nucleare in italia

[charlie84]

Premesso che in materia di nucleare sono preparato poco e niente...

...forse in tutti questi calcoli dimentichi che, quando si parla di energia nucleare, le dmensioni non sono poi così indicative. Anche solo una 'biglia', però carica nuclearmente, potrebbe essere devastante per un'enorme area. Quindi ciò su cui ci si deve soffermare non è la dimensione di queste 'palle' e del posto dove andarle a sotterrare, ma della carica residua che ancora presentano. Correggimi se sbaglio.

Non è così. Quando si parla di attività di un nuclide si intende la sua proprietà di decadimento che dà luogo a energia. Ora perchè avvenga il decadimento ci vogliono precise condizioni. Le scorie stoccate sono nuclidi pesanti che si attivano con neutroni veloci. Nei siti di stoccaggio ci sono barriere fatte di calcestruzzo e di boro/carbonio che sono elementi assorbitori di neutroni.
Quindi non ci sono neutroni liberi e se anche ci fossero essere sarebbero termalizzati (rallentati) e poichè il processo di fissione è a soglia, essi non sarebbero in grado di far iniziare il decadimento radioattivo

[robiuan]

le centrali nucleari stanno anche in estonia

[Tufio]

Assolutamente fuori discussione...

1)A costruirle ora saran pronte tra 15 anni quando ormai l'attuale nucleare sarà probabilmente obsoleto o comunque troppo più costoso...

2)Per farle andare servono uranio e affini il cui costo e disponibilità non sono questo ben di Dio in ottica futura...

3)Qua i cittadini fanno la guerra anche per una normale discarica, figuriamoci che succederà per centrali o peggio siti di stoccaggio scorie...

4)Con tutta la mafia e corruzione che abbiamo passeran giusto due giorni prima che spuntino asili dove i bambini perdono i capelli...

Il nucleare ora ha già una scarsa convenienza e non reputo il nostro paese in grado di gestirlo.

[ReibeN]

Chiedo a chi è più informato di me. Quante centrali nucleari bisognerebbe tirar su per coprire una percentuale dignitosa di fabbisogno elettrico?

[charlie84]

Chiedo a chi è più informato di me. Quante centrali nucleari bisognerebbe tirar su per coprire una percentuale dignitosa di fabbisogno elettrico?

Cosa intendi per dignitosa?

[Diablix]

Cosa intendi per dignitosa?

Credo che intenda quanto basta per non dover più importare energia elettrica dall'estero.
Da quello che ho potuto leggere qua l'Italia importa fino a 7,5GW dall'estero.

Considerando che una centrale nucleare di III generazione produce 1,6 GW, vien da se che ne servirebbero cinque.

Questo però non ci renderebbe AUTOSUFFICIENTI, perchè quasi tutto il resto è prodotto con gas naturale o altri idrocarburi importati dall'estero.


Quindi la cosa migliore, IMHO, sarebbe aprire 5 centrali per dare subito un taglio alle importazioni e cercare di ridurre la nostra dipendenza dall'estero cercando di:
a) ridurre i consumi
b) incentivare la produzione sul loco, come finanziando impianti fotovoltaici per abitazioni / attività agricole / industrie e uffici (magari anche solo per far funzionare riscaldamento, luce e tutte le cose più "banali")
c) investire fortemente nei vari impianti di energie alternative, come ad esempio il Progetto Archimede che tanto sballato non mi sembra.


Insomma, nucleare per tappare il prima possibile i buchi, e investimenti e ricerca per il futuro fino a quando non scopriremo un metodo per produrre energia in maniera pulita ed economicamente conveniente tipo reattori nucleari a fusione o chissà cosa diavolo riusciranno ad inventarsi...

[derblauereiter]

Butto lì qualche precisazione sparsa.

1) La Sardegna è a tutti gli effetti indipendente dal sistema elettrico italiano. E' interconnessa alla Corsica da una piccola interconnessione che serve per la regolazione, ma allo stato attuale non è possibile esportare energia dalla Sardegna all'Italia. Il discorso vale parzialmente anche per la Sicilia che è interconnessa con una sola linea 380kV sopra lo stretto, quindi con una capacità di interconnessione comunque limitata

2) Rischio sismico. Non è che sia poi così difficile fare edifici anti-sismici. L'ingegneria ne è capace da tempo e le centrali esistono in Giappone, California, Messico, etc. Mi pare davvero l'ultimo dei problemi.

