Visualizza Versione Completa : Eutanasia.
goldrake11
24-02-2009, 17:57
Ma LOL. Tu non hai dimostrato nulla, a parte non capire minimamente quello che c'era scritto in quelle encicliche. Tanto che è intervenuto un altro utente a farti capire la differenza tra obbligo di procreazione e possibilità di procreare (possibilità che può essere 'scongiurata' comportandosi in determinati modi).Tu hai seri problemi logico-formali: se per la Chiesa conterebbe solo la procreazione, che cosa diventa la donna, se non un 'contenitore' asservito al bene primo e cioè la stessa procreazione? Ecco la sua aberrante posizione, ecco quello che fai finta di non capire (spero tu faccia finta ovviamente). Ora basta, mi sono stufato, dei tuoi video non mi interessa nulla.
1) Si va bene,queste sono solo illazioni. A volte purtroppo qualcuno dimostra di non sapere molto su quello di cui si parla (ricordi la discussione sul libero arbitrio, vero?).
2) io sono andato Ot perchè qualcuno ha scritto una bestialità, tra l'altro abbastanza attinente al topic. Io ho già risposto a tutto quello per cui mi si accusa di non rispondere, ma nei giusti luoghi. A differenza vostra sono 4 anni che sto in questo forum, se hai voglia vatti a spulciare tutti i miei messaggi e noterai che per quelle questioni ho già dato il mio parere, e che non c'entrano assolutamente con questo topic.
Ora, spero che questa lunga e inutile diatriba, che sta più che altro diventando un attacco alla mia persona, sia finita.
già perchè l'eutanasia e la procreazione sono 2 argomenti attinenti:rolleyes:
l'attacco alla persona, parlo per me, c'è quando quella stessa ha la presunzioe di sapere tutto lui e che gli altri non capiscono niente, quando si è in un forum oppure semplicemente si è in una discussione bisogna avere l'umiltà dire io non la penso come te e spiegare le proprie motivazioni, ma no offendere le altre persone dicendo che non sanno legere o scrivere l'italiano, o che non sanno niente, perchè a meno che tu non sia un prete o che, nemmeno tu dimostri di sapere quancosa in merito,le tue sono solo idee come le nostre che POSSONO essere giuste o sbagliate....
Ma LOL. Tu non hai dimostrato nulla, a parte non capire minimamente quello che c'era scritto in quelle encicliche. Tanto che è intervenuto un altro utente a farti capire la differenza tra obbligo di procreazione e possibilità di procreare (possibilità che può essere 'scongiurata' comportandosi in determinati modi).Tu hai seri problemi logico-formali: se per la Chiesa conterebbe solo la procreazione, che cosa diventa la donna, se non un 'contenitore' asservito al bene primo e cioè la stessa procreazione? Ecco la sua aberrante posizione, ecco quello che fai finta di non capire (spero tu faccia finta ovviamente). Ora basta, mi sono stufato, dei tuoi video non mi interessa nulla.
E no mio caro.. Comportandosi in determinati modi non dà la sicurezza di non procreare..
mi sa che sei tu ad essere confuso.
non è che scadute le 23.59 dell'ultimo giorno di fertilità la donna non è più fertile, così come alcune donne hanno cicli irregolari o per altri motivi scompensi..
quindi l'unico modo di essere sicuro al 100% della non gravidanza è usare alcuni contraccettivi (non tutti hanno la stessa efficacia).
come vedi sei tu che giri attorno alle parole (o non sai nulla di metodi contraccettivi e gravidanze.. questo non lo so)..
Ti riporto nuovamente l'enciclica
È altresì esclusa ogni AZIONE che, o in previsione dell’atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione.
se capisci l'italiano, anche azioni tipo coito interrotto o calcolo della fertilità sono compresi..
Dato che la volta scorsa ti avevo fatto passare la tua frase "apri un altro topic" questa volta non commetto più l'errore
http://www.htita.it/forum/showthread.php?p=671426#post671426
ora non scappi.. smonta pure quello che non è di fatto smontabile
Flavio Ezio
24-02-2009, 18:10
già perchè l'eutanasia e la procreazione sono 2 argomenti attinenti:rolleyes:
l'attacco alla persona, parlo per me, c'è quando quella stessa ha la presunzioe di sapere tutto lui e che gli altri non capiscono niente, quando si è in un forum oppure semplicemente si è in una discussione bisogna avere l'umiltà dire io non la penso come te e spiegare le proprie motivazioni, ma no offendere le altre persone dicendo che non sanno legere o scrivere l'italiano, o che non sanno niente, perchè a meno che tu non sia un prete o che, nemmeno tu dimostri di sapere quancosa in merito,le tue sono solo idee come le nostre che POSSONO essere giuste o sbagliate....
Guarda che il tutto deriva da una frase detta da Berlusconi, frase presa e manipolata qui in questo topic per mostrare una 'visione cattolica' che apparterebbe al pensare in questo modo.
E no mio caro.. Comportandosi in determinati modi non dà la sicurezza di non procreare..
mi sa che sei tu ad essere confuso.
non è che scadute le 23.59 dell'ultimo giorno di fertilità la donna non è più fertile, così come alcune donne hanno cicli irregolari o per altri motivi scompensi..
quindi l'unico modo di essere sicuro al 100% della non gravidanza è usare alcuni contraccettivi (non tutti hanno la stessa efficacia).
come vedi sei tu che giri attorno alle parole (o non sai nulla di metodi contraccettivi e gravidanze.. questo non lo so)..
Ti riporto nuovamente l'enciclica
È altresì esclusa ogni AZIONE che, o in previsione dell’atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione.
se capisci l'italiano, anche azioni tipo coito interrotto o calcolo della fertilità sono compresi..
Dato che la volta scorsa ti avevo fatto passare la tua frase "apri un altro topic" questa volta non commetto più l'errore
http://www.htita.it/forum/showthread.php?p=671426#post671426
ora non scappi.. smonta pure quello che non è di fatto smontabile
Nessuna confusione, e comunque la sicurezza 100 per cento non la dà nessun contraccettivo preso singolarmente.
Continui a non capire il significato di quelle parole: non si impedisce niente scegliendo un periodo 'favorevole', o altrimenti dovrebbe essere vietato farlo in quei giorni. Sull' interruzione infatti hai ragione, non è una pratica considerata giusta, io infatti non l'ho mai e poi mai nominata.
Finiamo qua l'off topic.
[...]Nessuna confusione, e comunque la sicurezza 100 per cento non la dà nessun contraccettivo preso singolarmente.
Continui a non capire il significato di quelle parole: non si impedisce niente scegliendo un periodo 'favorevole', o altrimenti dovrebbe essere vietato farlo in quei giorni. Sull' interruzione infatti hai ragione, non è una pratica considerata giusta, io infatti non l'ho mai e poi mai nominata.
Finiamo qua l'off topic.
La pillola ha una efficacia molto molto elevata, l'unico problema è ricordarsi di prenderla ogni giorno, questa è la sua principale falla.
Calcolare il periodo non fertile per fare l'amore è una AZIONE atta ad IMPEDIRE LA PROCREAZIONE..
Flavio Ezio
24-02-2009, 18:29
La pillola ha una efficacia molto molto elevata, l'unico problema è ricordarsi di prenderla ogni giorno, questa è la sua principale falla.
Calcolare il periodo non fertile per fare l'amore è una AZIONE atta ad IMPEDIRE LA PROCREAZIONE..
No, un modo per non andare contro-natura, che non vuole impedire nulla ma che, seguendo il corso della natura, probabilmente non porterà alla nascita di un bambino. Io ora devo andare, comunque stiamo discutendo di una cosa inutile.
No, un modo per non andare contro-natura, che non vuole impedire nulla ma che, seguendo il corso della natura, probabilmente non porterà alla nascita di un bambino. Io ora devo andare, comunque stiamo discutendo di una cosa inutile.
Strano concetto del contro natura perché l'atto sessuale è di fatto un atto che la natura ha "inventato per procreare, no?"
Se tu mi dici di no allora ti chiedo perché la chiesa considera atti contro natura allora l'omosessualità (che tra l'altro, come dimostrato, è pratica diffusa anche tra gli altri generi animali).
Qui c'è qualcosa che non quadra..
Dire 'potrebbe portare a gravidanze (che poi appunto non ci vuole troppo ad evitarlo, il periodo fertile dura 3 giorni su 30 circa in un mese)' è lo stesso di dire 'bisogna procreare sempre e comunque?
Ehm...
Tralasciamo che i giorni "fertili" sono quelli più piacevoli per le donne, e che quindi evitare il sesso in quei giorni le priva di qualcosa di importante. Ma tralasciamolo.
Il periodo fertile:
- non dura tre giorni, ma 5-8 a seconda delle teorie, da 4-5 giorni prima dell'ovulazione a 3 giorni dopo.
- varia con il ciclo femminile, ed è determinabile solo a posteriori in base alla durata del ciclo. Infatti il ciclo è suddiviso in due parti dall'ovulazione. Di media sapete tutti che dura 28 giorni e che l'ovulazione si ha a metà. 14° giorno. Ma se il ciclo dura 20 giorni? O 40? Non è a metà, ma 14 giorni prima della fine. Un ciclo di 20 giorni avrà ovulazione al 6° giorno, uno di 40 al 26°.
Tralasciando il fatto che il ciclo può variare una volta per stress o altro anche in una donna iper-regolare, come si comportando quelle donne con ciclo irregolare?
Non so se hai notato, molti uomini incredibilmente non capiscono sta cosa, se la tua ragazza/moglie a un certo punto del mese diventa una iena e non ti salta proprio addosso, ecco, è dopo l'ovulazione.
Mettiamo una donna con ciclo di 24 giorni regolare. Ovulazione al 10° giorno.
Per i metodi naturali è sicura fino al quarto giorno incluso, periodo in cui ha ancora di solito le perdite di sangue, quindi non è proprio il momento... Poi fino al giorno 14 niente, le lasci 8-9 giorni al mese a disposizione, giorni in cui gli girano le balle e non ha di solito molta molta molta voglia.
Se poi consideri una variabilità di 2 giorni che ci sta tutta, ecco che gli lasci 6-7 giorni. Che vita...
OrsettiOrsetti
24-02-2009, 19:02
Ehm...
Tralasciamo che i giorni "fertili" sono quelli più piacevoli per le donne, e che quindi evitare il sesso in quei giorni le priva di qualcosa di importante. Ma tralasciamolo.
Il periodo fertile:
- non dura tre giorni, ma 5-8 a seconda delle teorie, da 4-5 giorni prima dell'ovulazione a 3 giorni dopo.
- varia con il ciclo femminile, ed è determinabile solo a posteriori in base alla durata del ciclo. Infatti il ciclo è suddiviso in due parti dall'ovulazione. Di media sapete tutti che dura 28 giorni e che l'ovulazione si ha a metà. 14° giorno. Ma se il ciclo dura 20 giorni? O 40? Non è a metà, ma 14 giorni prima della fine. Un ciclo di 20 giorni avrà ovulazione al 6° giorno, uno di 40 al 26°.
Tralasciando il fatto che il ciclo può variare una volta per stress o altro anche in una donna iper-regolare, come si comportando quelle donne con ciclo irregolare?
Non so se hai notato, molti uomini incredibilmente non capiscono sta cosa, se la tua ragazza/moglie a un certo punto del mese diventa una iena e non ti salta proprio addosso, ecco, è dopo l'ovulazione.
Mettiamo una donna con ciclo di 24 giorni regolare. Ovulazione al 10° giorno.
Per i metodi naturali è sicura fino al quarto giorno incluso, periodo in cui ha ancora di solito le perdite di sangue, quindi non è proprio il momento... Poi fino al giorno 14 niente, le lasci 8-9 giorni al mese a disposizione, giorni in cui gli girano le balle e non ha di solito molta molta molta voglia.
Se poi consideri una variabilità di 2 giorni che ci sta tutta, ecco che gli lasci 6-7 giorni. Che vita...
E in questa perfetta analisi non hai citato i mal di testa, l'uscita con le amiche perchè tu uomo bruto e bastardo qualche sera prima hai voluto vederti la Champions anzichè accompagnarla a vedere l'ultima imperdibile e identica a tutte le altre commediola romantica al cinema, e tante altre cose...:rolleyes:
E comunque dover pianificare il sesso manco fosse una missione dell' A-team non è una gran cosa...:sisi:
OT sdrammatizzatore, non bannatemi...:D:asd:
Ketamina
24-02-2009, 19:03
Il mal di testa, il contraccettivo più usato dalle donne. :sisi:
Il mal di testa, il contraccettivo più usato dalle donne. :sisi:
La mia ragazza non mi dice mai che ha il mal di testa, mi manda a cagare direttamente. :asd:
In compenso non fa shopping, non spende milioni in scarpe, borse, lampade, estetista, non ama le commediole idiote. La adoro. :D
E non dite lo fa con l'altro. :p
goldrake11
24-02-2009, 20:07
La mia ragazza non mi dice mai che ha il mal di testa, mi manda a cagare direttamente. :asd:
In compenso non fa shopping, non spende milioni in scarpe, borse, lampade, estetista, non ama le commediole idiote. La adoro. :D
E non dite lo fa con l'altro. :p
non lo diciamo noi, l'hai detto tu...
:bd:
Flavio Ezio
24-02-2009, 20:29
Strano concetto del contro natura perché l'atto sessuale è di fatto un atto che la natura ha "inventato per procreare, no?"
Se tu mi dici di no allora ti chiedo perché la chiesa considera atti contro natura allora l'omosessualità (che tra l'altro, come dimostrato, è pratica diffusa anche tra gli altri generi animali).
Qui c'è qualcosa che non quadra..
Dai su, non apriamo un altro filone. La Chiesa non considera gli omosessuali contro natura, al massimo l'atto sessuale se essi lo compiono. Comunque non ho capito che intendi, dico solo che l'atto sessuale può portare alla procreazione e che impedirlo con contraccettivi etc è ovviamente contro-natura, mentre ad esempio se ci stai attento con i giorni non fai a compiere direttamente un impedimento allo svolgimento della natura.
Ehm...
Tralasciamo che i giorni "fertili" sono quelli più piacevoli per le donne, e che quindi evitare il sesso in quei giorni le priva di qualcosa di importante. Ma tralasciamolo.
Il periodo fertile:
- non dura tre giorni, ma 5-8 a seconda delle teorie, da 4-5 giorni prima dell'ovulazione a 3 giorni dopo.
- varia con il ciclo femminile, ed è determinabile solo a posteriori in base alla durata del ciclo. Infatti il ciclo è suddiviso in due parti dall'ovulazione. Di media sapete tutti che dura 28 giorni e che l'ovulazione si ha a metà. 14° giorno. Ma se il ciclo dura 20 giorni? O 40? Non è a metà, ma 14 giorni prima della fine. Un ciclo di 20 giorni avrà ovulazione al 6° giorno, uno di 40 al 26°.
Tralasciando il fatto che il ciclo può variare una volta per stress o altro anche in una donna iper-regolare, come si comportando quelle donne con ciclo irregolare?
Non so se hai notato, molti uomini incredibilmente non capiscono sta cosa, se la tua ragazza/moglie a un certo punto del mese diventa una iena e non ti salta proprio addosso, ecco, è dopo l'ovulazione.
Mettiamo una donna con ciclo di 24 giorni regolare. Ovulazione al 10° giorno.
Per i metodi naturali è sicura fino al quarto giorno incluso, periodo in cui ha ancora di solito le perdite di sangue, quindi non è proprio il momento... Poi fino al giorno 14 niente, le lasci 8-9 giorni al mese a disposizione, giorni in cui gli girano le balle e non ha di solito molta molta molta voglia.
Se poi consideri una variabilità di 2 giorni che ci sta tutta, ecco che gli lasci 6-7 giorni. Che vita...
Ok, 3 giorni era per dire, non che 2-3 in più cambino la questione (del resto che non sia un metodo 'sicuro' è risaputo). Qua non si tratta di 'lasciare', sono ovviamente decisioni che si prendono insieme .
macedone
27-02-2009, 01:31
Ragazzotti cerchiamo di rimanere IT... questo forum pullula di thread contro le attività della santa madre chiesa e padre Bendetto XVI... :sisi:
FlavioEzio lo sa... :asd:
E quando vede un mio post... prende il crocefisso in mano e lo appoggia sullo schermo... :sisi: :asd:
:p
Flavio Ezio
27-02-2009, 01:38
E quando vede un mio post... prende il crocefisso in mano e lo appoggia sullo schermo...
Spiacente, non ti considero troppo, quindi nessun crocifisso :sisi:
macedone
27-02-2009, 01:58
Spiacente, non ti considero troppo, quindi nessun crocifisso :sisi:
Vabbè... Acquasanta...
:asd:
:p
marcosanta_031
27-02-2009, 12:28
non ho davvero più parole... lavorare tutti insieme per fare una legge decente no eh? molto meglio denunciare... che schifo
http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_27/eluana_beppino_englaro_d83eda48-04a0-11de-bb75-00144f02aabc.shtml
non ho davvero più parole... lavorare tutti insieme per fare una legge decente no eh? molto meglio denunciare... che schifo
http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_27/eluana_beppino_englaro_d83eda48-04a0-11de-bb75-00144f02aabc.shtml
il "perdona loro perchè non sanno quel che fanno" è sempre stata una frase che per questa gente va applicata "agli altri".
L'astio e la voglia di vendetta che c'è in queste persone è pari soltano all'ipocrisia delle loro azioni nella vita reale.
C'è però da dire che "se ha ucciso è un assassino" mi pare talmente lapalissiano che mi domando quanto i giornalisti stiano ricamando su questa notizia...
Flavio Ezio
27-02-2009, 13:26
il "perdona loro perchè non sanno quel che fanno" è sempre stata una frase che per questa gente va applicata "agli altri".
L'astio e la voglia di vendetta che c'è in queste persone è pari soltano all'ipocrisia delle loro azioni nella vita reale.
Come al solito, calunnie, solo e soltanto calunnie.
http://www.comitatoveritaevita.it/pub/menu_chisiamo.php
é apartitica e aconfessionale. Però l'astio hai ragione, purtroppo c'è: è il tuo astio verso il cattolicesimo.
marcosanta_031
27-02-2009, 13:53
Come al solito, calunnie, solo e soltanto calunnie.
http://www.comitatoveritaevita.it/pub/menu_chisiamo.php
é apartitica e aconfessionale. Però l'astio hai ragione, purtroppo c'è: è il tuo astio verso il cattolicesimo.
e tu dovresti informarti e andare magari oltre la prima pagina di un sito... guardati i documenti fondamentali a fondo pagina... leggiti il documento e poi dimmi se è davvero aconfessionale
http://www.comitatoveritaevita.it/pub/nav_Manifesto_Appello.php
Beh, se fossi in Englaro li denuncerei per calunnia arricchendomi alle loro spalle, in quanto mi pare ovvio che verra' prosciolto.
Come al solito, calunnie, solo e soltanto calunnie.
http://www.comitatoveritaevita.it/pub/menu_chisiamo.php
é apartitica e aconfessionale. Però l'astio hai ragione, purtroppo c'è: è il tuo astio verso il cattolicesimo.
beh un sito che si chiama comitatoveritàevita mi pare tutto meno che aconfessionale così come il fatto che ha tutti gli articoli a favore delle posizioni della chiesa..
che poi non dica apertamente per è schierato a favore della chiesa è un altro discorso..
Ma non venirmi a dire che quello è più apartitico e aconfessionale che il corriere perché non è assolutamente vero..
Come al solito, calunnie, solo e soltanto calunnie.
http://www.comitatoveritaevita.it/pub/menu_chisiamo.php
é apartitica e aconfessionale. Però l'astio hai ragione, purtroppo c'è: è il tuo astio verso il cattolicesimo.
era una battuta ironica?
Tra l'altro aggiungo che la chiesa si dovrebbe oppupare di dare conforto ad un padre che ha perso la figlia non a ricoprirlo di insulti (se un assassino VERO va in carcere i preti cercano di stargli vicino, qui invece lo fanno passare per un criminale).
Come al solito, calunnie, solo e soltanto calunnie.
http://www.comitatoveritaevita.it/pub/menu_chisiamo.php
é apartitica e aconfessionale. Però l'astio hai ragione, purtroppo c'è: è il tuo astio verso il cattolicesimo.
ora guardo un po' e..
Prof. Carbone Giorgio
Specializzazione
Docente di bioetica e teologia morale, Facoltà di teologia di Bologna
apro la pagina di un altro e vedo che c'è scritto solo professore (di cosa? bah..)
apro a caso una pagina di una sua risposta e.. (http://www.comitatoveritaevita.it/pub/esperto_domande_read.php?id=32)
Legge 194 e aborto
Domanda
salve, mia moglia ha partorito due bambini all'ospedale Melorio a Santa Maria Capua Vetere Caserta, durante la sua degenza in ospedale, notavo che ogni giorno venivano rcoverate al reparto gruppi di 5/6 donne di colore accompagnate da un uomo. Queste donne spiegavano che erano lì perchè dovevano abortire. Le infermiere del reparto mi confermavano che queste donne dovevano abortire ( che tra l'altro l'aborto veniva fatto dal primario del reparto) e che queste donne erano delle prostitute. Allora vorrei sapere se tutto questo è lecito e se magari è denuncibile e in che modo si può denunciare. Aspetto una Vostra risposta al più presto Grazie
Risponde il Prof. Giuseppe Garrone
Risposta
Carissimo Paolo,
questi aborti sono certamente illegali, poiché queste donne sono di certo costrette ad abortire dai loro ‘protettori’. Ora, poiché la legge prevede pene molto pesanti per chi costringe una donna ad abortire, è possibile sporgere denuncia o forse far intervenire i carabinieri, quando si è certi di uno di questi fatti.
Dove l'ha scritto l'utente che sono i protettori che le fanno abortire?
Vedi.. lui è un altro che come molti nella chiesa detiene la verità (che è la sua verità)..
visto questo posso pure uscire dal sito dato che con quelle 2 cose ha dimostrato di avere la stessa attendibilità del Tg4 quando parla di B.
Flavio Ezio
27-02-2009, 14:41
e tu dovresti informarti e andare magari oltre la prima pagina di un sito... guardati i documenti fondamentali a fondo pagina... leggiti il documento e poi dimmi se è davvero aconfessionale
http://www.comitatoveritaevita.it/pub/nav_Manifesto_Appello.php
Senti, qua non si tratta di leggere o non leggere, qua si tratta di vedere chiaramente che la stessa 'società' si dichiara aconfessionale e apartitica.
Se per sostenere le proprie posizioni prende anche encicliche, cosa significa questo? Tu non immagini quante persone, non credenti e che con la Chiesa non c'entrano nulla, prendano a volte le parole di questa poichè coincidono con le proprie posizioni...
beh un sito che si chiama comitatoveritàevita mi pare tutto meno che aconfessionale così come il fatto che ha tutti gli articoli a favore delle posizioni della chiesa..
che poi non dica apertamente per è schierato a favore della chiesa è un altro discorso..
Ma non venirmi a dire che quello è più apartitico e aconfessionale che il corriere perché non è assolutamente vero..
Come scritto prima, tante persone non c'entrano nulla con la Chiesa eppure si trovano, a volte , d'accordo con le sue posizioni. Comitato e Verità non mi sembra un titolo che richiama alcunchè di religioso, infatti se fai una ricerca su google vedrai che le cose più disparate si rifanno a questo titolo.
Comunque, non ho capito che c'entra il corriere, io non l'ho mai nominato.
era una battuta ironica?
No, se fai la fatica di aprire il link magari capisci.
Tra l'altro aggiungo che la chiesa si dovrebbe oppupare di dare conforto ad un padre che ha perso la figlia non a ricoprirlo di insulti (se un assassino VERO va in carcere i preti cercano di stargli vicino, qui invece lo fanno passare per un criminale).
Come al solito, non hai letto il documento ufficiale del Vaticano sull'argomento.
Eppure era stato postato. Vabbè, continua pure a credere che lo ricoprano di insulti, che ti devo dire.
No, se fai la fatica di aprire il link magari capisci.
Forse la mia battuta deriva dal fatto che ho aperto il link e ho letto.
il fatto che abbracci posizioni NETTAMENTE religiose, fa si che il "comitatodestaceppa" si schieri apertamente.
ma negare l'evidenza è diventato lo sport nazionale?
Flavio Ezio
27-02-2009, 15:01
Forse la mia battuta deriva dal fatto che ho aperto il link e ho letto.
il fatto che abbracci posizioni NETTAMENTE religiose, fa si che il "comitatodestaceppa" si schieri apertamente.
ma negare l'evidenza è diventato lo sport nazionale?
Il fatto è che probabilmente tu non hai mai sentito di persone non cristiane non cattoliche che a volte hanno la stessa posizione della Chiesa. mai sentito parlare di Ferrara, di Sgarbi? mai sentito qualcuno presente qui sullo stesso forum? C'è uno statuto della associazione che dice che è aconfessionale e apartitico, quindi chiunque può farne parte, per quanto ne sappiamo.
Il fatto è che probabilmente tu non hai mai sentito di persone non cristiane non cattoliche che a volte hanno la stessa posizione della Chiesa. mai sentito parlare di Ferrara, di Sgarbi? mai sentito qualcuno presente qui sullo stesso forum? C'è uno statuto della associazione che dice che è aconfessionale e apartitico, quindi chiunque può farne parte, per quanto ne sappiamo.
anche se li c'è scritto che è "apartitico e aconfessionale" non vuol dire lo sia davvero.
Poi le persone possono avere diverse opinioni su tutto, che abbracciano diversi pensieri e su questo sono d'accordo con te (mi chiedo come faccia ancora la gente a dare del sinistrorso/destrorso a qualcuno in base a UNA posizione in UN campo).
Comunque non si può prescindere dal forte impatto cattolico del sito e dei suoi pensieri che lo rendono, DI FATTO, poco aconfessionale.
Flavio Ezio
27-02-2009, 15:23
anche se li c'è scritto che è "apartitico e aconfessionale" non vuol dire lo sia davvero.
Poi le persone possono avere diverse opinioni su tutto, che abbracciano diversi pensieri e su questo sono d'accordo con te (mi chiedo come faccia ancora la gente a dare del sinistrorso/destrorso a qualcuno in base a UNA posizione in UN campo).
Comunque non si può prescindere dal forte impatto cattolico del sito e dei suoi pensieri che lo rendono, DI FATTO, poco aconfessionale.
C'è scritto, quindi lo è, fino a prova contraria. Ti ho fatto l'esempio di persone che la pensano spesso come la Chiesa pur non essendo cattoliche, quindi come fai a dire che è poco aconfessionale? Stai compiendo lo stesso errore di chi giudica delle persone solo per le loro idee, che non è detto siano provenienti dalla stessa matrice. Detto questo, non c'è più nulla da discutere: per quanto mi riguarda, puoi pure pensare che quei 6 studiosi siano tutti preti, se c'è scritto che è aconfessionale l'affermare il contrario è pura calunnia, soprattutto nel tono sprezzante prima usato (non da te, ma da chi addita come ipocrite e astiose tutte le persone che non la pensano come lui).
Come scritto prima, tante persone non c'entrano nulla con la Chiesa eppure si trovano, a volte , d'accordo con le sue posizioni. Comitato e Verità non mi sembra un titolo che richiama alcunchè di religioso, infatti se fai una ricerca su google vedrai che le cose più disparate si rifanno a questo titolo.
Comunque, non ho capito che c'entra il corriere, io non l'ho mai nominato.
Cosa c'entra il corriere? Slaine ha commentato un articolo del corriere, tu hai messo quel link come fonte di verità assoluta (e la risposta che ho preso a caso io è piena di inesattezze)..
Come al solito, non hai letto il documento ufficiale del Vaticano sull'argomento.
Eppure era stato postato. Vabbè, continua pure a credere che lo ricoprano di insulti, che ti devo dire.
Sto commentando quello che ha detto il cardinale Barraga.. lui non fa parte del vaticano? Deve dire in quale modo Beppino Englaro avrebbe ucciso sua figlia altrimenti è chiaramente diffamazione (tra l'altro di pessimo gusto visto che sarebbe fatta nei confronti di una persona che ha appena perso la figlia).
Flavio Ezio
27-02-2009, 15:43
Cosa c'entra il corriere? Slaine ha commentato un articolo del corriere, tu hai messo quel link come fonte di verità assoluta (e la risposta che ho preso a caso io è piena di inesattezze)...
Senti, io non so se è perchè vedi il mio nick che ti scatena una sorta di follia, ma ho messo quel link per dimostrare che quella associazione è areligiosa (e apolitica), non come il commento voleva invece denigrare come 'cattolica'.
Detto questo, io me ne strafrego di quell'associazione, fino a pochi minuti fa non ero nemmeno a conoscenza della sua esistenza e sono assolutamente contrario alla sua idea di denunciare Englaro. Detto questo, non ho letto nulla di quel sito, singolare che l'unica cosa su cui ti sei fermato te probabilmente è vera, magari il tono di 'certezza' usato per indicare il fatto che le prostitute fossero obbligate è sbagliato, la probabilità però non mi sembra in discussione :rolleyes:
Sto commentando quello che ha detto il cardinale Barraga.. lui non fa parte del vaticano? Deve dire in quale modo Beppino Englaro avrebbe ucciso sua figlia altrimenti è chiaramente diffamazione (tra l'altro di pessimo gusto visto che sarebbe fatta nei confronti di una persona che ha appena perso la figlia).
Allora fai una cosa. Leggiti cosa ha detto il cardinale (sempre secondo il giornale ovviamente, lasciamo quindi perdere il modo in cui è riportata la notizia), conta fino a 3, poi rileggilo, poi riconta fino a 3 e poi scrivi che ne pensi. E tralasciamo che per il presunto comportamento di uno stai additando una moltitudine, come la parola Chiesa indica.
Io ho letto cosa ha detto il cardinale: ha detto una cosa in "politichese", per non essere accusato di calunnia.
Ha detto una cosa che se io fossi stato Englaro e l'avessi avuto davanti l'avrei gonfiato di botte, tanto era il rispetto per un uomo che ha appena perso l'unica figlia che le sue parole mostravano.
Ha detto una cosa che dimostra la persona spregevole qual e' (cosa comune a molti pezzi grossi della gerarchia ecclesiastica).
Flavio Ezio
27-02-2009, 16:26
Io ho letto cosa ha detto il cardinale: ha detto una cosa in "politichese", per non essere accusato di calunnia.
Ha detto una cosa che se io fossi stato Englaro e l'avessi avuto davanti l'avrei gonfiato di botte, tanto era il rispetto per un uomo che ha appena perso l'unica figlia che le sue parole mostravano.
Ha detto una cosa che dimostra la persona spregevole qual e' (cosa comune a molti pezzi grossi della gerarchia ecclesiastica).
No, ha detto una cosa ovvia, scontata. Ha detto semplicemente la Verità, con la V maiuscola, poichè ha parlato per mezzo della Legge. Ovviamente, tu su quelle parole non sapresti cosa controbattere, quindi dai la tua interpretazione, ovviamente viziata da quello che vuoi vedere e leggere tu. Eppure, il significato intrinseco, Legale, è evidente. Se verrà accusato, e l'accusa vincerà, è un assassino. Altrimenti, non lo è. Strano come i difensori della legalità qui presenti non riconoscano queste parole...
marcosanta_031
27-02-2009, 16:51
No, ha detto una cosa ovvia, scontata. Ha detto semplicemente la Verità, con la V maiuscola, poichè ha parlato per mezzo della Legge. Ovviamente, tu su quelle parole non sapresti cosa controbattere, quindi dai la tua interpretazione, ovviamente viziata da quello che vuoi vedere e leggere tu. Eppure, il significato intrinseco, Legale, è evidente. Se verrà accusato, e l'accusa vincerà, è un assassino. Altrimenti, non lo è. Strano come i difensori della legalità qui presenti non riconoscano queste parole...
La Verità?!?! Le Legge?!?!? Ma ti rendi conto di che assurdità stai blaterando (e uso blaterare con cognizione di causa)?!?
Cosa è Vero, e per Vero intendo che la sua verità è riconosciuta da tutti?!?!
