Eutanasia.

[Chiros]

hai poco da fare lo spiritoso.. dato che hai scritto immense frignacce pagagonando il diritto alla salute (e il TSO e le vaccinazioni obbligatorie) all'accanimento terapeutico o non sapevi o facevi finta..
poi è sempre facile uscirsene così danto la colpa agli altri..
il tuo discorso sul testamento biologico è ben chiaro (e alquanto ipocrita) ed è riassumibile in:"volete il testamento? bene, ma tanto questo non dovrebbe essere vincolante per i medici che dovrebbero aver la possibilità alla fine di decidere loro)...
la frase La soluzione sta invece nello studiare un approccio più efficace e conforme a ciò che è veramente un paziente, ossia una persona vulnerabile, dipendente e bisognosa di amorevole assistenza. non vuol dire molto e, con quanto hai scritto sopra fa intendere che è sbagliato autorizzare l'eutanasia ma lo Stato dovrebbe solo stare più vicino ai pazienti. (e quindi tu, nei fatti, metteresti di nuovo da parte il testamento biologico e il diritto di chi vuole di scegliere strade alternative alle "cure" in caso di alcune malattie).

Come volevasi dimostrare, diceva il mio professore di matematica.
Se io scrivo "frignacce", che cosa vuoi da me?
Io non parlo con te. Cerca di stare più calmo e vedrai che le cose andranno meglio.

[Fara]

Come volevasi dimostrare, diceva il mio professore di matematica.
Se io scrivo "frignacce", che cosa vuoi da me?
Io non parlo con te. Cerca di stare più calmo e vedrai che le cose andranno meglio.

ripeto quanto ho già scritto una volta ad uno che mi ha risposto come te:
Il forum è una discussione pubblica, dove ognuno dice la propria.
Se io vedo che uno scrive cose errate io rispondo, altrimenti il forum non esisterebbe proprio (non ci sarebbe discussione).
parlando di hattrick se uno chiede cosa è un MOTS e uno gli risponde che è una tipologia di allenamento, il secondo che passa non sta zitto, corregge il primo.

poi per carità, se vuoi fare il bambino dell'asilo uscendotene con:"io non parlo con te" fai pure..
ma ripeto, all'asilo si sentono questi discorsi.

[Chiros]

ripeto quanto ho già scritto una volta ad uno che mi ha risposto come te:
Il forum è una discussione pubblica, dove ognuno dice la propria.
Se io vedo che uno scrive cose errate io rispondo, altrimenti il forum non esisterebbe proprio (non ci sarebbe discussione).
parlando di hattrick se uno chiede cosa è un MOTS e uno gli risponde che è una tipologia di allenamento, il secondo che passa non sta zitto, corregge il primo.

poi per carità, se vuoi fare il bambino dell'asilo uscendotene con:"io non parlo con te" fai pure..
ma ripeto, all'asilo si sentono questi discorsi.

Ti ringrazio ancora dell'esempio illuminante.
Tanto per cominciare potresti scrivere anche quando uno dice cose giuste, magari potresti fare complimenti, proporre un approfondimento, puntualizzare leggermente senza entrare solo in polemiche.
Inoltre se leggessi bene, vedresti che io rispondo anche a chi mi dice che ho sbagliato ma lo fa solo per cercare di approfondire il tema, senza l'aggressività che ti contraddistingue. Con tanti del forum sono su posizioni diverse ma sono sempre "in grande amicizia", come si dice dalle mie parti.
A me la discussione con te non piace e quindi scelgo. Non so se è un atteggiamento da asilo, dimmelo tu che a quanto pare lo conosci bene.

[Fara]

(...)A me la discussione con te non piace e quindi scelgo. Non so se è un atteggiamento da asilo, dimmelo tu che a quanto pare lo conosci bene.

per criticare dovresti per prima cosa essere nella posizione di farlo.. l'atteggiamento che tu usi è quello che critichi, dovresti quantomeno dare il buon esempio..
e qui finisco con l'OT

[macedone]

cut.
Parliamo ora della Costituzione
Dall’articolo 32 della Costituzione può ricavarsi davvero il diritto di non curarsi? Non credo.
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

La Repubblica tutela la salute e non la morte! La seconda parte dell’articolo, per come lo interpreto io significa che una persona non deve essere sottoposta ad accanimento terapeutico.
Per fortuna che a magistratura non è uniforme nell'applicare il concetto di vietare le cure a chi non le vuole. Altrimenti mi spiegate perchè esistono le vaccinazioni obbligatorie, perchè esistono i TSO? Secondo me, ma anche Aggo lo ha scritto in un altro post, esistono differenti interpretazioni di questo articolo e quindi è necessaria una legge che sia chiarificatrice.

cut.

Stai facendo una grossa confusione... Non so se volutamente o perchè non hai le idee chiare... Per quanto io sia cosciente della difficoltà della determinazione e della delimitazione dell'eutanasia il problema è complesso e ha diverse sfaccettature, ma non può essere affrontato con un diniego a priori...

I casi vanno distinti... Ci sono condizioni di malattia che sono solo temporanee e che non compromettono la qualità della vita e condizioni che invece non sono vita nel senso che la intendiamo noi...

Partiamo dall'accanimento terapeutico... Si dice, come fai certamente tu in buona fede, che dare da mangiare e da bere non è un trattamento sanitario... E' una menzogna... Prendiamo il caso di Welby veniva nutrito attraverso un sondino naso-gastrico... Non so voi ma non sarei capace di mettere un sondino naso-gastrico... E se non erro lo fanno i dottori o gl'infermieri... Quindi a rigor di logica e di buon senso l'alimentazione in questo caso è un trattamento sanitario... Tanto è vero che lo fanno degli operatori sanitari... Non credo sia un caso...

La legge tenderebbe a rendere operativa la volontà delle persone, la vita è di per sè qualcosa di disponibile, lo è già di fatto, chiunque può decidere di togliersi la vita in qualsiasi momento, è importante e fondamentale però che questa disponibilità non possa essere esercitata tramite coercizione o tramite l'imposizione di un terzo.

Per quanto riguarda l'articolo della costituzione l'interpretazione si discosta dalla lettera di ciò che è chiaramente ed inequivocabilmente scritto perchè altrimenti alcune leggi vigenti sarebbero dichiarate incostituzionali...

Infine al riguardo di tutte le difficoltà che vedi tu sul consiglio di un terzo per la redazione del testamento biologico... Sono fattori operativi... Il problema è di principi... Non esiste un problema operativo risolta la questione dei principi... Ogn'uno si sceglie la propria strada se cioè in determinate condizioni vuole o non vuole essere mantenuto in vita...

Certo è un argomento delicato e complesso nel quale bisogna ascoltare tutte le voci e le idee... Però non bisogna fare confusione... Altrimenti non si arriverà mai a nulla...

[slaine]

l'atteggiamento che tu usi è quello che critichi, dovresti quantomeno dare il buon esempio..

il buon esempio lo dovrebbero dare i buoni cirstiani...e non ne vedo in giro

[Chiros]

Stai facendo una grossa confusione... Non so se volutamente o perchè non hai le idee chiare... Per quanto io sia cosciente della difficoltà della determinazione e della delimitazione dell'eutanasia il problema è complesso e ha diverse sfaccettature, ma non può essere affrontato con un diniego a priori...