3) Scorie. Qui la faccenda è molto più rognosa, poche palle.
I depositi bisogna costruirli, gestirli, manutenerli in sicurezza per periodi di tempo tali per cui nessuno può garantire che non subentrino guerre, rivoluzioni, attentati, eventi catastrofici imprevisti.
Io ho avuto la fortuna/sfortuna di vedere qualcuno dei posti dove sono stoccate attualmente le scorie nucleari (se per caso non lo sapeste l'Italia ne ha parecchie già adesso). Ho visto un paio di cose da rabbrividire, ovvio che adesso l'attenzione sarà maggiore (anche qui non è che ci voglia chissachè, basta un pò di cura), ma considerate che quando ci fu l'alluvione in Piemonte ci salvò dal disastro lo stellone italico.
In questo senso è essenziale che si arrivi a dei depositi (uno, due, massimo tre) pensati col cervello e non con altre parti anatomiche che non la situazione attuale.


Ma soprattutto sul discorso scorie comincia ad emergere quello che è la mia reale perplessità. Chi paga la gestione del deposito e tutti i costi paralleli alla gestione del nucleare ?
Prima qualcuno ha postato dei numeri che sono chiaramente interessanti ed evidenziano la "convenienza" del nucleare. Benissimo. Ma in quei numeri questi costi sono inclusi davvero ?

Perchè parliamoci molto chiaro. Nella storia tutti questi costi così come quelli di ricerca e sviluppo sono stati assorbiti dai budget militari.
In USA, Francia e Inghilterra i programmi nucleari sono andati sempre a braccetto della fabbricazione dell'atomica. Visto che non credo sia questo l'intento del governo, questi costi chi li paga ?

[charlie84]

Ma soprattutto sul discorso scorie comincia ad emergere quello che è la mia reale perplessità. Chi paga la gestione del deposito e tutti i costi paralleli alla gestione del nucleare ?
Prima qualcuno ha postato dei numeri che sono chiaramente interessanti ed evidenziano la "convenienza" del nucleare. Benissimo. Ma in quei numeri questi costi sono inclusi davvero ?

Penso che questo documento spieghi bene tutto e in modo obiettivo -->http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

[macedone]

Il mio dubbio maggiore riguarda le scorie, cioè vorrei che mi fosse spiegato il rapporto tempo d'uso\tempo di stoccaggio.
Partendo dal presupposto che non credo che il nucleare ci renda energeticamente indipendenti perchè dobbiamo spiegare la materia prima per far funzionare le centrali dove si prende, perchè comunque ci rende dipendenti da chi la detiene; la cosa che m'interessa è il rapporto di cui parlavo sopra e cioè noi abbiamo del plutonio, lo utilizziamo per la produzione di corrente, e fin qui ci siamo, ora in quanto tempo consumo quella corrente e quanto tempo è necessario per smaltire le scorie che sono scarto di produzione?

Mi sembra di averlo detto già in un altro post, è inutile considerare solo i costi in bolletta prescindendo da quello che è il rapporto di utilizzo\smaltimento, questo secondo me è un rapporto che dovrebbe entrare nella valutazione di tutte le tipologie di consumo, dall'energia nucleare alle brioches della mulino bianco!

[OrsettiOrsetti]

Chiedo ai più esperti, dato che nella mia posizione di niubbo un po' informato ma pur sempre niubbo, non posso affermarlo con certezza.
Oggi sul blog di Luttazzi è riportata un intervista (senza link all'originale) a Rubbia, in cui a occhio e croce dice un paio di cazzate, o quantomeno cose con poco "senso pratico".
Mi riferisco in particolare alle parti in grassetto.

Potete confermarmi questa impressione, dato che comunque lui resta un nobel, mentre io sono un qualunque cazzaro:
http://www.danieleluttazzi.it/node/353

PS: per favore non facciamola diventare una discussione su Luttazzi, che qui non c'entra e si rovinerebbe un thread molto interessante.

[Diablix]

Chiedo ai più esperti, dato che nella mia posizione di niubbo un po' informato ma pur sempre niubbo, non posso affermarlo con certezza.
Oggi sul blog di Luttazzi è riportata un intervista (senza link all'originale) a Rubbia, in cui a occhio e croce dice un paio di cazzate, o quantomeno cose con poco "senso pratico".
Mi riferisco in particolare alle parti in grassetto.