Ma per piacere, attacca il cervello prima di parlare. Ti pare che sia da persona intelligente, di buon senso, ma soprattutto da guida spirituale di una congrega che professa l'amore e la comprensione nei confronti del prossimo accusare un padre che ha appena perso la figlia di omicidio?!?!?
Soprassiedo sulla banalità del tuo "Se verrà accusato, e l'accusa vincerà, è un assassino. Altrimenti, non lo è".
Aggiungo, sul tuo modo di porti e il tuo voler quasi "obbligare" la gente a seguire i dettami della chiesa come Verità assolita (comportamento appunto tipico delle istituzioni ecclesiastiche) che gesù non disse mai ai suoi apostoli "andare e obbligate la gente a credere in me",bensi li mando come agnelli tra i lupi, a parlare di lui e della sua vita... confronta il comportamento della chiesa attuale con quello di Gesù, e poi dimmi se la chiesa sta seguendo il suo insegnamento come davvero dice di fare
Flavio Ezio
27-02-2009, 17:06
La Verità?!?! Le Legge?!?!? Ma ti rendi conto di che assurdità stai blaterando (e uso blaterare con cognizione di causa)?!?
Cosa è Vero, e per Vero intendo che la sua verità è riconosciuta da tutti?!?!
Ma per piacere, attacca il cervello prima di parlare. Ti pare che sia da persona intelligente, di buon senso, ma soprattutto da guida spirituale di una congrega che professa l'amore e la comprensione nei confronti del prossimo accusare un padre che ha appena perso la figlia di omicidio?!?!?
Soprassiedo sulla banalità del tuo "Se verrà accusato, e l'accusa vincerà, è un assassino. Altrimenti, non lo è".
Aggiungo, sul tuo modo di porti e il tuo voler quasi "obbligare" la gente a seguire i dettami della chiesa come Verità assolita (comportamento appunto tipico delle istituzioni ecclesiastiche) che gesù non disse mai ai suoi apostoli "andare e obbligate la gente a credere in me",bensi li mando come agnelli tra i lupi, a parlare di lui e della sua vita... confronta il comportamento della chiesa attuale con quello di Gesù, e poi dimmi se la chiesa sta seguendo il suo insegnamento come davvero dice di fare
Gli attacchi personali e le offese lasciale da parte, se ne sei capace.
Purtroppo, noto che il tuo odio ti ottenebra. Nessuno ha attaccato nessuno: semplicemente, un giornalista ha chiesto ad un Vescovo cosa ne pensa della denuncia ad Englaro. E lui ha risposto nell'unico modo Giuridicamente Vero (sì, con le maiuscole) : 'Se è colpevole, è un assassino. Altrimenti, no.'
Una persona normale non troverebbe niente da ridire su una tale affermazione, anche perchè è di una banalità e di una esattezza sconcertante. Ma si sa, l'odio ottenebra....
marcosanta_031
27-02-2009, 17:25
la tua altezzosità e la tua aria da superiore fanno andare il sangue al cervello, credimi. Il problema è che una persona normale non accuserebbe un padre che ha appena perso una figla dopo anni di sofferenze personali di omicidio. Quando poi queste illazioni arrivano dalla chiesa, la partigiana autoproclamata della bontà, dell'amore fraterno... beh, è uno schifo.
Dire banalità non rende una persona intelligente, anzi... aprire la bocca per farle prendere aria è una pratica troppo diffusa in italia. E il caro Barragan ha perso l'occasione di star zitto, ahimè.
Flavio Ezio
27-02-2009, 17:41
Il problema è che una persona normale non accuserebbe un padre che ha appena perso una figla dopo anni di sofferenze personali di omicidio. Quando poi queste illazioni arrivano dalla chiesa, la partigiana autoproclamata della bontà, dell'amore fraterno...
Senti, ho capito il sangue al cervello, ma allora conta fino a 3 e poi leggi.
Non c'è stata alcuna accusa di omicidio, ti rendi conto? Niente. C'è stato un commento richiesto (quindi non spontaneo) da una giornalista sulla denuncia di Englaro. Il vescovo non ha accusato di nulla, ha risposto nell'unico modo giuridicamente valido (e politicamente corretto).
E se anche il vescovo avesse accusato englaro di essere un folle pluriomicida, sarebbero state le parole di un solo uomo della Chiesa, e non del Vaticano. Perchè il Vaticano sulla vicenda si è espresso direttamente mediante un comunicato, in cui non compare nulla di omicida. Quindi, spero che questa questione sia finita.
http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_27/eluana_beppino_englaro_d83eda48-04a0-11de-bb75-00144f02aabc.shtml
IL CARDINALE BARRAGAN - Se Beppino Englaro ha ucciso la figlia Eluana, «è un assassino» perché «ha violato il quinto comandamento che dice di non uccidere»: è chiaro il cardinale Javier Lozano Barragan, ministro Vaticano della Salute, commentando l’accusa rivolta a Beppino Englaro di aver ammazzato la figlia. «Abbiamo un comandamento, il quinto, che dice di non uccidere - ha spiegato Barragan a margine del convegno su "Malattie rare e disabilità" promosso dall’Associazione Giuseppe Dossetti - chi uccide un innocente commette un omicidio e questo è chiaro. Se Beppino Englaro ha ammazzato la figlia allora è un omicida, se non l’ha ammazzata allora non è un omicida. Questo mi sembra totalmente chiaro».
:lol:
che grande insegnamento morale....la legge è quella dei comandamenti, non quella del Codice Penale :rotfl:
quindi, se uno non è cristiano e, di conseguenza, non riconsoce i comandamenti, può uccidere senza essere un assassino?
Ma il meglio viene dopo, quando dice che uccidere un innocente fa di una persona un assassino. Ovvero, uccidere "un colpevole" monda le mani ed è giustificabile? e chi decide chi è colpevole e chi no? e su che base, quella dei comandamenti?
:rotfl:
com'è che diceva quel tizio a proposito della pagliuzza negli occhi degli altri e della trave nel proprio?
goldrake11
27-02-2009, 17:49
http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_27/eluana_beppino_englaro_d83eda48-04a0-11de-bb75-00144f02aabc.shtml
IL CARDINALE BARRAGAN - Se Beppino Englaro ha ucciso la figlia Eluana, «è un assassino» perché «ha violato il quinto comandamento che dice di non uccidere»: è chiaro il cardinale Javier Lozano Barragan, ministro Vaticano della Salute, commentando l’accusa rivolta a Beppino Englaro di aver ammazzato la figlia. «Abbiamo un comandamento, il quinto, che dice di non uccidere - ha spiegato Barragan a margine del convegno su "Malattie rare e disabilità" promosso dall’Associazione Giuseppe Dossetti - chi uccide un innocente commette un omicidio e questo è chiaro. Se Beppino Englaro ha ammazzato la figlia allora è un omicida, se non l’ha ammazzata allora non è un omicida. Questo mi sembra totalmente chiaro».
:lol:
che grande insegnamento morale....la legge è quella dei comandamenti, non quella del Codice Penale :rotfl:
quindi, se uno non è cristiano e, di conseguenza, non riconsoce i comandamenti, può uccidere senza essere un assassino?
Ma il meglio viene dopo, quando dice che uccidere un innocente fa di una persona un assassino. Ovvero, uccidere "un colpevole" monda le mani ed è giustificabile? e chi decide chi è colpevole e chi no? e su che base, quella dei comandamenti?
:rotfl:
com'è che diceva quel tizio a proposito della pagliuzza negli occhi degli altri e della trave nel proprio?
e qui non stiamo parlando del semplice prete di una chiesa sperduta di montagna:sisi:
Flavio Ezio
27-02-2009, 18:04
e qui non stiamo parlando del semplice prete di una chiesa sperduta di montagna:sisi:
Peccato che come al solito si strumentalizza quello che si vuole...il quinto comandamento e il codice penale, in questo caso, sono equivalenti. Per il quinto comandamento è un 'assassino' (parola che ha nella sua radice un chiaro rimando religioso), per la Legge invece si usa la moderna parola 'omicida'.
Totalmente infondato poi affermare che chi non riconosce i comandamenti possa uccidere, perchè i comandamenti sono 'universali', gli ebrei e seguenti non credono che valgano solo per chi ci crede, ma per tutti, indistintamente.
Sul fatto dell'innocente, poi, sfioriamo il kafkiano: del resto, la parola innocente in quel contesto è chiarissima, anche perchè se vogliamo fare i pignoli non è vero che generalmente chi uccide è un omicida, perchè il boia legalmente autorizzato a farlo non lo è (e questa sfumatura il Cardinale purtroppo credo la conosca bene). Come se poi la parola innocente non sia utilizzata nella letteratura: devo supporre allora che per voi la frase di Deledda 'Possibile che non si possa vivere senza far male agli innocenti?' sia totalmente idiota, perchè si può vivere benissimo facendo male ai colpevoli?
http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_27/eluana_beppino_englaro_d83eda48-04a0-11de-bb75-00144f02aabc.shtml
IL CARDINALE BARRAGAN - Se Beppino Englaro ha ucciso la figlia Eluana, «è un assassino» perché «ha violato il quinto comandamento che dice di non uccidere»: è chiaro il cardinale Javier Lozano Barragan, ministro Vaticano della Salute, commentando l’accusa rivolta a Beppino Englaro di aver ammazzato la figlia. «Abbiamo un comandamento, il quinto, che dice di non uccidere - ha spiegato Barragan a margine del convegno su "Malattie rare e disabilità" promosso dall’Associazione Giuseppe Dossetti - chi uccide un innocente commette un omicidio e questo è chiaro. Se Beppino Englaro ha ammazzato la figlia allora è un omicida, se non l’ha ammazzata allora non è un omicida. Questo mi sembra totalmente chiaro».
:lol:
che grande insegnamento morale....la legge è quella dei comandamenti, non quella del Codice Penale :rotfl:
quindi, se uno non è cristiano e, di conseguenza, non riconsoce i comandamenti, può uccidere senza essere un assassino?
Ma il meglio viene dopo, quando dice che uccidere un innocente fa di una persona un assassino. Ovvero, uccidere "un colpevole" monda le mani ed è giustificabile? e chi decide chi è colpevole e chi no? e su che base, quella dei comandamenti?
:rotfl:
com'è che diceva quel tizio a proposito della pagliuzza negli occhi degli altri e della trave nel proprio?
:bravo::bravo::bravo:
Peccato che come al solito si strumentalizza quello che si vuole...il quinto comandamento e il codice penale, in questo caso, sono equivalenti. Per il quinto comandamento è un 'assassino' (parola che ha nella sua radice un chiaro rimando religioso), per la Legge invece si usa la moderna parola 'omicida'.
Totalmente infondato poi affermare che chi non riconosce i comandamenti possa uccidere, perchè i comandamenti sono 'universali', gli ebrei e seguenti non credono che valgano solo per chi ci crede, ma per tutti, indistintamente.
Sul fatto dell'innocente, poi, sfioriamo il kafkiano: del resto, la parola innocente in quel contesto è chiarissima, anche perchè se vogliamo fare i pignoli non è vero che generalmente chi uccide è un omicida, perchè il boia legalmente autorizzato a farlo non lo è (e questa sfumatura il Cardinale purtroppo credo la conosca bene). Come se poi la parola innocente non sia utilizzata nella letteratura: devo supporre allora che per voi la frase di Deledda 'Possibile che non si possa vivere senza far male agli innocenti?' sia totalmente idiota, perchè si può vivere benissimo facendo male ai colpevoli?
chi uccide è un omicida.
il boia è un omicida non perseguito dalla legge, poichè la legge lo permette, ma non esclude che lui sia un omicida.
Flavio Ezio
27-02-2009, 18:20
chi uccide è un omicida.
il boia è un omicida non perseguito dalla legge, poichè la legge lo permette, ma non esclude che lui sia un omicida.
La mia era una sfumatura di significato infatti. Omicida è un termine legale, che viene da omicidio.
Omicida nel diritto è una persona ben qualificata, è colui che commette un omicidio, che sempre nel diritto è un'azione ben qualificata. Il boia non commette un omicidio, quindi non è un omicida.
scusa ma partivo dall'equazione
uno che uccide una persona= omicida
il boia uccide una (o più) persona/e= omicida
mm no?
è troppo complicata come equazione?
La domanda è la seguente: ma perchè sprecate tanta energia sulla tastiera??? ;)
Un consiglio lasciate perdere.... :up:
goldrake11
27-02-2009, 18:30
La domanda è la seguente: ma perchè sprecate tanta energia sulla tastiera??? ;)
Un consiglio lasciate perdere.... :up:
infatti haì ragione, mi sembra di parlare con teo mammuccari quando fa la supercazzola:asd:
La domanda è la seguente: ma perchè sprecate tanta energia sulla tastiera??? ;)
Un consiglio lasciate perdere.... :up:
sono un sant'uomo che fa servizio civile,non vedi?
comunque si, lascio perdere.
Flavio Ezio
27-02-2009, 18:33
scusa ma partivo dall'equazione
uno che uccide una persona= omicida
il boia uccide una (o più) persona/e= omicida
mm no?
è troppo complicata come equazione?
E' una equazione falsa, perchè fa sembrare i due termini destri uguali nella forma e nella sostanza.
infatti haì ragione, mi sembra di parlare con teo mammuccari quando fa la supercazzola:asd:
Hai ragione infatti: io sono Teo Mammuccari. Il mio obbiettivo è esattamente quello che riporta Wikipedia, e ci sto riuscendo benissimo.
sono un sant'uomo che fa servizio civile,non vedi?
Di sicuro non sei un matematico.
Crash and Burn
27-02-2009, 18:34
il confronto fa sempre bene anche se non si arriverà mai ad avvicinare le parti (questo mi sembra evidente :p)
l'invito invece è molto più semplice....
se non si ha nulla da aggiungere alla discussione...semplicemente non postate (che tanto non venite pagati a messaggio...anzi...non venite pagati proprio :asd:)
goldrake11
27-02-2009, 18:35
E' una equazione falsa, perchè fa sembrare i due termini destri uguali nella forma e nella sostanza.
eddai però, omicida è una persona che uccide, come pedofilo è una persona che ha anche solo materiale pedopornografico in casa...
la sostanza cambierà anche, ma l'azione e i termini sono sempre gli stessi, ma devi voler avere per forza ragione tu???
Vabbè hai ragione!!!
Se verrà accusato, e l'accusa vincerà, è un assassino. Altrimenti, non lo è.
Certo, e avevamo bisogno della sua interpretazione legale... sai, siamo cretini.
anche perchè se vogliamo fare i pignoli non è vero che generalmente chi uccide è un omicida, perchè il boia legalmente autorizzato a farlo non lo è
E chi la stabilisce la legge? Perche' si da' il caso che nel caso Englaro ci fosse una certa pronuncia della Cassazione...
Flavio Ezio
27-02-2009, 19:56
Certo, e avevamo bisogno della sua interpretazione legale... sai, siamo cretini.
Infatti, prenditela con quella stupida giornalista che gli ha fatto quella domanda, che poteva avere solo una risposta, corretta e assoluta, e cioè quella.
E chi la stabilisce la legge? Perche' si da' il caso che nel caso Englaro ci fosse una certa pronuncia della Cassazione...
Proprio per questo è, da parte mia, stupido denunciarlo.
Senti, io non so se è perchè vedi il mio nick che ti scatena una sorta di follia, ma ho messo quel link per dimostrare che quella associazione è areligiosa (e apolitica), non come il commento voleva invece denigrare come 'cattolica'.
Detto questo, io me ne strafrego di quell'associazione, fino a pochi minuti fa non ero nemmeno a conoscenza della sua esistenza e sono assolutamente contrario alla sua idea di denunciare Englaro. Detto questo, non ho letto nulla di quel sito, singolare che l'unica cosa su cui ti sei fermato te probabilmente è vera, magari il tono di 'certezza' usato per indicare il fatto che le prostitute fossero obbligate è sbagliato, la probabilità però non mi sembra in discussione :rolleyes:
Quindi posti un link di una associazione che nemmeno conosci dicendo (non so su quali basi) che è apolitica e areligiosa?
Tra l'altro è stato proprio quel sito a denunciare il padre di Eluana, prima dici che chi denuncia un pedofilo se la famiglia non vuole commette una prepotenza, e poi posti il link di un sito "prepotente"?
Poi su quali basi dici che è apolitica e areligiosa??
Allora fai una cosa. Leggiti cosa ha detto il cardinale (sempre secondo il giornale ovviamente, lasciamo quindi perdere il modo in cui è riportata la notizia), conta fino a 3, poi rileggilo, poi riconta fino a 3 e poi scrivi che ne pensi. E tralasciamo che per il presunto comportamento di uno stai additando una moltitudine, come la parola Chiesa indica.
Io ho letto bene il commento e ti chiedo come il padre di Eluana avrebbe potuto uccidere la figlia?? (dato che c'era un controllo pazzesco da parte delle autorità prima e dopo la sua morte).
Capisci che in un momento difficile come questo per il padre di Eluana è una uscita quantomeno di poco gusto (e se uno uccide qualcuno a me importa veramente poco che il comandamento dica di non uccidere.. deve andare sotto processo così come come secondo me un prete pedofilo deve essere denuciato alle autorità).
Flavio Ezio
27-02-2009, 22:03
Quindi posti un link di una associazione che nemmeno conosci dicendo (non so su quali basi) che è apolitica e areligiosa?
Tra l'altro è stato proprio quel sito a denunciare il padre di Eluana, prima dici che chi denuncia un pedofilo se la famiglia non vuole commette una prepotenza, e poi posti il link di un sito "prepotente"?
Poi su quali basi dici che è apolitica e areligiosa??
Le basi sono lo statuto della stessa associazione (art.2), oltre alla sua home page.
Ho postato il sito perchè qualcuno ha accusato dche sia un sito cattolico, e calunniato contro essi.
Io ho letto bene il commento e ti chiedo come il padre di Eluana avrebbe potuto uccidere la figlia?? (dato che c'era un controllo pazzesco da parte delle autorità prima e dopo la sua morte).
Capisci che in un momento difficile come questo per il padre di Eluana è una uscita quantomeno di poco gusto (e se uno uccide qualcuno a me importa veramente poco che il comandamento dica di non uccidere.. deve andare sotto processo così come come secondo me un prete pedofilo deve essere denuciato alle autorità).
Non ne ho idea. Certo è che se c'è un processo, non si può dire a priori come andrà, nonostante si sia anche certi del suo esito.
Le basi sono lo statuto della stessa associazione (art.2), oltre alla sua home page.
Ho postato il sito perchè qualcuno ha accusato dche sia un sito cattolico, e calunniato contro essi.
Beh, posso anche io creare una associazione che dice di essere apolitica e poi prendere tutti i comunisti d'Italia e farli entrare respingendo poi gli altri, capisci che quell'articolo di quell'associazione praticamente sconosciuta ha una valenza pari a 0
Non ne ho idea. Certo è che se c'è un processo, non si può dire a priori come andrà, nonostante si sia anche certi del suo esito.
Beh, dico solo che Eluana è morta a causa dell'interruzione dell'alimentazione e dell'idratazione, procedura autorizzata (e passata in giudicato, quindi non più appellabile) da una sentenza.
Quindi come può aver commesso un omicidio?
Il processo non credo che ci sarà, non si sono proprio le basi, è come se io denunciassi te per aver ucciso Eluana, capisci che è una cosa ridicola.
Flavio Ezio
27-02-2009, 22:37
Beh, posso anche io creare una associazione che dice di essere apolitica e poi prendere tutti i comunisti d'Italia e farli entrare respingendo poi gli altri, capisci che quell'articolo di quell'associazione praticamente sconosciuta ha una valenza pari a 0
Credi quello che ti pare, non mi interessa. Le basi ce le hai, se vuoi creare un'associazione che si chiara apolitica e poi impedisci ad altri di entrare per motivi politici, e nello statuto scrivi che è apolitica, passi i guai.
Beh, dico solo che Eluana è morta a causa dell'interruzione dell'alimentazione e dell'idratazione, procedura autorizzata (e passata in giudicato, quindi non più appellabile) da una sentenza.
Quindi come può aver commesso un omicidio?
Il processo non credo che ci sarà, non si sono proprio le basi, è come se io denunciassi te per aver ucciso Eluana, capisci che è una cosa ridicola.
Forse non hai capito, è già iscritto al registro degli indagati: http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_27/eluana_beppino_englaro_d83eda48-04a0-11de-bb75-00144f02aabc.shtml
Credi quello che ti pare, non mi interessa. Le basi ce le hai, se vuoi creare un'associazione che si chiara apolitica e poi impedisci ad altri di entrare per motivi politici, e nello statuto scrivi che è apolitica, passi i guai.
Forse non hai capito, è già iscritto al registro degli indagati: http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_27/eluana_beppino_englaro_d83eda48-04a0-11de-bb75-00144f02aabc.shtml
se leggi l'articolo:
«L'iscrizione è avvenuta solo in questi ultimi giorni - ha spiegato Biancardi - per la necessità di separare le specifiche denunce verso le persone poi iscritte dai pur numerosissimi esposti, a volte deliranti, privi di rilevanza penale o di specifiche accuse».
sostanzialmente Biancardi spiega come è un atto ovviamente dovuto che sia messo fra gli indagati, poichè c'è stata la denuncia, ma che sono lanciate da poveri idioti.:asd:
Credi quello che ti pare, non mi interessa. Le basi ce le hai, se vuoi creare un'associazione che si chiara apolitica e poi impedisci ad altri di entrare per motivi politici, e nello statuto scrivi che è apolitica, passi i guai.
Allora quell'associazione dovrebbe passare dei guai perché:
Apolitico:agg. e s. m. [pl. m. -ci] estraneo alla politica; che, chi si disinteressa di politica: un movimento apolitico; un (individuo) apolitico.
ma poi scrivono: Ha iniziato la sua attività il 28 FEBBRAIO 2004 - a seguito dell’approvazione della legge 40/2004 SULLA FECONDAZIONE EXTRACORPOREA - con la presentazione del Manifesto-Appello "Una legge gravemente ingiusta: la verità sulla fecondazione artificiale ‘in vitro’".
Se io facessi una associazione apolitica e alla fine entrano solo persone che la pensano in un certo modo (perché lì entrano solo le persone che sposano gli obiettivi di quell'associazione) lo statuto diventa di facciata.
Tutto quel sito parla quasi solo di iniziative dei politici e di ministri.. più politico di così..
Forse non hai capito, è già iscritto al registro degli indagati: http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_27/eluana_beppino_englaro_d83eda48-04a0-11de-bb75-00144f02aabc.shtml
L'iscrizione nel registro degli indagati è una cosa, il processo vero e proprio è una fase sucessiva, non è detto che chi viene iscritto nel registro arrivi poi al processo
Infatti, prenditela con quella stupida giornalista che gli ha fatto quella domanda, che poteva avere solo una risposta, corretta e assoluta, e cioè quella.
No.. poteva benissimo dire che Eluana non è stata uccisa da suo padre, questa era una risposta corretta (perché questa è la realtà).
Flavio Ezio
27-02-2009, 23:02
se leggi l'articolo:
sostanzialmente Biancardi spiega come è un atto ovviamente dovuto che sia messo fra gli indagati, poichè c'è stata la denuncia, ma che sono lanciate da poveri idioti.:asd:
No, purtroppo non hai letto bene, o meglio ritagli quello che ti fa comodo.
'per la necessità di separare le specifiche denunce verso le persone poi iscritte dai pur numerosissimi esposti, a volte deliranti, privi di rilevanza penale o di specifiche accuse'
Ci sono due cose, specifiche denunce (che hanno portato all'indagare) ed altri esposti insignificanti.
No, purtroppo non hai letto bene, o meglio ritagli quello che ti fa comodo.
'per la necessità di separare le specifiche denunce verso le persone poi iscritte dai pur numerosissimi esposti, a volte deliranti, privi di rilevanza penale o di specifiche accuse'
Ci sono due cose, specifiche denunce (che hanno portato all'indagare) ed altri esposti insignificanti.
non che mi aspettassi ADDIRITTURA che qualcun'altro oltre te avesse capito QUALCOSA.... dacci o sommo ancora gocce di Verità.
io continuo a leggere nella frase del procuratore di Udine "deliranti, privi di rilevanza, o di specifiche accuse" che siano o no SPECIFICHE DENUNCE.
No.. poteva benissimo dire che Eluana non è stata uccisa da suo padre, questa era una risposta corretta (perché questa è la realtà).
ancora meglio sarebbe stato stare zitti e ammettere che gli unici a dover, eventualmente, dire qualcosa, sono i giudici che dovranno lavorare sul fascicolo.
Solo che dire una cosa simile avrebbe significato riconoscere il ruolo dei giudici e, implicitamente, la non competenza a blaterare di cose poste fuori dall'ambito ecclesiastico...
Flavio Ezio
27-02-2009, 23:58
Allora quell'associazione dovrebbe passare dei guai perché:
Apolitico:agg. e s. m. [pl. m. -ci] estraneo alla politica; che, chi si disinteressa di politica: un movimento apolitico; un (individuo) apolitico.
ma poi scrivono: Ha iniziato la sua attività il 28 FEBBRAIO 2004 - a seguito dell’approvazione della legge 40/2004 SULLA FECONDAZIONE EXTRACORPOREA - con la presentazione del Manifesto-Appello "Una legge gravemente ingiusta: la verità sulla fecondazione artificiale ‘in vitro’".
Se io facessi una associazione apolitica e alla fine entrano solo persone che la pensano in un certo modo (perché lì entrano solo le persone che sposano gli obiettivi di quell'associazione) lo statuto diventa di facciata.
Tutto quel sito parla quasi solo di iniziative dei politici e di ministri.. più politico di così..
Non hai capito cosa significa apolitico. Un' associazione apolitica significa che non rappresenta nessun partito, ma persone libere che la pensano in quel modo. Per dire, in quell'associazione possono entrare anche Ferrara e Sgarbi.
Che non sono nè dello stesso partito politico nè della stessa 'parrocchia',ma la pensano simile su molte cose. Se tu invece fai una associazione apolitica e accetti solo chi la pensa come te e del tuo colore, compi una discriminazione a chi vorrebbe entrare e ha i requisiti per farlo, ma non ha il tuo colore.
Lo statuto della associazione di cui parliamo è questo: http://www.comitatoveritaevita.it/pub/nav_Statuto_Verit_e_Vita.php
L'iscrizione nel registro degli indagati è una cosa, il processo vero e proprio è una fase sucessiva, non è detto che chi viene iscritto nel registro arrivi poi al processo
Giusto, per questo staremo a vedere. Il legale comunque parla direttamente di 'contraddittorio', quindi presume che si arriverà ad un processo.
No.. poteva benissimo dire che Eluana non è stata uccisa da suo padre, questa era una risposta corretta (perché questa è la realtà).
La realtà la deve decidere il PM. Lui ha dato l'unica risposta logica, lasciando in pratica la decisione alla Giustizia (' se ha ucciso è un assassino, se non ha ucciso non è un assassino').
non che mi aspettassi ADDIRITTURA che qualcun'altro oltre te avesse capito QUALCOSA.... dacci o sommo ancora gocce di Verità.
io continuo a leggere nella frase del procuratore di Udine "deliranti, privi di rilevanza, o di specifiche accuse" che siano o no SPECIFICHE DENUNCE.
Visto che non hai capito la frase (eppure è scritta in italiano), mi devo ridurre a farti l' 'analisi logica' :
'per la necessità di separare le specifiche denunce verso le persone poi iscritte dai pur numerosissimi esposti, a volte deliranti, privi di rilevanza penale o di specifiche accuse'
Qui si parla di separare due cose: le specifiche denunce verso le persone che per questo sono state iscritte, DAI numerosi esposti deliranti che non hanno rilevanza penale e quindi non sono specifiche accuse.
Se non hai capito neanche stavolta, non so più che dirti.
Visto che non hai capito la frase (eppure è scritta in italiano), mi devo ridurre a farti l' 'analisi logica' :
'per la necessità di separare le specifiche denunce verso le persone poi iscritte dai pur numerosissimi esposti, a volte deliranti, privi di rilevanza penale o di specifiche accuse'
Qui si parla di separare due cose: le specifiche denunce verso le persone che per questo sono state iscritte, DAI numerosi esposti deliranti che non hanno rilevanza penale e quindi non sono specifiche accuse.
Se non hai capito neanche stavolta, non so più che dirti.
grazie, grazie veramente:rolleyes:
non hai comunque capito quello che io ho scritto, troppo intento a fare l'analisi logica della frase.
SE queste benedette denunce partono tutte dal "comitatode'meicojoni", saranno scritte dalle stesse persone, avranno un "ufficio legale" che so io..
Quello che non capisco è perchè dopo una sentenza della cassazione uno si permetta di "denunciare" ciò che è già stato dichiarato legale.
Forse non avevano più iscritti sul sito filo-retrogrado...chissà.
Non hai capito cosa significa apolitico. Un' associazione apolitica significa che non rappresenta nessun partito, ma persone libere che la pensano in quel modo. Per dire, in quell'associazione possono entrare anche Ferrara e Sgarbi.
Che non sono nè dello stesso partito politico nè della stessa 'parrocchia',ma la pensano simile su molte cose. Se tu invece fai una associazione apolitica e accetti solo chi la pensa come te e del tuo colore, compi una discriminazione a chi vorrebbe entrare e ha i requisiti per farlo, ma non ha il tuo colore.
Lo statuto della associazione di cui parliamo è questo: http://www.comitatoveritaevita.it/pub/nav_Statuto_Verit_e_Vita.php
No.. ti ho scritto cosa dice il dizionario per apolitico.
vediamo di ripetere:
Apolitico:agg. e s. m. [pl. m. -ci] estraneo alla politica; che, chi si disinteressa di politica: un movimento apolitico; un (individuo) apolitico.
Per quello ti dico che quell'associazione di apolitico ha ben poco.
Sgarbi e Ferrara sono stati spesso della stessa parrocchia.. sono 2 personaggi praticamente identici (OT: scusa, 2 esempi di politici non dico decenti ma nemmeno così schifosi potevi farmeli :( )
Detto questo mi ero espresso io male per quanto riguarda la mia associazione..
Volevo dire che se io faccio una associazione a favore di (che ne so) l'abolizione della propietà privata, l'ateismo di stato e roba simile di sicuro chi si iscriverà saranno solo i comunisti, difficile che un liberale si iscriva ad una associazione così (che per quanto possa dire che sia apolitica sfido chiunque a dire che non lo è).
La realtà la deve decidere il PM. Lui ha dato l'unica risposta logica, lasciando in pratica la decisione alla Giustizia (' se ha ucciso è un assassino, se non ha ucciso non è un assassino').
Beh, la realtà la deve decidere il PM ma così tutti possono dire quello che vogliono.
Dall'autopsia è emerso che Eluana è morta a causa della sospensione dell'idratazione e dell'alimentazione, procedura autorizzata dalla magistratura.
Flavio Ezio
28-02-2009, 13:32
grazie, grazie veramente:rolleyes:
non hai comunque capito quello che io ho scritto, troppo intento a fare l'analisi logica della frase.
SE queste benedette denunce partono tutte dal "comitatode'meicojoni", saranno scritte dalle stesse persone, avranno un "ufficio legale" che so io..
Quello che non capisco è perchè dopo una sentenza della cassazione uno si permetta di "denunciare" ciò che è già stato dichiarato legale.
Forse non avevano più iscritti sul sito filo-retrogrado...chissà.
Non è detto che siano tutte di quel comitato, da altre parti non è specificato chi ha inoltrato la denuncia.
No.. ti ho scritto cosa dice il dizionario per apolitico.
vediamo di ripetere:
Apolitico:agg. e s. m. [pl. m. -ci] estraneo alla politica; che, chi si disinteressa di politica: un movimento apolitico; un (individuo) apolitico.
Per quello ti dico che quell'associazione di apolitico ha ben poco.