I casi vanno distinti... Ci sono condizioni di malattia che sono solo temporanee e che non compromettono la qualità della vita e condizioni che invece non sono vita nel senso che la intendiamo noi...

Per me no a priori, perchè la vita ha valore in sè. Ho visto personalmente persone voler vivere fino all'ultimo minuto perchè amate e perchè capaci di dare amore anche in condizioni di sofferenza. Questo è il valore che secondo me uno stato civile dovrebbe trasmettere, anche con le sue leggi. La verità è che oggi questi valori si sono persi ed è per questo che si cerca l'eutanasia. Oggi se non si è indipendenti fisicamente, si ritiene che tutto sia finito. Prevale l'individualismo esasperato.

Partiamo dall'accanimento terapeutico... Si dice, come fai certamente tu in buona fede, che dare da mangiare e da bere non è un trattamento sanitario... E' una menzogna... Prendiamo il caso di Welby veniva nutrito attraverso un sondino naso-gastrico... Non so voi ma non sarei capace di mettere un sondino naso-gastrico... E se non erro lo fanno i dottori o gl'infermieri... Quindi a rigor di logica e di buon senso l'alimentazione in questo caso è un trattamento sanitario... Tanto è vero che lo fanno degli operatori sanitari... Non credo sia un caso...

Dare da mangiare alle persone che non ce la fanno è la cosa più naturale del mondo. è come dare da mangiare ai bambini perchè sono deboli e indifesi.
Se c'è un sondino, l'atto più naturale del mondo diventa innaturale e quindi la vita diventa vita artificiale? Se offro da mangiare ad una persona che non riesce a muovere le braccia, sto alimentando una vita artificiale?
Quindi pure il parto naturale moderno, assistito da tanti macchinari non è un parto naturale? Io so che il cesareo è un parto non naturale.
C'è una bella differenza tra il dare da mangiare e dare le medicine. Secondo me l'accanimento terapeutico non si configura solamente per problemi di alimentazione e idratazione.
Comunque si rimane anche qui nell'ambito delle convinzioni personali e a me sembra un atto primitivo e inumano negare acqua e cibo. Sei sicuro che Eluana volesse morire di sete? Non avrebbe scelto un altro tipo di morte?
Infine Welby non aveva solo il problema del sondino ma molti altri.

La legge tenderebbe a rendere operativa la volontà delle persone, la vita è di per sè qualcosa di disponibile, lo è già di fatto, chiunque può decidere di togliersi la vita in qualsiasi momento, è importante e fondamentale però che questa disponibilità non possa essere esercitata tramite coercizione o tramite l'imposizione di un terzo.

Ovvio che una persona si possa suicidare. Meno ovvio è obbligare qualcuno ad uccidere un altro perchè quest'ultimo si è stancato di vivere.
Resto comunque a favore del testamento biologico, se "fatto bene".

Per quanto riguarda l'articolo della costituzione l'interpretazione si discosta dalla lettera di ciò che è chiaramente ed inequivocabilmente scritto perchè altrimenti alcune leggi vigenti sarebbero dichiarate incostituzionali...

Ma infatti non mi pare una cosa normale.

Infine al riguardo di tutte le difficoltà che vedi tu sul consiglio di un terzo per la redazione del testamento biologico... Sono fattori operativi... Il problema è di principi... Non esiste un problema operativo risolta la questione dei principi... Ogn'uno si sceglie la propria strada se cioè in determinate condizioni vuole o non vuole essere mantenuto in vita...

Ripeto che io non dico no a priori. Però ci sono tanti problemi operativi e non si possono ignorare.

EDIT: ecco un esempio di problematiche: «Basta guardare a ciò che è accaduto nell’Oregon. Da quando la pratica è stata legalizzata, dieci anni fa, il numero dei suicidi assistiti è quadruplicato. Una legge in questo senso cambia qualcosa nel cuore di una società e nell’atteggiamento della gente: togliersi la vita non è più solo una scelta tragica di un momento, ma diventa un’opzione da considerare in anticipo. A ciò si aggiunga le difficoltà sempre più evidenti della scienza nel definire la condizione dei malati 'terminali': qualche volta le diagnosi si rivelano errate. I malati terminali hanno momenti di disperazione e in questi momenti credono che la morte sia la soluzione migliore. Questi sentimenti di angoscia a volte durano una settimana, altre un mese, ma nella mia lunga esperienza ho incontrato tanti malati che, passato il brutto momento, mi hanno detto che non avrebbero mai creduto di poter gioire di nuovo della vita.

Certo è un argomento delicato e complesso nel quale bisogna ascoltare tutte le voci e le idee... Però non bisogna fare confusione... Altrimenti non si arriverà mai a nulla...

Bravo, bisogna ascoltare tutti e soprattutto quelli che hanno idee diverse dalle proprie.

il buon esempio lo dovrebbero dare i buoni cirstiani...e non ne vedo in giro

Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia.
Un po' esagerato in questo caso ma serve per far capire che considero la tua osservazione un complimento.

[macedone]

Per me no a priori, perchè la vita ha valore in sè. Ho visto personalmente persone voler vivere fino all'ultimo minuto perchè amate e perchè capaci di dare amore anche in condizioni di sofferenza. Questo è il valore che secondo me uno stato civile dovrebbe trasmettere, anche con le sue leggi. La verità è che oggi questi valori si sono persi ed è per questo che si cerca l'eutanasia. Oggi se non si è indipendenti fisicamente, si ritiene che tutto sia finito. Prevale l'individualismo esasperato.

Io non discuto che ci siano persone che vogliano continuare a vivere... Ma che bisogna ammettere che ci siano persone in grado d'intendere e di volere e non depresse che non voglinon aspettare la fine dei loro giorni a letto immobilizzati ed attaccati ad una macchina... L'individualismo esasperato a mio modo di vedere è riscontrabile in altri casi che nulla o poco hanno a che fare con le malattie degenerative ed il coma irreversibile...

Dare da mangiare alle persone che non ce la fanno è la cosa più naturale del mondo. è come dare da mangiare ai bambini perchè sono deboli e indifesi.
Se c'è un sondino, l'atto più naturale del mondo diventa innaturale e quindi la vita diventa vita artificiale? Se offro da mangiare ad una persona che non riesce a muovere le braccia, sto alimentando una vita artificiale?
Quindi pure il parto naturale moderno, assistito da tanti macchinari non è un parto naturale? Io so che il cesareo è un parto non naturale.
C'è una bella differenza tra il dare da mangiare e dare le medicine. Secondo me l'accanimento terapeutico non si configura solamente per problemi di alimentazione e idratazione.
Comunque si rimane anche qui nell'ambito delle convinzioni personali e a me sembra un atto primitivo e inumano negare acqua e cibo. Sei sicuro che Eluana volesse morire di sete? Non avrebbe scelto un altro tipo di morte?
Infine Welby non aveva solo il problema del sondino ma molti altri.

Vedi confondi le cose... Io non ho parlato di vita artificiale... Ho parlato di terapia... L'alimentazione attraverso il sondino naso-gastrico non è qualcosa che prescinde dalle conoscenze mediche, quindi è senza dubbio un intervento medico... Non c'è differenza tra dare da mangiare e dare delle medicine se per farlo è necessaria una consulenza medica, anche perchè, se non erro, tutte queste apparecchiature creano non pochi problemi in relazione a potenziali infezioni e sempre se non erro l'alimentazione e l'idratazione, date in questo modo , vanno accompagnate da altri farmaci... Come fare a classificare questo intervento non medico per me è incomprensibile...

