[CALCIO] Champions League 2011-12

[cekkino]

questo è vero, ma è anche un discorso di programmazione... il Milan ha scelto sull'immediato, il barca prende sempre giocatori che possono andare avanti diverse stagioni, senza contare che il milan non tira fuori un campione dalle giovanili dall'82 in pratica... il barca male che va ne produce uno all'anno... La differenza è che tra 2-3 anni il barca può giocare più o meno con gli stessi di adesso, sostituendo pochi pezzi e avendo tempo di integrare con i giovani questo fantastico blocco di fenomeni. Il milan tra 2 anni perderà un sacco di giocatori che al momento compongono la base della squadra.

Il Milan è un paio di anni che sta facendo grandi investimenti nelle giovanili.
Cominciano ad uscire tanti giovani interessanti e tra qualche anno ne vedremo i frutti.
Casomai non sono tutti italiani, ma va bene comunque tirar fuori qualche straniero interessante.

[ciba85]

si punta nell'immediato perchè non hai il potere d'acquisto per prendere giovani già affermati.

o ti compri un nocerino aquilani di turno, o un yepes van bommel.

[Crash and Burn]

Sicuramente, ma devi pensare anche che in quei casi sono giocatori giovani che entrano in un contesto già collaudato tra giocatori che giocano in europa già da molti anni, quindi per loro diventa più facile inserirsi, quando invece sei una società giovane sei "costretto" anche a prendere qualche giocatore un pò più in la con l'età proprio per inserire almeno un pò d'esperienza in un gruppo che ne ha quasi 0

e il discorso mi sta bene per le società giovani...decisamente meno per quelle "storiche" perchè ti rendi conto da solo che alla fine è un gatto che si morde la coda...compri un 29enne che ti da molto nell'immediato ma poco in prospettiva -->non formi l'ossatura della squadra --->non puoi permetterti di inserire giovani perchè il contesto non viene da anni (5-6) insieme
Torniamo al barcellona...tra il 1999 e il 2004 non ha vinto il campionato spagnolo ma ha dato modo a xavi iniesta valdes puyol di giocare titolari a 18-19-20 anni di crescere e di creare il gruppo su cui OGGI si possono inserire giocatori giovani abbastanza agevolmente, discorso simile per il man. utd (3 anni senza vincere il titolo tra il 2003 e il 2006) in cui ha creato l'ossatura della squadra attuale (Rooney, Ferdinand, Fletcher, gli stessi Evra e Carrick andano a comprare giovanissimi futuri sostituti di Giggs, Neville e Scholes e aspettandoli facendoli crescere)

Cmq secondo me, e non lo dico perchè sono tifoso, il Napoli è una delle società da imitare, progetto a lunga scadenza, si acquistano giovani semi affermati da far crescere in squadra e farli diventare parte integrante del progetto, e bilanci sempre a posto. Quest'anno il punto debole del Napoli è la difesa, e sono sicuro che De Laurentis l'anno prossimo farà grandi investimenti in quel reparto

io ho un solo dubbio sul progetto napoli...che poi ho esposto più volte...quando dovrà rinnovare i contratti ai giocatori più affermati dovrà alzare il tetto ingaggi in maniera seria e a quel punto o De Laurentis accetta questa situazione o ci si ritrova nello stesso vortice che ha costretto i Della Valle a ripartire con il progetto fiorentina...e non sempre le ciambelle riescono con il buco

[goldrake11]

e il discorso mi sta bene per le società giovani...decisamente meno per quelle "storiche" perchè ti rendi conto da solo che alla fine è un gatto che si morde la coda...compri un 29enne che ti da molto nell'immediato ma poco in prospettiva -->non formi l'ossatura della squadra --->non puoi permetterti di inserire giovani perchè il contesto non viene da anni (5-6) insieme
Torniamo al barcellona...tra il 1999 e il 2004 non ha vinto il campionato spagnolo ma ha dato modo a xavi iniesta valdes puyol di giocare titolari a 18-19-20 anni di crescere e di creare il gruppo su cui OGGI si possono inserire giocatori giovani abbastanza agevolmente, discorso simile per il man. utd (3 anni senza vincere il titolo tra il 2003 e il 2006) in cui ha creato l'ossatura della squadra attuale (Rooney, Ferdinand, Fletcher, gli stessi Evra e Carrick andano a comprare giovanissimi futuri sostituti di Giggs, Neville e Scholes e aspettandoli facendoli crescere)