Sgarbi e Ferrara sono stati spesso della stessa parrocchia.. sono 2 personaggi praticamente identici (OT: scusa, 2 esempi di politici non dico decenti ma nemmeno così schifosi potevi farmeli :( )
Quel movimento non è affiliato a nessun partito o non si rifa a nessuna ideologia politica, è un movimento apolitico, non so più come ripeterlo. La parola politica di per sè vuol dire tutto e niente; se un' associazione si dichiara apolitica, giuridicamente vuol dire quello che ti ho detto io. Se non ci credi, non posso farci niente, se conosci qualche giurista chiedilo a lui, perchè è un termine legale che fa parte di uno Statuto, che è un insieme di regole di un'associazione previsto dalla Legge.
Identici non direi proprio. Che siano schifosi o no, non interessa. Mi sono venuti in mente loro, libero di metterci chiunque tu voglia.
Detto questo mi ero espresso io male per quanto riguarda la mia associazione..
Volevo dire che se io faccio una associazione a favore di (che ne so) l'abolizione della propietà privata, l'ateismo di stato e roba simile di sicuro chi si iscriverà saranno solo i comunisti, difficile che un liberale si iscriva ad una associazione così (che per quanto possa dire che sia apolitica sfido chiunque a dire che non lo è).
Di sicuro non sarà aconfessionale se vuoi proporre l'ateismo di Stato. Detto questo, si iscriveranno tutti quelli interessati. Che non per forza saranno comunisti, ovviamente. Anche perchè molti comunisti hanno abbandonato l'idea della proprietà privata come male da eliminare, e non tutti i comunisti sono atei, anzi. Di contro, conosco molte persone atee, che se ne fregano della politica ma che non sopportano la degenerazione della proprietà privata.
Detto questo il tuo esempio è chiaramente esagerato: partendo dal caso concreto, c'è un'associazione che promuove il rispetto della vita (e quindi contro aborto, eutanasia , ricerca embrionale danneggiante e via dicendo): queste prerogative le possiamo trovare in tutti gli schieramenti, oltre ai già citati politici che non ti piacciono, posso immaginare la Binetti del centrosinistra (e anche qualcun altro), qualcuno dell' UDC e anche in altri partiti del centrodestra. Questo perchè il tema non è idealmente politico, e attraversa trasversalmente tutti gli schieramenti.
Beh, la realtà la deve decidere il PM ma così tutti possono dire quello che vogliono.
Dall'autopsia è emerso che Eluana è morta a causa della sospensione dell'idratazione e dell'alimentazione, procedura autorizzata dalla magistratura.
Certo che tutti possono dire quello che vogliono, la libertà di parola lo permette. Se c'è un' indagine della procura, su qualsiasi cosa sia, la cosa migliore da fare a mio parere è lasciare la parola ai magistrati e quindi aprire tutte e due le possibilità dell'esposto, se sei 'obbligato' ad esprimerti. Questo per una sorta di 'correttezza' verso i magistrati che così non sono influenzati o condizionati in alcun modo.
Non è detto che siano tutte di quel comitato, da altre parti non è specificato chi ha inoltrato la denuncia.
TGCOM (http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo442680.shtml)
Verità e Vita: "Denuncia di 13 pagine"
"Nel nostro esposto alla Procura di Udine denunciamo per omicidio volontario persone con nomi e cognomi": lo ha reso noto il Comitato Verità e Vita precisando che la denuncia si articola in 13 pagine. "Si tratta di una vera e propria relazione dettagliata - ha detto Mario Palmaro, presidente del Comitato - nella quale chiamiamo in causa Beppino Englaro, il personale medico e infermieristico, nonché i dirigenti responsabili della casa di riposo".
la denuncia è unica di 13 pagine fatta solamente dal "Comitato Minchionate e Vita":sisi:
interessante anche questo:
Il fascicolo nato come atti non costituenti notizia di reato, perciò senza indagati, è stato iscritto con l'ipotesi dell'omicidio volontario aggravato e la rosa degli indagati è individuata nelle persone che hanno voluto, disposto e messo in pratica il protocollo per "accompagnare" Eluana Englaro verso la morte.
non ho capito da qui se gli indagati non c'erano e poi adesso ci sono, oppure se continuano a non esserci.
edit: flavioezio l'ultima cosa che hai quotato l'ha detta fara, non io.
Flavio Ezio
28-02-2009, 14:15
TGCOM (http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo442680.shtml)
la denuncia è unica di 13 pagine fatta solamente dal "Comitato Minchionate e Vita":sisi:
interessante anche questo:
non ho capito da qui se gli indagati non c'erano e poi adesso ci sono, oppure se continuano a non esserci.
edit: flavioezio l'ultima cosa che hai quotato l'ha detta fara, non io.
Si ho corretto.
Comunque, in che senso non c'erano e poi adesso ci sono? L'iscrizione al registro degli indagati è il primo passo che compiono i PM, passo che poi si potrebbe tramutare in una vera e propria accusa con tanto di processo in base agli elementi ottenuti. Ora, quelle persone sono sotto indagine perchè c'è stato appunto l'esposto (sicuramente fatto da quell'associazione, mentre potrebbero esserci stati altri atti di qualcun altro che non avendo rilevanza penale non sono stati presi in causa, o altri atti di qualcun altro esterno all'associazione che per proprio conto abbia presentato una denuncia, questo comunque non è tanto importante; qui ad esempio http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_902895267.html si vede che quelli di quell'associazione sono esposti 'tra gli altri', quindi ce ne sono altri).
Si ho corretto.
Comunque, in che senso non c'erano e poi adesso ci sono? L'iscrizione al registro degli indagati è il primo passo che compiono i PM, passo che poi si potrebbe tramutare in una vera e propria accusa con tanto di processo in base agli elementi ottenuti. Ora, quelle persone sono sotto indagine perchè c'è stato appunto l'esposto (sicuramente fatto da quell'associazione, mentre potrebbero esserci stati altri atti di qualcun altro che non avendo rilevanza penale non sono stati presi in causa, o altri atti di qualcun altro esterno all'associazione che per proprio conto abbia presentato una denuncia, questo comunque non è tanto importante; qui ad esempio http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_902895267.html si vede che quelli di quell'associazione sono esposti 'tra gli altri', quindi ce ne sono altri).
Il fascicolo nato come atti non costituenti notizia di reato, perciò senza indagati, è stato iscritto con l'ipotesi dell'omicidio volontario aggravato e la rosa degli indagati è individuata nelle persone che hanno voluto, disposto e messo in pratica il protocollo per "accompagnare" Eluana Englaro verso la morte.
prima nell'articolo c'è scritto che non ci sono indagati.
poi non mi è molto chiaro se dopo quale avvenimento c'è stata una modifica nel procedimento...o cosa..
Flavio Ezio
28-02-2009, 15:40
prima nell'articolo c'è scritto che non ci sono indagati.
poi non mi è molto chiaro se dopo quale avvenimento c'è stata una modifica nel procedimento...o cosa..
Infatti è scritto in modo assolutamente strano. Di sicuro ora gli indagati ci sono.
macedone
03-03-2009, 17:45
Ci sono 14 indagati...
Non riesco a commentare certe cose... Mi viene da vomitare sulla tastiera...
Beh, se c'e' una denuncia con nomi e cognomi mi pare normale che ci siano pure degli indagati.
Anche se le statistiche lasciano il tempo che trovano, segnalo questo articolo del Corriere della Sera:
http://www.corriere.it/politica/09_aprile_01/mannheimer_osservatorio_bb767118-1e7d-11de-9011-00144f02aabc.shtml
Più che il titolo ci sono altre statistiche ben più interessanti ;)
Scusate il bumping (di 7 mesi :D)
Credo che questo sia il posto giusto... leggete un po' qui: http://espresso.repubblica.it/dettaglio/eluana-la-verita/2114663&ref=hpsp
Beppino Englaro eroe vero :sisi:
Beppino Englaro eroe vero :sisi:
:sisi:
da genitore non posso che provare una commozione infinita pensando a Beppino.
Visto che per molti c'entra la religione, riassumo il pensiero cattolico, che non è ancora una volta quello di Francamdar (parlo dei messaggi del 2006). Sarei curioso di sapere come si professa, oltre che cristiano.
"Disordine delittuoso è l'eutanasia vera e propria, che consiste nella soppressione indolore, direttamente voluta, di una vita giudicata non più degna di essere vissuta, di solito a motivo di qualche malattia dolorosa e inguaribile. Un eventuale sentimento soggettivo di pietà in colui che la compie non potrebbe cambiarne la qualità morale negativa.
Non vanno però confuse con l'eutanasia le cure terminali che mirano ad alleviare il dolore, anche se indirettamente possono a volte abbreviare la vita. Esse sono lecite per motivi proporzionati. Non bisogna comunque dimenticare che l'aiuto migliore per i morenti rimane l'accompagnamento personale, pieno di carità e speranza. Un volto e una mano amica non possono essere surrogati dalle apparecchiature sofisticate.
Neppure la rinuncia al cosiddetto accanimento terapeutico va confusa con l'eutanasia. Le cure enormemente costose e senza costistenti vantaggi per il paziente vengono omesse lecitamente e perfino doverosamente. Il malato ha diritto a morire con dignità."
Quindi non è "vita a tutti i costi".
Visto che per molti c'entra la religione, riassumo il pensiero cattolico (...)
(...)Quindi non è "vita a tutti i costi".
ma allora perché i cattolici ce l'avevano tanto con il padre di Eluana?
Dr_Velvet
14-11-2009, 11:39
Visto che per molti c'entra la religione, riassumo il pensiero cattolico, che non è ancora una volta quello di Francamdar (parlo dei messaggi del 2006). Sarei curioso di sapere come si professa, oltre che cristiano.
apperò,c'è uno scisma in atto! :D
eh...da quando non c'è piu' flavio ezio a tenere unito il fronte :asd:
ps: però se metto insieme le dichiarazioni varie provenienti dal vaticano,devo giungere alla conclusione che molti alti prelati ecc non sono cattolici.
ma allora perché i cattolici ce l'avevano tanto con il padre di Eluana?
Naturalmente passare dalla teoria alla pratica è difficile.
Secondo me questi problemi vanno trattati da persone competenti e quindi quello che dico può essere smentito da qualcuno che ne sa più di me.
Da quello che ho sentito, nessuno sapeva se Eluana si sarebbe potuta risvegliare o no. Anzi proprio le conclusioni ottenute dopo la sua morte dimostrano che quando era viva, esisteva un dubbio. Credo sia per questo che la questione fosse dibattuta.
Per quanto riguarda l'accanimento terapeutico, la posizione era che l'idratazione e l'alimentazione non appartengono a questa categoria. Diversi sono i casi di pazienti 'nell'ultima agonia', ai quali nutrizione e idratazione vanno sospese.
Posso aggiungere che a mio nonno, malato terminale di tumore, abbiamo tolto l'idratazione.
Mia nonna, che ho custodita come fosse la madre che non ho avuto, nonostante fosse martoriata ovunque nel corpo, voleva vivere e le bastava guardarmi. Io ho fatto quello che ho potuto fino all'ultimo e ne sono fiero anche se ho allungato le sue sofferenze di persona allettata perchè lei voleva solo essere amata e amare. Anche se la imboccavo e la vestivo, anche se non stava in piedi, anche se potevo solo accarezzarla perchè le provocavo ematomi. Siamo andati avanti qualche anno così ma lei voleva vivere con noi e noi con lei.
Questo per dire che l'alimentazione e l'idratazione forzate da soli non costituiscono motivo di interruzione della vita, almeno secondo me.
apperò,c'è uno scisma in atto! :D
eh...da quando non c'è piu' flavio ezio a tenere unito il fronte :asd:
ps: però se metto insieme le dichiarazioni varie provenienti dal vaticano,devo giungere alla conclusione che molti alti prelati ecc non sono cattolici.
Da quello che leggo, ho sempre avuto il sospetto che non sia cattolico, tutto qua.
Da quello che ho sentito, nessuno sapeva se Eluana si sarebbe potuta risvegliare o no. Anzi proprio le conclusioni ottenute dopo la sua morte dimostrano che quando era viva, esisteva un dubbio. Credo sia per questo che la questione fosse dibattuta.
non rigirare la frittata. Eluana aveva subito danni irreversibili ma i talebani cattolici hanno montato quel casino trovando nelle parole di Silvio B. il sunto del loro pensiero (può rimanere incinta"). Dato che hanno accusato di omicidio un tot di persone qualcuno ha dovuto ordinare di fare a fettine il cervello di Elauana per constatarne i danni dimostrando quello che si sapeva da prima. Fine. Le conclusioni a cui si è giunti ora sono le stesse di quando è ufficialmente morta, solo che prima, secondo il vostro illuminato sentire, non si poteva sapere per cui sarebbe dovuta rimanere, lei e suo padre, sospesa in quel limbo perchè mica si poteva affettare il suo cervello mentre era ancora in vita, no?
Posso aggiungere che a mio nonno, malato terminale di tumore, abbiamo tolto l'idratazione.
Mia nonna, che ho custodita come fosse la madre che non ho avuto, nonostante fosse martoriata ovunque nel corpo, voleva vivere e le bastava guardarmi. Io ho fatto quello che ho potuto fino all'ultimo e ne sono fiero anche se ho allungato le sue sofferenze di persona allettata perchè lei voleva solo essere amata e amare.
ma guarda, sei stato libero di scegliere e hai scelto due volte in modo diverso...pensa invece che tra un pò rischi di non poterlo più fare...
ps: però se metto insieme le dichiarazioni varie provenienti dal vaticano, devo giungere alla conclusione che molti alti prelati ecc non sono cattolici.
Spero tu sappia chi è Padre Livio Fanzaga: http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Padre_Livio_Fanzaga :D
(nota del sito: sembra incredibile, ma le citazioni riportate qui sotto non sono inventate, sono vere! A volte la realtà mette la freccia e supera la fantasia...)
Se cerchi su youtube ci trovi delle chicche imperdibili :asd:
Naturalmente passare dalla teoria alla pratica è difficile.
Secondo me questi problemi vanno trattati da persone competenti e quindi quello che dico può essere smentito da qualcuno che ne sa più di me.
Da quello che ho sentito, nessuno sapeva se Eluana si sarebbe potuta risvegliare o no. Anzi proprio le conclusioni ottenute dopo la sua morte dimostrano che quando era viva, esisteva un dubbio. Credo sia per questo che la questione fosse dibattuta.
Per quanto riguarda l'accanimento terapeutico, la posizione era che l'idratazione e l'alimentazione non appartengono a questa categoria. Diversi sono i casi di pazienti 'nell'ultima agonia', ai quali nutrizione e idratazione vanno sospese.
Posso aggiungere che a mio nonno, malato terminale di tumore, abbiamo tolto l'idratazione.
Mia nonna, che ho custodita come fosse la madre che non ho avuto, nonostante fosse martoriata ovunque nel corpo, voleva vivere e le bastava guardarmi. Io ho fatto quello che ho potuto fino all'ultimo e ne sono fiero anche se ho allungato le sue sofferenze di persona allettata perchè lei voleva solo essere amata e amare. Anche se la imboccavo e la vestivo, anche se non stava in piedi, anche se potevo solo accarezzarla perchè le provocavo ematomi. Siamo andati avanti qualche anno così ma lei voleva vivere con noi e noi con lei.
Questo per dire che l'alimentazione e l'idratazione forzate da soli non costituiscono motivo di interruzione della vita, almeno secondo me.
Il punto è proprio questo...
lei voleva vivere, Eluana a quanto pare no..
"Noi" chiediamo solo che venga riconosciuto questo diritto, passasse una legge sull'eutanasia (solo per alcuni casi naturalmente) questa non obbligherebbe le persone come tua nonna a morire, darebbe solo la possibilità a chi la pensa come Eluana di disporre come meglio crede(va) della propria vita, tutto qui.
non rigirare la frittata. Eluana aveva subito danni irreversibili ma i talebani cattolici hanno montato quel casino trovando nelle parole di Silvio B. il sunto del loro pensiero (può rimanere incinta"). Dato che hanno accusato di omicidio un tot di persone qualcuno ha dovuto ordinare di fare a fettine il cervello di Elauana per constatarne i danni dimostrando quello che si sapeva da prima. Fine. Le conclusioni a cui si è giunti ora sono le stesse di quando è ufficialmente morta, solo che prima, secondo il vostro illuminato sentire, non si poteva sapere per cui sarebbe dovuta rimanere, lei e suo padre, sospesa in quel limbo perchè mica si poteva affettare il suo cervello mentre era ancora in vita, no?
ma guarda, sei stato libero di scegliere e hai scelto due volte in modo diverso...pensa invece che tra un pò rischi di non poterlo più fare...
Mi sembra strano che avesse subito danni irreversibili e la Chiesa si sia schierata contro il parere dei medici. Sarebbe una stupidaggine colossale.
Io ho sempre sentito in TV che si poteva anche risvegliare.
Secondo me non si poteva dimostrare scientificamente che non si sarebbe mai potuta risvegliare.
Poi non capisco che cosa ci potessero guadagnare i cattolici dal farla rimanere viva a tutti i costi.
Comunque io non rigiro la frittata, è l'articolo dell'Espresso che parla di dubbi.
Il punto è proprio questo...
lei voleva vivere, Eluana a quanto pare no..
"Noi" chiediamo solo che venga riconosciuto questo diritto, passasse una legge sull'eutanasia (solo per alcuni casi naturalmente) questa non obbligherebbe le persone come tua nonna a morire, darebbe solo la possibilità a chi la pensa come Eluana di disporre come meglio crede(va) della propria vita, tutto qui.
Non sei sicuro nemmeno tu di quello che volesse Eluana. D'altra parte uno potrebbe pure esprimere un parere anni prima e poi cambiare idea. Ne ho sentiti tanti cambiare parere, non è un argomento facile purtroppo.
Ripeto, anche per Slaine, che la Chiesa è contro l'accanimento terapeutico, solo che fare una legge non è facile perchè mentre la legge deve essere per forza generale, ciascun caso è diverso. Perciò ci deve essere per forza discrezionalità, in primo luogo dei medici.
[...]Non sei sicuro nemmeno tu di quello che volesse Eluana. D'altra parte uno potrebbe pure esprimere un parere anni prima e poi cambiare idea. Ne ho sentiti tanti cambiare parere, non è un argomento facile purtroppo.
Ripeto, anche per Slaine, che la Chiesa non è contro l'accanimento terapeutico, solo che fare una legge non è facile perchè mentre la legge deve essere per forza generale, ciascun caso è diverso. Perciò ci deve essere per forza discrezionalità, in primo luogo dei medici.
Non ne sono sicuro perché non l'ho conosciuta e non ci ho mai parlato.
Ma stando a chi l'ha conosciuta e stando al processo quella era la sua volontà.
Tra l'altro se ci fosse una legge sul testamento biologico uno che cambia idea può sempre tornare sui suoi passi e cambiare le sue disposizioni.
Lo che la chiesa non è contro l'accanimento terapeutico, è a favore.. vuole tenere in vita chi non vuole a tutti i costi..
Io ho sempre sentito in TV che si poteva anche risvegliare.
Secondo me non si poteva dimostrare scientificamente che non si sarebbe mai potuta risvegliare.
e come si poteva risvegliare se il cervello era ridotto in pappa?
il padre e alcuni -pochi- dottori lo avevano detto.
Sono stati chiamati assassini.
Ora che è morta gli stessi talebani che hanno chiamato assassino Beppino Englaro hanno preteso, con una denuncia per omicidio colposo, una perizia autoptica.
Che ha confermato quello che Beppino ha sempre detto.
I talebani cattolici si occupino di altre cose a loro più congeniali (che so, la pedofilia, l'omosessualità) e lascino in pace chi con loro non vuole avere nulla a che spartire.
Non ne sono sicuro perché non l'ho conosciuta e non ci ho mai parlato.
Ma stando a chi l'ha conosciuta e stando al processo quella era la sua volontà.
Tra l'altro se ci fosse una legge sul testamento biologico uno che cambia idea può sempre tornare sui suoi passi e cambiare le sue disposizioni.
Lo che la chiesa non è contro l'accanimento terapeutico, è a favore.. vuole tenere in vita chi non vuole a tutti i costi..
Non sto dicendo che non fosse la sua volontà da ragazza. Dico solo che magari può succedere che uno cambi volontà quando si trova malato e vuole comunque vivere.
EDIT: Tra l'altro è evidente che se uno si vuole suicidare può farlo in condizioni normali. Il problema per me sarebbe quello di essere al posto di un medico con l'incarico di eseguire l'eutanasia su un paziente incosciente...brrr
Però non conosco la posizione della chiesa sul testamento biologico, non so se la posizione è quella di un no a priori ed eventualmente il perchè. Tu?
Per la frase sull'accanimento terapeutico mi è scappato un "non" di troppo.:p
e come si poteva risvegliare se il cervello era ridotto in pappa?
il padre e alcuni -pochi- dottori lo avevano detto.
Sono stati chiamati assassini.
Ora che è morta gli stessi talebani che hanno chiamato assassino Beppino Englaro hanno preteso, con una denuncia per omicidio colposo, una perizia autoptica.
Che ha confermato quello che Beppino ha sempre detto.
I talebani cattolici si occupino di altre cose a loro più congeniali (che so, la pedofilia, l'omosessualità) e lascino in pace chi con loro non vuole avere nulla a che spartire.
Mah
Quindi i dottori sapevano ma, tranne pochi, non hanno avuto il coraggio di parlare? E perchè avrebbero avuto tutti, tranne pochi, interesse a tenere Eluana in vita?
Boh, dovrei informarmi bene sul caso specifico, perchè in generale esistono persone che si risvegliano dal come vegetativo.
Decidere un processo sulla base di informazioni raccolte dopo la morte, mi pare un'altra stranezza. Semmai, il comportamento di Beppino dovrebbe essere giudicato sulla base delle informazioni mediche raccolte prima che Eluana morisse. Ora sezionare il cervello mi pare solo una inutile ulteriore tortura.
Non sto dicendo che non fosse la sua volontà da ragazza. Dico solo che magari può succedere che uno cambi volontà quando si trova malato e vuole comunque vivere.
EDIT: Tra l'altro è evidente che se uno si vuole suicidare può farlo in condizioni normali. Il problema per me sarebbe quello di essere al posto di un medico con l'incarico di eseguire l'eutanasia su un paziente incosciente...brrr
Però non conosco la posizione della chiesa sul testamento biologico, non so se la posizione è quella di un no a priori ed eventualmente il perchè. Tu?
Per la frase sull'accanimento terapeutico mi è scappato un "non" di troppo.:p
Quindi scusa, per 1 su 100 che cambia opinione non dobbiamo dare la possibilità agli altri 99 di scegliere?
per quanto riguarda il medico mi pare che ci sia l'obiezione di coscienza, no?
la chiesa a quanto ne so io è contraria all'eutanasia e non si è mai espressa in modo chiaro sul testamento biologico.
Però parlano i fatti
http://www.tgcom.mediaset.it/politica/articoli/articolo341344.shtml
Mi sembra strano che avesse subito danni irreversibili e la Chiesa si sia schierata contro il parere dei medici. Sarebbe una stupidaggine colossale.
Io ho sempre sentito in TV che si poteva anche risvegliare.
Secondo me non si poteva dimostrare scientificamente che non si sarebbe mai potuta risvegliare.
Poi non capisco che cosa ci potessero guadagnare i cattolici dal farla rimanere viva a tutti i costi.
Comunque io non rigiro la frittata, è l'articolo dell'Espresso che parla di dubbi.
(...)
Mah
Quindi i dottori sapevano ma, tranne pochi, non hanno avuto il coraggio di parlare? E perchè avrebbero avuto tutti, tranne pochi, interesse a tenere Eluana in vita?
Boh, dovrei informarmi bene sul caso specifico, perchè in generale esistono persone che si risvegliano dal come vegetativo.
Decidere un processo sulla base di informazioni raccolte dopo la morte, mi pare un'altra stranezza. Semmai, il comportamento di Beppino dovrebbe essere giudicato sulla base delle informazioni mediche raccolte prima che Eluana morisse. Ora sezionare il cervello mi pare solo una inutile ulteriore tortura.
Bah.. in TV se ne dicono tante di stronzate..
poi se parla addirittura il proprietario delle TV http://tv.repubblica.it/dossier/eluana/non-intervenire-omissione/29116?video (questo per dire che in TV un po' tutti parlano di cose che nemmeno conoscono, il problema però nasce quando uno prende per verità quello che dice la TV senza pensare a chi lo ha detto)..
Quindi i dottori sapevano ma, tranne pochi, non hanno avuto il coraggio di parlare? E perchè avrebbero avuto tutti, tranne pochi, interesse a tenere Eluana in vita?
ci sono un paio di 3d qui sopra, uno è questo, sull'argomento, con link a articoli vari.
Quelli che hanno parlato sono stati zittiti dal vociare di quelli che gridavano assassini...
Quindi scusa, per 1 su 100 che cambia opinione non dobbiamo dare la possibilità agli altri 99 di scegliere?
per quanto riguarda il medico mi pare che ci sia l'obiezione di coscienza, no?
la chiesa a quanto ne so io è contraria all'eutanasia e non si è mai espressa in modo chiaro sul testamento biologico.
Però parlano i fatti
http://www.tgcom.mediaset.it/politica/articoli/articolo341344.shtml
Bah.. in TV se ne dicono tante di stronzate..
poi se parla addirittura il proprietario delle TV http://tv.repubblica.it/dossier/eluana/non-intervenire-omissione/29116?video (questo per dire che in TV un po' tutti parlano di cose che nemmeno conoscono, il problema però nasce quando uno prende per verità quello che dice la TV senza pensare a chi lo ha detto)..
ci sono un paio di 3d qui sopra, uno è questo, sull'argomento, con link a articoli vari.
Quelli che hanno parlato sono stati zittiti dal vociare di quelli che gridavano assassini...
Leggerò un po' così mi faccio un'idea sul fatto che ci sia stata una ondata di pazzia generalizzata basata su falsità mediche.
Spero pure di capire il motivo di tanta agitazione.
Io all'epoca non esprimevo giudizi perchè ritenevo necessario avere un quadro medico preciso. Nel caso di mio nonno, che apparentemente aveva perso conoscenza, sapevo che aveva non più di poche settimane di vita e abbiamo deciso di togliere le flebo. Nel caso di mia nonna, stava malissimo ma c'era aspettativa di vita e abbiamo voluto andare avanti.
Per il discorso dell'1 su 100, mi piacerebbe rifare tanti discorsi subiti circa la difesa delle minoranze però io dico: siete sicuri che siano così pochi o invece sono la maggioranza?
Io ne ho sentito tanti di giudizi sulla vita di altri meritevole di essere vissuta o meno; quando poi è toccato soffrire alle stesse persone che prima giudicavano, come sono cambiati i punti di vista!
Quanto all'obiezione di coscienza, non l'ho mai capita. Una legge ti obbliga a fare una cosa che non vuoi fare? Benissimo, smetti di fare il medico. Non puoi fare a meno di obbedire alle leggi o all'ordine dei medici.
L'obiezione di coscienza causa un disordine sociale incredibile. E pure in questo caso ci sono passato, trovandomi di fronte a un medico al pronto soccorso che non mi ha aiutato.
La chiesa è contraria all'eutanasia ma pure all'accanimento terapeutico, come avevo scritto prima. Non so se sia contraria alla regolamentazione della materia per legge.
Comunque con le parole è facile, nei fatti è difficile capire quando c'è accanimento terapeutico o eutanasia.
L'articolo linkato parla dei funerali cristiani negati a Welby. Già abbiamo detto che era lui stesso a non volerli. Farglieli sarebbe stata una offesa perchè lui era apertamente contro la Chiesa. Tu che sei ateo, li vorresti?
Tu che sei ateo, li vorresti?
no, non voglio un funerale cattolico.
Ma chi ti dice che sia ateo?
Quanto all'obiezione di coscienza, non l'ho mai capita. Una legge ti obbliga a fare una cosa che non vuoi fare? Benissimo, smetti di fare il medico. Non puoi fare a meno di obbedire alle leggi o all'ordine dei medici.
L'obiezione di coscienza causa un disordine sociale incredibile. E pure in questo caso ci sono passato, trovandomi di fronte a un medico al pronto soccorso che non mi ha aiutato.
Premesso che su questa cosa sono d'accordo con te al 100%, leggi questi articoli (http://www.repubblica.it/ultimora/24ore/nazionale/news-dettaglio/3729450 --- http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200909articoli/47290girata.asp) e dimmi: dato che non sei in linea col pensiero vaticano, sei sicuro di essere cattolico o sfugge qualcosa pure a te?
La chiesa è contraria all'eutanasia ma pure all'accanimento terapeutico, come avevo scritto prima. Non so se sia contraria alla regolamentazione della materia per legge.
A parole è contro all'accanimento terapeutico, poi nei fatti trova sempre qualcosa per contraddirsi.
Tra l'altro pare che l'accanimento continui pure dopo... adesso non ci si può più neanche cremare e spargere le ceneri al vento oppure tenerle in casa :suspi: , poi un giorno ho letto questo: http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=79097&sez=HOME_INITALIA
Commenti?
no, non voglio un funerale cattolico.
Ma chi ti dice che sia ateo?
Parlavo con Fara che si è dichiarato tale.
Per quanto hai detto tu, hai perso la fede da tempo.
Secondo me, non ti offendere, credi in un Dio che sta da qualche parte. Ci ho preso? :p EDIT: sicuramente non nella chiesa cattolica.
Sempre se ti va di rispondere perchè sono fatti tuoi.
EDIT
Premesso che su questa cosa sono d'accordo con te al 100%, leggi questi articoli (http://www.repubblica.it/ultimora/24ore/nazionale/news-dettaglio/3729450 --- http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200909articoli/47290girata.asp) e dimmi: dato che non sei in linea col pensiero vaticano, sei sicuro di essere cattolico o sfugge qualcosa pure a te?
A parole è contro all'accanimento terapeutico, poi nei fatti trova sempre qualcosa per contraddirsi.
Tra l'altro pare che l'accanimento continui pure dopo... adesso non ci si può più neanche cremare e spargere le ceneri al vento oppure tenerle in casa :suspi: , poi un giorno ho letto questo: http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=79097&sez=HOME_INITALIA
Commenti?
Senza che leggo, già so da me che la Chiesa invita all'obiezione di coscienza. In questo sono un po' "fuori". Nel senso che il modo di fare è subdolo e comodo per non perdere il posto di lavoro, anche se non sono sbagliati i motivi per cui la si fa.
Non vorrei perdere tempo a commentare iniziative del tutto singolari che non hanno alcuna attinenza col pensiero della Chiesa.
Per quanto riguarda la cremazione sei in direzione opposta a quella indicata dalla Chiesa. Informati meglio.
macedone
14-11-2009, 22:55
Mi sembra strano che avesse subito danni irreversibili e la Chiesa si sia schierata contro il parere dei medici. Sarebbe una stupidaggine colossale.
:sisi:
Ehi... Stiamo parlando della chiesa! Le stupidaggini colossali sono all'ordine del giorno.
:asd:
Il fatto che negarono il funerale richiesto dalla moglie e dalla mamma... Non è vergognoso... E' assurdo... Oh... L'ha detto anche mia nonna!!! :sisi:
(Per inciso una delle sorelle di Welby è anche suora...)
Leggerò un po' così mi faccio un'idea sul fatto che ci sia stata una ondata di pazzia generalizzata basata su falsità mediche.
Spero pure di capire il motivo di tanta agitazione.
Io all'epoca non esprimevo giudizi perchè ritenevo necessario avere un quadro medico preciso. Nel caso di mio nonno, che apparentemente aveva perso conoscenza, sapevo che aveva non più di poche settimane di vita e abbiamo deciso di togliere le flebo. Nel caso di mia nonna, stava malissimo ma c'era aspettativa di vita e abbiamo voluto andare avanti.
Per il discorso dell'1 su 100, mi piacerebbe rifare tanti discorsi subiti circa la difesa delle minoranze però io dico: siete sicuri che siano così pochi o invece sono la maggioranza?
Io ne ho sentito tanti di giudizi sulla vita di altri meritevole di essere vissuta o meno; quando poi è toccato soffrire alle stesse persone che prima giudicavano, come sono cambiati i punti di vista!
Quanto all'obiezione di coscienza, non l'ho mai capita. Una legge ti obbliga a fare una cosa che non vuoi fare? Benissimo, smetti di fare il medico. Non puoi fare a meno di obbedire alle leggi o all'ordine dei medici.