Ovvio che una persona si possa suicidare. Meno ovvio è obbligare qualcuno ad uccidere un altro perchè quest'ultimo si è stancato di vivere.
Resto comunque a favore del testamento biologico, se "fatto bene".

Se fatto bene significa evitando di affrontare il problema eutanasia allora secondo me è fatto male... La questione è quanto possiamo interferire nella vita del singolo e nelle sue scelte nel momento in cui sta bene e non ha problemi fisici nè psichici... Quanto possiamo condizionare e vincolare le scelte personali in quel preciso istante... A mio parere è questo il problema... Oltre a tenere presente che non ci debbano essere degenerazioni del sistema... E' una cosa delicata ma che secondo me non và risolta con i dogmi di una qualsiasi fede religiosa...

Anche perchè se vogliamo dirla tutta... Cristo si è fatto uccidere pur di non abdicare alla sua idea... Vi immaginate i 12 apostoli che cercano di tirarlo via dalla croce?!

Ripeto che io non dico no a priori. Però ci sono tanti problemi operativi e non si possono ignorare.

EDIT: ecco un esempio di problematiche: «Basta guardare a ciò che è accaduto nell’Oregon. Da quando la pratica è stata legalizzata, dieci anni fa, il numero dei suicidi assistiti è quadruplicato. Una legge in questo senso cambia qualcosa nel cuore di una società e nell’atteggiamento della gente: togliersi la vita non è più solo una scelta tragica di un momento, ma diventa un’opzione da considerare in anticipo. A ciò si aggiunga le difficoltà sempre più evidenti della scienza nel definire la condizione dei malati 'terminali': qualche volta le diagnosi si rivelano errate. I malati terminali hanno momenti di disperazione e in questi momenti credono che la morte sia la soluzione migliore. Questi sentimenti di angoscia a volte durano una settimana, altre un mese, ma nella mia lunga esperienza ho incontrato tanti malati che, passato il brutto momento, mi hanno detto che non avrebbero mai creduto di poter gioire di nuovo della vita.

Guarda anche la questione dei dati... So che sei in buona fede... Ma la cosa funziona così... Se non ho una legge non posso neanche registrare in realtà quanti casi di eutanasia vi siano in realtà, perchè non essendo legale qualsiasi numero io dia sarebbe una stima...

E' come la questione dell'aborto... Nei primi anni ci furono moltissimi casi ma solo perchè la stima di quello che succedeva prima si discostava dalla realtà... Non perchè ci fossero pochi aborti... Ma solo perchè erano clandestini e difficilmente controllabili...

Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia.
Un po' esagerato in questo caso ma serve per far capire che considero la tua osservazione un complimento.

oh... Sembra Berlusconi che parla ai magistrati...



:-)

[Chiros]

Io non discuto che ci siano persone che vogliano continuare a vivere... Ma che bisogna ammettere che ci siano persone in grado d'intendere e di volere e non depresse che non voglinon aspettare la fine dei loro giorni a letto immobilizzati ed attaccati ad una macchina... L'individualismo esasperato a mio modo di vedere è riscontrabile in altri casi che nulla o poco hanno a che fare con le malattie degenerative ed il coma irreversibile...

Io ho detto un'altra cosa e tu la ignori. Per quello che dici tu, so benissimo che ci sono persone che vogliono uccidersi ma questo è solo un lato del poliedro che rappresenta le problematiche di uno Stato. Se continui a guardare solo quel lato hai una visione parziale. Io non so esprimermi meglio. Ho letto, colpevolmente in ritardo, i post di questo 3D e ci sono altre persone che hanno sostenuto la mia idea. Tu dall'inizio sostieni la stessa idea e penso proprio che io a questo punto non possa aggiungere altri elementi interessanti.

Vedi confondi le cose... Io non ho parlato di vita artificiale... Ho parlato di terapia... L'alimentazione attraverso il sondino naso-gastrico non è qualcosa che prescinde dalle conoscenze mediche, quindi è senza dubbio un intervento medico... Non c'è differenza tra dare da mangiare e dare delle medicine se per farlo è necessaria una consulenza medica, anche perchè, se non erro, tutte queste apparecchiature creano non pochi problemi in relazione a potenziali infezioni e sempre se non erro l'alimentazione e l'idratazione, date in questo modo , vanno accompagnate da altri farmaci... Come fare a classificare questo intervento non medico per me è incomprensibile...

Se parli di terapia, questa deve riportare da uno stato patologico a uno sano. L'alimentazione serve a mantenere un corpo sano. Per te è uguale morire di fame o morire di malattia? Anche qui se ti fermi solo all'internvento di un medico, hai una visione parziale e io non so spiegarmi meglio. Leggi qui. http://www.governo.it/bioetica/testi/PEG.pdf
Tra l'altro ci sono stati post migliori dei miei e non vale la pena insistere.
Riporto ad esempio :Quello che deve determinare la possibilità di interrompere un trattamento salvavita, dalla zigulì alla chirurgia alla chemio, devono essere i parametri clinici, non il tipo di trattamento. La cosa che deve far decidere è l'irreversibilità, l'assenza di attività cosciente, non un caspio di antibiotico, di peg, di sondino, di respiratore, o altro.

Se fatto bene significa evitando di affrontare il problema eutanasia allora secondo me è fatto male... La questione è quanto possiamo interferire nella vita del singolo e nelle sue scelte nel momento in cui sta bene e non ha problemi fisici nè psichici... Quanto possiamo condizionare e vincolare le scelte personali in quel preciso istante... A mio parere è questo il problema... Oltre a tenere presente che non ci debbano essere degenerazioni del sistema... E' una cosa delicata ma che secondo me non và risolta con i dogmi di una qualsiasi fede religiosa...

Anche perchè se vogliamo dirla tutta... Cristo si è fatto uccidere pur di non abdicare alla sua idea... Vi immaginate i 12 apostoli che cercano di tirarlo via dalla croce?!

Ma perchè metti spesso in mezzo la religione? Io non l'ho mai fatto se non per rispondere a battutine scontate. Io ho parlato solo di valori di una civiltà che deve essere il più possibile umana.

Guarda anche la questione dei dati... So che sei in buona fede... Ma la cosa funziona così... Se non ho una legge non posso neanche registrare in realtà quanti casi di eutanasia vi siano in realtà, perchè non essendo legale qualsiasi numero io dia sarebbe una stima...
E' come la questione dell'aborto... Nei primi anni ci furono moltissimi casi ma solo perchè la stima di quello che succedeva prima si discostava dalla realtà... Non perchè ci fossero pochi aborti... Ma solo perchè erano clandestini e difficilmente controllabili...

Quello che dici tu si vede dopo un anno dall'applicazione di una legge, al massimo dopo 2 ma non dopo 10. Comunque ho controllato altre fonti e i dati non sono concordanti per cui mi fermo. Restano validi i principi espressi nel periodo del mio post e che tu eviti sistematicamente.


Colgo l'occasione per evidenziare alcuni commenti che condivido e che credo rendano inutile ogni altro mio intervento.

