Visualizza Versione Completa : Eutanasia.
Questa è la classica sparata, allora dare l'insulina a vita a un diabetico di tipo I è fare dio? Chiaro che questi sono casi estremi, in cui il confine fra terapia e accanimento sono praticamente assenti, ma il tuo discorso non ha senso.
è un paragone che non regge minimamente: l'insulina è vero che non ti guarisce, ma almeno ti elimina i sintomi e puoi vivere una vita (quasi) normale.
Qui stiamo parlando di una situazione completamente diversa.
sono da mesi che sono all'estero e sono tornato solo oggi in italia...
una serata mi è bastata e avanzata per assistere allo sfascio di questo paese..è uno schifo anche solo che se ne parli tra di noi di questa faccenda (che dovrebbe rimanere personale), che il berlusca stesse facendo una legge per questo caso, che continuino i media a riempire le tv di cazzate su quanto era bella e attaccata alla vita, che si stia a considerare viva una persona di 20 chili, che adesso ci si mangierà sopra come non mai...
un super quote a tutto quello detto da slaine...
A me fa schifo che persone che non sanno nulla di Beppino Englaro e di cosa ha passato in questi 17 anni si arroghino il diritto di sparare sentenze come se avessero vissuto la vicenda dall'inizio.
Io al suo posto non so cos'avrei fatto e spero di non trovarmici mai, ma quando c'è un vuoto di legislatura come in questo caso solo la coscienza personale può portare a decidere.
Si rispetti Englaro e che un bel po' di gente inizi a farsi i cazzi propri.
EDIT: ho letto le dichiarazioni di Gasparri... incommentabile.
sono stato fuori da questa discussione finora...
Sono padre e posso ora dire, in tutta onestà, che ho un'ammirazione sconfinata per il sig. Englaro che ha dimostrato una dignità d'altri tempi.
Non so di Eluana ma credo che almeno i suoi familiari staranno "meglio". Non so neanche cosa vuol dire stare "meglio" in questi casi ma in questi giorni ho pensato spesso a cosa avrei fatto io: mentre lo pensavo mio figlio arrivava puntualmente a farmi qualche domanda o a combinare qualche casino.
Eppure penso che avrei scelto la via del sig. Englaro.
Solidarietà.
*
quoto interamente.
A me fa schifo che persone che non sanno nulla di Beppino Englaro e di cosa ha passato in questi 17 anni si arroghino il diritto di sparare sentenze come se avessero vissuto la vicenda dall'inizio.
Io al suo posto non so cos'avrei fatto e spero di non trovarmici mai, ma quando c'è un vuoto di legislatura come in questo caso solo la coscienza personale può portare a decidere.
Si rispetti Englaro e che un bel po' di gente inizi a farsi i cazzi propri.
Perfetto :sisi:
*
sbarbaro_83
10-02-2009, 09:45
A me fa schifo che persone che non sanno nulla di Beppino Englaro e di cosa ha passato in questi 17 anni si arroghino il diritto di sparare sentenze come se avessero vissuto la vicenda dall'inizio.
Io al suo posto non so cos'avrei fatto e spero di non trovarmici mai, ma quando c'è un vuoto di legislatura come in questo caso solo la coscienza personale può portare a decidere.
Si rispetti Englaro e che un bel po' di gente inizi a farsi i cazzi propri.
EDIT: ho letto le dichiarazioni di Gasparri... incommentabile.
Quoto
No. Anche perchè se la risposta fosse si, senza scomodare Dio non facciamoci più curare per nessuna malattia e smettiamo di fare ricerca medica.
Beh, mi pare che sia la posizione della Chiesa (vedi cellule staminali), tranne quando fa comodo a loro.
A me fa schifo che persone che non sanno nulla di Beppino Englaro e di cosa ha passato in questi 17 anni si arroghino il diritto di sparare sentenze come se avessero vissuto la vicenda dall'inizio.