Si ma infatti, l'esempio più lampante è la Juve, vieni dalla serie B e hai già campioni in squadra pronti, puoi tranquillamente integrare dei giocatori interessanti in questo contesto, invece ogni anno hanno sempre cercato di arrivare allo scudetto e si è sempre fatta una sorta di rivoluzione

io ho un solo dubbio sul progetto napoli...che poi ho esposto più volte...quando dovrà rinnovare i contratti ai giocatori più affermati dovrà alzare il tetto ingaggi in maniera seria e a quel punto o De Laurentis accetta questa situazione o ci si ritrova nello stesso vortice che ha costretto i Della Valle a ripartire con il progetto fiorentina...e non sempre le ciambelle riescono con il buco

Quest'anno ha già abbassato le sue pretese sui diritti d'immagine (con Inler) e ha aumentato leggermente il tetto ingaggi, io credo che se continua a stare su questi livelli deve per forza aumentarli...cmq staremo a vedere

[ilbarbadatre]

hai dimenticato van bommel che a 34 anni ha cambiato la stagione del milan l'anno scorso e yepes che a 35 anni è stato di fatto la prima riserva in difesa del milan...e sono due giocatori arrivati l'anno scorso...è questo il discorso...si punta sull'immediato perchè che cosa avranno da offrire questi 2 giocatori tra 2 anni?

son 2 giocatori presi a 0, anche io preferivo prendere fabregas ma 40 milioni per un solo giocatore dove li trovi?
pastore non sarebbe piaciuto a nessuno in italia? nessuno aveva i soldi per comprarlo, si fa quel che si può

[ValerioBertotto]

Io non ho visto la partita, ho sentito Repice alla radio mentre giocavo al piccolo meccanico...
a sentire i suoi commenti c'è stata una superiorità imbarazzante del barca... tanto che alla fine diceva: "Servirebbe un miracolo al Milan per pareggiare" e poi l'ha proprio gridato...
io credo che il calcio italiano stia scivolando molto in basso... il problema della partita di ieri non è solo il c..o del Milan... è che la squadra dell'evasore n°1 in Italia, non ha futuro, a differenza del Barca. Metà Rosa è vecchissima, tolti questi a parte 2-3 fenomeni il resto è manovalanza... la cosa che intristisce ancora di più è che la stessa squadra, in Italia, è quella con più chance di vincere il campionato...

Secondo me, rosa a parte, è sbagliata la mentalità. Sei il Milan ed hai una storia non indifferente in campo internazionale (lo ricorda sempre lo zio Fester), non puoi andare in giro a fare certe non prestazioni (opinione personale).
Il Barcellona in questo momento non è sicuramente al top, del resto se si è fatto rimontare un 2a0 comodo dalla Real Sociedad un motivo ci sarà.
Il Porto in supercoppa ha dimostrato che ce la si può giocare, lo stesso Real, atteggiamento discutibile a parte, quest'anno ha deciso di provare a giocarsela.
Ok, il Milan attuale non è il Real ma non credo sia inferiore al Porto (che pure ha perso, ma è rimasto in partita a lungo).
Giocando così se ti va bene puoi strappare qualche risultato sporadico, ma non si va da nessuna parte. Ho visto la partita con due milanisti di vecchia data e, passata l'euforia iniziale dovuta all'immediato vantaggio, erano piuttosto avviliti, non hanno nemmeno esultato al goal del pari finale. Che per me è paradossalmente dannoso, visto che adesso passa l'idea di un Milan positivo quando la realtà è ben diversa.