Un paziente può rifiutare un trattamento, ma non può rifiutare un trattamento salvavita, nel momento in cui la patologia non trattata lo costringa al ricovero, se ci sono possibilità di recupero. Per esempio un diabetico in teoria può rifiutare l'insulina, ma non appena entra in coma è dovere medico nonché giuridico fare di tutto per salvarlo, e l'unica maniera è, oltre a cardiotonici, antishock e quant'altro, l'insulina.

Resta poi da stabilire perché quel paziente rifiuta la terapia. Nel momento in cui si certifica ad esempio una depressione indotta dalla malattia stessa, o un'altra patologia psichiatrica per cui il paziente odia i medici e rifiuta ogni terapia (e non pensate a gente matta da legare, per il resto sono normali), si potrebbe classificare il paziente come "non in grado" di decidere per sé.
La stessa estremizzazione del comportamento religioso, purché tutelata dalla legge, rientra nei disturbi psichici. Quindi non è una questione per niente semplice, soprattutto nei casi limite, ad esempio i pazienti oncologici, in dialisi, etc.

C'entra il giuramento di Ippocrate, c'entra la deontologia, c'entra il buon senso. E tutto questo spesso e volentieri non è così facilmente inquadrabile in una legge, in quanto ogni caso è diverso da un altro.

Trovo inquietante che una persona a cui è stata SALVATA LA VITA venga anche a rompere il cazzo.
Trovo inquietante questo disprezzo per la vita..

Che ci sia un vuoto legislativo è evidente, ma non è esattamente come dici te. Se da una parte c'è il diritto a rifiutare una cura, dall'altra c'è il dovere del medico di impedire la morte qualora sia possibile un recupero (badate bene, non accanimento terapeutico), stabilito nel giuramento di Ippocrate e tutelato dall'articolo 54 del codice penale a fronte di eventuali ricorsi (ripeto, per me sacrosanto nei caso recuperabili, se poi uno una volta recuperato si vuole ammazzare che lo faccia a casa sua, senza provocarmi traumi psicologici per aver lasciato morire una persona che sapevo di poter salvare).




Ne avrei molti altri da quotare ma mi devo fermare. Cmq ti ringrazio perchè con te parlare è un piacere.

oh... Sembra Berlusconi che parla ai magistrati...



:-)

ooooh! Finalmente ho capito cos'è che mi piace di lui!

[aggo85]

oh... Sembra Berlusconi che parla ai magistrati...


:-)

ooooh! Finalmente ho capito cos'è che mi piace di lui!

[macedone]

Io ho detto un'altra cosa e tu la ignori. Per quello che dici tu, so benissimo che ci sono persone che vogliono uccidersi ma questo è solo un lato del poliedro che rappresenta le problematiche di uno Stato. Se continui a guardare solo quel lato hai una visione parziale. Io non so esprimermi meglio. Ho letto, colpevolmente in ritardo, i post di questo 3D e ci sono altre persone che hanno sostenuto la mia idea. Tu dall'inizio sostieni la stessa idea e penso proprio che io a questo punto non possa aggiungere altri elementi interessanti.

E' proprio questo il punto in realtà... Nel senso che, a mio modo di vedere, disciplinare la materia e decidere come comportarsi rispetto a determinati casi, non diminuisce la possibilità dello stato di difendere la vita umana, ma tutela piuttosto la libertà di decidere se vivere o meno in determinate condizioni. E' ovvio che stiamo parlando di casi eccezionali e non d'istituzionalizzazione della morte come metodo, a mio modo di vedere, questo problema è più presente se manca qualsiasi tipo di regolamentazione, com'è oggi.

Se parli di terapia, questa deve riportare da uno stato patologico a uno sano. L'alimentazione serve a mantenere un corpo sano. Per te è uguale morire di fame o morire di malattia? Anche qui se ti fermi solo all'internvento di un medico, hai una visione parziale e io non so spiegarmi meglio. Leggi qui. http://www.governo.it/bioetica/testi/PEG.pdf
Tra l'altro ci sono stati post migliori dei miei e non vale la pena insistere.
Riporto ad esempio :Quello che deve determinare la possibilità di interrompere un trattamento salvavita, dalla zigulì alla chirurgia alla chemio, devono essere i parametri clinici, non il tipo di trattamento. La cosa che deve far decidere è l'irreversibilità, l'assenza di attività cosciente, non un caspio di antibiotico, di peg, di sondino, di respiratore, o altro.

Concordo, ma è la stessa cosa che dico io, e cioè l'idratazione e l'alimentazione sono trattamenti medici, in alcuni casi, perchè permettono al soggetto di rimanere in vita, Welby era cosciente e così non voleva continuare a vivere... So che questo in linea teorica potrebbe aprire strade, a mio parere impercorribili, attraverso le quali si leggittima il suicidio assistito in condizioni di depressione o cose del genere, ma secondo me tali condizioni non potrebbero mai rientrare nei casi della possibilità di accedere all'eutanasia, regolamentando il fenomeno si metterebbero in chiaro anche queste possibili degenerazioni.

Ma perchè metti spesso in mezzo la religione? Io non l'ho mai fatto se non per rispondere a battutine scontate. Io ho parlato solo di valori di una civiltà che deve essere il più possibile umana.

La cosa è semplicistica come la poni tu... Le religioni centrano perchè si basano su assunti che condizionano la vita delle persone che le praticano e l'etica ispirata ad una religione non può definire le politiche legislative di un paese che, almeno in teoria, riconosce la libertà di culto.

[Chiros]

E' proprio questo il punto in realtà... Nel senso che, a mio modo di vedere, disciplinare la materia e decidere come comportarsi rispetto a determinati casi, non diminuisce la possibilità dello stato di difendere la vita umana, ma tutela piuttosto la libertà di decidere se vivere o meno in determinate condizioni. E' ovvio che stiamo parlando di casi eccezionali e non d'istituzionalizzazione della morte come metodo, a mio modo di vedere, questo problema è più presente se manca qualsiasi tipo di regolamentazione, com'è oggi.

Mi sembra un discordo molto generico. Facile dire disciplinare la materia.
Scendendo nel pratico tu sei favorevole all'eutanasia mentrea a mio parere questa non dovrebbe essere possibile in uno stato civile. Mi ricorda, per esempio, i nazisti o comunque rischia molto di portare a ragionamenti del tipo che facevano loro.

Concordo, ma è la stessa cosa che dico io, e cioè l'idratazione e l'alimentazione sono trattamenti medici, in alcuni casi, perchè permettono al soggetto di rimanere in vita, Welby era cosciente e così non voleva continuare a vivere... So che questo in linea teorica potrebbe aprire strade, a mio parere impercorribili, attraverso le quali si leggittima il suicidio assistito in condizioni di depressione o cose del genere, ma secondo me tali condizioni non potrebbero mai rientrare nei casi della possibilità di accedere all'eutanasia, regolamentando il fenomeno si metterebbero in chiaro anche queste possibili degenerazioni.

