nucleare in italia

[Diablix]

ma gli ambientalisti tolto rompere le scatole per qualche albero tagliato non hanno proposte ?

Non me la prendo con chi vota i Verdi, ma con chi li rappresenta:

Prima rompono le palle perchè non bisogna abbattere le foreste.
Poi però vengono a piangere perchè non ci sono abbastanza coltivazioni di biocombustibili e perchè si lasciano morire di fame i paesi del terzo mondo.


Prima dicono che le centrali a combustibili fossili inquinano tantissimo, ma:
1) Il solare e l'eolico non vanno bene, deturpano il paesaggio
2) Il nucleare neanche a parlarne
3) Le centrali idroelettriche (ma non possiamo permettercene altre, abbiamo spremuto il settore fino all'ultima goccia, più di così non è umanamente possibile... ) neanche perchè sono a rischio di calamità naturale e comunque deturpano il paesaggio
4) Termovalorizzatori no, inquinano

Credete davvero che possiamo mandare avanti un intero paese a biogas e termodinamica?????


Poi contestano il problema rifiuti, un essere umano non può vivere in una pattumiera ma:
1) I termovalorizzatori sono brutti e cattivi, fanno venire il cancro e inquinano
2) Non si possono costruire discariche, inquini sottosuolo, falde acquifere e deturpi il paesaggio

Bisognerebbe fare più riciclaggio dicono, però comunque alcuni dei loro comuni non praticano in maniera seria la raccolta differenziata (senza considerare che il riciclaggio da solo non può MAI bastare, c'è almeno un 30-40% dei rifiuti che anche in condizioni ideali non sono riciclabili)


La rete stradale e autostradale è praticamente ferma a 30 anni fa perchè sono contro la cementificazione del Bel Paese.


Ora per carità, è sacrosanto difendere l'ecosistema in cui viviamo, ma invece di preoccuparsi solo a rompere i coglioni proporre alternative SERIE e REALISTICHE, perchè di ideali e speranze non si campa, proprio no??? Sennò ditemelo che li prendo a calci in culo

[charlie84]

Non me la prendo con chi vota i Verdi, ma con chi li rappresenta:

Prima rompono le palle perchè non bisogna abbattere le foreste.
Poi però vengono a piangere perchè non ci sono abbastanza coltivazioni di biocombustibili e perchè si lasciano morire di fame i paesi del terzo mondo.


Prima dicono che le centrali a combustibili fossili inquinano tantissimo, ma:
1) Il solare e l'eolico non vanno bene, deturpano il paesaggio
2) Il nucleare neanche a parlarne
3) Le centrali idroelettriche (ma non possiamo permettercene altre, abbiamo spremuto il settore fino all'ultima goccia, più di così non è umanamente possibile... ) neanche perchè sono a rischio di calamità naturale e comunque deturpano il paesaggio
4) Termovalorizzatori no, inquinano

Credete davvero che possiamo mandare avanti un intero paese a biogas e termodinamica?????


Poi contestano il problema rifiuti, un essere umano non può vivere in una pattumiera ma:
1) I termovalorizzatori sono brutti e cattivi, fanno venire il cancro e inquinano
2) Non si possono costruire discariche, inquini sottosuolo, falde acquifere e deturpi il paesaggio

Bisognerebbe fare più riciclaggio dicono, però comunque alcuni dei loro comuni non praticano in maniera seria la raccolta differenziata (senza considerare che il riciclaggio da solo non può MAI bastare, c'è almeno un 30-40% dei rifiuti che anche in condizioni ideali non sono riciclabili)


La rete stradale e autostradale è praticamente ferma a 30 anni fa perchè sono contro la cementificazione del Bel Paese.


Ora per carità, è sacrosanto difendere l'ecosistema in cui viviamo, ma invece di preoccuparsi solo a rompere i coglioni proporre alternative SERIE e REALISTICHE, perchè di ideali e speranze non si campa, proprio no??? Sennò ditemelo che li prendo a calci in culo

Quotonissimo

[macedone]

http://www.corriere.it/scienze_e_tec...4f02aabc.shtml

Così ad occhio mi sa che è più utile, produttivo e di lungo periodo investire in cose del genere...