[macedone]

La questione è che i giocatori forti li devi scovare prima che si affermino... Il che implica che devi rischiare che diventi un pippone o si faccia seriamente male, ma il rischio lo devi correre perforza perché l'alternativa è comprare giocatori a millemila euro oppure comprare vecchi... Perché siamo tutti capaci a fare i DS con 45 milioni cash per comprare Aguero... La capacità sta nel trovare giocatori giovani da valorizzare... Non è un caso che Hamsik sia cresciuto nel Napoli... Cavani è stata una megaoperazione dato il rendimento dell'anno scorso...
Quindi la capacità di trovare giovani forti oppure giocatori che non si sono ancora completamente affermati dipende dai DS è il loro lavoro, ovviamente più sono capillari le conoscenze della società più è semplice scovare giocatoi forti...

La seconda cosa sulla quale investire sono le giovanili ed anche qui la capacità degli allenatori e degli scout è fondamentale...

Quindi alla fine credo che più che un problema di risorse sia un problema di mentalità...

Ma dopo arabi è russi è praticamente impossibile costruire una squadra comprando giocatori già affermati... quindi ora giocoforza giovanili e capacità del DS...

Mica è un caso che l'Udinese ogni anno vende un giocatore forte...

[cekkino]

Secondo me, rosa a parte, è sbagliata la mentalità. Sei il Milan ed hai una storia non indifferente in campo internazionale (lo ricorda sempre lo zio Fester), non puoi andare in giro a fare certe non prestazioni (opinione personale).
Il Barcellona in questo momento non è sicuramente al top, del resto se si è fatto rimontare un 2a0 comodo dalla Real Sociedad un motivo ci sarà

Non pensi che neanche il Milan in questo momento sia un pò sulle gambe?
Ha giocato una sola gara ufficiale e hanno fatto una preparazione divisa in 2 tronconi per via della Supercoppa Italiana: in questo momento si vede che arrivano sempre in ritardo sul pallone perchè manca la lucidità.
In queste condizioni la si poteva giocare solo cosi

[ValerioBertotto]

Non pensi che neanche il Milan in questo momento sia un pò sulle gambe?
Ha giocato una sola gara ufficiale e hanno fatto una preparazione divisa in 2 tronconi per via della Supercoppa Italiana: in questo momento si vede che arrivano sempre in ritardo sul pallone perchè manca la lucidità.
In queste condizioni la si poteva giocare solo cosi

lo voglio sperare. Ho il timore che se la si rigioca tra qualche mese l'atteggiamento sarà il medesimo, ed il risultato positivo ottenuto non è certo d'aiuto in questo senso.

[aed1248]

secondo me quella atletica è l'ultima tra le differenze di Milan e Barca... prima di tutto c'è la tecnica, poi la mentalità, poi la condizione fisica. Il milan ha pure avuto un giorno in più per prepararsi... e non è mettendo 11 bolt in campo che si batte il barca...

[cekkino]

lo voglio sperare. Ho il timore che se la si rigioca tra qualche mese l'atteggiamento sarà il medesimo, ed il risultato positivo ottenuto non è certo d'aiuto in questo senso.

Tra qualche mese cambierà tutto!
Dipenderà dalla condizione del Barca, del Milan, dagli infortuni.......da tante cose.
Io ricordo che lo scorso anno il Milan ha cominciato a giocare bene verso Novembre, quando tutti entrarono in forma e facevano un pressing asfissiante sugli avversari; mi auguro che questa stagione ci si riesca un pò prima