Forse non hai letto il documento.
Riassuntino:
Acqua e cibo non diventano infatti una terapia medica soltanto perché vengono somministrati per via artificiale; si tratta di una procedura che (pur richiedendo indubbiamente una attenta scelta e valutazione preliminare del medico), a parte il piccolo intervento iniziale, è gestibile e sorvegliabile anche dagli stessi familiari del paziente (non essendo indispensabile la ospedalizzazione). Si tratta di una procedura che, rispettando condizioni minime (la detersione, il controllo della postura), risulta essere ben tollerata, gestibile a domicilio da personale non esperto con opportuna preparazione (lo dimostra il fatto che pazienti non in SVP possono essere nutriti con tale metodo senza che ciò impedisca loro una vita di relazione quotidiana). Procedure assistenziali non costituiscono atti medici solo per il fatto che sono messe in atto inizialmente e monitorate periodicamente da operatori sanitari. La modalità di assunzione o somministrazione degli elementi per il sostentamento vitale (fluidi, nutrienti) non rileva dal punto di vista bioetico: fornire naturalmente o artificialmente (con l’ausilio di tecniche sostitutive alle vie naturali) nutrizione e idratazione, alimentarsi o dissetarsi da soli o tramite altri (in modo surrogato, al di fuori dalla partecipazione attiva del soggetto) non costituiscono elementi di differenziazione nella valutazione bioetica. Il fatto che il nutrimento sia fornito attraverso un tubo o uno stoma non rende l'acqua o il cibo un preparato artificiale (analogamente alla deambulazione, che non diventa artificiale quando il paziente deve servirsi di una protesi). Né d'altronde si può ritenere che l'acqua ed il cibo diventino una terapia medica o sanitaria solo perché a fornirli è un'altra persona. Il problema non è la modalità dell’atto che si compie rispetto alla persona malata, non è come si nutre o idrata: alimentazione e idratazione sono atti dovuti in quanto supporti vitali di base, nella misura in cui consentono ad un individuo di restare in vita. Anche se si trattasse di trattamento medico, il giudizio sull'appropriatezza ed idoneità di tale trattamento dovrebbe dipendere solo dall'oggettiva condizione del paziente (cioè dalle sue effettive esigenze cliniche misurate sui rischi e benefici) e non da un giudizio di altri sulla sua qualità di vita, attuale e/o futura.

La cosa è semplicistica come la poni tu... Le religioni centrano perchè si basano su assunti che condizionano la vita delle persone che le praticano e l'etica ispirata ad una religione non può definire le politiche legislative di un paese che, almeno in teoria, riconosce la libertà di culto.

Il concetto della difesa dei più deboli e della vita è un concetto presente dall'alba dei tempi. Non è un problema di questa o quella religione. Tutte le religioni del mondo hanno questi concetti, con rarissime eccezioni, perchè fanno parte integrante della coscienza dell'uomo.
Voglio dire che in questi temi così difficili l'unico criterio è rifarsi a valori riconosciuti universalmente e l'eutanasia non è uno di questi.
I malati vanno curati finchè le cure smettono di dare benefici, ci si trova davanti all'inevitabile e proseguire le cure significa solo aumentare le sofferenze. Questo concetto fa parte della storia dell'uomo, non (solo) della storia delle religioni.

EDIT: per farla chiara in generale sono gli uomini che formano le religioni e non viceversa (salvo casi particolari)



Un pensiero per la sera, se proprio vuoi rimanere in ambito religioso: il primo libro dell'Antico Testamento, la Genesi, contiene il Nessuno Tocchi Caino. Pensaci.

[Fara]

Mi sembra un discordo molto generico. Facile dire disciplinare la materia.
Scendendo nel pratico tu sei favorevole all'eutanasia mentrea a mio parere questa non dovrebbe essere possibile in uno stato civile. Mi ricorda, per esempio, i nazisti o comunque rischia molto di portare a ragionamenti del tipo che facevano loro.

Piccola differenza.. i nazisti decidevano per gli altri, chi chiede l'eutanasia decide per sè.
E' molto più nazista il ragionamento:"io sono contrario all'eutanasia quindi nessuno può decidere di porre fine alla propria vita".

Forse non hai letto il documento.
Riassuntino:
Acqua e cibo non diventano infatti una terapia medica soltanto perché vengono somministrati per via artificiale; si tratta di una procedura che (pur richiedendo indubbiamente una attenta scelta e valutazione preliminare del medico), a parte il piccolo intervento iniziale, è gestibile e sorvegliabile anche dagli stessi familiari del paziente (non essendo indispensabile la ospedalizzazione). Si tratta di una procedura che, rispettando condizioni minime (la detersione, il controllo della postura), risulta essere ben tollerata, gestibile a domicilio da personale non esperto con opportuna preparazione (lo dimostra il fatto che pazienti non in SVP possono essere nutriti con tale metodo senza che ciò impedisca loro una vita di relazione quotidiana). Procedure assistenziali non costituiscono atti medici solo per il fatto che sono messe in atto inizialmente e monitorate periodicamente da operatori sanitari. La modalità di assunzione o somministrazione degli elementi per il sostentamento vitale (fluidi, nutrienti) non rileva dal punto di vista bioetico: fornire naturalmente o artificialmente (con l’ausilio di tecniche sostitutive alle vie naturali) nutrizione e idratazione, alimentarsi o dissetarsi da soli o tramite altri (in modo surrogato, al di fuori dalla partecipazione attiva del soggetto) non costituiscono elementi di differenziazione nella valutazione bioetica. Il fatto che il nutrimento sia fornito attraverso un tubo o uno stoma non rende l'acqua o il cibo un preparato artificiale (analogamente alla deambulazione, che non diventa artificiale quando il paziente deve servirsi di una protesi). Né d'altronde si può ritenere che l'acqua ed il cibo diventino una terapia medica o sanitaria solo perché a fornirli è un'altra persona. Il problema non è la modalità dell’atto che si compie rispetto alla persona malata, non è come si nutre o idrata: alimentazione e idratazione sono atti dovuti in quanto supporti vitali di base, nella misura in cui consentono ad un individuo di restare in vita. Anche se si trattasse di trattamento medico, il giudizio sull'appropriatezza ed idoneità di tale trattamento dovrebbe dipendere solo dall'oggettiva condizione del paziente (cioè dalle sue effettive esigenze cliniche misurate sui rischi e benefici) e non da un giudizio di altri sulla sua qualità di vita, attuale e/o futura.

un conto è quello che pensi te.. un conto è quello che realmente è l'alimentazione artificiale.

da qui:
''Secondo tutte le Societa' Scientifiche internazionali, la nutrizione artificiale e' classificata come terapia non farmacologica sostituiva di una funzione, quella alimentare, parzialmente o totalmente, temporaneamente o definitivamente compromessa''. Lo precisa, in riferimento al caso di Eluana Englaro ed al dibattito in corso alla Camera sul ddl relativo al Testamento biologico, il presidente della Federazione delle Societa' Italiane di Nutrizione (Fesin) Franco Contaldo. (...)



Se preferisci leggere qui:
Presentato per la prima volta dalla Società Italiana di Nutrizione Artificiale e Metabolismo un documento che precisa le implicazioni bioetiche della nutrizione artificiale.

Per la prima volta al mondo una Società scientifica assume una posizione netta sul significato medico della nutrizione artificiale, dichiarando che non è una misura assistenziale ordinaria ma un atto medico che solo lo specialista può prescrivere, seguire e interrompere. Oltre diecimila in Italia i pazienti trattati a domicilio con nutrizione artificiale, fra cui 1500 in stato vegetativo permanente: gli esperti SINPE chiedono un dialogo senza pregiudizi per discutere il ruolo della nutrizione artificiale con particolare attenzione nei pazienti non più coscienti. (...)

spero che i link non essendo dell'avvenire funzionino ugualmente..