Anche se vorrei capire quanta energia è possibile produrre... E la stabilità della produzione... Come al solito in Italia l'informazione è ridicola... Quando c'è...

Vorrei sapere anche un'altra cosa dagli esperti del settore quando e dove è stata costruita l'ultima centrale nucleare e di che generazione è... Grazie in anticipo per la risposta...

P.S. Chiaramente cerchiamo di far andare all'estero pure questo ricercatore... Tanto tra 10 anni avremo il nucleare...

[Diablix]

http://www.corriere.it/scienze_e_tec...4f02aabc.shtml

Così ad occhio mi sa che è più utile, produttivo e di lungo periodo investire in cose del genere...

Sì ma se speri di tirare avanti un paese ad energie alternative come questa, biogas, energia geotermica e compagnia cantante stai proprio fresco..
Ma puoi anche investirci quanto vuoi, non puoi soddisfare che una minima parte del fabbisogno energetico di un paese industrializzato come l'Italia...

Al giorno d'oggi le uniche energie rinnovabili su cui vale la pena investire pesantemente sono:

1) Idroelettrica, ma abbiamo già sfruttato praticamente ogni bacino idoneo in Italia...
2) Fotovoltaica
3) Eolica
4) Solare termodinamica, quella di Rubbia per capirci

Però comunque anche solo arrivare ad un 20-30% con tutte queste fonti messe assieme sarebbe un traguardo utopico, la spina dorsale oggi come oggi purtroppo la si può realizzare solo con nucleare o combustibili fossili.
Quindi la vera scelta non è Nucleare vs Alternative, ma Nucleare vs Combustibili Fossili.. perchè di almeno uno dei due purtroppo non si può ASSOLUTAMENTE fare a meno.


Quello che si produrrebbe in % col Nucleare lo si toglierebbe quindi o all'acquisto di energia dall'estero o agli impianti a gas/petrolio, visto che comunque la UE ha imposto per non ricordo quale anno di arrivare ad una certa % di energie rinnovabili

[danybig82]

Qualcuno che ci capisce mi sa dire cosa sia successo in Slovenia ??

Visto che dalle prime notizie allarmanti si è passati a dire che praticamente non è successo nulla..

[Dampyr]

Qualcuno che ci capisce mi sa dire cosa sia successo in Slovenia ??

Visto che dalle prime notizie allarmanti si è passati a dire che praticamente non è successo nulla..

Una perdita dell'impianto di raffreddamento, pare
Per l'allarmismo ringraziamo il nemico dell'italiano Di Pietro che sa 0 di energia ma la sua sparata l'ha voluta fare lo stesso

[charlie84]

Le ultime centrali nucleari sono state finite lo scorso anni in Romania (Cernavoda 2 ,CANDU) India ( Kaiga 3, PHWR) e Cina (Tianwan 2, VVER) e sono di generazioneII.
I prossimi impianti in costruzione sono il EWR in Francia e il PWR in Finlandia che sono di generazione 3.
In slovenia i generatori di vapore hanno fasci tubieri troppo vecchi e quindi ci sono state delle perdite sul primario: capita se non si fà manutenzione...ora devono fermarlo, cambiare i tubi e riavviare
Per notizie sui reattori esistenti e in costruzione guardate qui -->http://www.enel.it/attivita/novita_e..._ago2_2007.pdf

[Nails74]

Qualcuno che ci capisce mi sa dire cosa sia successo in Slovenia ??

Visto che dalle prime notizie allarmanti si è passati a dire che praticamente non è successo nulla..

Tranquillo da noi non potrà mai succedere.....

Sappiamo gestire sempre tutto al meglio.....

[derblauereiter]

Tranquillo da noi non potrà mai succedere.....

Sappiamo gestire sempre tutto al meglio.....

Non fare facile qualunquismo.

Io ho girato tante centrali elettriche in tanti paesi del mondo e ti posso garantire che siamo tra i migliori al mondo nella gestione degli impianti.