[Crash and Burn]

son 2 giocatori presi a 0, anche io preferivo prendere fabregas ma 40 milioni per un solo giocatore dove li trovi?
pastore non sarebbe piaciuto a nessuno in italia? nessuno aveva i soldi per comprarlo, si fa quel che si può

forse non riesco a spiegarmi...non dico che si va a prendere Fabregas a 40 milioni ma che Van Bommel (preso a zero) ti costa 7 mln (lordi) l'anno di ingaggio (14 milioni in 2 anni) e Yepes te ne costa 2 (in 2 anni sono 4 milioni)...cifre, per carità, ottime in rapporto al rendimento nell'immediato ma che non guardano al futuro...
ok...non sono lo stesso ruolo ma mi serve come esempio....
i 14 milioni io li avrei utilizzati in questo modo (cifre "ufficiali")
prestito oneroso (1 milioni) più diritto di riscatto (6 milioni) = 7 milioni = Poli
ingaggio al giocatore 0,6 netti (fanno 1,2 lordi) per 5 anni = 6 milioni
quindi Poli (22 anni ancora da compiere) mi costa 13 milioni per 5 anni e ho un giocatore buonino nell'immediato ma decisamente futuribile

ecco cosa intendo io per programmazione seria

[Dr_Velvet]

ma non vi viene da ridere quando scrivete la parola "Nocerino" associata al Milan? :esd.
a me tantissimo!

comunque capisco le giovanili,le spese,i mercati e il potere economico...
Ma di un ca##o di progetto tattico ne vogliamo parlare?
intendo qualcosa di coraggioso,un'idea non dico innovativa,ma forte.
Il Milan(e cito i rossoneri solo perchè hanno giocato ieri) tatticamente cosa propone?A chi fa impressione in Europa il Milan tatticamente?
Siamo seri...il Milan è una squadra impostata abbastanza bene,che ha vinto in campionato perchè era la piu' forte tecnicamente e mentalmente(l'Inter era bollita e ora è ribollita).
Ma porca zozza,si può davvero credere che le inglesi che ci hanno fatto il mazzo in Europa in questi anni siano state sempre tecnicamente superiori alle nostre squadre?
In Italia una rosa come quella dello United della scorsa stagione sarebbe arrivata sesta in campionato(forse) e sarebbe uscita al girone di champions.

edit: a gordreicche,prima che me lo venga a scrivere tu...ok,sì...lo so...il Napoli ha un progetto tattico
sono d'accordo ed è un raro esempio

[ilbarbadatre]

e hai un giocatore che non puoi far giocare se non col novara o il siena perché è un "giocatore buonino"; non mi pare giocasse titolare nella samp che è retrocessa e dovrebbe giocare titolare nel milan?

[Ketamina]

e hai un giocatore che non puoi far giocare se non col novara o il siena perché è un "giocatore buonino"; non mi pare giocasse titolare nella samp che è retrocessa e dovrebbe giocare titolare nel milan?

Non pare a te...

[cekkino]

forse non riesco a spiegarmi...non dico che si va a prendere Fabregas a 40 milioni ma che Van Bommel (preso a zero) ti costa 7 mln (lordi) l'anno di ingaggio (14 milioni in 2 anni) e Yepes te ne costa 2 (in 2 anni sono 4 milioni)...cifre, per carità, ottime in rapporto al rendimento nell'immediato ma che non guardano al futuro...
ok...non sono lo stesso ruolo ma mi serve come esempio....
i 14 milioni io li avrei utilizzati in questo modo (cifre "ufficiali")
prestito oneroso (1 milioni) più diritto di riscatto (6 milioni) = 7 milioni = Poli
ingaggio al giocatore 0,6 netti (fanno 1,2 lordi) per 5 anni = 6 milioni
quindi Poli (22 anni ancora da compiere) mi costa 13 milioni per 5 anni e ho un giocatore buonino nell'immediato ma decisamente futuribile

ecco cosa intendo io per programmazione seria

Questo discorso puoi farlo con una squadra come il Napoli ma non con una che deve vincere come il Milan.
Tra Van Bommel e Poli c'è un abisso nella resa immediata....che te ne fai di un Poli nel Milan?
Il Milan aveva un gran bel centrocampista giovane come Merkel che era proprio la mezzala di qualità che si cercava, ma si è preferito mandarlo a giocare nel Genoa per farlo crescere.
Purtroppo questi giocatori non sono pronti per i grandi palcoscenici