[Chiros]

Piccola differenza.. i nazisti decidevano per gli altri, chi chiede l'eutanasia decide per sè.
E' molto più nazista il ragionamento:"io sono contrario all'eutanasia quindi nessuno può decidere di porre fine alla propria vita".

Vedi, mi dispiace molto avere un atteggiamento di chiusura perchè non è nel mio modo di fare. Però anche qui mi accusi di cose false.
1) Mai pensata e mai scritta una cosa del genere.
2) So benissimo che chi chiede l'eutanasia decide per sè ma siccome una legge in tal senso deve essere fatta dallo Stato, allora si aprono tutta una serie di considerazioni simil-naziste sulla vita. Nella migliore delle ipotesi non hai letto bene i miei precedenti post e non continuerò a scrivere le stesse cose.

un conto è quello che pensi te.. un conto è quello che realmente è l'alimentazione artificiale.
.

da qui:
''Secondo tutte le Societa' Scientifiche internazionali, la nutrizione artificiale e' classificata come terapia non farmacologica sostituiva di una funzione, quella alimentare, parzialmente o totalmente, temporaneamente o definitivamente compromessa''. Lo precisa, in riferimento al caso di Eluana Englaro ed al dibattito in corso alla Camera sul ddl relativo al Testamento biologico, il presidente della Federazione delle Societa' Italiane di Nutrizione (Fesin) Franco Contaldo. (...)



Se preferisci leggere qui:
Presentato per la prima volta dalla Società Italiana di Nutrizione Artificiale e Metabolismo un documento che precisa le implicazioni bioetiche della nutrizione artificiale.



Per la prima volta al mondo una Società scientifica assume una posizione netta sul significato medico della nutrizione artificiale, dichiarando che non è una misura assistenziale ordinaria ma un atto medico che solo lo specialista può prescrivere, seguire e interrompere. Oltre diecimila in Italia i pazienti trattati a domicilio con nutrizione artificiale, fra cui 1500 in stato vegetativo permanente: gli esperti SINPE chiedono un dialogo senza pregiudizi per discutere il ruolo della nutrizione artificiale con particolare attenzione nei pazienti non più coscienti. (...)

spero che i link non essendo dell'avvenire funzionino ugualmente..

3) Non si tratta di quello che penso io. Quel documento non l'ho scritto io. Ho scritto in un post precedente che comunque si rimane nell'ambito delle convinzioni personali.
4) non ho linkato solo da avvenire.

Hai scritto 4 righe e ci ho trovato 4 cose false su di me. Capisco che continui ad attaccarmi personalmente e quindi non risponderò.

[Fara]

Vedi, mi dispiace molto avere un atteggiamento di chiusura perchè non è nel mio modo di fare. Però anche qui mi accusi di cose false.
1) Mai pensata e mai scritta una cosa del genere.
2) So benissimo che chi chiede l'eutanasia decide per sè ma siccome una legge in tal senso deve essere fatta dallo Stato, allora si aprono tutta una serie di considerazioni simil-naziste sulla vita. Nella migliore delle ipotesi non hai letto bene i miei precedenti post e non continuerò a scrivere le stesse cose.

allora siamo tutti scemi noi a non aver capito nulla..
non eri tu quello che diceva che secondo lui l'eutanasia è una cosa non giusta perché ha pure ripercussioni sulla società?? non eri tu quello che aveva paura che con il testamento biologico si aprisse la via all'eutanasia??
Strano modo di lasciar aperto uno spiraglio all'eutanasia.
Hai scritto:"Scendendo nel pratico tu sei favorevole all'eutanasia mentrea a mio parere questa non dovrebbe essere possibile in uno stato civile."
quindi deciditi.. o non l'hai pensata e uno scrive al tuo posto o l'hai pensata e ora ti nascondi...

3) Non si tratta di quello che penso io. Quel documento non l'ho scritto io. Ho scritto in un post precedente che comunque si rimane nell'ambito delle convinzioni personali.
4) non ho linkato solo da avvenire.

Hai scritto 4 righe e ci ho trovato 4 cose false su di me. Capisco che continui ad attaccarmi personalmente e quindi non risponderò.

un conto sono le convinzioni personali, un altro sono i pareri scientifici. (da dove si decuce che l'alimentazione artificiale è una terapia!"
vero, c'era anche terrasantalibera

[macedone]

Mi sembra un discordo molto generico. Facile dire disciplinare la materia.
Scendendo nel pratico tu sei favorevole all'eutanasia mentrea a mio parere questa non dovrebbe essere possibile in uno stato civile. Mi ricorda, per esempio, i nazisti o comunque rischia molto di portare a ragionamenti del tipo che facevano loro.

Non ho detto di essere favorevole all'eutanasia... Sono favorevole alla libera scelta in condizioni particolari... Penso che nessuno sia favorevole all'aborto... Io non lo sono... Ma non mi sognerei mai di pensare di abolire la legge che regolaemnta l'interruzione di gravidanza...

Forse non hai letto il documento.
Riassuntino:
Acqua e cibo non diventano infatti una terapia medica soltanto perché vengono somministrati per via artificiale; si tratta di una procedura che (pur richiedendo indubbiamente una attenta scelta e valutazione preliminare del medico), a parte il piccolo intervento iniziale, è gestibile e sorvegliabile anche dagli stessi familiari del paziente (non essendo indispensabile la ospedalizzazione). Si tratta di una procedura che, rispettando condizioni minime (la detersione, il controllo della postura), risulta essere ben tollerata, gestibile a domicilio da personale non esperto con opportuna preparazione (lo dimostra il fatto che pazienti non in SVP possono essere nutriti con tale metodo senza che ciò impedisca loro una vita di relazione quotidiana). Procedure assistenziali non costituiscono atti medici solo per il fatto che sono messe in atto inizialmente e monitorate periodicamente da operatori sanitari. La modalità di assunzione o somministrazione degli elementi per il sostentamento vitale (fluidi, nutrienti) non rileva dal punto di vista bioetico: fornire naturalmente o artificialmente (con l’ausilio di tecniche sostitutive alle vie naturali) nutrizione e idratazione, alimentarsi o dissetarsi da soli o tramite altri (in modo surrogato, al di fuori dalla partecipazione attiva del soggetto) non costituiscono elementi di differenziazione nella valutazione bioetica. Il fatto che il nutrimento sia fornito attraverso un tubo o uno stoma non rende l'acqua o il cibo un preparato artificiale (analogamente alla deambulazione, che non diventa artificiale quando il paziente deve servirsi di una protesi). Né d'altronde si può ritenere che l'acqua ed il cibo diventino una terapia medica o sanitaria solo perché a fornirli è un'altra persona. Il problema non è la modalità dell’atto che si compie rispetto alla persona malata, non è come si nutre o idrata: alimentazione e idratazione sono atti dovuti in quanto supporti vitali di base, nella misura in cui consentono ad un individuo di restare in vita. Anche se si trattasse di trattamento medico, il giudizio sull'appropriatezza ed idoneità di tale trattamento dovrebbe dipendere solo dall'oggettiva condizione del paziente (cioè dalle sue effettive esigenze cliniche misurate sui rischi e benefici) e non da un giudizio di altri sulla sua qualità di vita, attuale e/o futura.