[Fara]

Guarda che ritengo incivili anche i nordisti contro la TAV....poi per me si potrebbe pure fare la centrale sotto casa mia

1) la vecchia rete ferroviaria Torino-Modane funziona malissimo (lo so perché l'ho utilizzata per 5 anni e mezzo andando all'università).
io avrei 25 minuti si viaggio ma il treno fa (o all'andata o al ritorno o entrambe le volte) 5-10 minuti di ritardo (quando non sono 30 o un'ora come è successo più di una volta).
appena cadono 2 fiocchi di neve a monte so già che posso arrivare in stazione con comodità per vedere SE passerà il treno.
questo per dire che i soldi che vogliono investire nella TAV sarebbe meglio investirli per far funzionare quello che ORA già esiste (non sai quante persone conosco che andrebbero a lavorare in treno ma preferiscono la macchina perché non hanno la garanzia di arrivare in orario sul posto di lavoro, tutto questo contribuendo ad incrementare le macchine che girano per Torino).
2) per il tunnel della TAV si vogliono bucare le montagne in cui c'è amianto
ricordo che si vuole far passare la linea sotto montagne in cui sicuramente c'è amianto
preso da qui
La vita di questa pista del bob, dello slittino e dello skeleton è stata molto tormentata, perché in un primo tempo la zona scelta per la realizzazione era stata Sauze d' Oulx, ma problemi legati alla presenza dell' amianto avevano indotto i progettisti dell' impianto a cambiare il sito.
Se hanno deciso di spostare una pista olimpica di 1.435 metri, come è possibile che vogliano farci passare sotto un tunnel?
un altro tracciato prevedeva di far passare il tunnel sotto il monte Musinè, monte che dista circa 15 km in linea d'aria da Balangero (dove c'è la più grande cava a cielo aperto d'Europa), quel monte ha la stessa natura delle montagne di Balangero.
3) dato che si parlava tanto di speculazioni elettriche prima perché il governo di centro-destra vuole così tanto la tav?
forse perché la Rocksoil (di proprietà della moglie e dei figli di Lunardi) ha il compito di bucherellare le montagne della TAV?
4) c'è già un servizio per trasportare i camion su treno qui in valle.. li vedo passare in stazione e sono quasi sempre vuoti (diciamo che 1/3-1/4 è occupato)

tornando IT

Ferlons hai ragione...c'è troppa ignoranza e malainformazione. Fà comodo gettare fango sul nucleare. Io posso dirti che per quanto mi riguarda ci sono più vantaggi che svantaggi

non mi preoccupa il nucleare come tecnologia, mi preoccupa quello che c'è attorno (interessi di progettisti, costruttori...).

prendi uno tra i casi più famosi, quello del Vajont.
quando tutti facevano notare la pericolosità del Monte Toc, tra le varie perizie alla fine è stata presa in condiserazione la più ottimistica, quella di Dal Piaz (ricordo che era la diga più alta del mondo a quell'epoca, quindi un vanto per l'Italia uscita sconfitta dalla guerra che cercava di risollevare la propria immagine sia internamente che sul piano internazionale).

altro esempio quello di Chernobyl (non per l'attinenza allo stesso tema, ma per quello che è successo).
lì si sono violate tutte le principali regole di sicurezza "giocando" con una bomba nucleare, perché l'esperimento non era autorizzato e una serie di errori dopo l'incidente non hanno fatto altro che aggravare la situazione.

questo per ribadire che quello che mi preoccupa non è tanto la centrale nucleare, ma sono le ambizioni (e gli interessi economici) che si sono intorno che mi preoccupano.

[...]
2) Rischio sismico. Non è che sia poi così difficile fare edifici anti-sismici. L'ingegneria ne è capace da tempo e le centrali esistono in Giappone, California, Messico, etc. Mi pare davvero l'ultimo dei problemi.
[...]

è vero che l'Italia sotto questo punto di vista non è il Giappone ma a me non mi pare tanto l'ultimo dei problemi questo
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero
http://www.repubblica.it/2007/07/sez...-centrale.html

[Nails74]

Non fare facile qualunquismo.

Io ho girato tante centrali elettriche in tanti paesi del mondo e ti posso garantire che siamo tra i migliori al mondo nella gestione degli impianti.