L'obiezione di coscienza causa un disordine sociale incredibile. E pure in questo caso ci sono passato, trovandomi di fronte a un medico al pronto soccorso che non mi ha aiutato.
La chiesa è contraria all'eutanasia ma pure all'accanimento terapeutico, come avevo scritto prima. Non so se sia contraria alla regolamentazione della materia per legge.
Comunque con le parole è facile, nei fatti è difficile capire quando c'è accanimento terapeutico o eutanasia.
L'articolo linkato parla dei funerali cristiani negati a Welby. Già abbiamo detto che era lui stesso a non volerli. Farglieli sarebbe stata una offesa perchè lui era apertamente contro la Chiesa. Tu che sei ateo, li vorresti?
Io non so cosa volesse lui, ma al di là di questo leggi bene quello che c'è scritto:
Il vicariato di Roma ha negato i funerali religiosi a Piergiorgio Welby. "Si tratta di un caso troppo clamoroso", ha spiegato il viceparroco della chiesa di Don Bosco, dove la vigilia di Natale dovevano svolgersi le esequie. A voler fortemente il rito cattolico era la madre di Welby, profondamente religiosa.(...)
per quanto riguarda l'1% o più (il mio era un dato buttato lì) bisogna considerare anche che c'è gente che lo fa senza pensarci ma ripeto, perché devo rimetterci io per loro??? se alcuni prendono il testamento per scherzo cavoli loro.
Tra l'altro dici che alcuni che la pensavano in un modo e ora hanno cambiato idea come fai a saperlo?
l'hanno detto dopo che, per malattia o per incidente, sono in uno stato in cui "noi" vorremmo porre fine alla nostra vita, giusto?
bene, se l'hanno detto hanno ancora possibilità di esprimersi e quindi di cambiare opinione.
Tu mi dirai che ci sono poi quelli che dopo anni di coma si sono risvegliati e hanno cambiato parere bene, quelli non sono l'1% ma sono molti molti molti meno..
Per quanto riguarda la cremazione sei in direzione opposta a quella indicata dalla Chiesa. Informati meglio.
Quello sulla cremazione è un discorso che si è fatto un paio di settimane fa, leggi questo articolo: http://lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200910articoli/48841girata.asp
Se poi tu credi di saperne di più, sono tutt'orecchi (però porta pure le fonti ;))
P.S.: a forza di mettere link mi pare di essere diventato il clone di Francamdar :asd:
:sisi:
Ehi... Stiamo parlando della chiesa! Le stupidaggini colossali sono all'ordine del giorno.
:asd:
Il fatto che negarono il funerale richiesto dalla moglie e dalla mamma... Non è vergognoso... E' assurdo... Oh... L'ha detto anche mia nonna!!! :sisi:
(Per inciso una delle sorelle di Welby è anche suora...)
Quando ho scritto quella frase, pensavo proprio che fosse utiile per le tue battute divertenti.
Sul funerale le chiacchere stanno a zero. Lui era in aperto dissenso con la Chiesa.
Io non so cosa volesse lui, ma al di là di questo leggi bene quello che c'è scritto:
Il vicariato di Roma ha negato i funerali religiosi a Piergiorgio Welby. "Si tratta di un caso troppo clamoroso", ha spiegato il viceparroco della chiesa di Don Bosco, dove la vigilia di Natale dovevano svolgersi le esequie. A voler fortemente il rito cattolico era la madre di Welby, profondamente religiosa.(...)
Tu mi dirai che ci sono poi quelli che dopo anni di coma si sono risvegliati e hanno cambiato parere bene, quelli non sono l'1% ma sono molti molti molti meno..
Ripeto, per quanto ne so tutta la vita di Welby è stata contro la Chiesa cattolica, dunque il funerale non avrebbe avuto senso se non quello di offendere Welby.
Infatti pensavo proprio a quelli che cambiano idea mentre stanno male e non possono esprimerla. In quel caso un medico dovrebbe basarsi su un parere espresso in condizioni totalmente diverse e che mi sembra molto probabile che possa cambiare quando si passa dalla "teoria alla pratica".
La questione non è secondaria perchè tanti casi in cui le persone vogliono smettere di vivere sono proprio questi di cui parliamo, cioè dove c'è perdita di conoscenza.
Io se fossi un medico non metterei fine a una vita solo perchè uno è impossibilitato a muoversi ma è in piena coscienza. Le persone vanno amate e se sono amate, vogliono vivere. Questa è anche la mia esperienza.
Comunque non mi voglio mettere a fare il legislatore, vedremo come andrà a finire e quale sarà la posizione della Chiesa.
Quello sulla cremazione è un discorso che si è fatto un paio di settimane fa, leggi questo articolo: http://lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200910articoli/48841girata.asp
Se poi tu credi di saperne di più, sono tutt'orecchi (però porta pure le fonti ;))
P.S.: a forza di mettere link mi pare di essere diventato il clone di Francamdar :asd:
Tu avevi scritto "adesso non ci si può più neanche cremare e spargere le ceneri al vento oppure tenerle in casa".
Io mi riferivo al grassetto, comunque non vedo perchè il problema possa disturbarti. Puoi fare come vuoi.
Se ti interessa la motivazione, è un modo per stabilire la verità di fede nei confronti della morte e resurrezione dei corpi. Invece dietro lo sparere le ceneri nei fiumi o al vento di solito ci sono convinzioni panteistiche, che nulla hanno a che fare con la resurrezione della carne cristiana.
Per me, come al solito, la presenza di "cristiani a metà" indica la scarsa preparazione ed efficacia dell'educazione che è stata impartita. Ci sono tantissime persone che non sanno della resurrezione dei corpi e pensano solo alla resurrezione dell'anima, in modo non molto dissimile da certi pensieri che circolavano nell'antica Grecia.
perchè c'è anche la resurrezione dei corpi?:sbonk:
a me comunque tutto sto discorso pare molto sterile...negare l'ostracismo della chiesa nei confronti dell'interruzione dell'alimentazione forzata..beh,vuol dire aver dimenticato quei giorni, vuol dire aver dimenticato quelli che urlavano assassini, quelli con i canti e le candele fuori dall'ospedale...
vuol dire non saper riconoscere (o non voler ricordare), che Eluana era un corpo di 40 chili che doveva essere girato ogni due ore per non avere le piaghe, che non si sarebbe mai svegliata per "cambiare idea", che il cervello era andato 17 anni fa, che tutti quelli che hanno parlato lo hanno fatto senza averla mai vista o visitata, che i deficenti come Berlusconi o tutti i prelati che hanno osato parlare di una persona come un'oggetto (si, perchè era diventato come il vostro caro legnetto)...ma sopratutto Chiros, non serviva l'esame dell'encefalo post-mortem per scoprire che non si sarebbe potuta risvegliare...è stato fatto perchè erano scattate le denunce a causa di voi talebani...e per favore,non tirare fuori che era dibattuto il fattto se lei fosse o non in grado di risvegliarsi, perchè lì è stata fatta una campagna idegna dei media trascinati da ruini,bargnasco e compagnia bella..
detto questo mi eclisso di nuovo...
Per me, come al solito, la presenza di "cristiani a metà" indica la scarsa preparazione ed efficacia dell'educazione che è stata impartita. Ci sono tantissime persone che non sanno della resurrezione dei corpi e pensano solo alla resurrezione dell'anima, in modo non molto dissimile da certi pensieri che circolavano nell'antica Grecia.
:rotfl:
se l'educazione "efficace" serve a farmi comprendere che il corpo resuscita, che la terra è stata creata in 6 giorni e che la donna è stata creata partendo da una costola dell'uomo allora preferisco rimanere ignorante...
perchè c'è anche la resurrezione dei corpi?:sbonk:
a me comunque tutto sto discorso pare molto sterile...negare l'ostracismo della chiesa nei confronti dell'interruzione dell'alimentazione forzata..beh,vuol dire aver dimenticato quei giorni, vuol dire aver dimenticato quelli che urlavano assassini, quelli con i canti e le candele fuori dall'ospedale...
vuol dire non saper riconoscere (o non voler ricordare), che Eluana era un corpo di 40 chili che doveva essere girato ogni due ore per non avere le piaghe, che non si sarebbe mai svegliata per "cambiare idea", che il cervello era andato 17 anni fa, che tutti quelli che hanno parlato lo hanno fatto senza averla mai vista o visitata, che i deficenti come Berlusconi o tutti i prelati che hanno osato parlare di una persona come un'oggetto (si, perchè era diventato come il vostro caro legnetto)...ma sopratutto Chiros, non serviva l'esame dell'encefalo post-mortem per scoprire che non si sarebbe potuta risvegliare...è stato fatto perchè erano scattate le denunce a causa di voi talebani...e per favore,non tirare fuori che era dibattuto il fattto se lei fosse o non in grado di risvegliarsi, perchè lì è stata fatta una campagna idegna dei media trascinati da ruini,bargnasco e compagnia bella..
detto questo mi eclisso di nuovo...
:rotfl:
se l'educazione "efficace" serve a farmi comprendere che il corpo resuscita, che la terra è stata creata in 6 giorni e che la donna è stata creata partendo da una costola dell'uomo allora preferisco rimanere ignorante...
Io francamente mi sono stancato.
Per Beren, non ho mai detto che non ci siano stai ostracismi. Queste idee e questi preconcetti sui cattolici sono nella vostra testa e poi me li attribuite, sbagliando.
Per Slaine, pure tu strumentalizzi adesso. Io ho parlato chiaramente di ignoranza del cristianesimo da parte dei cristiani, non di convincimenti. Se uno vuole essere ateo, agnostico o come ti pare va benissimo ma non c'entra niente con quello che volevo dire.
Continuate pure a cantarvela e a suonarvela perchè tanto è inutile tentare di ragionare. E poi i talebani saremmo noi.
Per il resto, ricordo benissimo il dibattito sul fatto che potesse svegliarsi. Ora voi dite che il dibattito è stato creato dalla Chiesa ma nemmeno voi sapete che cosa avrebbe avuto da guadagnarci questa cattivissima chiesa.
Ancora non ho letto tutto ma mi pare molto strano tutto. Ribadisco che la chiesa stessa dice che in certi casi è doveroso sospendere le cure. Inoltre l'articolo dell'Espresso parla di dubbi e sicuramente non è un giornale cattolico.
EDIT: tra l'altro, caro Slaine, non sai nemmeno che la storiella della costola, antichissima, è il primo brano della storia che parla della parità dell'uomo e della donna; non sai che di racconti della creazione ce ne sono più di uno; in sostanza parli di quel che non conosci (e se hai fatto catechismo, non ti hanno informato bene).
Saluti a tutti.
Per Slaine, pure tu strumentalizzi adesso. Io ho parlato chiaramente di ignoranza del cristianesimo da parte dei cristiani, non di convincimenti. Se uno vuole essere ateo, agnostico o come ti pare va benissimo ma non c'entra niente con quello che volevo dire..
allora forse devi scrivere in modo diverso perchè quello che io ho quotato l'hai scritto tu, non chissà chi...
allora forse devi scrivere in modo diverso perchè quello che io ho quotato l'hai scritto tu, non chissà chi...
Per me, come al solito, la presenza di "cristiani a metà" indica la scarsa preparazione ed efficacia dell'educazione che è stata impartita. Ci sono tantissime persone che non sanno della resurrezione dei corpi e pensano solo alla resurrezione dell'anima, in modo non molto dissimile da certi pensieri che circolavano nell'antica Grecia.
Si parla di cristiani, di scarsa preparazione e di pensieri, non di convincimenti.
Tu avevi scritto "adesso non ci si può più neanche cremare e spargere le ceneri al vento oppure tenerle in casa".
Io mi riferivo al grassetto, comunque non vedo perché il problema possa disturbarti. Puoi fare come vuoi.
Te la riscrivo meglio perché effettivamente mi sono espresso male:
"adesso non si può più, nel caso mi volessi cremare, spargere le ceneri al vento oppure tenerle in casa"
Però complimenti vivissimi per la "flavioeziata" :D ... hai estrapolato dalla frase ciò che ti faceva più comodo, mi auguro in buona fede ;)
E la cosa potrebbe disturbarmi (dato che vorrei essere cremato), ma l'ho detto per portare un altro esempio della chiesa che cerca di "marcare il territorio" come fanno i cani. Se poi per te è normale, ok, pace, chiusa qui.
Se ti interessa la motivazione, è un modo per stabilire la verità di fede nei confronti della morte e resurrezione dei corpi. Invece dietro lo spargere le ceneri nei fiumi o al vento di solito ci sono convinzioni panteistiche, che nulla hanno a che fare con la resurrezione della carne cristiana.
Posso pensare e dire che la motivazione è patetica e inutile?
Le "convinzioni panteistiche" sono cose di cui il 99,99% delle persone non sa neanche cosa significhi (me compreso) ... che c'è, un dio sa ricostruire un corpo solo se trova tutte le ceneri al suo posto e non sparpagliate in giro?
Non ci rido sopra solo perché hai un pessimo senso dell'ironia e so che ti darebbe fastidio... :rolleyes:
[...]Ripeto, per quanto ne so tutta la vita di Welby è stata contro la Chiesa cattolica, dunque il funerale non avrebbe avuto senso se non quello di offendere Welby.[...]
ah.. quindi la chiesa l'ha fatto per lui, sono io malpensante che leggendo Il vicariato di Roma ha negato i funerali religiosi a Piergiorgio Welby. penso che lo abbiano fatto per loro e non per Welby (però se l'avessero fatto per Welby le motivazioni sarebbero dovute essere altre, non credi??)
Infatti pensavo proprio a quelli che cambiano idea mentre stanno male e non possono esprimerla. In quel caso un medico dovrebbe basarsi su un parere espresso in condizioni totalmente diverse e che mi sembra molto probabile che possa cambiare quando si passa dalla "teoria alla pratica".
La questione non è secondaria perchè tanti casi in cui le persone vogliono smettere di vivere sono proprio questi di cui parliamo, cioè dove c'è perdita di conoscenza.
Io se fossi un medico non metterei fine a una vita solo perchè uno è impossibilitato a muoversi ma è in piena coscienza. Le persone vanno amate e se sono amate, vogliono vivere. Questa è anche la mia esperienza.
Comunque non mi voglio mettere a fare il legislatore, vedremo come andrà a finire e quale sarà la posizione della Chiesa.
quindi è giusto che lo Stato tolga qualsiasi diritto di autodeterminazione perché poi qualcuno potrebbe cambiare idea.. :eek::eek:
ripeto per l'ennesima volta, se tu fossi il medico lo dovresti fare solo se il paziente l'aveva richiesto non è che ogni mattina andresti a cercare qualche persona in stato vegetativo per ammazzarla, è ben diverso.
Te la riscrivo meglio perché effettivamente mi sono espresso male:
"adesso non si può più, nel caso mi volessi cremare, spargere le ceneri al vento oppure tenerle in casa"
Però complimenti vivissimi per la "flavioeziata" :D ... hai estrapolato dalla frase ciò che ti faceva più comodo, mi auguro in buona fede ;)
E la cosa potrebbe disturbarmi (dato che vorrei essere cremato), ma l'ho detto per portare un altro esempio della chiesa che cerca di "marcare il territorio" come fanno i cani. Se poi per te è normale, ok, pace, chiusa qui.
Posso pensare e dire che la motivazione è patetica e inutile?
Le "convinzioni panteistiche" sono cose di cui il 99,99% delle persone non sa neanche cosa significhi (me compreso) ... che c'è, un dio sa ricostruire un corpo solo se trova tutte le ceneri al suo posto e non sparpagliate in giro?
Non ci rido sopra solo perché hai un pessimo senso dell'ironia e so che ti darebbe fastidio... :rolleyes:
Ho letto velocissimamente l'inizio e ho pensato subito che fosse la solita frase sbagliata e superficiale, tutto qui.
Non capisco, se tu vuoi essere cremato, sei padrone di farlo e di gettare le tue ceneri ovunque, non vivi mica nello Stato Pontificio.
Allora parlo più chiaro, la gente che sparge le proprie ceneri, lo può fare per motivazioni diverse. C'è chi non crede nella resurrezione dei corpi (come molti cristiani purtroppo, che non sanno l'altissimo valore dato al corpo da Cristo), c'è chi pensa che le proprie ceneri torneranno a far parte di un qualcosa che esiste e esisterà sempre (cioè una specie di altro Dio), chi spera in una specie di continuazione della propria esistenza nella natura con eventuale rinascita sollto altre forme e così via. Ci sono tantissime motivazioni che col cristianesimo c'entrano poco.
E non scherzare sul mio senso dell'ironia che mi incavolo :)
ah.. quindi la chiesa l'ha fatto per lui, sono io malpensante che leggendo Il vicariato di Roma ha negato i funerali religiosi a Piergiorgio Welby. penso che lo abbiano fatto per loro e non per Welby (però se l'avessero fatto per Welby le motivazioni sarebbero dovute essere altre, non credi??)
quindi è giusto che lo Stato tolga qualsiasi diritto di autodeterminazione perché poi qualcuno potrebbe cambiare idea.. :eek::eek:
ripeto per l'ennesima volta, se tu fossi il medico lo dovresti fare solo se il paziente l'aveva richiesto non è che ogni mattina andresti a cercare qualche persona in stato vegetativo per ammazzarla, è ben diverso.
Sicuramente è un funerale non voluto da entrambe le parti, però siete voi che avete visto il fatto solo come una sorta di mancanza di rispetto. In realtà, per come sono andate le cose, è stata la migliore forma di rispettarlo.
Ripeto pure io che il tema merita proprio una meditazione profonda, che non ho assunto una posizione ma ho espresso solo alcune problematiche che si potranno incontrare e che se fossi medico non riuscirei a uccidere una persona, anche se me lo avesse chiesto.
http://www.corriere.it/cronache/09_novembre_15/sla_rifiuta_cure_7375b546-d1eb-11de-a0b4-00144f02aabc.shtml
macedone
16-11-2009, 12:34
Quando ho scritto quella frase, pensavo proprio che fosse utiile per le tue battute divertenti.
Ehi spalla! batti 5!
:esd:
Sul funerale le chiacchere stanno a zero. Lui era in aperto dissenso con la Chiesa.
Forse non è chiaro il punto... Mettiamola così... Se la famiglia di un boss iperlatitantemegassassino chiede il funerale... Lo fanno senza battere ciglio...
Se lo chiede la famiglia di un uomo libero... No...
E questo radica solo ancora di più le mie convinzioni sul "circo ecclesiastico" :sisi:
Comunque ripeto che tutti i cattolici molto praticanti che io conosco hanno ritenuto vergognosa una decisione del genere... E' come se quelli che votano PDL fossero contrari ad una legge di Silvio... :sisi: :asd:
Ehi spalla! batti 5!
:esd:
Forse non è chiaro il punto... Mettiamola così... Se la famiglia di un boss iperlatitantemegassassino chiede il funerale... Lo fanno senza battere ciglio...
Se lo chiede la famiglia di un uomo libero... No...
E questo radica solo ancora di più le mie convinzioni sul "circo ecclesiastico" :sisi:
Comunque ripeto che tutti i cattolici molto praticanti che io conosco hanno ritenuto vergognosa una decisione del genere... E' come se quelli che votano PDL fossero contrari ad una legge di Silvio... :sisi: :asd:
Stavolta mi hai fatto ridere :asd:, battuta meno scontata
1) Welby non voleva il funerale
2) normalmente i funerali si fanno a tutti perchè c'è sempre la possibilità del pentimento finale. Non si fanno quando c'è piena avvertenza e deliberato consenso ad un atto contro un principio fondamentale del cristianesimo. Evidentemente hanno esaminato la situazione traendo la conclusione che la sua vita potesse ancora essere "vivibile" e che lui non abbia mai cambiato idea fino alla fine.
Io non so però come si faccia ad essere così sicuri, mi sembra una opera di lettura del pensiero.
Ripreso da Avvenire.
Scusate la parola (cit.)
http://www.avvenire.it/Cronaca/mirna+malata+di+sla+ora+vuole+vivere_2009111911004 19530000.htm
macedone
21-11-2009, 00:28
Stavolta mi hai fatto ridere :asd:, battuta meno scontata
1) Welby non voleva il funerale
2) normalmente i funerali si fanno a tutti perchè c'è sempre la possibilità del pentimento finale. Non si fanno quando c'è piena avvertenza e deliberato consenso ad un atto contro un principio fondamentale del cristianesimo. Evidentemente hanno esaminato la situazione traendo la conclusione che la sua vita potesse ancora essere "vivibile" e che lui non abbia mai cambiato idea fino alla fine.
Io non so però come si faccia ad essere così sicuri, mi sembra una opera di lettura del pensiero.
Dovrebbe valere anche per gli assassini...
Per me è una decisione "politica" e basta...
Dovrebbe valere anche per gli assassini...
Per me è una decisione "politica" e basta...
Forse non ho spiegato bene il concetto.
In sostanza il paragone che tu fai con i mafiosi e gli omicidi non è calzante perchè la cosa importante è il pentimento finale.
Hai presente Gesù che muore tra altri due crocifissi? Uno chiede perdono e l'altro no. Quello che chiede perdono, dopo aver rubato in vita "ruba anche il Paradiso", perchè Gesù lo promette.
Quindi la Chiesa concede a tutti la possibilità del pentimento finale, lasciando il giudizio finale solo a Dio. Nel Vangelo non c'è maledizione per l'altro ladrone che ingiuriava Gesù. Non si sa nemmeno se Giuda sia stato condannato per l'eternità.
Può non piacerti ma la Chiesa può non fare il funerale quando una persona fino alla fine fa qualcosa di "grave" con piena avvertenza e deliberato consenso, molto probabilmente senza pentimento finale. Sempre religiosamente parlando, non fare il funerale non significa che la persona sia condannata per l'eternità perchè il giudizio è di Dio. é un modo per segnalare ai vivi qualcosa di importante, come si è fatto in passato in altri casi.
Considera pure che Welby ha sempre vissuto "contro" e che fino alla fine non voleva il funerale e l'esito mi appare scontato.
(...)Può non piacerti ma la Chiesa può non fare il funerale quando una persona fino alla fine fa qualcosa di "grave" con piena avvertenza e deliberato consenso, molto probabilmente senza pentimento finale. Sempre religiosamente parlando, non fare il funerale non significa che la persona sia condannata per l'eternità perchè il giudizio è di Dio. é un modo per segnalare ai vivi qualcosa di importante, come si è fatto in passato in altri casi.
Considera pure che Welby ha sempre vissuto "contro" e che fino alla fine non voleva il funerale e l'esito mi appare scontato.
una volta si diceva colpirne uno per educarne 100...
Edit: finalmente però l'hai scritto quasi nella maniera corretta..
una volta si diceva colpirne uno per educarne 100...
Edit: finalmente però l'hai scritto quasi nella maniera corretta..
Tu invece continui:rotfl:
Dovrebbe essere chiaro che è uno solo perchè le situazioni come quelle in oggetto sono pochissime. Se fossero molte, sarebbero molti i funerali negati.
Ma soprattutto, colpito da che? Sembra quasi che i funerali siano oramai un diritto perchè fanno parte di una tradizione. Ma come, il crocifisso no e i funerali religiosi si? :rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:: rotfl::rotfl:
Ormai dici tutto e il contrario di tutto pur di criticare negativamente.
Tu invece continui:rotfl:
Dovrebbe essere chiaro che è uno solo perchè le situazioni come quelle in oggetto sono pochissime. Se fossero molte, sarebbero molti i funerali negati.
Ma soprattutto, colpito da che? Sembra quasi che i funerali siano oramai un diritto perchè fanno parte di una tradizione. Ma come, il crocifisso no e i funerali religiosi si? :rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:: rotfl::rotfl:
Ormai dici tutto e il contrario di tutto pur di criticare negativamente.
No no... spetta..
tu prima avevi detto che i funerali non li avevano fatti perché lui non voleva..
e da quando la chiesa ascolta il volere della gente?? (sull'eutanasia non mi pare che l'ascolti).
Ho mai parlato di tradizione del funerale??
No.. sei tu che hai tirato fuori l'argomento "tradizione", quindi come vedi sei tu che sei in malafede.
Dico che se la chiesa si spaccia per gente misericordiosa e che sa perdonare perché allora non avrebbe dovuto fare i funerali ad una persona?? (e non mi tornare a dire perché lui non li voleva, perché la motivazione della chiesa non è stata perché Welby non li voleva)..
colpito da che? non rispondi.
per il resto ho scritto 2 post fa, non capisci, mi spiace.
colpito da che? non rispondi.
per il resto ho scritto 2 post fa, non capisci, mi spiace.
il resto l'hai scritto te..
la spiegazione data dagli organi ufficiali è un altra..
quale vale allora'?? se sei diventato papa diccelo..
QUindi in base alla tua spiegazione io posso prendere un veleno che mi ammazza in 2 giorni, lo prendo mi pento e sono a posto, giusto??
Se è così diccelo, magari brevettiamo il metodo.
Non ho capito a cosa non ho risposto, però vedi la differenza tra "noi" e te??
A noi fa schifo che la chiesa riconosca come persona migliore un pluriomicida rispretto ad un suicida, a te no.
Per te la chiesa dice quello e a te sta bene.
Ma è più facile fare i pecoroni nella vita che ragionare con la propria testa.
colpito da che? non rispondi.
per il resto ho scritto 2 post fa, non capisci, mi spiace.
colpito non tu..
era riferito alla tua frase:"é un modo per segnalare ai vivi qualcosa di importante, come si è fatto in passato in altri casi."
che tradotto vuol dire:"Facciamo così, che serva da monito ai nostri sudditi che se fanno una cosa del genere verranno trattati come estranei"..
In poche parole l'hanno usato come pubblicità (perché è pieno di caso di persone morte suicide a cui hanno fatto un funerale, ma l'occasione di Welby era troppo giotta per non farci un po' di pubblicità sopra).
colpito non tu..
era riferito alla tua frase:"é un modo per segnalare ai vivi qualcosa di importante, come si è fatto in passato in altri casi."
che tradotto vuol dire:"Facciamo così, che serva da monito ai nostri sudditi che se fanno una cosa del genere verranno trattati come estranei"..
In poche parole l'hanno usato come pubblicità (perché è pieno di caso di persone morte suicide a cui hanno fatto un funerale, ma l'occasione di Welby era troppo giotta per non farci un po' di pubblicità sopra).
Il colpito è Welby. Non ci capiamo proprio, mi spiace tanto.
Pure sulla pubblicità, credo che semmai qualche altro partito ne abbia avuto bisogno, non certo la chiesa cattolica.
Una volta alle persone suicide non si faceva il funerale.
Comunque, al di là di tutto, mi spiace sinceramente che non riusciamo a dialogare. Mi spiace perchè credo che tu sia un ragazzo pieno di qualità.
Io la chiudo qui perchè mi sono stancato e faccio riferimento anche all'altro 3D (un po' mi dispiace perchè avrei voluto parlare della vera storia di Galileo ad esempio).
Buona fortuna.
Io prego anche per te (e non la prendere come offesa perchè prego pure per me:)).
Il colpito è Welby. Non ci capiamo proprio, mi spiace tanto.
Pure sulla pubblicità, credo che semmai qualche altro partito ne abbia avuto bisogno, non certo la chiesa cattolica.
Una volta alle persone suicide non si faceva il funerale.
Comunque, al di là di tutto, mi spiace sinceramente che non riusciamo a dialogare. Mi spiace perchè credo che tu sia un ragazzo pieno di qualità.
Io la chiudo qui perchè mi sono stancato e faccio riferimento anche all'altro 3D (un po' mi dispiace perchè avrei voluto parlare della vera storia di Galileo ad esempio).
Buona fortuna.
Io prego anche per te (e non la prendere come offesa perchè prego pure per me:)).
Tu hai scritto:"é un modo per segnalare ai vivi qualcosa di importante, come si è fatto in passato in altri casi."
Il colpito è Welby.. hanno colpito lui per dare l'esempio a tutti gli altri. (è la tua frase)
Quindi se non è pubblicità questa!!
macedone
24-11-2009, 11:06
Forse non ho spiegato bene il concetto.
In sostanza il paragone che tu fai con i mafiosi e gli omicidi non è calzante perchè la cosa importante è il pentimento finale.
Hai presente Gesù che muore tra altri due crocifissi? Uno chiede perdono e l'altro no. Quello che chiede perdono, dopo aver rubato in vita "ruba anche il Paradiso", perchè Gesù lo promette.
Quindi la Chiesa concede a tutti la possibilità del pentimento finale, lasciando il giudizio finale solo a Dio. Nel Vangelo non c'è maledizione per l'altro ladrone che ingiuriava Gesù. Non si sa nemmeno se Giuda sia stato condannato per l'eternità.
Può non piacerti ma la Chiesa può non fare il funerale quando una persona fino alla fine fa qualcosa di "grave" con piena avvertenza e deliberato consenso, molto probabilmente senza pentimento finale. Sempre religiosamente parlando, non fare il funerale non significa che la persona sia condannata per l'eternità perchè il giudizio è di Dio. é un modo per segnalare ai vivi qualcosa di importante, come si è fatto in passato in altri casi.
Considera pure che Welby ha sempre vissuto "contro" e che fino alla fine non voleva il funerale e l'esito mi appare scontato.
E i mafiosi morti ammazzati? Che ne sanno che si sono pentiti?
A Welby è stato negato il funerale per un fatto politico... Almeno abbiano il coraggio di ammetterlo...
E i mafiosi morti ammazzati? Che ne sanno che si sono pentiti?
A Welby è stato negato il funerale per un fatto politico... Almeno abbiano il coraggio di ammetterlo...
Bene, sono contento che almeno tu riesci a comprendermi. Quindi non è un problema di gravità dei peccati.
Nel dubbio sul pentimento finale oppure sulla piena avvertenza e sul deliberato consenso all'atto finale e grave compiuto contro la dottrina cattolica, il funerale si fa a tutti.
EDIT:
Come abbiano fatto ad arrivare con certezza alla conclusione che Welby non si sia pentito e che fosse pienamente in condizioni di scegliere di morire con piena avvertenza e deliberato consenso, non lo so.
L'avevo già scritto nel post 606 quando ho parlato di lettura del pensiero.
Quindi in questo caso è entrato in gioco anche un terzo elemento, quello del segnale ai fedeli.
Riassumendo come la penso io:
1) Welby non pentito: molto probabile ma non certo;
2) Welby ha chiesto di morire con piena avvertenza e deliberato consenso: molto probabile ma non certo;
3) La Chiesa ha voluto dare un segnale: certo;
4) Welby non voleva il funerale cattolico: certo.
Tutto questo a portato alla negazione del funerale religioso.
Ognuno può prenderla come vuole.
Se il fatto di dare un segnale ai fedeli, tu lo chiami "atto politico", allora la negazione del funerale è un "atto politico".
Se l'atto politico è negare un funerale a un radicale, non sono d'accordo.
http://www.avvenire.it/Mondo/rom+vigile+ma+per+23+anni+ritenuto+in+coma_2009112 41051163230000.htm
:eek:
EDIT:
La vicenda del ragazzo invecchiato in un silenzio da monade, e il suo esserne tornato, insegna qualcosa. Intanto, che ciò che vent’anni fa sembrava certezza scientifica oggi potrebbe essere superato da nuove tecniche, che leggono ciò che non si vedeva. Forse, tra cinquant’anni, si saprà ancora di più sul cervello umano. Che è macchina straordinariamente complessa; troppo, per definirla irreversibilmente con diagnosi che rapidamente invecchiano.
Il sommo della ragionevolezza di fronte a tanta complessità sarebbe forse l’ammettere di conoscere ancora poco. Non pretendere di sapere "tutto", né dare per scontato che ogni uomo immobile da anni in un letto sia perduto. Sapere almeno che occorre cercare ancora.
In fondo, questa storia prima che di scienza sofisticata è una storia di umiltà: l’umiltà di un medico di tornare al capezzale di un paziente assente da vent’anni, dato per spacciato. E di tentare ancora. Per venti giorni Laureys e i suoi assistenti hanno verificato semplicemente i riflessi oculari di Houben, ne hanno preso nota su un diario. Prima ancora delle macchine più sofisticate, la pazienza dei medici.