No infatti non l'avevo letto facevo riferimento alle cose che avevi quotato non al documento...

Comunque il documento dice che non è un atto medico perchè anche personale non qualificato può svolgerlo... Poi dice che "Procedure assistenziali non costituiscono atti medici solo per il fatto che sono messe in atto inizialmente e monitorate periodicamente da operatori sanitari"... Che in teria è come dire che un'operazione non è un atto medico tanto dopo possono essere anche i familiari a stargli vicino... Dopo l'operazione... Comunque senza discutere sulla poca coerenza della questione( è ovvio che per me rimane un atto medico, perchè ci vuole una certa capacità professionale per inserire il sondino, che poi il malato possa essere assistito da un familiare non mi sembra avere una grande rilevanza visto che mi risulta che gli apparecchi che servono per queste funzione sono detti medici... ci sarà un perchè...), credo che il problema fondamentale sia "Anche se si trattasse di trattamento medico, il giudizio sull'appropriatezza ed idoneità di tale trattamento dovrebbe dipendere solo dall'oggettiva condizione del paziente (cioè dalle sue effettive esigenze cliniche misurate sui rischi e benefici) e non da un giudizio di altri sulla sua qualità di vita, attuale e/o futura." questo è vero ed è il problema... Cioè... Secondo me in condizioni particolari, che vanno cioè definite dalla legge, chi è cosciente non può essere obbligato a rimanere bloccato nel letto per il resto della vita attaccato ad un macchinario se non lo vuole, il problema si pone ( o comunque si pone maggiormente) quando il paziente non è cosciente... Allora il problema è sicuramente di più difficile soluzione... Ma non credo la soluzione sia nel negare tutto a priori... Non mi sembra molto sensato... tutto qui... :-)

Il concetto della difesa dei più deboli e della vita è un concetto presente dall'alba dei tempi. Non è un problema di questa o quella religione. Tutte le religioni del mondo hanno questi concetti, con rarissime eccezioni, perchè fanno parte integrante della coscienza dell'uomo.
Voglio dire che in questi temi così difficili l'unico criterio è rifarsi a valori riconosciuti universalmente e l'eutanasia non è uno di questi.
I malati vanno curati finchè le cure smettono di dare benefici, ci si trova davanti all'inevitabile e proseguire le cure significa solo aumentare le sofferenze. Questo concetto fa parte della storia dell'uomo, non (solo) della storia delle religioni.

EDIT: per farla chiara in generale sono gli uomini che formano le religioni e non viceversa (salvo casi particolari)

Andiamo molto OT in questo modo... La religione è per definizione un'invenzione dell'uomo...
La difesa del più debole... Il rispetto della vita... Non fanno affatto parte della coscienza dell'uomo, ma della sua cultura...

Un pensiero per la sera, se proprio vuoi rimanere in ambito religioso: il primo libro dell'Antico Testamento, la Genesi, contiene il Nessuno Tocchi Caino. Pensaci.

Nessuno Tocchi Caino... Concordo... Ma non mi risulta che avesse scritto da qualche parte impedisci a Caino di esercitare la libertà di scelta anche sulla propria vita...

[Chiros]

Non ho detto di essere favorevole all'eutanasia... Sono favorevole alla libera scelta in condizioni particolari... Penso che nessuno sia favorevole all'aborto... Io non lo sono... Ma non mi sognerei mai di pensare di abolire la legge che regolaemnta l'interruzione di gravidanza...

è strano, è come essere divisi in se stessi, ragionare dicendo: per me è giusto così, ma mi sta bene che altri facciano ciò che non è giusto. Mi pare una grande contraddizione interiore ed una mancanza di identità.
Se tu sei contro l'aborto (e non tutti sono contro) cerchi di parlare ad una tua amica intenzionata ad abortire, senza riempirla di botte.

No infatti non l'avevo letto facevo riferimento alle cose che avevi quotato non al documento...

Comunque il documento dice che non è un atto medico perchè anche personale non qualificato può svolgerlo... Poi dice che "Procedure assistenziali non costituiscono atti medici solo per il fatto che sono messe in atto inizialmente e monitorate periodicamente da operatori sanitari"... Che in teria è come dire che un'operazione non è un atto medico tanto dopo possono essere anche i familiari a stargli vicino... Dopo l'operazione... Comunque senza discutere sulla poca coerenza della questione( è ovvio che per me rimane un atto medico, perchè ci vuole una certa capacità professionale per inserire il sondino, che poi il malato possa essere assistito da un familiare non mi sembra avere una grande rilevanza visto che mi risulta che gli apparecchi che servono per queste funzione sono detti medici... ci sarà un perchè...), credo che il problema fondamentale sia "Anche se si trattasse di trattamento medico, il giudizio sull'appropriatezza ed idoneità di tale trattamento dovrebbe dipendere solo dall'oggettiva condizione del paziente (cioè dalle sue effettive esigenze cliniche misurate sui rischi e benefici) e non da un giudizio di altri sulla sua qualità di vita, attuale e/o futura." questo è vero ed è il problema... Cioè... Secondo me in condizioni particolari, che vanno cioè definite dalla legge, chi è cosciente non può essere obbligato a rimanere bloccato nel letto per il resto della vita attaccato ad un macchinario se non lo vuole, il problema si pone ( o comunque si pone maggiormente) quando il paziente non è cosciente... Allora il problema è sicuramente di più difficile soluzione... Ma non credo la soluzione sia nel negare tutto a priori... Non mi sembra molto sensato... tutto qui... :-)

La differenza con una terapia praticata per la cura di una malattia è scritta ma tu non l'hai considerata. Quindi se io offro da mangiare a una persona che non muove le braccia sto praticando una terapia? No evidentemente. Infatti la modalità di assunzione o somministrazione degli elementi per il sostentamento vitale (fluidi, nutrienti) non rileva dal punto di vista bioetico.
Comunque il punto importante è la conclusione di quel ragionamento e in linea di principio siamo d'accordo: il giudizio sull'appropriatezza ed idoneità di tale trattamento dovrebbe dipendere solo dall'oggettiva condizione del paziente (cioè dalle sue effettive esigenze cliniche misurate sui rischi e benefici) e non da un giudizio di altri sulla sua qualità di vita, attuale e/o futura.
Cioè da sole idratazione e nutrizione non costituiscono causa di decisione per porre fine ad una vita. Proprio perchè il problema è di difficile soluzione, spetta in primo luogo ai medici definire bene la questione. Ll'unico problema è definire il limite tra accanimento terapeutico ed eutanasia. Per esempio leggere http://www.avvenireonline.it/NR/exer...F59AC474C1.htm scusate se viene da Avvenire.

Andiamo molto OT in questo modo... La religione è per definizione un'invenzione dell'uomo...
La difesa del più debole... Il rispetto della vita... Non fanno affatto parte della coscienza dell'uomo, ma della sua cultura...


Nessuno Tocchi Caino... Concordo... Ma non mi risulta che avesse scritto da qualche parte impedisci a Caino di esercitare la libertà di scelta anche sulla propria vita...