[aed1248]

Questo discorso puoi farlo con una squadra come il Napoli ma non con una che deve vincere come il Milan.
Tra Van Bommel e Poli c'è un abisso nella resa immediata....che te ne fai di un Poli nel Milan?
Il Milan aveva un gran bel centrocampista giovane come Merkel che era proprio la mezzala di qualità che si cercava, ma si è preferito mandarlo a giocare nel Genoa per farlo crescere.
Purtroppo questi giocatori non sono pronti per i grandi palcoscenici

e gente come pedro, thiago alcantara, messi, ecc... gente che a 17 anni entra e gioca come se ne avesse 28? O sei forte o non sei forte, puoi migliorare sotto certi aspetti, ma non è un caso che in Italia abbiano esordito giovanissimi solo gente come Totti, Nesta, Maldini, Del Piero, Baggio, Buffon ecc... solo gente che nel proprio ruolo è il numero 1, gli altri stanno a guardare.

[goldrake11]

edit: a gordreicche,prima che me lo venga a scrivere tu...ok,sì...lo so...il Napoli ha un progetto tattico
sono d'accordo ed è un raro esempio

Ci avevo pensato, ma giuro che non avrei risposto

Questo discorso puoi farlo con una squadra come il Napoli ma non con una che deve vincere come il Milan.
Tra Van Bommel e Poli c'è un abisso nella resa immediata....che te ne fai di un Poli nel Milan?
Il Milan aveva un gran bel centrocampista giovane come Merkel che era proprio la mezzala di qualità che si cercava, ma si è preferito mandarlo a giocare nel Genoa per farlo crescere.
Purtroppo questi giocatori non sono pronti per i grandi palcoscenici

Ma è proprio di questo che parla Crash, preferirebbe progettualità che immediatezza...e cmq il Milan dal 2006, cioè anno post calciopoli dove tutte le squadre tranne l'inter sono uscite ridimensionate, poteva tranquillamente iniziare un discorso di progettualità avendo in questi anni una squadra forte ma non vecchia come lo è adesso

[cekkino]

e gente come pedro, thiago alcantara, messi, ecc... gente che a 17 anni entra e gioca come se ne avesse 28? O sei forte o non sei forte, puoi migliorare sotto certi aspetti, ma non è un caso che in Italia abbiano esordito giovanissimi solo gente come Totti, Nesta, Maldini, Del Piero, Baggio, Buffon ecc... solo gente che nel proprio ruolo è il numero 1, gli altri stanno a guardare.

Però per me va fatta anche una distinsione per ruoli.
Un conto è fare la punta e avere classe ma fare errori, un conto è giocare davanti la difesa e fare errori che ti fanno perdere le partite per inesperienza.
Anche Pato gioca da giovane ma se sbaglia, come spesso fa, non fa molti danni per il risultato.
Se Poli lo metti davanti la difesa nel Milan e sbaglia per inesperienza sono dolori.
Quelli di cui tu parli sono anche dei fuoriclasse assoluti e che nascono ogni 20 anni

[cekkino]

Ma è proprio di questo che parla Crash, preferirebbe progettualità che immediatezza...e cmq il Milan dal 2006, cioè anno post calciopoli dove tutte le squadre tranne l'inter sono uscite ridimensionate, poteva tranquillamente iniziare un discorso di progettualità avendo in questi anni una squadra forte ma non vecchia come lo è adesso

La squadra del Milan non è affatto vecchia!
Abate Mexes Thiago Silva Taiwo Aquilani Nocerino Boateng Flamini Pato Robinho Cassano Ibra sono giocatori di esperienza e ancora giovani.
I vecchi sono Nesta Gattuso Ambrosini Van Bommel Seedorf Zambrotta.......questi vanno sostituiti però come vedi l'unico reparto "vecchio" e con bisogno di rinnovamento è il centrocampo