Ed è la storia questa, anche, della tenacia di una donna. La madre, che per ventitré anni è rimasta accanto a quel letto. Un tempo lunghissimo. Quanti avrebbero ceduto, quanti si sarebbero umanamente rassegnati. Magari invocando una fine. Quella donna no. Capace, davvero, di sperare contro ogni speranza. E quel figlio intanto, carcerato nel suo personale abisso. Lavato, imboccato, immobile. Eppure cosciente. Di una coscienza invisibile ai medici. Che crollavano il capo, certi del loro sapere: «È un vegetale».
Intanto, quell’ex ragazzo quarantenne ora legge, e discorre con gli amici. Parrà incredibile ai cultori di una "dignità della vita" predefinita secondo rigorosi canoni, ma si dice "contento". Sfuggito a un incubo, ancora paralizzato, e – scandaloso – "contento". Semplicemente contento di essere vivo, e amato.
http://www.corriere.it/cronache/09_novembre_28/beppino-englaro-chiesta-archiviazione-indagine-omicidio-eluana_e3cac496-dc1b-11de-abb8-00144f02aabc.shtml
(l'avvocato Campeis) ... ha annunciato che «adesso sarà possibile accedere al fascicolo del Pm, e vedere se ci saranno responsabilità penali o risarcitorie nei confronti di chi ha scritto o detto cose, e sappiamo che è successo di tutto. Ora vedremo se è stato superato il limite e se sono state scritte e dette cose non rispondenti al vero».
Spero che partano querele e richieste di danni morali a raffica... così certa gentaglia ci pensa non due, ma tre e più volte prima di aprire bocca :sisi:
macedone
03-12-2009, 10:22
http://www.corriere.it/cronache/09_novembre_28/beppino-englaro-chiesta-archiviazione-indagine-omicidio-eluana_e3cac496-dc1b-11de-abb8-00144f02aabc.shtml
Chissà com'è che "i difensori della vita" ora non hanno niente da dire...
è passato un anno.
guardate qua: 9 anni e passa di stato vegetativo e poi risveglio anche con lesioni cerebrali ancora presenti. Occorrono i piedi di piombo in queste cose.
http://www.avvenire.it/Cronaca/Massimiliano+rinascere+con+un+segno+di+croce_20100 2090802128500000.htm
La storia di Eluana non mi ha mai convinto. Non dico che potesse guarire ma forse la sua era vita. Era agitata alla fine:
http://www.avvenire.it/Cronaca/Lei+creatura+E+levidenza+della+sua+vitalit_2010020 90741479600000.htm
http://www.avvenire.it/Cronaca/Quando+Eluana+chiam+mamma_201002090757348200000.ht m
hai mai tagliato (da bimbo, ovviamente) la coda di una lucertola?
continua a muoversi...e pensa, da piccolo, in montagna, una volta a settimana i miei nonni uccidevano una gallina. Sai quante volte ho visto quella gallina senza testa correre per tutta l'aia?
OrsettiOrsetti
09-02-2010, 15:46
è passato un anno.
guardate qua: 9 anni e passa di stato vegetativo e poi risveglio anche con lesioni cerebrali ancora presenti. Occorrono i piedi di piombo in queste cose.
http://www.avvenire.it/Cronaca/Massimiliano+rinascere+con+un+segno+di+croce_20100 2090802128500000.htm
La storia di Eluana non mi ha mai convinto. Non dico che potesse guarire ma forse la sua era vita. Era agitata alla fine:
http://www.avvenire.it/Cronaca/Lei+creatura+E+levidenza+della+sua+vitalit_2010020 90741479600000.htm
http://www.avvenire.it/Cronaca/Quando+Eluana+chiam+mamma_201002090757348200000.ht m
Il padre è stato assolto da ogni accusa rivoltagli,e sorvoliamo sui vergognosi modi e termini usati per definirlo.
L'autospia sul cadavere ha confermato i danni cerebrali e la diagnosi di stato vegetativo permanente.
Qualsiasi dubbio in tema e legittimo, ma i fatti dicono tutt'altro.
Se si badasse ai fatti e non alle "sensazioni", specie da aprte di chi legifera, il mondo sarebbe migliore.
Qualcuno di voi ha visto il film "Mare dentro"?
Per la cronaca l'articolo dice cose completamente difformi con quello che è lo stato vegetativo, il che implicherebbe il reato di falso ideologico in atti pubblici per chi ha redatto la cartella clinica. Da non confondere i riflessi spinali con l'esecuzione di un movimento volontario (la risposta al comando vocale), inclusa la ripetizione di una parola. Dal momento che non credo che se le cose fossero state veramente com'è scritto nell'articolo nessun avvocato o pubblico ministero o chicchessia avrebbe esitato un istante a sporgere denuncia per falso ideologico, devo dedurre che l'articolo sia pretestuoso, e aggiungerei fonte di calunnia verso i medici. Nessun medico sano di mente porrebbe la diagnosi di stato vegetativo in presenza dei segni descritti, neppure se il caso fosse nascosto agli onori della cronaca, figuriamoci in questo.
hai mai tagliato (da bimbo, ovviamente) la coda di una lucertola?
continua a muoversi...e pensa, da piccolo, in montagna, una volta a settimana i miei nonni uccidevano una gallina. Sai quante volte ho visto quella gallina senza testa correre per tutta l'aia?
Ora si spiegano molte cose :sisi:
Gratuita ma dovevo dirla :asd:
Dr_Velvet
09-02-2010, 16:44
quindi esiste qualcuno che legge Avvenire :eek:
Già portare articoli trovati sull'Avvenire significa essere di parte (e non poco).
In più se qualcuno aveva dubbi che nella redazione del giornale non ci fossero medici o gente esperta in materia, direi che Aggo glieli ha tolti del tutto (non è la prima volta, speriamo sia l'ultima) :sisi:
Esprimere un parere è una cosa (ed è più che legittimo farlo), pretendere che lo stesso sia definito autorevole e/o degno di interesse senza una base logica/razionale/scientifica su cui appoggiarsi... direi tutt'altra cosa :rolleyes:
Già portare articoli trovati sull'Avvenire significa essere di parte (e non poco).
In più se qualcuno aveva dubbi che nella redazione del giornale non ci fossero medici o gente esperta in materia, direi che Aggo glieli ha tolti del tutto (non è la prima volta, speriamo sia l'ultima) :sisi:
A dire il vero, questo si può dire in generale praticamente per ogni giornale, visto quello che si legge ovunque.
A dire il vero, questo si può dire in generale praticamente per ogni giornale, visto quello che si legge ovunque.
Pienamente d'accordo, avrei detto lo stesso facendo nomi di altri giornali :sisi:
Però ci sono giornali più "posati" e altri più "faziosi" (ma vale anche per chi scrive gli articoli) ... leggendo i titoli degli articoli linkati sopra (e poi tutto il resto), tu che ne pensi di Avvenire?
Da un punto di vista giornalistico, non lo trovo molto differente dagli altri (ammetto di non averlo letto approfonditamente in vita mia eh, mi baso su pochi articoli). Notizie pretestuose, toni pretestuosi, pseudo dati selezionati ad hoc presentati a giustificazione delle proprie tesi pretestuose. Niente di strano insomma. Da un punto di vista sociale esprime il parere di un movimento religioso, che esprimendo pareri diametralmente opposto alle idee di altri finisce ovviamente per essere considerato feccia, così come l'unità è una schifezza per quelli di destra e libero lo è per quelli di sinistra.
In sostanza posso dire che avvenire è un giornale mediocre come gli altri, che esprime pareri con cui sono in disaccordo, ma non mi sento affatto di dire che è molto peggiore di quello che potrei definire il miglior quotidiano.
Da un punto di vista giornalistico, non lo trovo molto differente dagli altri (ammetto di non averlo letto approfonditamente in vita mia eh, mi baso su pochi articoli). Notizie pretestuose, toni pretestuosi, pseudo dati selezionati ad hoc presentati a giustificazione delle proprie tesi pretestuose. Niente di strano insomma. Da un punto di vista sociale esprime il parere di un movimento religioso, che esprimendo pareri diametralmente opposto alle idee di altri finisce ovviamente per essere considerato feccia, così come l'unità è una schifezza per quelli di destra e libero lo è per quelli di sinistra.
In sostanza posso dire che avvenire è un giornale mediocre come gli altri, che esprime pareri con cui sono in disaccordo, ma non mi sento affatto di dire che è molto peggiore di quello che potrei definire il miglior quotidiano.
La penso allo stesso modo riguardo la parte sottolineata :sisi:
Di quella in grassetto, dico che: 1) non sarà strano ma è veramente triste; 2) ci sono sicuramente giornali migliori e peggiori di Avvenire, ma faccio una grossa fatica a pensare ad uno del secondo tipo... ce ne sono di ugualmente pessimi, ma peggio!
Chiudiamo qui l'OT, va ;)
Grazie sempre per la risposta ad Aggo. Non posso contraddirlo, non solo perchè è un medico ma perchè scrive cose assolutamente sensate.
Resta il fatto che io ho letto spesso cose contraddittorie che non mi hanno permesso di fare chiarezza, compresa la volontà di Eluana di morire. Ricordo addirittura che Eluana volesse vivere in tale stato, prima che il padre dicesse il contrario. Naturalmente tale notizia è sempre appresa dai giornali e lascia il tempo che trova. Con questo non voglio accanirmi sul padre. Comprendo il dolore ma non sono riuscito a comprendere a fondo i risvolti della faccenda. Così come non capisco perchè accanirsi sul corpo morto di Eluana per verificare le lesioni cerebrali. Forse nessuno sapeva con certezza la verità, prima che Eluana morisse? Perchè giudicare una persona sulla base di informazioni che non poteva avere al momento della scelta dolorosa?
Con il messaggio precedente intendevo dire che magari una suora abituata ad accudire Eluana poteva cogliere segnali che ad altri sarebbero sfuggiti. D'accordo con la diagnosi di stato vegetativo permanente ma gli errori in questo campo sono molto facili. è facile sbagliare diagnosi, scambiando uno stato vegetativo permanente con uno non permanente (Aggo correggimi se sbaglio).
In pratica, questa suora deve essere matta per dire una cosa del genere, in quanto non credo che si sia venduta. La sua vita spesa per gli ammalati non mi permette di pensare a tale ipotesi.
Spero di essermi fatto capire.
Comprendo la posizione di Orsetti.
L'esempio di Slaine è stato commentato.
Purtroppo con Velvet, per me, è difficile parlare.
Mi spiace per il commento fatto da Kira. Spero che sia solo un passo falso e che i miei dubbi non ti diano fastidio. Vorrei solo aggiungere che a volte la verità è di parte. D'altra parte non conosco giornali "non di parte", anzi ritengo più sincero un giornale schierato rispetto ad un altro "non ufficialmente schierato".
Dr_Velvet
09-02-2010, 21:05
eddai che scherzo :asd:
certo che se invece che Avvenire,Repubblica,Libero o qualsiasi altro giornale,si cercassero informazioni di carattere scientifico,le incomprensioni sul tema sarebbero poche.
1) Resta il fatto che io ho letto spesso cose contraddittorie che non mi hanno permesso di fare chiarezza, compresa la volontà di Eluana di morire. Ricordo addirittura che Eluana volesse vivere in tale stato, prima che il padre disse il contrario. Naturalmente tale notizia è sempre appresa dai giornali e lascia il tempo che trova.
2) Così come non capisco perchè accanirsi sul corpo morto di Eluana per verificare le lesioni cerebrali. Forse nessuno sapeva con certezza la verità, prima che Eluana morisse? Perchè giudicare una persona sulla base di informazioni che non poteva avere al momento della scelta dolorosa?
3) Con il messaggio precedente intendevo dire che magari una suora abituata ad accudire Eluana poteva cogliere segnali che ad altri sarebbero sfuggiti. D'accordo con la diagnosi di stato vegetativo permanente ma gli errori in questo campo sono molto facili. è facile sbagliare diagnosi, scambiando uno stato vegetativo permanente con uno non permanente (Aggo correggimi se sbaglio).
In pratica, questa suora deve essere matta per dire una cosa del genere, in quanto non credo che si sia venduta. La sua vita spesa per gli ammalati non mi permette di pensare a tale ipotesi.
Vanno chiarite alcune cose sul piano medico-legale.
La legge è chiara riguardo al rifiuto delle cure. Se è chiara la volontà del paziente che venga a trovarsi in stato di incoscienza di rifiutare un intervento medico, nonostante sia presente uno stato di necessità (art 54 cp), il medico non può intervenire, a meno che tale volontà non sia riportata da parenti o conoscenti, eventualità in cui il medico è tenuto a intervenire comunque in virtù dello stato di necessità, rimandando al giudice la decisione, che terrà in considerazione parenti e conoscenti in ordine di legame, a partire dal coniuge, poi i genitori, poi i fratelli etc etc (in questo caso, il primo della lista è il padre). A dire il vero anche qui la questione non è poi così limpida, perché ad esempio non è certa la presunzione che in punto di morte l'incosciente possa cambiare la sua opinione, ma tant'è, questa è la linea che va per la maggiore.
Quindi nel caso di Eluana il giudice ha preso atto dal padre (e per conferma anche da un'amica se non erro) della volontà di Eluana di rifiutare qualsiasi cura qualora si fosse trovata in uno stato X.
Quel che mi fa pensare sul taglio sbagliato che è stato dato alla vicenda, è che sembra che il nodo della questione sia se Eluana si trovasse o no in stato vegetativo. Non è così.
Così come un diabetico può decidere di morire di gangrena piuttosto che farsi amputare un alluce (è successo), non è stabilita una condizione per cui è possibile rifiutare le cure, anche se salvavita (salvo TSO ma questo è un altro discorso).
In sostanza il rifiuto delle cure, volontà di Eluana, stando a quanto dichiarato dal signor Englaro e riconosciuto dal giudice (e qui cade il punto numero 1 del quote), è completamente indipendente dal suo trovarsi in stato vegetativo, o di minima coscienza, o di tetraparesi o quant'altro. Possiamo dare al signor Englaro del bugiardo ed è una nostra opinione (fondata su cosa non lo so), ma fatto sta che un giudice ha riconosciuto come valida la sua dichiarazione.
Come possiamo appellarci a definizioni mediche per stabilire la volontà di Eluana? Siamo in grado di dire se avrebbe voluto vivere in stato di minima coscienza oppure no? Sinceramente non credo, visto che all'epoca dell'incidente non era neanche stato definito. Ma anche se lo fosse stato, l'avrebbe conosciuto? Avrebbe saputo discriminare?
Le persone comuni indicano le proprie volontà sulla base di indicazioni sommarie, spesso frammentarie e spesso viziate da nozioni scorrette. Ciò non toglie che quelle volontà, per quanto incomplete e sommarie vadano rispettate. Il lavoro del giudice è stato anche quello di stabilire se le condizioni tecniche di Eluana rientrassero nelle condizioni non tecniche e grossolane che essa avrebbe posto.
Passando al punto due del quote, posso dirti che l'encefalo è la parte anatomica più difficile da esplorare con metodiche non invasive e proprio per questo è anche quella meno conosciuta. Mentre siamo in grado di studiare un cuore vivente, non siamo in grado (e finio a poco tempo fa non lo eravamo proprio per niente) di studiare allo stesso modo un cervello vivo. L'autopsia in questi casi serve a riscontrare elementi non determinabili altrimenti, così come si fa ad esempio per la diagnosi di certezza dell'Alzheimer, che nel vivente può essere soltanto supposta.
Riguardo invece al terzo punto, i segni visti dalla suora non possono essere presi in considerazione per tre motivi:
- i reperti utili alla diagnosi devono essere raccolti esclusivamente dal medico
- la suora non ha la perizia per discriminare tra i vari segni (spasmi vs movimenti finalizzati), ed è soggetta a suggestione
- eventuali segni, se non chiari e oggettivi (parole ben scandite, movimenti ben definiti), sono passabili di interpretazione, gli unici elementi aventi valenza in questo caso sono i reperti strumentali (vedi risonanza magnetica funzionale di cui l'articolo del NEJM)
Ribadisco infine quello che è il nocciolo centrale: la questione non è sapere se Eluana fosse in stato vegetativo o di minima coscienza, la questione è sapere per quali condizioni, espresse in maniera conforme alla sua cultura, avrebbe rifiutato le cure. Perché in entrambi i casi sarebbe rimasta attaccata a un respiratore, non avrebbe potuto alzarsi, parlare e percepire in un modo da lei ritenuto soddisfacente, stando a quanto dichiarato dal signor Englaro.
In buona sostanza tutto quello che può essere opinato è l'onestà del signor Englaro, perché la condizione clinica era comunque ascrivibile, a mio parere oltre a quello del giudice, a quella che Eluana avrebbe definito come "attaccata a una macchina", che non vuol dire stato vegetativo. Condizione in cui, stando sempre al signor Englaro, avrebbe rifiutato le cure.
Mi spiace per il commento fatto da Kira. Spero che sia solo un passo falso e che i miei dubbi non ti diano fastidio. Vorrei solo aggiungere che a volte la verità è di parte. D'altra parte non conosco giornali "non di parte", anzi ritengo più sincero un giornale schierato rispetto ad un altro "non ufficialmente schierato".
Mi sembra doveroso un chiarimento: non sono certo i tuoi dubbi a darmi fastidio, ma la posizione di Avvenire del quale tu hai linkato tre articoli a mio parere molto tendenziosi (a voler essere gentile).
Il fatto che tu abbia una visione in linea con quel quotidiano non mi crea alcun problema, semplicemente tu la pensi in un modo ed io in un altro. Mi scuso se ti ho fatto pensare al contrario. Ti ho definito "di parte", ma non credo di aver detto niente di nuovo (per chi legge il forum da tempo) e soprattutto niente di offensivo.
Inoltre:
- la verità "in assoluto" è sempre di parte... poi, rispetto a determinate posizioni, può stare benissimo da una parte, dall'altra o nel bel mezzo, su questo non ci piove;
- il fatto che non ci siano giornali imparziali è di una tristezza assoluta, dato che conta più vendere o imporre una posizione piuttosto che fare informazione e basta. Che poi un giornale schierato sia più sincero su un argomento rispetto ad un altro, può capitare ma non mi pare una regola sempre confermata. Di solito è il contrario, visto che ognuno tende a voler portare l'acqua al proprio mulino.
OrsettiOrsetti
10-02-2010, 00:36
Così come non capisco perchè accanirsi sul corpo morto di Eluana per verificare le lesioni cerebrali. Forse nessuno sapeva con certezza la verità, prima che Eluana morisse? Perchè giudicare una persona sulla base di informazioni che non poteva avere al momento della scelta dolorosa?
Non sono sicuro, ma suppongo che l'autospia fosse un atto obbligato, dato che mi pare vi fosse in corso un indagine per accertare eventuali resonsabilità penali riguardanti la morte di Eluana Englaro.
Vanno chiarite alcune cose sul piano medico-legale.
La legge è chiara riguardo al rifiuto delle cure. Se è chiara la volontà del paziente che venga a trovarsi in stato di incoscienza di rifiutare un intervento medico, nonostante sia presente uno stato di necessità (art 54 cp), il medico non può intervenire, a meno che tale volontà non sia riportata da parenti o conoscenti, eventualità in cui il medico è tenuto a intervenire comunque in virtù dello stato di necessità, rimandando al giudice la decisione, che terrà in considerazione parenti e conoscenti in ordine di legame, a partire dal coniuge, poi i genitori, poi i fratelli etc etc (in questo caso, il primo della lista è il padre). A dire il vero anche qui la questione non è poi così limpida, perché ad esempio non è certa la presunzione che in punto di morte l'incosciente possa cambiare la sua opinione, ma tant'è, questa è la linea che va per la maggiore.
Quindi nel caso di Eluana il giudice ha preso atto dal padre (e per conferma anche da un'amica se non erro) della volontà di Eluana di rifiutare qualsiasi cura qualora si fosse trovata in uno stato X.
Quel che mi fa pensare sul taglio sbagliato che è stato dato alla vicenda, è che sembra che il nodo della questione sia se Eluana si trovasse o no in stato vegetativo. Non è così.
Così come un diabetico può decidere di morire di gangrena piuttosto che farsi amputare un alluce (è successo), non è stabilita una condizione per cui è possibile rifiutare le cure, anche se salvavita (salvo TSO ma questo è un altro discorso).
In sostanza il rifiuto delle cure, volontà di Eluana, stando a quanto dichiarato dal signor Englaro e riconosciuto dal giudice (e qui cade il punto numero 1 del quote), è completamente indipendente dal suo trovarsi in stato vegetativo, o di minima coscienza, o di tetraparesi o quant'altro. Possiamo dare al signor Englaro del bugiardo ed è una nostra opinione (fondata su cosa non lo so), ma fatto sta che un giudice ha riconosciuto come valida la sua dichiarazione.
Come possiamo appellarci a definizioni mediche per stabilire la volontà di Eluana? Siamo in grado di dire se avrebbe voluto vivere in stato di minima coscienza oppure no? Sinceramente non credo, visto che all'epoca dell'incidente non era neanche stato definito. Ma anche se lo fosse stato, l'avrebbe conosciuto? Avrebbe saputo discriminare?
Le persone comuni indicano le proprie volontà sulla base di indicazioni sommarie, spesso frammentarie e spesso viziate da nozioni scorrette. Ciò non toglie che quelle volontà, per quanto incomplete e sommarie vadano rispettate. Il lavoro del giudice è stato anche quello di stabilire se le condizioni tecniche di Eluana rientrassero nelle condizioni non tecniche e grossolane che essa avrebbe posto.
Passando al punto due del quote, posso dirti che l'encefalo è la parte anatomica più difficile da esplorare con metodiche non invasive e proprio per questo è anche quella meno conosciuta. Mentre siamo in grado di studiare un cuore vivente, non siamo in grado (e finio a poco tempo fa non lo eravamo proprio per niente) di studiare allo stesso modo un cervello vivo. L'autopsia in questi casi serve a riscontrare elementi non determinabili altrimenti, così come si fa ad esempio per la diagnosi di certezza dell'Alzheimer, che nel vivente può essere soltanto supposta.
Riguardo invece al terzo punto, i segni visti dalla suora non possono essere presi in considerazione per tre motivi:
- i reperti utili alla diagnosi devono essere raccolti esclusivamente dal medico
- la suora non ha la perizia per discriminare tra i vari segni (spasmi vs movimenti finalizzati), ed è soggetta a suggestione
- eventuali segni, se non chiari e oggettivi (parole ben scandite, movimenti ben definiti), sono passabili di interpretazione, gli unici elementi aventi valenza in questo caso sono i reperti strumentali (vedi risonanza magnetica funzionale di cui l'articolo del NEJM)
Ribadisco infine quello che è il nocciolo centrale: la questione non è sapere se Eluana fosse in stato vegetativo o di minima coscienza, la questione è sapere per quali condizioni, espresse in maniera conforme alla sua cultura, avrebbe rifiutato le cure. Perché in entrambi i casi sarebbe rimasta attaccata a un respiratore, non avrebbe potuto alzarsi, parlare e percepire in un modo da lei ritenuto soddisfacente, stando a quanto dichiarato dal signor Englaro.
In buona sostanza tutto quello che può essere opinato è l'onestà del signor Englaro, perché la condizione clinica era comunque ascrivibile, a mio parere oltre a quello del giudice, a quella che Eluana avrebbe definito come "attaccata a una macchina", che non vuol dire stato vegetativo. Condizione in cui, stando sempre al signor Englaro, avrebbe rifiutato le cure.
Punto 3 d'accordo e non parliamone più.
Punto 1 d'accordo ma permettimi di criticare una legge che non fa differenza tra trattamenti terapeutici ed idratazione e nutrizione. Secondo me sono cose diverse, non sono cure solo perchè c'è un sondino applicato e quindi l'idratazione e la nutrizione vanno rese obbligatorie. Inoltre decidere di non "curare" una persona sulla base di volontà pregresse, senza la possibilità di informare la persona interessata sul suo stato di salute e sulle eventuali possibilità di miglioramento, mi pare una boiata. In questi casi dovrebbe scattare una sorta di TSO perchè la situazione è analoga e quindi ci vedo una disparità di trattamento o almeno una diversa applicazione di diritti fondamentali.
Punto 2. Proprio nell'incertezza della diagnosi, che pur nella mia ignoranza medica avevo comunque supposto, che facciamo? Decidiamo per l'eliminazione? brrrr Questo a mio parere, oltre a violare i diritti degli interessati, apre una brutta via...
Mi sembra doveroso un chiarimento: non sono certo i tuoi dubbi a darmi fastidio, ma la posizione di Avvenire del quale tu hai linkato tre articoli a mio parere molto tendenziosi (a voler essere gentile).
Il fatto che tu abbia una visione in linea con quel quotidiano non mi crea alcun problema, semplicemente tu la pensi in un modo ed io in un altro. Mi scuso se ti ho fatto pensare al contrario. Ti ho definito "di parte", ma non credo di aver detto niente di nuovo (per chi legge il forum da tempo) e soprattutto niente di offensivo.
Inoltre:
- la verità "in assoluto" è sempre di parte... poi, rispetto a determinate posizioni, può stare benissimo da una parte, dall'altra o nel bel mezzo, su questo non ci piove;
- il fatto che non ci siano giornali imparziali è di una tristezza assoluta, dato che conta più vendere o imporre una posizione piuttosto che fare informazione e basta. Che poi un giornale schierato sia più sincero su un argomento rispetto ad un altro, può capitare ma non mi pare una regola sempre confermata. Di solito è il contrario, visto che ognuno tende a voler portare l'acqua al proprio mulino.
Ok, tutto a posto. Chiarisco che conosco professionisti che dicono che l'informazione di Canale 5 sia libera e questo mi fa pensare che sia meglio leggere un giornale apertamente schierato perchè permette un maggiore spirito critico, specialmente per i più giovani.
Non sono sicuro, ma suppongo che l'autospia fosse un atto obbligato, dato che mi pare vi fosse in corso un indagine per accertare eventuali resonsabilità penali riguardanti la morte di Eluana Englaro.
Però mi pare che la sentenza si sia basata sui risultati dell'autopsia e non sono d'accordo col metodo.
Ribadisco che non ho nulla contro il padre e che immagino il suo dolore.
Il problema è aumentare la sensibilità e cercare leggi giuste su un tema che prima o poi, direttamente o indirettamente, magari anche per altri tipi di malattie, ci coinvolge tutti.
eddai che scherzo :asd:
certo che se invece che Avvenire,Repubblica,Libero o qualsiasi altro giornale,si cercassero informazioni di carattere scientifico,le incomprensioni sul tema sarebbero poche.
Proprio sicuro?
Punto 2. Proprio nell'incertezza della diagnosi, che pur nella mia ignoranza medica avevo comunque supposto, che facciamo? Decidiamo per l'eliminazione? brrrr Questo a mio parere, oltre a violare i diritti degli interessati, apre una brutta via.
ma proprio per questo,non sarebbe il caso di creare una legge che permetta alle persone di scegliere?
ad esempio, ma qui si va sul personale, io non vorrei mai e poi mai restare attaccato ad una macchina a vita...qualsiasi tipo di situazione sia, coma vegetativo permanente o meno. tantomeno spererei di risvegliarmi e dover essere dipendente dagli altri (macchine o persone) a vita..non lo sopporterei mai, non lo vorrei mai..
ma capisco anche chi vuole lottare con tutte le proprie forze per rimanere in vita....
detto questo,non basta lasciare la possibilità alla gente di fare la propria scelta?
ricordo che lo stato è stato creato come contratto sociale...l'uomo riuncia a una porzione della propria indipendenza per ritrovarsi protetto e sicuro all'interno di una comunità...questo di certo non vuol dire che lo stato abbia qualche diritto a scegliere per me...ma questi concetti sono troppo elevati per la politica nostrana!:(
ma proprio per questo,non sarebbe il caso di creare una legge che permetta alle persone di scegliere?
ad esempio, ma qui si va sul personale, io non vorrei mai e poi mai restare attaccato ad una macchina a vita...qualsiasi tipo di situazione sia, coma vegetativo permanente o meno. tantomeno spererei di risvegliarmi e dover essere dipendente dagli altri (macchine o persone) a vita..non lo sopporterei mai, non lo vorrei mai..
ma capisco anche chi vuole lottare con tutte le proprie forze per rimanere in vita....
detto questo,non basta lasciare la possibilità alla gente di fare la propria scelta?
ricordo che lo stato è stato creato come contratto sociale...l'uomo riuncia a una porzione della propria indipendenza per ritrovarsi protetto e sicuro all'interno di una comunità...questo di certo non vuol dire che lo stato abbia qualche diritto a scegliere per me...ma questi concetti sono troppo elevati per la politica nostrana!:(
Secondo me, la vita, anche se propria, non è un affare puramente privato. Mi rendo conto che rischio di aprire una voragine di post perchè non è una frase che va a braccetto con quello che pensa la maggioranza delle persone e quindi non insisto oltre.
Io, da cristiano, ammetto che ciascuno abbia la disponibilità della propria vita e possa decidere che farne.
Dico solo che quando non ci si riesce a esprimere e tantomeno a capire in che stato ci si trovi, occorre che lo Stato prenda una posizione di difesa della vita e non il contrario. Idee come le tue, rispettabilissime, possono cambiare in qualsiasi momento. Insomma io fossi un medico non "staccherei la spina" a nessuno che mi avesse detto di voler morire un anno prima. Ho conosciuto tante persone che volevano vivere in condizioni estreme, purchè amate veramente, per non andare incontro a rimorsi di coscienza.
Secondo me, la vita, anche se propria, non è un affare puramente privato.
Io, da cristiano, ammetto che ciascuno abbia la disponibilità della propria vita e possa decidere che farne.
Rileggiti, perché ti sei un tantino contraddetto :asd:
Dico solo che quando non ci si riesce a esprimere e tantomeno a capire in che stato ci si trovi, occorre che lo Stato prenda una posizione di difesa della vita e non il contrario. Idee come le tue, rispettabilissime, possono cambiare in qualsiasi momento.
E' questa visione che non è accettabile: non può essere tutto o bianco o nero!
Vuoi rimanere attaccato ad una macchina per continuare a vivere? Dai disposizioni perché venga fatto.
Non vuoi che ci si accanisca sul tuo corpo? Dai disposizioni perché non venga fatto.
Sei indeciso*? Qui le strade sono due: o lasci disposizioni e le cambi ogni volta che lo desideri, oppure molto semplicemente non dai nessun tipo di disposizione e ti affidi del tutto ai pareri medici.
Vuoi che gli altri decidano per te? E tu lascia scritto nero su bianco che è così che vuoi! Ma per TE, non per TUTTI :sisi:
* meglio che non ti dico cosa penso delle persone (vive e vegete) indecise...
Rileggiti, perché ti sei un tantino contraddetto :asd:
E' questa visione che non è accettabile: non può essere tutto o bianco o nero!
Vuoi rimanere attaccato ad una macchina per continuare a vivere? Dai disposizioni perché venga fatto.
Non vuoi che ci si accanisca sul tuo corpo? Dai disposizioni perché non venga fatto.
Sei indeciso*? Qui le strade sono due: o lasci disposizioni e le cambi ogni volta che lo desideri, oppure molto semplicemente non dai nessun tipo di disposizione e ti affidi del tutto ai pareri medici.
Vuoi che gli altri decidano per te? E tu lascia scritto nero su bianco che è così che vuoi! Ma per TE, non per TUTTI :sisi:
* meglio che non ti dico cosa penso delle persone (vive e vegete) indecise...
Non mi sono contraddetto, ho scritto che non è un affare puramente privato e quindi è anche in parte pubblico. Resta il fatto che prevale l'aspetto privato e quindi vale quello che ho scritto dopo.
Per il resto non sono d'accordo ma oramai è da tempo che non andiamo d'accordo:) e quindi non insisto perchè la mia posizione è già ampiamente illustrata.
Non mi sono contraddetto, ho scritto che non è un affare puramente privato e quindi è anche in parte pubblico. Resta il fatto che prevale l'aspetto privato e quindi vale quello che ho scritto dopo.