Potete confermarmi questa impressione, dato che comunque lui resta un nobel, mentre io sono un qualunque cazzaro:
http://www.danieleluttazzi.it/node/353

PS: per favore non facciamola diventare una discussione su Luttazzi, che qui non c'entra e si rovinerebbe un thread molto interessante.

Ti dico la mia di niubbo un pochettino più informato, ma sempre niubbo

Prima di tutto devi partire da un presupposto fondamentale, senza il quale non puoi leggere nel senso giusto l'intervista: Rubbia è schierato. E' inventore (o perlomeno promotore) dell'energia Solare Termodinamica, ovvero quello di cui parla nella sua intervista.
Quindi innanzitutto difende la sua "creazione".


Detto questo su alcune parti ha ragione, come quando dice che la fonte di energia primaria è il Sole: sprigiona costantemente un'energia tale che non basterebbe tutta l'energia prodotta da tutte le centrali di tutto il mondo da quando esistono ad oggi per fare anche solo un unghia dell'energia sprigionata nello spazio dal Sole in un secondo.
Quello che tralascia è che oggi come oggi non possiamo farcene niente, purtroppo, ma sicuramente a lungo termine (ma parliamo di decenni se non secoli) è la scelta vincente.. non mi stupirei se quando sarò nonno ci saranno pannelli solari giganti in orbita

Poi però una cazzata la dice: servirebbero quindici centrali nucleari per coprire il fabbisogno di un terzo dell'Italia... beh, 15 centrali nucleari di 3G producono 24 GW.
Il fabbisogno italiano medio è di 41,4 GW, la punta massima mai registrata è stata di 56 GW lordi istantaneei.
Non vedo proprio da dove tira fuori questo 30% onestamente..


Poi quando parla di un anello di specchi grande come il raccordo anulare di Roma.... ma qualcuno ha una vaga idea di quanto sarebbe grande?

[derblauereiter]

Ti dico la mia di niubbo un pochettino più informato, ma sempre niubbo

Prima di tutto devi partire da un presupposto fondamentale, senza il quale non puoi leggere nel senso giusto l'intervista: Rubbia è schierato. E' inventore (o perlomeno promotore) dell'energia Solare Termodinamica, ovvero quello di cui parla nella sua intervista.
Quindi innanzitutto difende la sua "creazione".


Detto questo su alcune parti ha ragione, come quando dice che la fonte di energia primaria è il Sole: sprigiona costantemente un'energia tale che non basterebbe tutta l'energia prodotta da tutte le centrali di tutto il mondo da quando esistono ad oggi per fare anche solo un unghia dell'energia sprigionata nello spazio dal Sole in un secondo.
Quello che tralascia è che oggi come oggi non possiamo farcene niente, purtroppo, ma sicuramente a lungo termine (ma parliamo di decenni se non secoli) è la scelta vincente.. non mi stupirei se quando sarò nonno ci saranno pannelli solari giganti in orbita

Poi però una cazzata la dice: servirebbero quindici centrali nucleari per coprire il fabbisogno di un terzo dell'Italia... beh, 15 centrali nucleari di 3G producono 24 GW.
Il fabbisogno italiano medio è di 41,4 GW, la punta massima mai registrata è stata di 56 GW lordi istantaneei.
Non vedo proprio da dove tira fuori questo 30% onestamente..


Poi quando parla di un anello di specchi grande come il raccordo anulare di Roma.... ma qualcuno ha una vaga idea di quanto sarebbe grande?

Sono d'accordo.

Solo una precisazione sul discorso del fabbisogno.
Qui giocare coi numeri è la cosa più facile del mondo.
I reattori nucleari di solito hanno una taglia di 600-800 MW, poi una centrale può avere uno o più reattori. Quindi secondo che ipotizzi una taglia di 800 o di 1600 capisci che ottieni dei risultati diversissimi con i quali puoi dimostrare tutto quello che ti pare.

PS: onestamente 4 reattori come ipotizzi tu è un pò impegnativo dal punto di vista dalla rete elettrica.

[Diablix]

PS: onestamente 4 reattori come ipotizzi tu è un pò impegnativo dal punto di vista dalla rete elettrica.