Vuoi davvero che ti faccia l'elenco dei casi di perfetta gestione della cosa italica????

Te ne dico una sola recente l'utilizzo di un termoValorizzatore (che bella parola) per bruciare rifiuti nucleari a Terni.....

[charlie84]

Fara riguardo Chernobyl sono stati fatti errori assurdi da gente assolutamente imcompetente. La tecnologia RBMK di concezione russa è la peggiore (non vi sto ad annoiare sui motivi) come filiera ma in quell'occasione sono stati disattivati tutti i dispositivi automatici di sicurezza per fare un test in condizioni estreme. Assurdo. Ti dico solo che gli operatori hanno fatto almeno 10 operazioni consecutive assolutamente opposte al buon senso (anche di qualcuno che sa poco o niente di nucleare).

[Fara]

Fara riguardo Chernobyl sono stati fatti errori assurdi da gente assolutamente imcompetente. La tecnologia RBMK di concezione russa è la peggiore (non vi sto ad annoiare sui motivi) come filiera ma in quell'occasione sono stati disattivati tutti i dispositivi automatici di sicurezza per fare un test in condizioni estreme. Assurdo. Ti dico solo che gli operatori hanno fatto almeno 10 operazioni consecutive assolutamente opposte al buon senso (anche di qualcuno che sa poco o niente di nucleare).

so bene che la tecnologia RBMK non era usata in occidente già in quegli anni perchè non sicura.
so anche che ci sono state tutte una serie di errori da parte degli operatori che avrebbero potuto quantomeno limitare i danni (non solo degli operatori, ma anche da parte del governo che ha fatto evacuare la zona solo dopo molte ore dicendo alla popolazione che non era successo nulla di così grave e che in pochi giorni sarebbero potuti tornare a Pripyat e nascondendo all'occidente quanto successo, infatti sono stati poi gli Svedesi con i loro rilevatori a dare l'allarme alla comunità internazionale).

infatti come scritto prima non è il nucleare quello che mi preoccupa ma tutte le persone che ci girano attorno (ho anche scritto che l'esempio di Chernobyl l'ho fatto non come esempio di una catastrofe nucleare ma come esempio di problema di operatori e di interessi da parte di uomini).
per ottenere promozioni (nel caso di operatori) o per ottenere dei ritorni economici (nel caso di costruttori) c'è gente disposta a tutto, quello è quello che mi spaventa.
finché la gente specula sul far passare una strada sotto una montagna per poter scavare un tunnel (essendo lui che poi scava e ci guadagna i soldi) mi girano le scatole, se invece la gente inizia a farlo su cose potenzialmente catastrofiche (come la centrale nucleare) allora inizio a preoccuparmi seriamente..

[Kira]

Non so se qualcuno di voi è iscritto alla newsletter di BastardiDentro (non voglio fare pubblicità, sia chiaro), sulla e-mail di oggi hanno messo una marea di link relativi al nucleare ed altre fonti, le inserisco tutte qui (scuste se qualcuna era già stata inserita):


Se vi interessa un link utile (presi dal sito del mio corso di Laboratorio di Fisica a Trieste) per vedere un po' di cifre sulle centrali termoelettriche (nucleari e non), non ci sono giudizi pro e contro ma puo essere utile per farsi un'idea con la propria testa, senza stare a sentire idee altrui:

http://wwwusers.ts.infn.it/%7Emilott...elettriche.pdf

e

http://wwwusers.ts.infn.it/%7Emilott...yEcononomy.pdf


Riguardo l'articolo su Rubbia, riporto alcuni riferimenti. Lascio al lettore la libertà di farsi un'idea sulla questione:

Rubbia riguardo l'uranio:
"Dal '90 in poi, invece, la domanda ha continuato a crescere mentre ora la produzione tende a calare per mancanza di materia prima."
Wikipedia:
Vedere le sezioni relative alle stime ottimistiche e pessimistiche: pessimismo, una 70ina d'anni, ottimistiche decine di migliaia di anni.