Ok, magari se vuoi poi ci spieghi qual è la parte privata e soprattutto quella pubblica.
Per il resto non sono d'accordo ma oramai è da tempo che non andiamo d'accordo :) e quindi non insisto perché la mia posizione è già ampiamente illustrata.
Non era mia intenzione cercare di farti cambiare idea... e non intendo neanche provarci! Qui si discute e basta ;)
Però in realtà non hai chiarito il punto: perché per colpa di qualche indeciso (che a me, scusa, ma sembra solo una banale scusa su cui attaccarsi), gli altri non possono esprimere il loro diritto all'autodeterminazione? Eppure ti ho fatto qualche esempio per superare l'impasse... non li ritieni possibili o validi?
Su una cosa Chiros, almeno in parte, ha ragione. Non sa perché, ma ha ragione. :asd:
Il consenso così come è oggi ha come suo insito valore l'attualità. Se il paziente, libero di farlo, nega il consenso dopo essere stato informato sul suo stato e su tutte le possibili terapie con relativi rischi e prospettive di guarigione, allora nessuno ha il diritto di imporgli cure forzate, anche a costo della vita.
Ad esempio un testimone di Geova che al momento di dover ricevere per forza una trasfusione sia cosciente e la rifiuti, è libero di farlo, e il medico non può costringerlo, in quanto il suo giudizio è attuale, libero, e pertanto inopinabile.
Discutibile invece è il caso delle dichiarazioni anticipate. Supponiamo il caso di un testimone di Geova che si trovi in stato di incoscienza e che necessiti di una trasfusione salvavita. I parenti, o una targhetta, possono dirci che in quanto testimone di Geova rifiuta le trasfusioni. A questo punto, tale dichiarazione anticipata o da altri riportata, è da ritenersi paragonabile al rifiuto del consenso informato? A mio avviso, chi si sente di dare una risposta affermativa o negativa a questa domanda pecca di presunzione.
Stando al codice di Oviedo (che non è operante in Italia) è valida, mentre per la legislatura italiana, qualora esista lo stato di necessità (immediato pericolo di vita), il medico deve comunque mettere in atto le misure volte alla salvaguardia della vita del paziente, salvo poi rimandare la decisione al giudice.
Tornando ai testimoni di Geova, si sono verificati casi in cui, di fronte alla minaccia della morte, alcuni di essi hanno accettato la trasfusione, dimostrandosi cattivi testimoni di Geova ovviamente, ma a noi interessa poco. Questi stessi cattivi testimoni se interpellati dai familiari o dagli amici prima dell'incidente avrebbero probabilmente tenuto la facciata di "bravi fedeli", dichiarandosi contrari, salvo poi cambiare idea all'ultimo (importanza dell'attualità del consenso). Non dubito neanche che questi stessi, difronte alla necessità, magari imposta dal proprio culto, di dichiarare su un ipotetico documento ufficiale il loro rifiuto delle trasfusioni, non avrebbero esitato a sottoscriverlo.
In questo caso è palese che il codice di Oviedo (valore delle dichiarazioni anticipate in caso di impossibilità di ottenere il consenso) sarebbe inapplicabile e contrario alla piena libertà personale ed espressione del singolo. In tal senso, l'attuale legislatura salvaguarda questi "ripensamenti dell'ultimo minuto". È altresì vero però, che per i testimoni convinti, che avrebbero davvero rifiutato la trasfusione si va a ledere la loro libertà morale e religiosa. Chiaro qui l'intento del legislatore di dare più valore a una sicura vita salvata in più che a un possibile danno morale, per quanto la persona possa percepirlo come grave.
È altresì vero, che in altri casi, la dichiazione anticipata è l'unico modo per ottenere un'indicazione sulla prosecuzione o meno delle terapie una volta cessato lo stato di necessità, ovvero in quei casi in cui il paziente, non più in pericolo di vita, non sia più in grado in via permanente di far valere il suo pensiero attuale, o per stato vegetativo, o per stato di minima coscienza, o per altre infermità mentali passabili di interdizione o l'inabilitazione, rendendo di fatto impossibile ottenere un consenso informato attuale.
Per me a questo punto non è giusto dire che esiste un modo univocamete corretto di comportarsi (e per questo ci vado sempre coi piedi di piombo quando mi chiedono cosa ne penso), è possibile sostenere il valore delle dichiarazioni anticipate nei casi in cui il valido consenso attuale non possa essere mai più ottenuto, ma è anche innegabile che in altri casi si andrebbe a rendere impossibile un eventuale ripensamento.
Altro paio di maniche poi, è l'eutanasia, che pur essendo il titolo di questo topic, a ben vedere ha poco a che fare con quanto detto e con Eluana (per questo è stata disposta l'autopsia, per verificare che non ci fosse stata eutanasia).
L'eutanasia è un atto volontario volto ad accelerare o a provocare la morte, che è ben diverso dall'interruzione delle cure salvavita e l'introduzione di palliativi fino all'exitus.
EDIT: Aggiungo che l'uso che si fa del termine è talora infatti improprio, o comunque utilizzato in modo forzoso da coloro che sostenendo il principio, valido secondo l'articolo 40 del codice penale, che omettere un intervento che avrebbe potuto prevenire il danno equivale a cagionarlo. Per trasposizione quindi, omettere le cure essenziali equivarrebbe a provocare la morte volontariamente.
Se è vero che questo principio è valido in altre occasioni, in questo ambito è inapplicabile in virtù del principio costituzionale della libertà, del rifiuto delle cure e della libera disposizione del proprio corpo.
Tutto questo fermo restando che il medico deve impìegare ogni sua forza nel dissuadere il paziente, e mai incoraggiarlo, altrimenti andrebbe contro ai principi espressi nel codice deontologico, e si costituirebbe in ambito penale il reato di suicidio assistito.
Ok, magari se vuoi poi ci spieghi qual è la parte privata e soprattutto quella pubblica.
Non era mia intenzione cercare di farti cambiare idea... e non intendo neanche provarci! Qui si discute e basta ;)
Però in realtà non hai chiarito il punto: perché per colpa di qualche indeciso (che a me, scusa, ma sembra solo una banale scusa su cui attaccarsi), gli altri non possono esprimere il loro diritto all'autodeterminazione? Eppure ti ho fatto qualche esempio per superare l'impasse... non li ritieni possibili o validi?
Il discorso del privato e del pubblico ( o meglio sociale) è molto lungo e a dirti la verità parte dallo studio di antichi testi del Vecchio Testamento per proseguire poi con quelli del Nuovo T. Ormai la nostra società è talmente individualistica che ha perso molta parte del senso del sociale. Lo avevo perso anche io a dire la verità. Considerata l'origine delle mie idee, credo che a te non interessi a priori approfondire e comunque ho molte altre cose da scrivere su Eluana e il tempo non è molto.
Per il resto, devo ripetermi. Io fino ad oggi ho conosciuto tante persone che poi, al momento di ammalarsi, hanno cambiato idea. L'attaccamento alla vita è fortissimo, soprattutto se le persone vengono amate ugualmente. Non si tratta assolutamente di pochi indecisi.
Poi qualcuno mi dovrebbe spiegare perchè se io salvo una persona che vuole buttarsi da un ponte, vengo considerato un eroe. Stando a quello che dite sarei un tiranno.
Su una cosa Chiros, almeno in parte, ha ragione. Non sa perché, ma ha ragione. :asd:
...
La mia ragione è la forza della logica :asd:
ammazza però, mi hai preso per un ignorante!
è vero :asd:
purtroppo mio figlio sta spaccando tutto e devo andare, finisco di rispondere domani.
Il discorso del privato e del pubblico (o meglio sociale) è molto lungo e a dirti la verità parte dallo studio di antichi testi del Vecchio Testamento per proseguire poi con quelli del Nuovo T. Ormai la nostra società è talmente individualistica che ha perso molta parte del senso del sociale. Lo avevo perso anche io a dire la verità. Considerata l'origine delle mie idee, credo che a te non interessi a priori approfondire e comunque ho molte altre cose da scrivere su Eluana e il tempo non è molto.
Dici bene, e poi sarebbe un po' OT ;)
Poi qualcuno mi dovrebbe spiegare perché se io salvo una persona che vuole buttarsi da un ponte, vengo considerato un eroe. Stando a quello che dite sarei un tiranno.
Hai fatto un esempio che non c'entra assolutamente nulla, ma neanche vagamente, con l'argomento del thread.
Inoltre è palese che chiunque ti considererebbe un eroe, al massimo può capitare che sia il suicida stesso a darti del tiranno! :D
Dici bene, e poi sarebbe un po' OT ;)
Hai fatto un esempio che non c'entra assolutamente nulla, ma neanche vagamente, con l'argomento del thread.
Inoltre è palese che chiunque ti considererebbe un eroe, al massimo può capitare che sia il suicida stesso a darti del tiranno! :D
Prima si parlava di consenso informato ma in realtà il problema reale è subdolo. Se una persona non vuole le cure, non si può fare nulla. Allora perchè c'è l'obbligo morale di salvare la vita di un aspirante suicida che sta per gettarsi da un ponte? Solo perchè in realtà il problema non è nel consenso o meno della persona ma nel decidere il livello di vita ritenuto "degno di essere vissuto". Questo è il concetto subdolo che è presente anche nel caso di Eluana, anche se Aggo dice di no e si mantiene su un livello formalistico di rispetto delle leggi vigenti ma, sulla base di quello che ha scritto sopra, qualcosa si intuisce a proposito dei Testimoni di Geova.
Dopo, quando ho tempo vado avanti con le domande che mi sono rimaste.
Una è veloce veloce. Per Aggo. Perchè sono stati dati sostanze ad Eluana durante la sua ultima fase di vita per ridurne le sofferenze? Devo dedurre che sentisse qualcosa? Devo dedurre ancora che non c'era certezza medica?
Grazie.
Per quanto riguarda gli OT, francamente non ho capito come vengono gestiti.
Di sicuro non gli facevano male. Nel dubbio di una seppur minima percezione (non provata comunque, e non rilvante ai fini della decisione di interrompere le cure), nel più ci sta il meno.
Riguardo al suicidio non c'è l'obbligo di fermare un suicida, c'è il divieto di incoraggiarlo o di aiutarlo, che è ben diverso (art 580cp).
Quindi molto probabilmente non sentiva niente...
Io ho parlato di obbligo morale. Mi pare che sia un obbligo condiviso dalla coscienza della maggioranza della popolazione e questo sottintende un concetto particolare, che come ho scritto sopra implica la decisione di quale sia il livello di vita da mantenere e mi pare coinvolga anche voi medici perchè lo hai scritto tu a proposito dei Testimoni di Geova.
Per mantenerti in esercizio :)altra domanda provocatoria ma non pesante come quelle che arriveranno:
l'idratazione e la nutrizione non sono cure, giusto? Perchè altrimenti è cura anche dar da mangiare per esempio ad un malato di Alzheimer.
macedone
11-02-2010, 12:40
cut.
Per il resto, devo ripetermi. Io fino ad oggi ho conosciuto tante persone che poi, al momento di ammalarsi, hanno cambiato idea. L'attaccamento alla vita è fortissimo, soprattutto se le persone vengono amate ugualmente. Non si tratta assolutamente di pochi indecisi.
Poi qualcuno mi dovrebbe spiegare perchè se io salvo una persona che vuole buttarsi da un ponte, vengo considerato un eroe. Stando a quello che dite sarei un tiranno.
cut.
In realtà ad oggi il problema è inverso... Cioè, per rimanere nell'ambito del tuo esempio, è come se lo stato vietasse per legge i ponti perchè esistono gli aspiranti suicidi... Perchè è questo che in realtà si sta facendo... Si cerca di imporre scelte alla totalità delle persone perchè esistono casi in cui questa scelta risulta essere viziata da fattori esterni come per esempio la religione nel caso dei testiomini di geova...
Il problema non è di facile soluzione... Oltre a sottoscrivere ciò che ha detto aggo... Và fatta un'altra precisazione...
Nel nostro ordinamento la costituzione prevede in modo esplicito all'art. 32 l'impossibilità di obbligare chiunque a qualsiasi trattamento sanitario se non per predisposizioni di legge ( che poi sarebbero le vaccinazioni...) il problema si pone poichè il medico è obbligato a soccorrere il paziente morente... Quindi c'è questo limite... Si è totalmente liberi di decidere fino al momento prima di perdere i sensi... Dopodicchè la legislazione vigente obbliga i medici a soccorrere il malato...
In definitiva non essendoci un metro di paragone chiaro lasciare la scelta alle singole persone sembra essere la cosa più logica, il che comunque, sia chiaro, non risolve il dilemma morale che però è altro dalla legge...
Per quanto riguarda poi l'idratazione e la nutrizione sono un problema secondario... Nel senso che và risolto il problema fondamentale della libera scelta e dell'autodeterminazione perchè di questo si sta parlando... Che l'idratazione e la nutrizione siano o no un trattamento sanitario non ha alcuna importanza a mio parere....
:-)
Il malato di Alzheimer è affetto da un'infermità della mente che lo rende interdetto, di fatto il consenso all'atto medico deve essere dato in questo caso o direttamente dal giudice o più frequentemente dal legale rappresentante da questi nominato, che deve agire nell'interesse di chi rappresenta. Qualora il medico sospetti che il consenso dato, o negato, dal legale rappresentante vada contro l'interesse del paziente può informare di nuovo il giudice che decide. Ad esempio se il parente non alimenta più per intascare l'eredità o togliersi un peso di torno, è chiaro che non agisce nell'interesse del paziente e il giudice revocherà la tutela. Ma se fosse chiara la volontà del paziente di voler morire, il giudice potrebbe (teoricamente) lasciar fare. Difatto questo tema non è chiarito in quanto la giurisprudenza alterna sentenze contrapposte a riguardo.
Non siamo noi medici a decidere qual è il livello di vita accettabile da mantenere, anche se ovviamente ognuno ha la sua idea, fatto sta che soggiaciamo alle leggi dello stato, che ci vietano di intervenire in qualsiasi caso, anche assurdo, in cui il paziente sia cosciente e sia in grado di negare il suo consenso, anche nel caso di alimentazione e idratazione. Se invece c'è incoscienza e stato di necessità in un paziente che difatto non ha tutori legali nominati dal giudice perché precedentemente in possesso della sua capacità giuridica, nell'immediato abbiamo l'obbligo di prestare le cure essenziali e di informare il giudice nel caso il paziente non si riprenda, cui spetta ogni decisione.
Il medico non deve dare cure in senso stretto, ma deve preservare la salute del paziente nella sua integrità, il che comprende idratazione e alimentazione. Il paziente è teoricamente in grado di rifiutare ogni atto medico, quindi idratazione e alimentazione comprese. Se una persona vuol fare sciopero della fame fino alla morte, nessuno può impedirglielo. Che poi a me personalmente dispiaccia, e che se in certe situazioni di rifiuto di cure che potrebbero ridare una buona qualità di vita mi attaccherei ad ogni cavillo possibile per convincere il paziente è un conto, quello che posso fare davvero è un altro. Posso cercare di far cambiare idea con tutte le mie forze a un aspirante suicida, posso pensare di intervenire per forza se questi sembra infermo di mente e quindi incapace di intendere e di volere (TSO), ma in nessun modo potrei costringerlo a non farlo se fosse convinto e capace di decidere per sé. Non è la regola, ma a volte lasciar morire qualcuno è un atto di pietà.
Il malato di Alzheimer è affetto da un'infermità della mente che lo rende interdetto, di fatto il consenso all'atto medico deve essere dato in questo caso o direttamente dal giudice o più frequentemente dal legale rappresentante da questi nominato, che deve agire nell'interesse di chi rappresenta. Qualora il medico sospetti che il consenso dato, o negato, dal legale rappresentante vada contro l'interesse del paziente può informare di nuovo il giudice che decide. Ad esempio se il parente non alimenta più per intascare l'eredità o togliersi un peso di torno, è chiaro che non agisce nell'interesse del paziente e il giudice revocherà la tutela. Ma se fosse chiara la volontà del paziente di voler morire, il giudice potrebbe (teoricamente) lasciar fare. Difatto questo tema non è chiarito in quanto la giurisprudenza alterna sentenze contrapposte a riguardo.
Non siamo noi medici a decidere qual è il livello di vita accettabile da mantenere, anche se ovviamente ognuno ha la sua idea, fatto sta che soggiaciamo alle leggi dello stato, che ci vietano di intervenire in qualsiasi caso, anche assurdo, in cui il paziente sia cosciente e sia in grado di negare il suo consenso, anche nel caso di alimentazione e idratazione. Se invece c'è incoscienza e stato di necessità in un paziente che difatto non ha tutori legali nominati dal giudice perché precedentemente in possesso della sua capacità giuridica, nell'immediato abbiamo l'obbligo di prestare le cure essenziali e di informare il giudice nel caso il paziente non si riprenda, cui spetta ogni decisione.
Il medico non deve dare cure in senso stretto, ma deve preservare la salute del paziente nella sua integrità, il che comprende idratazione e alimentazione. Il paziente è teoricamente in grado di rifiutare ogni atto medico, quindi idratazione e alimentazione comprese. Se una persona vuol fare sciopero della fame fino alla morte, nessuno può impedirglielo. Che poi a me personalmente dispiaccia, e che se in certe situazioni di rifiuto di cure che potrebbero ridare una buona qualità di vita mi attaccherei ad ogni cavillo possibile per convincere il paziente è un conto, quello che posso fare davvero è un altro. Posso cercare di far cambiare idea con tutte le mie forze a un aspirante suicida, posso pensare di intervenire per forza se questi sembra infermo di mente e quindi incapace di intendere e di volere (TSO), ma in nessun modo potrei costringerlo a non farlo se fosse convinto e capace di decidere per sé. Non è la regola, ma a volte lasciar morire qualcuno è un atto di pietà.
Meno male che la magistratura alterna sentenze contrapposte al riguardo, pensavo che ormai l'orientamento fosse chiaro.
Per quanto riguarda i medici, dovrebbero farsi sentire di più, in quanto in base al giuramento di Ippocrate non dovrebbero mai compiere atti idonei a provocare deliberatamente la morte di una persona. Secondo me sono stati umiliati da una macchina legislativa inumana. Il medico salva, non uccide.
La frase in grassetto mi lascia sbigottito. Lasciar morire qualcuno convinto e capace di decidere per sè è diventato un atto di pieta?
A seconda dei casi sì. Non compiere atti idonei a provocare la morte non significa impedire sempre e comunque la morte, a qualsiasi costo.
Per come la penso io, l'unico caso è rappresentato dall'accanimento terapeutico, al di là di ogni considerazioni legale.
Mi spiego con qualche esempio.
Chi salva l’aspirante suicida gettandosi nelle acque di un fiume, riceve lode, non incriminazioni. Dunque esiste un diritto di vita e non di morte. Esiste il diritto di essere salvati e non ammazzati.
E se qualcuno prima di inghiottire un veleno, avesse scritto: "se mi ritroverete ancora vivo vi proibisco di sottopormi a lavanda gastrica o di somministrami antidoti!", il medico dovrebbe obbedire? Tutti noi diremmo: salvalo! Dunque non esiste il diritto di farci uccidere da un'altra persona, anche perchè la vita è indisponibile.
E se una persona affetta da malattia potenzialmente mortale, ma curabile con farmaci assumibili per via orale, rifiuta le cure: il coniuge affettuoso che somministra di nascosto il rimedio sciogliendolo in bevande viola il diritto di autodeterminazione? Deve essere punito? Forse per la legge attuale sì, ma tutti sappiamo che è un grosso sbaglio. Anche io ho somministrato medicine di nascosto ma ora sono felice con mio fratello che sta bene. Eravamo abbandonati a noi stessi, nessuno che lo volesse prendere in una casa di cura per via di tanti bla bla bla. Lui ha persino tentato il suicidio a casa nostra. Ora però sta bene e vive una vita quasi del tutto normale ed è felice di viverla.
Tutto questo viene dalla logica, dalla nostra cultura ed è insindacabile a mio parere.
EDIT, metto la paglia vicino al fuoco:
Allora, siccome questo diritto di farci uccidere da una terza persona non esiste se non nei casi di accanimento terapeutico, nel caso di Eluana, cosa resta? Premesso che si tratta veramente un caso limite, resta solo la sottovalutazione della vita debole. Nessuno l'ha mai nominata nella sentenza ma si tratta di eutanasia, anche se la vita di Eluana era molto debole, abbiamo introdotto già l'eutanasia in quanto non era accanimento terapeutico. Se si ammette la discriminazione tra vite umane la china è davvero molto scivolosa. Tutti, o prima o poi, siamo in pericolo. La vita è e dovrebbe sempre essere una frontiera intransitabile.
Dico eutanasia perchè Eluana respirava da sola, non aveva bisogno di dialisi o di trasfusioni, e i suoi organi funzionavano senza alcun supporto se non il nutrimento, che tra l’altro viene assimilato regolarmente. Chi dice che la nutrizione artificiale è un atto invasivo per via del sondino naso-gastrico, dovrebbe spiegare allora che differenza c’è fra quel sondino ad Eluana ed il cucchiaio con cui si imbocca ad esempio un malato di Alzheimer, o un disabile mentale grave, anch’egli totalmente inconsapevole di quanto avviene intorno.
E chi ritiene invece che la nutrizione artificiale è una terapia perché implica atti medici, allora dovrebbe ad esempio non definire più "naturale" un parto che avviene con il monitoraggio cardiaco del feto, e con interventi più o meno invasivi del ginecologo. Alimentazione ed idratazione sono di per sé misure di sostegno vitale, indipendentemente dai mezzi utilizzati (sondino o cucchiaio), perché da sole non bastano a sostenere un corpo compromesso da una malattia, così come girare un malato nel letto per evitare le piaghe non è sufficiente a tenerlo in vita se ha una patologia grave, ma è necessario per non causargli complicazioni anche mortali, e allo stesso modo dobbiamo dire del lavare, del cambiare un pannolone, del vestire.
In pratica la morte di Eluana è stata una morte equivalente ad una morte per incuria e non per malattia. Secondo me ci sono, o almeno spero che ci siano, i profili giuridici per omicidio perchè non le sono state tolte terapie ma solo l'idratazione.
Infine nessuno aveva assoluta certezza, nessuno poteva escludere con certezza se quella persona aveva coscienza di sé e se avesse sensazioni, tant'è che gli hanno somministrato calmanti. Oltretutto non si parla mai di stato vegetativo irreversibile e questo mi fa pensare.
Ora l'introduzione dell'eutanasia apre una strada enorme per la morte di tanti altri malati perchè è stato introdotto il concetto di vita non vivibile, non godibile. Speriamo che nessuno voglia percorrerla.
Per quanto riguarda il testamento biologico, avrà pure qualche utilità ma non può in nessun modo essere una via semplificata per giungere all'eutanasia.
Oltretutto il testamento biologico dovrebbe essere un diritto libertario secondo molti. In realtà si tratta di una libertà molto limitata. Infatti diversi progetti di legge prevedono l’obbligo di una consulenza medica per la redazione del testamento biologico. E’ come dire: sei incapace di scegliere da solo. Ma allora come fa il testamento a essere strumento di libertà se è un altro a guidarti nel capire i problemi, e con tutta probabilità nel suggerirti le scelte?
Ad esempio la convenzione di Oviedo all’art. 9 precisa che le dichiarazioni anticipate debbono mantenere il valore di orientamenti e non di prescrizioni.
E’ noto invece che i sostenitori italiani del testamento biologico premono perché le direttive del paziente abbiano valore vincolante per i medici. In tal modo si svilisce la relazione di alleanza terapeutica medico-paziente e si apre la via per forme più o meno esplicite di eutanasia.
La soluzione sta invece nello studiare un approccio più efficace e conforme a ciò che è veramente un paziente, ossia una persona vulnerabile, dipendente e bisognosa di amorevole assistenza.
Parliamo ora della Costituzione
Dall’articolo 32 della Costituzione può ricavarsi davvero il diritto di non curarsi? Non credo.
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.
La Repubblica tutela la salute e non la morte! La seconda parte dell’articolo, per come lo interpreto io significa che una persona non deve essere sottoposta ad accanimento terapeutico.
Per fortuna che a magistratura non è uniforme nell'applicare il concetto di vietare le cure a chi non le vuole. Altrimenti mi spiegate perchè esistono le vaccinazioni obbligatorie, perchè esistono i TSO? Secondo me, ma anche Aggo lo ha scritto in un altro post, esistono differenti interpretazioni di questo articolo e quindi è necessaria una legge che sia chiarificatrice.
Non concordo nemmeno sulle modalità di accertamento della volontà di Eluana. Le mie idee riserve profonde in merito sono state già espresse in altri post e si possono tutte riassumere nel possibile cambiamento di una volontà espressa anni prima. Aggiungo pure che per stabilire tale volontà, sono state presentate e ascoltate testimonianze e indicazioni sullo stile di vita di Eluana che sarebbero ritenute risibili ove si dovesse accertare una volontà testamentaria di tipo patrimoniale (ma la vita ormai non conta più del denaro?). Posso anche aggiungere che una volontà espressa molto tempo prima può cambiare semplicemente in virtù di nuove conoscenze mediche.
[...]Parliamo ora della Costituzione
Dall’articolo 32 della Costituzione può ricavarsi davvero il diritto di non curarsi? Non credo.
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.
La Repubblica tutela la salute e non la morte!
Non c'è l'obbligo di cura, quindi c'è il diritto a non curarsi (e molta gente usufruisce di questo diritto).
Discorso come al solito molto semplicistico il tuo..
Lo Stato salvaguardia il diritto alla vita ma non vieta da nessuna parte il suidicio (ne vieta l'istigazione), detto questo è molto semplice la ragione per cui tutela la salute, ma se non ci arrivi te lo dico io.
Se io ho un male (curabile) lo Stato tutela la mia salute offrendomi cure gratuite (che spesso sono costose e quindi io, cittadino comune, non mi potrei permettere) e un personale che è preparato a curare la mia malattia.
Se io mi volessi suicidare potrei fare benissimo da solo.
Come vedi nel primo caso io da solo non potrei farlo per mancanza di mezzi e di conoscenza, nel secondo caso potrei fare tutto da solo (se i medicinali crescessero per le strade e fossimo tutti medici non ci sarebbe probabilmente questa legge).
La seconda parte dell’articolo, per come lo interpreto io significa che una persona non deve essere sottoposta ad accanimento terapeutico.
Per fortuna che a magistratura non è uniforme nell'applicare il concetto di vietare le cure a chi non le vuole. Altrimenti mi spiegate perchè esistono le vaccinazioni obbligatorie, perchè esistono i TSO? (...)
La frase "la Repubblica tutela la salute" è da leggere anche in senso più ampio, ad esempio se io voglio aprire una discarica di uranio e amianto a cielo aperto in mezzo ad una città non posso farlo perché danneggerei i cittadini che vivono in prossimità della discarica quindi lo Stato con quell'articolo della Costituzione tutela la salute dei cittadini e mi impedisce di farlo.
Per quanto riguarda i vaccini è molto semplice, sempre per la collettività, per evitare che nel caso di malattie pericolose i cittadini possano essere degli untori (tant'è vero che si applica solo per poche malattie: poliomielite (malattia contagiosa che provoca danni permanenti), difterite (contagiosa anch'essa e altamente mortale nei bambini), questo per farti 2 esempi, poi se ne vuoi sapere di più leggi qui:
http://www.salute.gov.it/malattieInfettive/paginaInternaMenuMalattieInfettive.jsp?id=645&lingua=italiano&menu=vaccinazioni
Poi cosa c'entra il TSO con l'eutanasia? Chi chiede il testamento biologico (per una eventuale eutanasia) chiede di poterlo fare quando è ancora capace di intendere e di volere.
Sai che la legge prevede il TSO per persone con problemi mentali (quindi non capaci di intendere e di volere e quindi di redigere un eventuale testamento biologico)?
Art.33 comma 2 Legge 833/1978
Nei casi di cui alla presente legge e in quelli espressamente previsti da leggi dello Stato possono essere disposti dall'autorità sanitaria accertamenti e trattamenti sanitari obbligatori, secondo l'articolo 32 della Costituzione, nel rispetto della dignità della persona e dei diritti civili e politici, compreso per quanto possibile il diritto alla libera scelta del medico e del luogo di cura.
Art.34 comma 2 Legge 833/1978
Le misure di cui al secondo comma dell'articolo precedente possono essere disposte nei confronti di persone affette da malattia mentale.
Ricapitolando c'è una bella differenza se io non mi vaccino per una malattia grave della quale potrei diventare un untore e diffonderla a tutti quelli con cui vengo a contatto oppure se io, malato grave e senza speranza di guarigione, decido di morire (al mio vicino non cambia assolutamente nulla e non metto in pericolo la sua vita).
Non concordo nemmeno sulle modalità di accertamento della volontà di Eluana. Le mie idee riserve profonde in merito sono state già espresse in altri post e si possono tutte riassumere nel possibile cambiamento di una volontà espressa anni prima. Aggiungo pure che per stabilire tale volontà, sono state presentate e ascoltate testimonianze e indicazioni sullo stile di vita di Eluana che sarebbero ritenute risibili ove si dovesse accertare una volontà testamentaria di tipo patrimoniale (ma la vita ormai non conta più del denaro?). Posso anche aggiungere che una volontà espressa molto tempo prima può cambiare semplicemente in virtù di nuove conoscenze mediche.
Quindi tu, per un eventuale cambiamento di volontà di qualcuno, neghi a tutti gli altri il diritto di decidere quando stanno in salute?
Non c'è l'obbligo di cura, quindi c'è il diritto a non curarsi (e molta gente usufruisce di questo diritto).
Discorso come al solito molto semplicistico il tuo..
Lo Stato salvaguardia il diritto alla vita ma non vieta da nessuna parte il suidicio (ne vieta l'istigazione), detto questo è molto semplice la ragione per cui tutela la salute, ma se non ci arrivi te lo dico io.
Se io ho un male (curabile) lo Stato tutela la mia salute offrendomi cure gratuite (che spesso sono costose e quindi io, cittadino comune, non mi potrei permettere) e un personale che è preparato a curare la mia malattia.
Se io mi volessi suicidare potrei fare benissimo da solo.
Come vedi nel primo caso io da solo non potrei farlo per mancanza di mezzi e di conoscenza, nel secondo caso potrei fare tutto da solo (se i medicinali crescessero per le strade e fossimo tutti medici non ci sarebbe probabilmente questa legge).
La frase "la Repubblica tutela la salute" è da leggere anche in senso più ampio, ad esempio se io voglio aprire una discarica di uranio e amianto a cielo aperto in mezzo ad una città non posso farlo perché danneggerei i cittadini che vivono in prossimità della discarica quindi lo Stato con quell'articolo della Costituzione tutela la salute dei cittadini e mi impedisce di farlo.
Per quanto riguarda i vaccini è molto semplice, sempre per la collettività, per evitare che nel caso di malattie pericolose i cittadini possano essere degli untori (tant'è vero che si applica solo per poche malattie: poliomielite (malattia contagiosa che provoca danni permanenti), difterite (contagiosa anch'essa e altamente mortale nei bambini), questo per farti 2 esempi, poi se ne vuoi sapere di più leggi qui:
http://www.salute.gov.it/malattieInfettive/paginaInternaMenuMalattieInfettive.jsp?id=645&lingua=italiano&menu=vaccinazioni
Poi cosa c'entra il TSO con l'eutanasia? Chi chiede il testamento biologico (per una eventuale eutanasia) chiede di poterlo fare quando è ancora capace di intendere e di volere.
Sai che la legge prevede il TSO per persone con problemi mentali (quindi non capaci di intendere e di volere e quindi di redigere un eventuale testamento biologico)?
Art.33 comma 2 Legge 833/1978
Nei casi di cui alla presente legge e in quelli espressamente previsti da leggi dello Stato possono essere disposti dall'autorità sanitaria accertamenti e trattamenti sanitari obbligatori, secondo l'articolo 32 della Costituzione, nel rispetto della dignità della persona e dei diritti civili e politici, compreso per quanto possibile il diritto alla libera scelta del medico e del luogo di cura.