Uh?

[derblauereiter]

Uh?

Tutta sta energia la dovrai ben trasportare, no ?
Un polo elettrico così grosso in Italia c'è solo a Civitavecchia/Montalto però sei a uno sputo da Roma. Se lo fai lontano da una grande città immagina che bordello di elettrodotti che devi piantare...

[Diablix]

Tutta sta energia la dovrai ben trasportare, no ?
Un polo elettrico così grosso in Italia c'è solo a Civitavecchia/Montalto però sei a uno sputo da Roma. Se lo fai lontano da una grande città immagina che bordello di elettrodotti che devi piantare...

No, ma intendo dire quand'è che ho parlato di quattro reattori?
Io avevo capito che un singolo reattore di terza generazione potesse raggiungere gli 1,6 GW, avevo capito male?

[derblauereiter]

No, ma intendo dire quand'è che ho parlato di quattro reattori?
Io avevo capito che un singolo reattore di terza generazione potesse raggiungere gli 1,6 GW, avevo capito male?

Sui reattori sò ignorante. La taglia a 600-800 MW è comunque dettata dalla turbina a vapore. Non ne esistono che io sappia di più grandi.

Chiaro puoi fare un reattore che alimenta due turbine ma dal punto di vista dell'availability di impianto è un pò 'na strunzata.

[Diablix]

Sui reattori sò ignorante. La taglia a 600-800 MW è comunque dettata dalla turbina a vapore. Non ne esistono che io sappia di più grandi.

Chiaro puoi fare un reattore che alimenta due turbine ma dal punto di vista dell'availability di impianto è un pò 'na strunzata.

Boh, io per esempio qua avevo letto: http://it.wikipedia.org/wiki/Reattor...II_generazione

Le maggiore temperatura in questi reattori (NDR: di III generazione), con conseguente maggiore energia dei neutroni termici eroga potenze maggiori (superiori ai 800-1000 MW - elettrici - della II generazione), che arrivano fino 1600 MW ed oltre.

Poi se è sbagliato o se ho capito male mi zittisco...

[apuanista]

Riguardo al nucleare, è una forma di produzione di energia che ha vantaggi/svantaggi come tutte altre.

Quello che non mi piace è il clima che si è venuto a creare in Italia (a causa, ovvio, di precedenti politiche energetiche): è una situazione molto preoccupante, di " acqua alla gola ", e in tale situazione il rischio è che vengano prese delle scelte delicate sull'onda emotiva del momento.

Il problema di base è il modello consumistico di società che abbiamo.
E' un modello che vorrebbe una " crescita infinita " e che, inevitabilmente, si scontra con la " finitezza " delle risorse naturali (carbone, gas, metano, uranio... ma anche acqua, vento, sole, biomasse).

Se i combustibili fossili vanno esaurendosi, o comunque stanno diventando molto costosi anche per via della forte richiesta dei paesi emergenti (Cina, India), anche l'uranio, visto come la salvezza, non è certo abbondante, sul nostro pianeta.
E quindi, alla lunga (si fa per dire: sono decine di anni, mica migliaia...) si ripresenterà il problema di far quadrare i conti.

Ben venga lo sfruttamento di tutte le risorse a disposizione con le migliori tecnologie e logiche di gestione.
Bisogna però, sul serio, agire a 360° e con lungimiranza, due qualità che l'Italia ha perduto da tempo.
Siamo davvero in grado di gestire delle centrali nucleari e le relative scorie?
Perché non si può puntare anche seriamente sul solare? Per piccole-medie utenze sarebbe conveniente (in Germania sono avanti anni-luce... ma non siamo noi il paese del Sole?)
Se non abbiamo posto sul territorio nazionale per grandi centrali solari, non si possono costruire in mare aperto?

Investire fortemente sul solare potrebbe essere per l'Italia l'occasione di sviluppare una tecnologia sia da sfruttare che, poi, rivendere all'estero.

Ovviamente perderemo anche questa occasione e magari qualche altro paese " soleggiato " (magari gli stessi petrolieri del Medio Oriente...) coglierà il business del domani: perché è il Sole l'unica fonte di energia illimitata!

[macedone]

Bè... Io direi che tra un premio nobel... E Scajola...

[charlie84]

Bè... Io direi che tra un premio nobel... E Scajola...

Già...molto meglio Scajola