http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium_depletion


Rubbia:
"E sa quanto conta il nucleare nella produzione energetica francese? Circa il 20 per cento."
Wikipedia:
"As of 2004, these plants produce 79% of both EDF's and France's power production (of which much is exported)"

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_France


Rubbia:
"Non esiste un nucleare sicuro. O a bassa produzione di scorie."
Non esiste nulla di "sicuro al 100%" e su questo non ci piove.
Riguardo alle scorie, Rubbia si contraddice poco dopo: "Un prototipo da 500 milioni di euro servirebbe per bruciare le scorie nucleari ad alta attività del nostro Paese, producendo allo stesso tempo una discreta quantità di energia"
Il nucleare "classico" produce scorie, ma reattori speciali possono eliminare quelle scorie producendo ulteriore energia.
Tra parentesi, reattori speciali possono produrre combustibile nucleare, rendendo di fatto inesauribili (in tempi umani) le riserve di combustibile nucleare:

http://en.wikipedia.org/wiki/Breeder_reactor


Rubbia parlando di una centrale solare:
"Costa 200 milioni di dollari, produce 64 megawatt e per realizzarlo occorrono solo 18 mesi. Con 20 impianti di questo genere, si produce un terzo dell'elettricità di una centrale nucleare da un gigawatt."
Fanno 4 miliardi di dollari per produrre un terzo dell'elettricità prodotta da una centrale nucleare da 1.4 miliardi di dollari...

http://nuclearinfo.net/Nuclearpower/...OfNuclearPower


L'eolico ha sorpassato il nucleare

http://www.repubblica.it/2007/09/sez...o-america.html


Ciao. Accolgo la vostra proposta: vi mando il link di un'organizzazione di noti scienziati italiani, che si occupa non solo di energia, ma anche di ambiente, medicina e OGM. L'associazione si chiama Galileo 2001 e se visitate il sito vedrete che non sono dei pseudo-esperti (c'è anche l'oncologo Veronesi).

http://www.galileo2001.it/materiali/...rgia/index.php


In questo elenco ci sono molti articoli a favore del nucleare e molti altri che dimostrano l'inefficienza del solare

http://www.galileo2001.it/materiali/..._battaglia.php


qui di seguito link ad un editoriale di Tullio Regge, Prof. di Fisica Teorica prima all'Università e poi al Politecnico di Torino [...]

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tm...ione=&sezione=


Descrive le sue tesi sulla scienza e sull'ambiente nel libro "Lettera ai giovani sulla scienza" [...]
Cerco di riassumertele in breve da quel che mi ricordo:
- sì al nucleare, se ben gestito, perè unica vera possibilità di avere energia in abbondanza e perchè è stupido non farlo quando compriamo energia dai paesi confinanti che a loro volta lo producono con centrali a pochi Km da noi (la centrale nucleare più grande di Francia
-il SuperPhenix- è a 40Km dal confine Italiano
- sì alle energie alternative (solare e biogas, ma come "completamento della produzione" [...]
A questa pagina trovi invece una lettera aperta al Presidente della Repubblica scritta nel 2005 da parte di una serie di scienziati favorevoli al Nucleare facenti parte dell'associazione "Galileo 2001"

http://www.galileo2001.it/identita/c...era_aperta.php


Sì al nucleare dal fondatore di Greenpeace (non IL fondatore, UNO dei fondatori, e adesso un aperto critico di Greenpeace ndBD)

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...401209_pf.html


Ciao ragazzi, aggiungo anche il link trovato stamattina su repubblica al cumulo che già avrete...

http://www.repubblica.it/2008/04/sez...n-energia.html


Di articoli ce ne sarebbero anche di migliori… però mando questo perché è scritto da un altro scienziato, almeno insigne quanto Rubbia.