Art.34 comma 2 Legge 833/1978
Le misure di cui al secondo comma dell'articolo precedente possono essere disposte nei confronti di persone affette da malattia mentale.
Ricapitolando c'è una bella differenza se io non mi vaccino per una malattia grave della quale potrei diventare un untore e diffonderla a tutti quelli con cui vengo a contatto oppure se io, malato grave e senza speranza di guarigione, decido di morire (al mio vicino non cambia assolutamente nulla e non metto in pericolo la sua vita).
Quindi tu, per un eventuale cambiamento di volontà di qualcuno, neghi a tutti gli altri il diritto di decidere quando stanno in salute?
Ti ringrazio delle illuminanti spiegazioni. Tutte cose che non sapevo. D'altra parte ci vuole pazienza con chi non ci arriva e tu ne hai per scrivere tutte queste belle cosette.
Avevo detto che con te non si poteva parlare e non intendo farlo ora perchè vedo che non hai cambiato il tuo modo di fare.
Anche l'ultima domanda, oltre a far vedere che non hai letto bene quello che ho scritto sul testamento biologico, è solo un sistema per alimentare la polemica. Io non scrivo per fare polemiche. Se ogni tanto hai bisogno di fare una piccola guerra, falla con i tuoi conoscenti. Io ho di meglio da fare.
Ti ringrazio delle illuminanti spiegazioni. Tutte cose che non sapevo. D'altra parte ci vuole pazienza con chi non ci arriva e tu ne hai per scrivere tutte queste belle cosette.
Avevo detto che con te non si poteva parlare e non intendo farlo ora perchè vedo che non hai cambiato il tuo modo di fare.
Anche l'ultima domanda, oltre a far vedere che non hai letto bene quello che ho scritto sul testamento biologico, è solo un sistema per alimentare la polemica. Io non scrivo per fare polemiche. Se ogni tanto hai bisogno di fare una piccola guerra, falla con i tuoi conoscenti. Io ho di meglio da fare.
hai poco da fare lo spiritoso.. dato che hai scritto immense frignacce pagagonando il diritto alla salute (e il TSO e le vaccinazioni obbligatorie) all'accanimento terapeutico o non sapevi o facevi finta..
poi è sempre facile uscirsene così danto la colpa agli altri..
il tuo discorso sul testamento biologico è ben chiaro (e alquanto ipocrita) ed è riassumibile in:"volete il testamento? bene, ma tanto questo non dovrebbe essere vincolante per i medici che dovrebbero aver la possibilità alla fine di decidere loro)...
la frase La soluzione sta invece nello studiare un approccio più efficace e conforme a ciò che è veramente un paziente, ossia una persona vulnerabile, dipendente e bisognosa di amorevole assistenza. non vuol dire molto e, con quanto hai scritto sopra fa intendere che è sbagliato autorizzare l'eutanasia ma lo Stato dovrebbe solo stare più vicino ai pazienti. (e quindi tu, nei fatti, metteresti di nuovo da parte il testamento biologico e il diritto di chi vuole di scegliere strade alternative alle "cure" in caso di alcune malattie).
hai poco da fare lo spiritoso.. dato che hai scritto immense frignacce pagagonando il diritto alla salute (e il TSO e le vaccinazioni obbligatorie) all'accanimento terapeutico o non sapevi o facevi finta..
poi è sempre facile uscirsene così danto la colpa agli altri..
il tuo discorso sul testamento biologico è ben chiaro (e alquanto ipocrita) ed è riassumibile in:"volete il testamento? bene, ma tanto questo non dovrebbe essere vincolante per i medici che dovrebbero aver la possibilità alla fine di decidere loro)...
la frase La soluzione sta invece nello studiare un approccio più efficace e conforme a ciò che è veramente un paziente, ossia una persona vulnerabile, dipendente e bisognosa di amorevole assistenza. non vuol dire molto e, con quanto hai scritto sopra fa intendere che è sbagliato autorizzare l'eutanasia ma lo Stato dovrebbe solo stare più vicino ai pazienti. (e quindi tu, nei fatti, metteresti di nuovo da parte il testamento biologico e il diritto di chi vuole di scegliere strade alternative alle "cure" in caso di alcune malattie).
Come volevasi dimostrare, diceva il mio professore di matematica.
Se io scrivo "frignacce", che cosa vuoi da me?
Io non parlo con te. Cerca di stare più calmo e vedrai che le cose andranno meglio.
Come volevasi dimostrare, diceva il mio professore di matematica.
Se io scrivo "frignacce", che cosa vuoi da me?
Io non parlo con te. Cerca di stare più calmo e vedrai che le cose andranno meglio.
ripeto quanto ho già scritto una volta ad uno che mi ha risposto come te:
Il forum è una discussione pubblica, dove ognuno dice la propria.
Se io vedo che uno scrive cose errate io rispondo, altrimenti il forum non esisterebbe proprio (non ci sarebbe discussione).
parlando di hattrick se uno chiede cosa è un MOTS e uno gli risponde che è una tipologia di allenamento, il secondo che passa non sta zitto, corregge il primo.
poi per carità, se vuoi fare il bambino dell'asilo uscendotene con:"io non parlo con te" fai pure..
ma ripeto, all'asilo si sentono questi discorsi.
ripeto quanto ho già scritto una volta ad uno che mi ha risposto come te:
Il forum è una discussione pubblica, dove ognuno dice la propria.
Se io vedo che uno scrive cose errate io rispondo, altrimenti il forum non esisterebbe proprio (non ci sarebbe discussione).
parlando di hattrick se uno chiede cosa è un MOTS e uno gli risponde che è una tipologia di allenamento, il secondo che passa non sta zitto, corregge il primo.
poi per carità, se vuoi fare il bambino dell'asilo uscendotene con:"io non parlo con te" fai pure..
ma ripeto, all'asilo si sentono questi discorsi.
Ti ringrazio ancora dell'esempio illuminante.
Tanto per cominciare potresti scrivere anche quando uno dice cose giuste, magari potresti fare complimenti, proporre un approfondimento, puntualizzare leggermente senza entrare solo in polemiche.
Inoltre se leggessi bene, vedresti che io rispondo anche a chi mi dice che ho sbagliato ma lo fa solo per cercare di approfondire il tema, senza l'aggressività che ti contraddistingue. Con tanti del forum sono su posizioni diverse ma sono sempre "in grande amicizia", come si dice dalle mie parti.
A me la discussione con te non piace e quindi scelgo. Non so se è un atteggiamento da asilo, dimmelo tu che a quanto pare lo conosci bene.
(...)A me la discussione con te non piace e quindi scelgo. Non so se è un atteggiamento da asilo, dimmelo tu che a quanto pare lo conosci bene.
per criticare dovresti per prima cosa essere nella posizione di farlo.. l'atteggiamento che tu usi è quello che critichi, dovresti quantomeno dare il buon esempio..
e qui finisco con l'OT
macedone
16-02-2010, 18:32
cut.
Parliamo ora della Costituzione
Dall’articolo 32 della Costituzione può ricavarsi davvero il diritto di non curarsi? Non credo.
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.
La Repubblica tutela la salute e non la morte! La seconda parte dell’articolo, per come lo interpreto io significa che una persona non deve essere sottoposta ad accanimento terapeutico.
Per fortuna che a magistratura non è uniforme nell'applicare il concetto di vietare le cure a chi non le vuole. Altrimenti mi spiegate perchè esistono le vaccinazioni obbligatorie, perchè esistono i TSO? Secondo me, ma anche Aggo lo ha scritto in un altro post, esistono differenti interpretazioni di questo articolo e quindi è necessaria una legge che sia chiarificatrice.
cut.
Stai facendo una grossa confusione... Non so se volutamente o perchè non hai le idee chiare... Per quanto io sia cosciente della difficoltà della determinazione e della delimitazione dell'eutanasia il problema è complesso e ha diverse sfaccettature, ma non può essere affrontato con un diniego a priori...
I casi vanno distinti... Ci sono condizioni di malattia che sono solo temporanee e che non compromettono la qualità della vita e condizioni che invece non sono vita nel senso che la intendiamo noi...
Partiamo dall'accanimento terapeutico... Si dice, come fai certamente tu in buona fede, che dare da mangiare e da bere non è un trattamento sanitario... E' una menzogna... Prendiamo il caso di Welby veniva nutrito attraverso un sondino naso-gastrico... Non so voi ma non sarei capace di mettere un sondino naso-gastrico... E se non erro lo fanno i dottori o gl'infermieri... Quindi a rigor di logica e di buon senso l'alimentazione in questo caso è un trattamento sanitario... Tanto è vero che lo fanno degli operatori sanitari... Non credo sia un caso...
La legge tenderebbe a rendere operativa la volontà delle persone, la vita è di per sè qualcosa di disponibile, lo è già di fatto, chiunque può decidere di togliersi la vita in qualsiasi momento, è importante e fondamentale però che questa disponibilità non possa essere esercitata tramite coercizione o tramite l'imposizione di un terzo.
Per quanto riguarda l'articolo della costituzione l'interpretazione si discosta dalla lettera di ciò che è chiaramente ed inequivocabilmente scritto perchè altrimenti alcune leggi vigenti sarebbero dichiarate incostituzionali...
Infine al riguardo di tutte le difficoltà che vedi tu sul consiglio di un terzo per la redazione del testamento biologico... Sono fattori operativi... Il problema è di principi... Non esiste un problema operativo risolta la questione dei principi... Ogn'uno si sceglie la propria strada se cioè in determinate condizioni vuole o non vuole essere mantenuto in vita...
Certo è un argomento delicato e complesso nel quale bisogna ascoltare tutte le voci e le idee... Però non bisogna fare confusione... Altrimenti non si arriverà mai a nulla...
l'atteggiamento che tu usi è quello che critichi, dovresti quantomeno dare il buon esempio..
il buon esempio lo dovrebbero dare i buoni cirstiani...e non ne vedo in giro :asd:
Stai facendo una grossa confusione... Non so se volutamente o perchè non hai le idee chiare... Per quanto io sia cosciente della difficoltà della determinazione e della delimitazione dell'eutanasia il problema è complesso e ha diverse sfaccettature, ma non può essere affrontato con un diniego a priori...
I casi vanno distinti... Ci sono condizioni di malattia che sono solo temporanee e che non compromettono la qualità della vita e condizioni che invece non sono vita nel senso che la intendiamo noi...
Per me no a priori, perchè la vita ha valore in sè. Ho visto personalmente persone voler vivere fino all'ultimo minuto perchè amate e perchè capaci di dare amore anche in condizioni di sofferenza. Questo è il valore che secondo me uno stato civile dovrebbe trasmettere, anche con le sue leggi. La verità è che oggi questi valori si sono persi ed è per questo che si cerca l'eutanasia. Oggi se non si è indipendenti fisicamente, si ritiene che tutto sia finito. Prevale l'individualismo esasperato.
Partiamo dall'accanimento terapeutico... Si dice, come fai certamente tu in buona fede, che dare da mangiare e da bere non è un trattamento sanitario... E' una menzogna... Prendiamo il caso di Welby veniva nutrito attraverso un sondino naso-gastrico... Non so voi ma non sarei capace di mettere un sondino naso-gastrico... E se non erro lo fanno i dottori o gl'infermieri... Quindi a rigor di logica e di buon senso l'alimentazione in questo caso è un trattamento sanitario... Tanto è vero che lo fanno degli operatori sanitari... Non credo sia un caso...
Dare da mangiare alle persone che non ce la fanno è la cosa più naturale del mondo. è come dare da mangiare ai bambini perchè sono deboli e indifesi.
Se c'è un sondino, l'atto più naturale del mondo diventa innaturale e quindi la vita diventa vita artificiale? Se offro da mangiare ad una persona che non riesce a muovere le braccia, sto alimentando una vita artificiale?
Quindi pure il parto naturale moderno, assistito da tanti macchinari non è un parto naturale? Io so che il cesareo è un parto non naturale.
C'è una bella differenza tra il dare da mangiare e dare le medicine. Secondo me l'accanimento terapeutico non si configura solamente per problemi di alimentazione e idratazione.
Comunque si rimane anche qui nell'ambito delle convinzioni personali e a me sembra un atto primitivo e inumano negare acqua e cibo. Sei sicuro che Eluana volesse morire di sete? Non avrebbe scelto un altro tipo di morte?
Infine Welby non aveva solo il problema del sondino ma molti altri.
La legge tenderebbe a rendere operativa la volontà delle persone, la vita è di per sè qualcosa di disponibile, lo è già di fatto, chiunque può decidere di togliersi la vita in qualsiasi momento, è importante e fondamentale però che questa disponibilità non possa essere esercitata tramite coercizione o tramite l'imposizione di un terzo.
Ovvio che una persona si possa suicidare. Meno ovvio è obbligare qualcuno ad uccidere un altro perchè quest'ultimo si è stancato di vivere.
Resto comunque a favore del testamento biologico, se "fatto bene".
Per quanto riguarda l'articolo della costituzione l'interpretazione si discosta dalla lettera di ciò che è chiaramente ed inequivocabilmente scritto perchè altrimenti alcune leggi vigenti sarebbero dichiarate incostituzionali...
Ma infatti non mi pare una cosa normale.
Infine al riguardo di tutte le difficoltà che vedi tu sul consiglio di un terzo per la redazione del testamento biologico... Sono fattori operativi... Il problema è di principi... Non esiste un problema operativo risolta la questione dei principi... Ogn'uno si sceglie la propria strada se cioè in determinate condizioni vuole o non vuole essere mantenuto in vita...
Ripeto che io non dico no a priori. Però ci sono tanti problemi operativi e non si possono ignorare.
EDIT: ecco un esempio di problematiche: «Basta guardare a ciò che è accaduto nell’Oregon. Da quando la pratica è stata legalizzata, dieci anni fa, il numero dei suicidi assistiti è quadruplicato. Una legge in questo senso cambia qualcosa nel cuore di una società e nell’atteggiamento della gente: togliersi la vita non è più solo una scelta tragica di un momento, ma diventa un’opzione da considerare in anticipo. A ciò si aggiunga le difficoltà sempre più evidenti della scienza nel definire la condizione dei malati 'terminali': qualche volta le diagnosi si rivelano errate. I malati terminali hanno momenti di disperazione e in questi momenti credono che la morte sia la soluzione migliore. Questi sentimenti di angoscia a volte durano una settimana, altre un mese, ma nella mia lunga esperienza ho incontrato tanti malati che, passato il brutto momento, mi hanno detto che non avrebbero mai creduto di poter gioire di nuovo della vita.
Certo è un argomento delicato e complesso nel quale bisogna ascoltare tutte le voci e le idee... Però non bisogna fare confusione... Altrimenti non si arriverà mai a nulla...
Bravo, bisogna ascoltare tutti e soprattutto quelli che hanno idee diverse dalle proprie.
il buon esempio lo dovrebbero dare i buoni cirstiani...e non ne vedo in giro :asd:
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia.
Un po' esagerato in questo caso ma serve per far capire che considero la tua osservazione un complimento.
macedone
17-02-2010, 20:45
Per me no a priori, perchè la vita ha valore in sè. Ho visto personalmente persone voler vivere fino all'ultimo minuto perchè amate e perchè capaci di dare amore anche in condizioni di sofferenza. Questo è il valore che secondo me uno stato civile dovrebbe trasmettere, anche con le sue leggi. La verità è che oggi questi valori si sono persi ed è per questo che si cerca l'eutanasia. Oggi se non si è indipendenti fisicamente, si ritiene che tutto sia finito. Prevale l'individualismo esasperato.
Io non discuto che ci siano persone che vogliano continuare a vivere... Ma che bisogna ammettere che ci siano persone in grado d'intendere e di volere e non depresse che non voglinon aspettare la fine dei loro giorni a letto immobilizzati ed attaccati ad una macchina... L'individualismo esasperato a mio modo di vedere è riscontrabile in altri casi che nulla o poco hanno a che fare con le malattie degenerative ed il coma irreversibile...
Dare da mangiare alle persone che non ce la fanno è la cosa più naturale del mondo. è come dare da mangiare ai bambini perchè sono deboli e indifesi.
Se c'è un sondino, l'atto più naturale del mondo diventa innaturale e quindi la vita diventa vita artificiale? Se offro da mangiare ad una persona che non riesce a muovere le braccia, sto alimentando una vita artificiale?
Quindi pure il parto naturale moderno, assistito da tanti macchinari non è un parto naturale? Io so che il cesareo è un parto non naturale.
C'è una bella differenza tra il dare da mangiare e dare le medicine. Secondo me l'accanimento terapeutico non si configura solamente per problemi di alimentazione e idratazione.
Comunque si rimane anche qui nell'ambito delle convinzioni personali e a me sembra un atto primitivo e inumano negare acqua e cibo. Sei sicuro che Eluana volesse morire di sete? Non avrebbe scelto un altro tipo di morte?
Infine Welby non aveva solo il problema del sondino ma molti altri.
Vedi confondi le cose... Io non ho parlato di vita artificiale... Ho parlato di terapia... L'alimentazione attraverso il sondino naso-gastrico non è qualcosa che prescinde dalle conoscenze mediche, quindi è senza dubbio un intervento medico... Non c'è differenza tra dare da mangiare e dare delle medicine se per farlo è necessaria una consulenza medica, anche perchè, se non erro, tutte queste apparecchiature creano non pochi problemi in relazione a potenziali infezioni e sempre se non erro l'alimentazione e l'idratazione, date in questo modo , vanno accompagnate da altri farmaci... Come fare a classificare questo intervento non medico per me è incomprensibile...
Ovvio che una persona si possa suicidare. Meno ovvio è obbligare qualcuno ad uccidere un altro perchè quest'ultimo si è stancato di vivere.
Resto comunque a favore del testamento biologico, se "fatto bene".
Se fatto bene significa evitando di affrontare il problema eutanasia allora secondo me è fatto male... La questione è quanto possiamo interferire nella vita del singolo e nelle sue scelte nel momento in cui sta bene e non ha problemi fisici nè psichici... Quanto possiamo condizionare e vincolare le scelte personali in quel preciso istante... A mio parere è questo il problema... Oltre a tenere presente che non ci debbano essere degenerazioni del sistema... E' una cosa delicata ma che secondo me non và risolta con i dogmi di una qualsiasi fede religiosa...
Anche perchè se vogliamo dirla tutta... Cristo si è fatto uccidere pur di non abdicare alla sua idea... Vi immaginate i 12 apostoli che cercano di tirarlo via dalla croce?!
Ripeto che io non dico no a priori. Però ci sono tanti problemi operativi e non si possono ignorare.
EDIT: ecco un esempio di problematiche: «Basta guardare a ciò che è accaduto nell’Oregon. Da quando la pratica è stata legalizzata, dieci anni fa, il numero dei suicidi assistiti è quadruplicato. Una legge in questo senso cambia qualcosa nel cuore di una società e nell’atteggiamento della gente: togliersi la vita non è più solo una scelta tragica di un momento, ma diventa un’opzione da considerare in anticipo. A ciò si aggiunga le difficoltà sempre più evidenti della scienza nel definire la condizione dei malati 'terminali': qualche volta le diagnosi si rivelano errate. I malati terminali hanno momenti di disperazione e in questi momenti credono che la morte sia la soluzione migliore. Questi sentimenti di angoscia a volte durano una settimana, altre un mese, ma nella mia lunga esperienza ho incontrato tanti malati che, passato il brutto momento, mi hanno detto che non avrebbero mai creduto di poter gioire di nuovo della vita.
Guarda anche la questione dei dati... So che sei in buona fede... Ma la cosa funziona così... Se non ho una legge non posso neanche registrare in realtà quanti casi di eutanasia vi siano in realtà, perchè non essendo legale qualsiasi numero io dia sarebbe una stima...
E' come la questione dell'aborto... Nei primi anni ci furono moltissimi casi ma solo perchè la stima di quello che succedeva prima si discostava dalla realtà... Non perchè ci fossero pochi aborti... Ma solo perchè erano clandestini e difficilmente controllabili...
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia.
Un po' esagerato in questo caso ma serve per far capire che considero la tua osservazione un complimento.
oh... Sembra Berlusconi che parla ai magistrati...
:asd: :asd: :asd:
:-)
Io non discuto che ci siano persone che vogliano continuare a vivere... Ma che bisogna ammettere che ci siano persone in grado d'intendere e di volere e non depresse che non voglinon aspettare la fine dei loro giorni a letto immobilizzati ed attaccati ad una macchina... L'individualismo esasperato a mio modo di vedere è riscontrabile in altri casi che nulla o poco hanno a che fare con le malattie degenerative ed il coma irreversibile...
Io ho detto un'altra cosa e tu la ignori. Per quello che dici tu, so benissimo che ci sono persone che vogliono uccidersi ma questo è solo un lato del poliedro che rappresenta le problematiche di uno Stato. Se continui a guardare solo quel lato hai una visione parziale. Io non so esprimermi meglio. Ho letto, colpevolmente in ritardo, i post di questo 3D e ci sono altre persone che hanno sostenuto la mia idea. Tu dall'inizio sostieni la stessa idea e penso proprio che io a questo punto non possa aggiungere altri elementi interessanti.
Vedi confondi le cose... Io non ho parlato di vita artificiale... Ho parlato di terapia... L'alimentazione attraverso il sondino naso-gastrico non è qualcosa che prescinde dalle conoscenze mediche, quindi è senza dubbio un intervento medico... Non c'è differenza tra dare da mangiare e dare delle medicine se per farlo è necessaria una consulenza medica, anche perchè, se non erro, tutte queste apparecchiature creano non pochi problemi in relazione a potenziali infezioni e sempre se non erro l'alimentazione e l'idratazione, date in questo modo , vanno accompagnate da altri farmaci... Come fare a classificare questo intervento non medico per me è incomprensibile...
Se parli di terapia, questa deve riportare da uno stato patologico a uno sano. L'alimentazione serve a mantenere un corpo sano. Per te è uguale morire di fame o morire di malattia? Anche qui se ti fermi solo all'internvento di un medico, hai una visione parziale e io non so spiegarmi meglio. Leggi qui. http://www.governo.it/bioetica/testi/PEG.pdf
Tra l'altro ci sono stati post migliori dei miei e non vale la pena insistere.
Riporto ad esempio :Quello che deve determinare la possibilità di interrompere un trattamento salvavita, dalla zigulì alla chirurgia alla chemio, devono essere i parametri clinici, non il tipo di trattamento. La cosa che deve far decidere è l'irreversibilità, l'assenza di attività cosciente, non un caspio di antibiotico, di peg, di sondino, di respiratore, o altro.
Se fatto bene significa evitando di affrontare il problema eutanasia allora secondo me è fatto male... La questione è quanto possiamo interferire nella vita del singolo e nelle sue scelte nel momento in cui sta bene e non ha problemi fisici nè psichici... Quanto possiamo condizionare e vincolare le scelte personali in quel preciso istante... A mio parere è questo il problema... Oltre a tenere presente che non ci debbano essere degenerazioni del sistema... E' una cosa delicata ma che secondo me non và risolta con i dogmi di una qualsiasi fede religiosa...
Anche perchè se vogliamo dirla tutta... Cristo si è fatto uccidere pur di non abdicare alla sua idea... Vi immaginate i 12 apostoli che cercano di tirarlo via dalla croce?!
Ma perchè metti spesso in mezzo la religione? Io non l'ho mai fatto se non per rispondere a battutine scontate. Io ho parlato solo di valori di una civiltà che deve essere il più possibile umana.
Guarda anche la questione dei dati... So che sei in buona fede... Ma la cosa funziona così... Se non ho una legge non posso neanche registrare in realtà quanti casi di eutanasia vi siano in realtà, perchè non essendo legale qualsiasi numero io dia sarebbe una stima...
E' come la questione dell'aborto... Nei primi anni ci furono moltissimi casi ma solo perchè la stima di quello che succedeva prima si discostava dalla realtà... Non perchè ci fossero pochi aborti... Ma solo perchè erano clandestini e difficilmente controllabili...
Quello che dici tu si vede dopo un anno dall'applicazione di una legge, al massimo dopo 2 ma non dopo 10. Comunque ho controllato altre fonti e i dati non sono concordanti per cui mi fermo. Restano validi i principi espressi nel periodo del mio post e che tu eviti sistematicamente.
Colgo l'occasione per evidenziare alcuni commenti che condivido e che credo rendano inutile ogni altro mio intervento.
Un paziente può rifiutare un trattamento, ma non può rifiutare un trattamento salvavita, nel momento in cui la patologia non trattata lo costringa al ricovero, se ci sono possibilità di recupero. Per esempio un diabetico in teoria può rifiutare l'insulina, ma non appena entra in coma è dovere medico nonché giuridico fare di tutto per salvarlo, e l'unica maniera è, oltre a cardiotonici, antishock e quant'altro, l'insulina.
Resta poi da stabilire perché quel paziente rifiuta la terapia. Nel momento in cui si certifica ad esempio una depressione indotta dalla malattia stessa, o un'altra patologia psichiatrica per cui il paziente odia i medici e rifiuta ogni terapia (e non pensate a gente matta da legare, per il resto sono normali), si potrebbe classificare il paziente come "non in grado" di decidere per sé.
La stessa estremizzazione del comportamento religioso, purché tutelata dalla legge, rientra nei disturbi psichici. Quindi non è una questione per niente semplice, soprattutto nei casi limite, ad esempio i pazienti oncologici, in dialisi, etc.
C'entra il giuramento di Ippocrate, c'entra la deontologia, c'entra il buon senso. E tutto questo spesso e volentieri non è così facilmente inquadrabile in una legge, in quanto ogni caso è diverso da un altro.
Trovo inquietante che una persona a cui è stata SALVATA LA VITA venga anche a rompere il cazzo.
Trovo inquietante questo disprezzo per la vita..
Che ci sia un vuoto legislativo è evidente, ma non è esattamente come dici te. Se da una parte c'è il diritto a rifiutare una cura, dall'altra c'è il dovere del medico di impedire la morte qualora sia possibile un recupero (badate bene, non accanimento terapeutico), stabilito nel giuramento di Ippocrate e tutelato dall'articolo 54 del codice penale a fronte di eventuali ricorsi (ripeto, per me sacrosanto nei caso recuperabili, se poi uno una volta recuperato si vuole ammazzare che lo faccia a casa sua, senza provocarmi traumi psicologici per aver lasciato morire una persona che sapevo di poter salvare).
Ne avrei molti altri da quotare ma mi devo fermare. Cmq ti ringrazio perchè con te parlare è un piacere.
oh... Sembra Berlusconi che parla ai magistrati...
:asd: :asd: :asd:
:-)
ooooh! Finalmente ho capito cos'è che mi piace di lui!:asd::asd::asd:
oh... Sembra Berlusconi che parla ai magistrati...
:asd: :asd: :asd:
:-)
:rotfl:
ooooh! Finalmente ho capito cos'è che mi piace di lui!:asd::asd::asd:
:eek:
macedone
18-02-2010, 15:24
Io ho detto un'altra cosa e tu la ignori. Per quello che dici tu, so benissimo che ci sono persone che vogliono uccidersi ma questo è solo un lato del poliedro che rappresenta le problematiche di uno Stato. Se continui a guardare solo quel lato hai una visione parziale. Io non so esprimermi meglio. Ho letto, colpevolmente in ritardo, i post di questo 3D e ci sono altre persone che hanno sostenuto la mia idea. Tu dall'inizio sostieni la stessa idea e penso proprio che io a questo punto non possa aggiungere altri elementi interessanti.
E' proprio questo il punto in realtà... Nel senso che, a mio modo di vedere, disciplinare la materia e decidere come comportarsi rispetto a determinati casi, non diminuisce la possibilità dello stato di difendere la vita umana, ma tutela piuttosto la libertà di decidere se vivere o meno in determinate condizioni. E' ovvio che stiamo parlando di casi eccezionali e non d'istituzionalizzazione della morte come metodo, a mio modo di vedere, questo problema è più presente se manca qualsiasi tipo di regolamentazione, com'è oggi.
Se parli di terapia, questa deve riportare da uno stato patologico a uno sano. L'alimentazione serve a mantenere un corpo sano. Per te è uguale morire di fame o morire di malattia? Anche qui se ti fermi solo all'internvento di un medico, hai una visione parziale e io non so spiegarmi meglio. Leggi qui. http://www.governo.it/bioetica/testi/PEG.pdf
Tra l'altro ci sono stati post migliori dei miei e non vale la pena insistere.
Riporto ad esempio :Quello che deve determinare la possibilità di interrompere un trattamento salvavita, dalla zigulì alla chirurgia alla chemio, devono essere i parametri clinici, non il tipo di trattamento. La cosa che deve far decidere è l'irreversibilità, l'assenza di attività cosciente, non un caspio di antibiotico, di peg, di sondino, di respiratore, o altro.
Concordo, ma è la stessa cosa che dico io, e cioè l'idratazione e l'alimentazione sono trattamenti medici, in alcuni casi, perchè permettono al soggetto di rimanere in vita, Welby era cosciente e così non voleva continuare a vivere... So che questo in linea teorica potrebbe aprire strade, a mio parere impercorribili, attraverso le quali si leggittima il suicidio assistito in condizioni di depressione o cose del genere, ma secondo me tali condizioni non potrebbero mai rientrare nei casi della possibilità di accedere all'eutanasia, regolamentando il fenomeno si metterebbero in chiaro anche queste possibili degenerazioni.
Ma perchè metti spesso in mezzo la religione? Io non l'ho mai fatto se non per rispondere a battutine scontate. Io ho parlato solo di valori di una civiltà che deve essere il più possibile umana.
La cosa è semplicistica come la poni tu... Le religioni centrano perchè si basano su assunti che condizionano la vita delle persone che le praticano e l'etica ispirata ad una religione non può definire le politiche legislative di un paese che, almeno in teoria, riconosce la libertà di culto.
E' proprio questo il punto in realtà... Nel senso che, a mio modo di vedere, disciplinare la materia e decidere come comportarsi rispetto a determinati casi, non diminuisce la possibilità dello stato di difendere la vita umana, ma tutela piuttosto la libertà di decidere se vivere o meno in determinate condizioni. E' ovvio che stiamo parlando di casi eccezionali e non d'istituzionalizzazione della morte come metodo, a mio modo di vedere, questo problema è più presente se manca qualsiasi tipo di regolamentazione, com'è oggi.
Mi sembra un discordo molto generico. Facile dire disciplinare la materia.
Scendendo nel pratico tu sei favorevole all'eutanasia mentrea a mio parere questa non dovrebbe essere possibile in uno stato civile. Mi ricorda, per esempio, i nazisti o comunque rischia molto di portare a ragionamenti del tipo che facevano loro.
Concordo, ma è la stessa cosa che dico io, e cioè l'idratazione e l'alimentazione sono trattamenti medici, in alcuni casi, perchè permettono al soggetto di rimanere in vita, Welby era cosciente e così non voleva continuare a vivere... So che questo in linea teorica potrebbe aprire strade, a mio parere impercorribili, attraverso le quali si leggittima il suicidio assistito in condizioni di depressione o cose del genere, ma secondo me tali condizioni non potrebbero mai rientrare nei casi della possibilità di accedere all'eutanasia, regolamentando il fenomeno si metterebbero in chiaro anche queste possibili degenerazioni.
Forse non hai letto il documento.