Perchè il grassetto? La religione ti fa proprio incavolare?
volevo solo far notare come la sacralità della vita era nota anche quasi 3000 anni fa. Questi valori (ci metto il "non uccidere, non rubare,ecc) per me fanno parte dell'uomo (la cultura non è stata paracadutata sulla Terra da extraterrestri) e quindi è da questi che bisogna ripartire sempre per una costruzione di una società umana.

[macedone]

è strano, è come essere divisi in se stessi, ragionare dicendo: per me è giusto così, ma mi sta bene che altri facciano ciò che non è giusto. Mi pare una grande contraddizione interiore ed una mancanza di identità.
Se tu sei contro l'aborto (e non tutti sono contro) cerchi di parlare ad una tua amica intenzionata ad abortire, senza riempirla di botte.

E' questo il problema... Manca proprio il senso basilare della parola libertà... Se io sono convinto di una cosa cercherò di convincere qualcun'altro... Non c'è dubbio... Ma innanzitutto ascoltando questa mia amica... E se dopo le mie parole e la nostra discussione lei fosse ancora decisa a farlo... Allora la accompagnerei... E questo non è essere divisi in sè stessi... Oppure essere in contraddizione... Si chiama civiltà e principio della libera scelta... Le mie idee possono essere anche le migliori del mondo, ma non potrei mai obbligare nessuno a rispettarle, a meno che non ledano un'altra persona...

La differenza con una terapia praticata per la cura di una malattia è scritta ma tu non l'hai considerata. Quindi se io offro da mangiare a una persona che non muove le braccia sto praticando una terapia? No evidentemente. Infatti la modalità di assunzione o somministrazione degli elementi per il sostentamento vitale (fluidi, nutrienti) non rileva dal punto di vista bioetico.
Comunque il punto importante è la conclusione di quel ragionamento e in linea di principio siamo d'accordo: il giudizio sull'appropriatezza ed idoneità di tale trattamento dovrebbe dipendere solo dall'oggettiva condizione del paziente (cioè dalle sue effettive esigenze cliniche misurate sui rischi e benefici) e non da un giudizio di altri sulla sua qualità di vita, attuale e/o futura.
Cioè da sole idratazione e nutrizione non costituiscono causa di decisione per porre fine ad una vita. Proprio perchè il problema è di difficile soluzione, spetta in primo luogo ai medici definire bene la questione. Ll'unico problema è definire il limite tra accanimento terapeutico ed eutanasia. Per esempio leggere http://www.avvenireonline.it/NR/exer...F59AC474C1.htm scusate se viene da Avvenire.

Nel caso di Welby certamente non era eutanasia... E pure è venuto il finimondo... Non sarà semplice distinguere i momenti e le diverse situazioni... Ma bisogna farlo comunque... altrimenti è farwest...

Perchè il grassetto? La religione ti fa proprio incavolare?
volevo solo far notare come la sacralità della vita era nota anche quasi 3000 anni fa. Questi valori (ci metto il "non uccidere, non rubare,ecc) per me fanno parte dell'uomo (la cultura non è stata paracadutata sulla Terra da extraterrestri) e quindi è da questi che bisogna ripartire sempre per una costruzione di una società umana.

No era solo per metter in risalto il concetto... Infatti non credo sia stata paracadutata sulla terra da un extraterrestre... Oppure che un essere invisibile abbia fatto salire su un monte un vecchio 150enne e gli abbia scritto con il fuoco 2 tavole di pietra...
Cioè voglio dire...
A queste assurdità non ci crede nessuno...

no?

[Chiros]

E' questo il problema... Manca proprio il senso basilare della parola libertà... Se io sono convinto di una cosa cercherò di convincere qualcun'altro... Non c'è dubbio... Ma innanzitutto ascoltando questa mia amica... E se dopo le mie parole e la nostra discussione lei fosse ancora decisa a farlo... Allora la accompagnerei... E questo non è essere divisi in sè stessi... Oppure essere in contraddizione... Si chiama civiltà e principio della libera scelta... Le mie idee possono essere anche le migliori del mondo, ma non potrei mai obbligare nessuno a rispettarle, a meno che non ledano un'altra persona...

L'accompagni? Così dopo hai il rimorso per sempre. Oppure non sei proprio convinto delle tue idee.

E se tu andassi in giro con una scritta al collo dicendo di voler morire gettandoti da un ponte, io ti entro a gamba tesa! ti spezzo il ginocchio, smetti di camminare e quindi ne parliamo. Magari mi chiami anche stronzo ma io so di non esserlo.

Nel caso di Welby certamente non era eutanasia... E pure è venuto il finimondo... Non sarà semplice distinguere i momenti e le diverse situazioni... Ma bisogna farlo comunque... altrimenti è farwest...

Non era certamente accanimento terapeutico perchè non era vicina la morte di Welby. Inoltre era molto lucido. Era un caso limite.
In quel caso bisognerebbe capire se è stato dato a Welby tutto l'accompagnamento psicologico e se intorno a lui c'erano persone pronte a farne una bandiera. Io non lo so e quindi sospendo ogni giudizio.

No era solo per metter in risalto il concetto... Infatti non credo sia stata paracadutata sulla terra da un extraterrestre... Oppure che un essere invisibile abbia fatto salire su un monte un vecchio 150enne e gli abbia scritto con il fuoco 2 tavole di pietra...
Cioè voglio dire...
A queste assurdità non ci crede nessuno...

no?

Non mi pare che sia andata proprio così. Qua ci vuole una bella lezione di catechismo.

[macedone]

L'accompagni? Così dopo hai il rimorso per sempre. Oppure non sei proprio convinto delle tue idee.

No perchè vedi... La questione è questa... Che seppure fosse così... Cioè seppure avessi poi dei rimorsi... Sarebbero infinitamente più sopportabili per me i miei rimorsi piuttosto che la consapevolezza di avere abbandonato un'amica nel momento del bisogno... Perchè magari ero così assolutista nelle mie posizioni e così certo della bontà del mio pensiero... Che mi sarei occupato più della bontà del mio pensiero astratto che della sofferenza concreta della mia amica... Molto semplice :-)

E se tu andassi in giro con una scritta al collo dicendo di voler morire gettandoti da un ponte, io ti entro a gamba tesa! ti spezzo il ginocchio, smetti di camminare e quindi ne parliamo. Magari mi chiami anche stronzo ma io so di non esserlo.

Se tu facessi una cosa del genere... dopo l'entrata a gamba tesa difficilmente ti rialzeresti vivo...

Non era certamente accanimento terapeutico perchè non era vicina la morte di Welby. Inoltre era molto lucido. Era un caso limite.
In quel caso bisognerebbe capire se è stato dato a Welby tutto l'accompagnamento psicologico e se intorno a lui c'erano persone pronte a farne una bandiera. Io non lo so e quindi sospendo ogni giudizio.

Welby ne ha fatto una questione politica... Ovviamente si preferisce vedere il malato e non l'uomo... Perchè il malato non ha diritto di fare politica... Perchè è debole e indifeso e certamente strumentalizzato... Peccato che Welby avesse cominciato a fare politica quando ancora camminava...

Non mi pare che sia andata proprio così. Qua ci vuole una bella lezione di catechismo.

Si vabbè... Mi sarò dimenticato del bastone che si trasforma in serpente... Ma non sono amante degli effetti speciali...