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=266550


COSTI E INDIPENDENZA DA COMBUSTIBILE

1) http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

2) http://www.iea.org/Textbase/publicat...p?PUBS_ID=1472

Grafico comparativo rispetto le altre fonti:

http://img78.imageshack.us/img78/573...co05ieark8.jpg

3.) http://www.raeng.org.uk/newspublicat...lectricity.pdf

Grafico comparativo rispetto le altre fonti:

http://img240.imageshack.us/img240/3...tingeleft1.jpg

4) http://www.industrie.gouv.fr/energie...se_ele_a10.htm

5.) http://www.worldenergy.org/other/sta...?DocumentID=73

6.) https://oa.doria.fi/handle/10024/31043

Grafico comparative rispetto altre fonti:

http://img261.imageshack.us/img261/5...tarinengo5.jpg

TRATTAMENTO SCORIE:

http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR...20nucleari.pdf

RICICLAGGIO SCORIE:

http://www.nea.fr/html/pub/newslette...el-cycles.html

DISPONIBILITA' COMBUSTIBILE NUCLEARE:

http://live.festivaldellenergia.it/?p=44


Provate a dare un'occhiata a questo video, creato da news 24 e inchiesta su un importante esperimento sulla fusione fredda, nasosto per motivi ignoti.
Il video è diviso in due parti

http://www.youtube.com/watch?v=35T-g...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=HgtPh...eature=related


Chi ha mai detto che il nucleare è solo fissione?

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero

[macedone]

http://www.ansa.it/site/notizie/awnp...125210518.html

Praticamente loro le chiuderanno quando noi le apriremo... Non c'è che dire... Siamo un'avanguardia...

[papclems]

http://www.ansa.it/site/notizie/awnp...125210518.html

Praticamente loro le chiuderanno quando noi le apriremo... Non c'è che dire... Siamo un'avanguardia...

bè, così si fa.

Conoscendoci.. in poco tempo infognamo l'europa di rifiuti radioattivi.

[macedone]

http://www.ansa.it/site/notizie/awnp...126227444.html

Mah? Davvero non capisco... A cosa serve l'eolico se noi nel 2020 forse avremo il nucleare di una qualche generazione?... Mah?...

[aed1248]

parlando di energia... qui potete scaricare l'intervista ad umberto guidoni, che tratta di energia, e da un sacco di numeri interessanti... sono 60Mb molto interessanti...

[Diablix]

Per chi se ne intende.. ho letto in giro che come combustibile si potrebbe usare il Torio, le cui scorie sono estremamente molto meno radiattive e potrebbero essere stoccate per solo 300 anni, oltre che essere molto più presente sulla Terra.

Ma la fregatura dove sta? Permette di produrre molto meno energia? Più costoso? Da qualche parte ci deve pur essere... se no lo userebbero tutti...

[charlie84]

Per rispondere devo fare un passo indietro e spiegare una differenza sostanziale:
ci sono nuclidi fissili (ovvero che fanno fissione con qualsiasi neutrone) e nuclidi fertili (ovvero che fanno fissioni solo se il neutrone incidente ha un'energia di soglia minima).
Ora i combustibile fissili sono: U233, U235 e Pu239 (dei quali sono il secondo è naturale) mentre i fertili sono: Th232 e U238.
Usando la catena del Th232 si avrebbe U233 che è fissile: in questo modo inducendo la reazione con neutroni veloci il fertile ci dà il fissile necessario a mantenere la reazione di fissione.
Con quest'ottica (detta breeders) si potrebbe produrre + fissile di quanto si carica di fertile (guadagno > 1).
Ora col Th per avere guadagni > 1 l'unica teconologia possibile è quella dei sali fusi (ovvero come termovettore si userebbe piombo fuso alla temperatura operativa di circa 350 C) che come materiali è molto invasiva (ovvero gli acciai che resistono al Pb fuso sono molto costosi e poco durevoli).
L'altra possibilità è fare breeding con la catena del U238 ma qui il problema è duplice: 1- si forma molto Pu 239 e quindi c'è il problema della proliferazione + i tempi lunghi sulle scorie. 2-questa tecnologia è possibile solo con neutroni veloci (e anche qui ci sono problemi sui materiali).
Non c'è dubbio però che la tecnologia di un combustibile in forma di ossido di Th (o ancora meglio in futuro a base di nitruri e carburi) sia una delle soluzioni ingegneristiche migliori. Tutto lo studio dell'ingegneria nucleare si basa sui miglioramenti dei materiali .
P.S. se avete domande fatele pure, se posso rispondo volentieri