Io al suo posto non so cos'avrei fatto e spero di non trovarmici mai, ma quando c'è un vuoto di legislatura come in questo caso solo la coscienza personale può portare a decidere.
Si rispetti Englaro e che un bel po' di gente inizi a farsi i cazzi propri.
EDIT: ho letto le dichiarazioni di Gasparri... incommentabile.
Quoto, ho seguito vagamente la vincenda in questi giorni. Fondamentalmente sono contrario all'eutanasia, ma qua si è trattato di una situazione particolare (da 17 anni era ridotta in quello stato) Noi sappiamo quello che dicono i media, ovvero molto poco. Non si sa se la donna avesse avuto qualche speranza di migliorare. E nemmeno io so cosa avrei fatto.
Joey-sama
10-02-2009, 13:09
ma i media devono poi continuare a mostrare le foto di quando aveva 20anni? che razza di informazione è... la mostrassero com'era ridotta ultimamente e molti di quelli che sostengono che era vita la sua cambierebbero opinione
ma i media devono poi continuare a mostrare le foto di quando aveva 20anni? che razza di informazione è... la mostrassero com'era ridotta ultimamente e molti di quelli che sostengono che era vita la sua cambierebbero opinione
Il padre ha sempre chiesto di non diffondere le foto di Eluana in stato vegetativo. Erano le volontà della ragazza.
OrsettiOrsetti
10-02-2009, 14:58
Il padre ha sempre chiesto di non diffondere le foto di Eluana in stato vegetativo. Erano le volontà della ragazza.
Le uniche pare che siano state rispettate da tutti senza eccezioni, chissà perchè.:rolleyes:
Comunque meglio così, fra tutte le porcate che ci sono state su questa storia dal punto di vista dell' "informazione", almeno ci siamo risparmiati un ulteriore dilagare del sensazionalismo delle immagini.
In ogni caso ormai è chiaro come andrà a finire, il nostro corpo non ci apparterrà più fino in fondo.
Notevole come tanta gente non si preoccupi di questa cosa. E' proprio vero che le privazioni della libertà è ben accetta fino a che non riguarda se stessi.
Cosa assai preoccupante a mio modo di vedere...
macedone
10-02-2009, 15:56
Costituzione della Repubblica Italiana.
Art. 32
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.
Già oggi se io sono cosciente posso rifiutare le cure...
Per operare una persona si ha bisogno del consenso informato firmato altrimenti i medici non possono operare...
Il caso di Eluana era più complesso a causa della sua volontà inespressa...
Ma ora quale scusa si troverà per obbligare le persone a rimanere in vita in quelle condizioni?
Io sono convinto cfhe sia diritto di ogn'uno di noi decidere come vogliamo essere trattati... Non possono deciderlo loro per decreto...
Come ho detto più su, puoi rifiutare la cura, ma una volta iniziata non puoi chiedere ai medici di interromperla se questo comporta danno. Non è deontologicamente corretto. Se poi te ti stacchi la spina da solo o lo fa un parente responsabilità vostra (o al massimo di chi deve vigilare), da un punto di vista medico-legale un medico non può interrompere un trattamento del genere, salvo in situazioni simil anarchiche come questa o come quella di Welby, oppure in altre che non sono uscite sui giornali, in cui medico e familiari erano d'accordo e tutto è stato fatto passare per morte naturale.
macedone
10-02-2009, 16:29
Come ho detto più su, puoi rifiutare la cura, ma una volta iniziata non puoi chiedere ai medici di interromperla se questo comporta danno. Non è deontologicamente corretto. Se poi te ti stacchi la spina da solo o lo fa un parente responsabilità vostra (o al massimo di chi deve vigilare), da un punto di vista medico-legale un medico non può interrompere un trattamento del genere, salvo in situazioni simil anarchiche come questa o come quella di Welby, oppure in altre che non sono uscite sui giornali, in cui medico e familiari erano d'accordo e tutto è stato fatto passare per morte naturale.