Riassuntino:
Acqua e cibo non diventano infatti una terapia medica soltanto perché vengono somministrati per via artificiale; si tratta di una procedura che (pur richiedendo indubbiamente una attenta scelta e valutazione preliminare del medico), a parte il piccolo intervento iniziale, è gestibile e sorvegliabile anche dagli stessi familiari del paziente (non essendo indispensabile la ospedalizzazione). Si tratta di una procedura che, rispettando condizioni minime (la detersione, il controllo della postura), risulta essere ben tollerata, gestibile a domicilio da personale non esperto con opportuna preparazione (lo dimostra il fatto che pazienti non in SVP possono essere nutriti con tale metodo senza che ciò impedisca loro una vita di relazione quotidiana). Procedure assistenziali non costituiscono atti medici solo per il fatto che sono messe in atto inizialmente e monitorate periodicamente da operatori sanitari. La modalità di assunzione o somministrazione degli elementi per il sostentamento vitale (fluidi, nutrienti) non rileva dal punto di vista bioetico: fornire naturalmente o artificialmente (con l’ausilio di tecniche sostitutive alle vie naturali) nutrizione e idratazione, alimentarsi o dissetarsi da soli o tramite altri (in modo surrogato, al di fuori dalla partecipazione attiva del soggetto) non costituiscono elementi di differenziazione nella valutazione bioetica. Il fatto che il nutrimento sia fornito attraverso un tubo o uno stoma non rende l'acqua o il cibo un preparato artificiale (analogamente alla deambulazione, che non diventa artificiale quando il paziente deve servirsi di una protesi). Né d'altronde si può ritenere che l'acqua ed il cibo diventino una terapia medica o sanitaria solo perché a fornirli è un'altra persona. Il problema non è la modalità dell’atto che si compie rispetto alla persona malata, non è come si nutre o idrata: alimentazione e idratazione sono atti dovuti in quanto supporti vitali di base, nella misura in cui consentono ad un individuo di restare in vita. Anche se si trattasse di trattamento medico, il giudizio sull'appropriatezza ed idoneità di tale trattamento dovrebbe dipendere solo dall'oggettiva condizione del paziente (cioè dalle sue effettive esigenze cliniche misurate sui rischi e benefici) e non da un giudizio di altri sulla sua qualità di vita, attuale e/o futura.
La cosa è semplicistica come la poni tu... Le religioni centrano perchè si basano su assunti che condizionano la vita delle persone che le praticano e l'etica ispirata ad una religione non può definire le politiche legislative di un paese che, almeno in teoria, riconosce la libertà di culto.
Il concetto della difesa dei più deboli e della vita è un concetto presente dall'alba dei tempi. Non è un problema di questa o quella religione. Tutte le religioni del mondo hanno questi concetti, con rarissime eccezioni, perchè fanno parte integrante della coscienza dell'uomo.
Voglio dire che in questi temi così difficili l'unico criterio è rifarsi a valori riconosciuti universalmente e l'eutanasia non è uno di questi.
I malati vanno curati finchè le cure smettono di dare benefici, ci si trova davanti all'inevitabile e proseguire le cure significa solo aumentare le sofferenze. Questo concetto fa parte della storia dell'uomo, non (solo) della storia delle religioni.
EDIT: per farla chiara in generale sono gli uomini che formano le religioni e non viceversa (salvo casi particolari)
Un pensiero per la sera, se proprio vuoi rimanere in ambito religioso: il primo libro dell'Antico Testamento, la Genesi, contiene il Nessuno Tocchi Caino. Pensaci.
Mi sembra un discordo molto generico. Facile dire disciplinare la materia.
Scendendo nel pratico tu sei favorevole all'eutanasia mentrea a mio parere questa non dovrebbe essere possibile in uno stato civile. Mi ricorda, per esempio, i nazisti o comunque rischia molto di portare a ragionamenti del tipo che facevano loro.
Piccola differenza.. i nazisti decidevano per gli altri, chi chiede l'eutanasia decide per sè.
E' molto più nazista il ragionamento:"io sono contrario all'eutanasia quindi nessuno può decidere di porre fine alla propria vita".
Forse non hai letto il documento.
Riassuntino:
Acqua e cibo non diventano infatti una terapia medica soltanto perché vengono somministrati per via artificiale; si tratta di una procedura che (pur richiedendo indubbiamente una attenta scelta e valutazione preliminare del medico), a parte il piccolo intervento iniziale, è gestibile e sorvegliabile anche dagli stessi familiari del paziente (non essendo indispensabile la ospedalizzazione). Si tratta di una procedura che, rispettando condizioni minime (la detersione, il controllo della postura), risulta essere ben tollerata, gestibile a domicilio da personale non esperto con opportuna preparazione (lo dimostra il fatto che pazienti non in SVP possono essere nutriti con tale metodo senza che ciò impedisca loro una vita di relazione quotidiana). Procedure assistenziali non costituiscono atti medici solo per il fatto che sono messe in atto inizialmente e monitorate periodicamente da operatori sanitari. La modalità di assunzione o somministrazione degli elementi per il sostentamento vitale (fluidi, nutrienti) non rileva dal punto di vista bioetico: fornire naturalmente o artificialmente (con l’ausilio di tecniche sostitutive alle vie naturali) nutrizione e idratazione, alimentarsi o dissetarsi da soli o tramite altri (in modo surrogato, al di fuori dalla partecipazione attiva del soggetto) non costituiscono elementi di differenziazione nella valutazione bioetica. Il fatto che il nutrimento sia fornito attraverso un tubo o uno stoma non rende l'acqua o il cibo un preparato artificiale (analogamente alla deambulazione, che non diventa artificiale quando il paziente deve servirsi di una protesi). Né d'altronde si può ritenere che l'acqua ed il cibo diventino una terapia medica o sanitaria solo perché a fornirli è un'altra persona. Il problema non è la modalità dell’atto che si compie rispetto alla persona malata, non è come si nutre o idrata: alimentazione e idratazione sono atti dovuti in quanto supporti vitali di base, nella misura in cui consentono ad un individuo di restare in vita. Anche se si trattasse di trattamento medico, il giudizio sull'appropriatezza ed idoneità di tale trattamento dovrebbe dipendere solo dall'oggettiva condizione del paziente (cioè dalle sue effettive esigenze cliniche misurate sui rischi e benefici) e non da un giudizio di altri sulla sua qualità di vita, attuale e/o futura.
un conto è quello che pensi te.. un conto è quello che realmente è l'alimentazione artificiale.
da qui (http://www.spmsd.it/cont/sanita/?a=2493):
''Secondo tutte le Societa' Scientifiche internazionali, la nutrizione artificiale e' classificata come terapia non farmacologica sostituiva di una funzione, quella alimentare, parzialmente o totalmente, temporaneamente o definitivamente compromessa''. Lo precisa, in riferimento al caso di Eluana Englaro ed al dibattito in corso alla Camera sul ddl relativo al Testamento biologico, il presidente della Federazione delle Societa' Italiane di Nutrizione (Fesin) Franco Contaldo. (...)
Se preferisci leggere qui (http://www.lswn.it/comunicati/stampa/2007/nutrizione_artificiale_trattamento_medico_non_assi stenza):
Presentato per la prima volta dalla Società Italiana di Nutrizione Artificiale e Metabolismo un documento che precisa le implicazioni bioetiche della nutrizione artificiale.
Per la prima volta al mondo una Società scientifica assume una posizione netta sul significato medico della nutrizione artificiale, dichiarando che non è una misura assistenziale ordinaria ma un atto medico che solo lo specialista può prescrivere, seguire e interrompere. Oltre diecimila in Italia i pazienti trattati a domicilio con nutrizione artificiale, fra cui 1500 in stato vegetativo permanente: gli esperti SINPE chiedono un dialogo senza pregiudizi per discutere il ruolo della nutrizione artificiale con particolare attenzione nei pazienti non più coscienti. (...)
spero che i link non essendo dell'avvenire funzionino ugualmente..
Piccola differenza.. i nazisti decidevano per gli altri, chi chiede l'eutanasia decide per sè.
E' molto più nazista il ragionamento:"io sono contrario all'eutanasia quindi nessuno può decidere di porre fine alla propria vita".
Vedi, mi dispiace molto avere un atteggiamento di chiusura perchè non è nel mio modo di fare. Però anche qui mi accusi di cose false.
1) Mai pensata e mai scritta una cosa del genere.
2) So benissimo che chi chiede l'eutanasia decide per sè ma siccome una legge in tal senso deve essere fatta dallo Stato, allora si aprono tutta una serie di considerazioni simil-naziste sulla vita. Nella migliore delle ipotesi non hai letto bene i miei precedenti post e non continuerò a scrivere le stesse cose.
un conto è quello che pensi te.. un conto è quello che realmente è l'alimentazione artificiale.
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da qui (http://www.spmsd.it/cont/sanita/?a=2493):
''Secondo tutte le Societa' Scientifiche internazionali, la nutrizione artificiale e' classificata come terapia non farmacologica sostituiva di una funzione, quella alimentare, parzialmente o totalmente, temporaneamente o definitivamente compromessa''. Lo precisa, in riferimento al caso di Eluana Englaro ed al dibattito in corso alla Camera sul ddl relativo al Testamento biologico, il presidente della Federazione delle Societa' Italiane di Nutrizione (Fesin) Franco Contaldo. (...)
Se preferisci leggere qui (http://www.lswn.it/comunicati/stampa/2007/nutrizione_artificiale_trattamento_medico_non_assi stenza):
Presentato per la prima volta dalla Società Italiana di Nutrizione Artificiale e Metabolismo un documento che precisa le implicazioni bioetiche della nutrizione artificiale.
Per la prima volta al mondo una Società scientifica assume una posizione netta sul significato medico della nutrizione artificiale, dichiarando che non è una misura assistenziale ordinaria ma un atto medico che solo lo specialista può prescrivere, seguire e interrompere. Oltre diecimila in Italia i pazienti trattati a domicilio con nutrizione artificiale, fra cui 1500 in stato vegetativo permanente: gli esperti SINPE chiedono un dialogo senza pregiudizi per discutere il ruolo della nutrizione artificiale con particolare attenzione nei pazienti non più coscienti. (...)
spero che i link non essendo dell'avvenire funzionino ugualmente..
3) Non si tratta di quello che penso io. Quel documento non l'ho scritto io. Ho scritto in un post precedente che comunque si rimane nell'ambito delle convinzioni personali.
4) non ho linkato solo da avvenire.
Hai scritto 4 righe e ci ho trovato 4 cose false su di me. Capisco che continui ad attaccarmi personalmente e quindi non risponderò.
Vedi, mi dispiace molto avere un atteggiamento di chiusura perchè non è nel mio modo di fare. Però anche qui mi accusi di cose false.
1) Mai pensata e mai scritta una cosa del genere.
2) So benissimo che chi chiede l'eutanasia decide per sè ma siccome una legge in tal senso deve essere fatta dallo Stato, allora si aprono tutta una serie di considerazioni simil-naziste sulla vita. Nella migliore delle ipotesi non hai letto bene i miei precedenti post e non continuerò a scrivere le stesse cose.
allora siamo tutti scemi noi a non aver capito nulla..
non eri tu quello che diceva che secondo lui l'eutanasia è una cosa non giusta perché ha pure ripercussioni sulla società?? non eri tu quello che aveva paura che con il testamento biologico si aprisse la via all'eutanasia??
Strano modo di lasciar aperto uno spiraglio all'eutanasia.
Hai scritto:"Scendendo nel pratico tu sei favorevole all'eutanasia mentrea a mio parere questa non dovrebbe essere possibile in uno stato civile."
quindi deciditi.. o non l'hai pensata e uno scrive al tuo posto o l'hai pensata e ora ti nascondi...
3) Non si tratta di quello che penso io. Quel documento non l'ho scritto io. Ho scritto in un post precedente che comunque si rimane nell'ambito delle convinzioni personali.
4) non ho linkato solo da avvenire.
Hai scritto 4 righe e ci ho trovato 4 cose false su di me. Capisco che continui ad attaccarmi personalmente e quindi non risponderò.
un conto sono le convinzioni personali, un altro sono i pareri scientifici. (da dove si decuce che l'alimentazione artificiale è una terapia!"
vero, c'era anche terrasantalibera
macedone
23-02-2010, 20:46
Mi sembra un discordo molto generico. Facile dire disciplinare la materia.
Scendendo nel pratico tu sei favorevole all'eutanasia mentrea a mio parere questa non dovrebbe essere possibile in uno stato civile. Mi ricorda, per esempio, i nazisti o comunque rischia molto di portare a ragionamenti del tipo che facevano loro.
Non ho detto di essere favorevole all'eutanasia... Sono favorevole alla libera scelta in condizioni particolari... Penso che nessuno sia favorevole all'aborto... Io non lo sono... Ma non mi sognerei mai di pensare di abolire la legge che regolaemnta l'interruzione di gravidanza...
Forse non hai letto il documento.
Riassuntino:
Acqua e cibo non diventano infatti una terapia medica soltanto perché vengono somministrati per via artificiale; si tratta di una procedura che (pur richiedendo indubbiamente una attenta scelta e valutazione preliminare del medico), a parte il piccolo intervento iniziale, è gestibile e sorvegliabile anche dagli stessi familiari del paziente (non essendo indispensabile la ospedalizzazione). Si tratta di una procedura che, rispettando condizioni minime (la detersione, il controllo della postura), risulta essere ben tollerata, gestibile a domicilio da personale non esperto con opportuna preparazione (lo dimostra il fatto che pazienti non in SVP possono essere nutriti con tale metodo senza che ciò impedisca loro una vita di relazione quotidiana). Procedure assistenziali non costituiscono atti medici solo per il fatto che sono messe in atto inizialmente e monitorate periodicamente da operatori sanitari. La modalità di assunzione o somministrazione degli elementi per il sostentamento vitale (fluidi, nutrienti) non rileva dal punto di vista bioetico: fornire naturalmente o artificialmente (con l’ausilio di tecniche sostitutive alle vie naturali) nutrizione e idratazione, alimentarsi o dissetarsi da soli o tramite altri (in modo surrogato, al di fuori dalla partecipazione attiva del soggetto) non costituiscono elementi di differenziazione nella valutazione bioetica. Il fatto che il nutrimento sia fornito attraverso un tubo o uno stoma non rende l'acqua o il cibo un preparato artificiale (analogamente alla deambulazione, che non diventa artificiale quando il paziente deve servirsi di una protesi). Né d'altronde si può ritenere che l'acqua ed il cibo diventino una terapia medica o sanitaria solo perché a fornirli è un'altra persona. Il problema non è la modalità dell’atto che si compie rispetto alla persona malata, non è come si nutre o idrata: alimentazione e idratazione sono atti dovuti in quanto supporti vitali di base, nella misura in cui consentono ad un individuo di restare in vita. Anche se si trattasse di trattamento medico, il giudizio sull'appropriatezza ed idoneità di tale trattamento dovrebbe dipendere solo dall'oggettiva condizione del paziente (cioè dalle sue effettive esigenze cliniche misurate sui rischi e benefici) e non da un giudizio di altri sulla sua qualità di vita, attuale e/o futura.
No infatti non l'avevo letto facevo riferimento alle cose che avevi quotato non al documento...
Comunque il documento dice che non è un atto medico perchè anche personale non qualificato può svolgerlo... Poi dice che "Procedure assistenziali non costituiscono atti medici solo per il fatto che sono messe in atto inizialmente e monitorate periodicamente da operatori sanitari"... Che in teria è come dire che un'operazione non è un atto medico tanto dopo possono essere anche i familiari a stargli vicino... Dopo l'operazione... Comunque senza discutere sulla poca coerenza della questione( è ovvio che per me rimane un atto medico, perchè ci vuole una certa capacità professionale per inserire il sondino, che poi il malato possa essere assistito da un familiare non mi sembra avere una grande rilevanza visto che mi risulta che gli apparecchi che servono per queste funzione sono detti medici... ci sarà un perchè...), credo che il problema fondamentale sia "Anche se si trattasse di trattamento medico, il giudizio sull'appropriatezza ed idoneità di tale trattamento dovrebbe dipendere solo dall'oggettiva condizione del paziente (cioè dalle sue effettive esigenze cliniche misurate sui rischi e benefici) e non da un giudizio di altri sulla sua qualità di vita, attuale e/o futura." questo è vero ed è il problema... Cioè... Secondo me in condizioni particolari, che vanno cioè definite dalla legge, chi è cosciente non può essere obbligato a rimanere bloccato nel letto per il resto della vita attaccato ad un macchinario se non lo vuole, il problema si pone ( o comunque si pone maggiormente) quando il paziente non è cosciente... Allora il problema è sicuramente di più difficile soluzione... Ma non credo la soluzione sia nel negare tutto a priori... Non mi sembra molto sensato... tutto qui... :-)
Il concetto della difesa dei più deboli e della vita è un concetto presente dall'alba dei tempi. Non è un problema di questa o quella religione. Tutte le religioni del mondo hanno questi concetti, con rarissime eccezioni, perchè fanno parte integrante della coscienza dell'uomo.
Voglio dire che in questi temi così difficili l'unico criterio è rifarsi a valori riconosciuti universalmente e l'eutanasia non è uno di questi.
I malati vanno curati finchè le cure smettono di dare benefici, ci si trova davanti all'inevitabile e proseguire le cure significa solo aumentare le sofferenze. Questo concetto fa parte della storia dell'uomo, non (solo) della storia delle religioni.
EDIT: per farla chiara in generale sono gli uomini che formano le religioni e non viceversa (salvo casi particolari)
Andiamo molto OT in questo modo... La religione è per definizione un'invenzione dell'uomo...
La difesa del più debole... Il rispetto della vita... Non fanno affatto parte della coscienza dell'uomo, ma della sua cultura...
Un pensiero per la sera, se proprio vuoi rimanere in ambito religioso: il primo libro dell'Antico Testamento, la Genesi, contiene il Nessuno Tocchi Caino. Pensaci.
Nessuno Tocchi Caino... Concordo... Ma non mi risulta che avesse scritto da qualche parte impedisci a Caino di esercitare la libertà di scelta anche sulla propria vita...
Non ho detto di essere favorevole all'eutanasia... Sono favorevole alla libera scelta in condizioni particolari... Penso che nessuno sia favorevole all'aborto... Io non lo sono... Ma non mi sognerei mai di pensare di abolire la legge che regolaemnta l'interruzione di gravidanza...
è strano, è come essere divisi in se stessi, ragionare dicendo: per me è giusto così, ma mi sta bene che altri facciano ciò che non è giusto. Mi pare una grande contraddizione interiore ed una mancanza di identità.
Se tu sei contro l'aborto (e non tutti sono contro) cerchi di parlare ad una tua amica intenzionata ad abortire, senza riempirla di botte.
No infatti non l'avevo letto facevo riferimento alle cose che avevi quotato non al documento...
Comunque il documento dice che non è un atto medico perchè anche personale non qualificato può svolgerlo... Poi dice che "Procedure assistenziali non costituiscono atti medici solo per il fatto che sono messe in atto inizialmente e monitorate periodicamente da operatori sanitari"... Che in teria è come dire che un'operazione non è un atto medico tanto dopo possono essere anche i familiari a stargli vicino... Dopo l'operazione... Comunque senza discutere sulla poca coerenza della questione( è ovvio che per me rimane un atto medico, perchè ci vuole una certa capacità professionale per inserire il sondino, che poi il malato possa essere assistito da un familiare non mi sembra avere una grande rilevanza visto che mi risulta che gli apparecchi che servono per queste funzione sono detti medici... ci sarà un perchè...), credo che il problema fondamentale sia "Anche se si trattasse di trattamento medico, il giudizio sull'appropriatezza ed idoneità di tale trattamento dovrebbe dipendere solo dall'oggettiva condizione del paziente (cioè dalle sue effettive esigenze cliniche misurate sui rischi e benefici) e non da un giudizio di altri sulla sua qualità di vita, attuale e/o futura." questo è vero ed è il problema... Cioè... Secondo me in condizioni particolari, che vanno cioè definite dalla legge, chi è cosciente non può essere obbligato a rimanere bloccato nel letto per il resto della vita attaccato ad un macchinario se non lo vuole, il problema si pone ( o comunque si pone maggiormente) quando il paziente non è cosciente... Allora il problema è sicuramente di più difficile soluzione... Ma non credo la soluzione sia nel negare tutto a priori... Non mi sembra molto sensato... tutto qui... :-)
La differenza con una terapia praticata per la cura di una malattia è scritta ma tu non l'hai considerata. Quindi se io offro da mangiare a una persona che non muove le braccia sto praticando una terapia? No evidentemente. Infatti la modalità di assunzione o somministrazione degli elementi per il sostentamento vitale (fluidi, nutrienti) non rileva dal punto di vista bioetico.
Comunque il punto importante è la conclusione di quel ragionamento e in linea di principio siamo d'accordo: il giudizio sull'appropriatezza ed idoneità di tale trattamento dovrebbe dipendere solo dall'oggettiva condizione del paziente (cioè dalle sue effettive esigenze cliniche misurate sui rischi e benefici) e non da un giudizio di altri sulla sua qualità di vita, attuale e/o futura.
Cioè da sole idratazione e nutrizione non costituiscono causa di decisione per porre fine ad una vita. Proprio perchè il problema è di difficile soluzione, spetta in primo luogo ai medici definire bene la questione. Ll'unico problema è definire il limite tra accanimento terapeutico ed eutanasia. Per esempio leggere http://www.avvenireonline.it/NR/exeres/E5584A94-0259-4537-98A5-1FF59AC474C1.htm scusate se viene da Avvenire.
Andiamo molto OT in questo modo... La religione è per definizione un'invenzione dell'uomo...
La difesa del più debole... Il rispetto della vita... Non fanno affatto parte della coscienza dell'uomo, ma della sua cultura...
Nessuno Tocchi Caino... Concordo... Ma non mi risulta che avesse scritto da qualche parte impedisci a Caino di esercitare la libertà di scelta anche sulla propria vita...
Perchè il grassetto? La religione ti fa proprio incavolare?:asd:
volevo solo far notare come la sacralità della vita era nota anche quasi 3000 anni fa. Questi valori (ci metto il "non uccidere, non rubare,ecc) per me fanno parte dell'uomo (la cultura non è stata paracadutata sulla Terra da extraterrestri) e quindi è da questi che bisogna ripartire sempre per una costruzione di una società umana.
macedone
24-02-2010, 15:28
è strano, è come essere divisi in se stessi, ragionare dicendo: per me è giusto così, ma mi sta bene che altri facciano ciò che non è giusto. Mi pare una grande contraddizione interiore ed una mancanza di identità.
Se tu sei contro l'aborto (e non tutti sono contro) cerchi di parlare ad una tua amica intenzionata ad abortire, senza riempirla di botte.
E' questo il problema... Manca proprio il senso basilare della parola libertà... Se io sono convinto di una cosa cercherò di convincere qualcun'altro... Non c'è dubbio... Ma innanzitutto ascoltando questa mia amica... E se dopo le mie parole e la nostra discussione lei fosse ancora decisa a farlo... Allora la accompagnerei... E questo non è essere divisi in sè stessi... Oppure essere in contraddizione... Si chiama civiltà e principio della libera scelta... Le mie idee possono essere anche le migliori del mondo, ma non potrei mai obbligare nessuno a rispettarle, a meno che non ledano un'altra persona...
La differenza con una terapia praticata per la cura di una malattia è scritta ma tu non l'hai considerata. Quindi se io offro da mangiare a una persona che non muove le braccia sto praticando una terapia? No evidentemente. Infatti la modalità di assunzione o somministrazione degli elementi per il sostentamento vitale (fluidi, nutrienti) non rileva dal punto di vista bioetico.
Comunque il punto importante è la conclusione di quel ragionamento e in linea di principio siamo d'accordo: il giudizio sull'appropriatezza ed idoneità di tale trattamento dovrebbe dipendere solo dall'oggettiva condizione del paziente (cioè dalle sue effettive esigenze cliniche misurate sui rischi e benefici) e non da un giudizio di altri sulla sua qualità di vita, attuale e/o futura.
Cioè da sole idratazione e nutrizione non costituiscono causa di decisione per porre fine ad una vita. Proprio perchè il problema è di difficile soluzione, spetta in primo luogo ai medici definire bene la questione. Ll'unico problema è definire il limite tra accanimento terapeutico ed eutanasia. Per esempio leggere http://www.avvenireonline.it/NR/exeres/E5584A94-0259-4537-98A5-1FF59AC474C1.htm scusate se viene da Avvenire.
Nel caso di Welby certamente non era eutanasia... E pure è venuto il finimondo... Non sarà semplice distinguere i momenti e le diverse situazioni... Ma bisogna farlo comunque... altrimenti è farwest...
Perchè il grassetto? La religione ti fa proprio incavolare?:asd:
volevo solo far notare come la sacralità della vita era nota anche quasi 3000 anni fa. Questi valori (ci metto il "non uccidere, non rubare,ecc) per me fanno parte dell'uomo (la cultura non è stata paracadutata sulla Terra da extraterrestri) e quindi è da questi che bisogna ripartire sempre per una costruzione di una società umana.
No era solo per metter in risalto il concetto... Infatti non credo sia stata paracadutata sulla terra da un extraterrestre... Oppure che un essere invisibile abbia fatto salire su un monte un vecchio 150enne e gli abbia scritto con il fuoco 2 tavole di pietra...
Cioè voglio dire...
A queste assurdità non ci crede nessuno...
no?
:asd: :asd: :asd:
:p
E' questo il problema... Manca proprio il senso basilare della parola libertà... Se io sono convinto di una cosa cercherò di convincere qualcun'altro... Non c'è dubbio... Ma innanzitutto ascoltando questa mia amica... E se dopo le mie parole e la nostra discussione lei fosse ancora decisa a farlo... Allora la accompagnerei... E questo non è essere divisi in sè stessi... Oppure essere in contraddizione... Si chiama civiltà e principio della libera scelta... Le mie idee possono essere anche le migliori del mondo, ma non potrei mai obbligare nessuno a rispettarle, a meno che non ledano un'altra persona...
L'accompagni? Così dopo hai il rimorso per sempre. Oppure non sei proprio convinto delle tue idee.
E se tu andassi in giro con una scritta al collo dicendo di voler morire gettandoti da un ponte, io ti entro a gamba tesa! ti spezzo il ginocchio, smetti di camminare e quindi ne parliamo. Magari mi chiami anche stronzo ma io so di non esserlo.
Nel caso di Welby certamente non era eutanasia... E pure è venuto il finimondo... Non sarà semplice distinguere i momenti e le diverse situazioni... Ma bisogna farlo comunque... altrimenti è farwest...
Non era certamente accanimento terapeutico perchè non era vicina la morte di Welby. Inoltre era molto lucido. Era un caso limite.
In quel caso bisognerebbe capire se è stato dato a Welby tutto l'accompagnamento psicologico e se intorno a lui c'erano persone pronte a farne una bandiera. Io non lo so e quindi sospendo ogni giudizio.
No era solo per metter in risalto il concetto... Infatti non credo sia stata paracadutata sulla terra da un extraterrestre... Oppure che un essere invisibile abbia fatto salire su un monte un vecchio 150enne e gli abbia scritto con il fuoco 2 tavole di pietra...
Cioè voglio dire...
A queste assurdità non ci crede nessuno...
no?
:asd: :asd: :asd:
:p
Non mi pare che sia andata proprio così. Qua ci vuole una bella lezione di catechismo.;)
macedone
24-02-2010, 17:25
L'accompagni? Così dopo hai il rimorso per sempre. Oppure non sei proprio convinto delle tue idee.
No perchè vedi... La questione è questa... Che seppure fosse così... Cioè seppure avessi poi dei rimorsi... Sarebbero infinitamente più sopportabili per me i miei rimorsi piuttosto che la consapevolezza di avere abbandonato un'amica nel momento del bisogno... Perchè magari ero così assolutista nelle mie posizioni e così certo della bontà del mio pensiero... Che mi sarei occupato più della bontà del mio pensiero astratto che della sofferenza concreta della mia amica... Molto semplice :-)
E se tu andassi in giro con una scritta al collo dicendo di voler morire gettandoti da un ponte, io ti entro a gamba tesa! ti spezzo il ginocchio, smetti di camminare e quindi ne parliamo. Magari mi chiami anche stronzo ma io so di non esserlo.
Se tu facessi una cosa del genere... dopo l'entrata a gamba tesa difficilmente ti rialzeresti vivo... :asd:
:p
Non era certamente accanimento terapeutico perchè non era vicina la morte di Welby. Inoltre era molto lucido. Era un caso limite.
In quel caso bisognerebbe capire se è stato dato a Welby tutto l'accompagnamento psicologico e se intorno a lui c'erano persone pronte a farne una bandiera. Io non lo so e quindi sospendo ogni giudizio.
Welby ne ha fatto una questione politica... Ovviamente si preferisce vedere il malato e non l'uomo... Perchè il malato non ha diritto di fare politica... Perchè è debole e indifeso e certamente strumentalizzato... Peccato che Welby avesse cominciato a fare politica quando ancora camminava...
Non mi pare che sia andata proprio così. Qua ci vuole una bella lezione di catechismo.;)
Si vabbè... Mi sarò dimenticato del bastone che si trasforma in serpente... Ma non sono amante degli effetti speciali... :asd:
:)
No perchè vedi... La questione è questa... Che seppure fosse così... Cioè seppure avessi poi dei rimorsi... Sarebbero infinitamente più sopportabili per me i miei rimorsi piuttosto che la consapevolezza di avere abbandonato un'amica nel momento del bisogno... Perchè magari ero così assolutista nelle mie posizioni e così certo della bontà del mio pensiero... Che mi sarei occupato più della bontà del mio pensiero astratto che della sofferenza concreta della mia amica... Molto semplice :-)
Se tu facessi una cosa del genere... dopo l'entrata a gamba tesa difficilmente ti rialzeresti vivo... :asd:
:p
Se non sei sicuro che sia una cosa buona è ovvio quello che scrivi. Però non si tratta di pensieri astratti. Non andiamo OT .
Welby ne ha fatto una questione politica... Ovviamente si preferisce vedere il malato e non l'uomo... Perchè il malato non ha diritto di fare politica... Perchè è debole e indifeso e certamente strumentalizzato... Peccato che Welby avesse cominciato a fare politica quando ancora camminava...
Si vabbè... Mi sarò dimenticato del bastone che si trasforma in serpente... Ma non sono amante degli effetti speciali... :asd:
:)
Quello che hai scritto su Welby mi lascia basito. Io non intendevo certo quelle cose. Il malato debole e indifeso non può fare politica?è certamente strumentalizzato? Non ho scritto queste cose. Anzi fare politica può essere un motivo in più per vivere.
Un articolo interessante (e anche particolarmente lungo):
http://temi.repubblica.it/micromega-online/in-italia-i-sondini-hanno-piu-diritti-dei-malati/
macedone
27-02-2010, 11:26
Se non sei sicuro che sia una cosa buona è ovvio quello che scrivi. Però non si tratta di pensieri astratti. Non andiamo OT .
No io ho detto un'altra cosa... Che di fronte alle sofferenze e miserie umane si può reagire in tanti modi alcuni fra questi sono il rispetto basilare dei propri principi che si credono eterni e assoluti e il rispetto prima della sofferenza delle persone e poi dei propri principi... CI sono persone che hanno i loro principi come unico punto di guida senza considerare l'effetto reale che questi principi hanno ( esempio ne è l'aborto possiamo vietarlo e far finta che centinaia di migliaia di donne non morissero per abortire clandestinamente oppure renderci conto di questa terribile scelta ed occuparcene come collettività regolarizzando l'interruzione di gravidanza e cercando di avere una visione chiara sul fenomeno) oppure utilizzare i propri principi per vivere la propria vita ma adattare la possibilità di scelta per principi che sono diversi dai nostri ed occuparci delle persone e delle loro sofferenze prima che dei nostri principi... Non colgo l'astrattezza dove sia...
Quello che hai scritto su Welby mi lascia basito. Io non intendevo certo quelle cose. Il malato debole e indifeso non può fare politica?è certamente strumentalizzato? Non ho scritto queste cose. Anzi fare politica può essere un motivo in più per vivere.
No... Io dico che è certamente il contrario perchè Welby ha fatto con i Radicali tantissime iniziative politiche... Andò a votare con il respiratore quando ancora camminava perchè nè le regioni nè gli enti locali avevano predisposto la possibilità per le persone malate di votare a domicilio... Era segretario dell'Associazione Coscioni... Ma siccome il giornalismo in Italia è alla stregua di una puttana il messaggio che passa è la strumentalizzazione... Ma la cosa peggiore è che la leggittimazione di questo dubbio non era data da fatti concreti ma dalla sua situazione di "malato" e quindi per forza di cose persona instabile debole e quindi strumento di qualcun'altro...
macedone
27-02-2010, 11:41
Un articolo interessante (e anche particolarmente lungo):
http://temi.repubblica.it/micromega-online/in-italia-i-sondini-hanno-piu-diritti-dei-malati/
Infatti è interessante vedere come siamo messi male in Italia...
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