Ma che significa simil-anarchiche?
Ma quando mai non puoi interrompere le cure?
Ma stè cose chi ve le dice?
Ma perchè non chiedete ai medici se possono obbligarvi in qualche modo a fare qualcosa???
State sostenendo cose che non stanno nè in cielo nè in terra...
Cioè tu sostieni che se per esempio uno comincia la chemio terapia poi non può più interromperla perchè la deontologia del medico non gli permette una cosa del genere???
Mah??? Ti rendi conto che sarebbe una cosa assurda?!
Ma che significa simil-anarchiche?
Significa che vanno contro l'attuale legislazione
Ma quando mai non puoi interrompere le cure?
Quando ti trovi in rianimazione e la sospensione è causa diretta della morte. A maggior ragione se non sei cosciente.
Ma stè cose chi ve le dice?
Potrei farti la stessa domanda, ma è meglio di no. Io studio medicina, tu?
Ma perchè non chiedete ai medici se possono obbligarvi in qualche modo a fare qualcosa???
Non possono obbligarti a fare niente, ma nessuno può obbligare un medico a sospendere un trattamento di rianimazione che sia necessario al mantenimento dei parametri vitali.
State sostenendo cose che non stanno nè in cielo nè in terra...
Cioè tu sostieni che se per esempio uno comincia la chemio terapia poi non può più interromperla perchè la deontologia del medico non gli permette una cosa del genere???
Mah??? Ti rendi conto che sarebbe una cosa assurda?!
Stiamo parlando di rianimazione
Niente vieta a un paziente di rifiutare una cura, ma un medico non può sospendere un trattamento in atto che preservi la vita. Sarebbe come chiedere a un medico di non usare strumenti sterili durante un'operazione o di non richiudere, causandoti la morte. Puoi non operarti, ma non chiedere al medico di interrompere il trattamento.
Se ad ucciderti è il processo morboso, sia questo tumore, o quant'altro, è un conto, se la causa della morte è il mancato apporto di nutrienti e liquidi il discorso è un pelo diverso. La responsabilità è del medico.
macedone
10-02-2009, 17:02
Significa che vanno contro l'attuale legislazione
Ma questo chi te lo ha detto?
Welby ha rifiutato il respiratore... E' stato un suo diritto... Poi che ci sia un vuoto normativo è un altro discorso...
Quando ti trovi in rianimazione e la sospensione è causa diretta della morte. A maggior ragione se non sei cosciente.
Il problema è quando un macchinario mantiene in vita una persona... Se questa persona per espressa volontà non vuole essere mantenuta in vita da un macchinario... Nessuno può obbligarlo... Il problema è l'incoscienza, ma se tale decisione viene presa quando una persona è in perfetta salute, dov'è il problema?
Potrei farti la stessa domanda, ma è meglio di no. Io studio medicina, tu?
Economia. Ma se mi dimostri che puoi operare una persona senza il consenso informato ti dò il nobel per la medicina... :sisi:
Non possono obbligarti a fare niente, ma nessuno può obbligare un medico a sospendere un trattamento di rianimazione che sia necessario al mantenimento dei parametri vitali.Questo perchè oggi non c'è il testamento biologico...
Stiamo parlando di rianimazione
Non cambia nulla... Almeno che tu non voglia sostenere che la rianimazione non sia un trattamenteo medico...
Niente vieta a un paziente di rifiutare una cura, ma un medico non può sospendere un trattamento in atto che preservi la vita. Sarebbe come chiedere a un medico di non usare strumenti sterili durante un'operazione o di non richiudere, causandoti la morte. Puoi non operarti, ma non chiedere al medico di interrompere il trattamento.
Se ad ucciderti è il processo morboso, sia questo tumore, o quant'altro, è un conto, se la causa della morte è il mancato apporto di nutrienti e liquidi il discorso è un pelo diverso. La responsabilità è del medico.
Non è vero... La responsabilità è del paziente che decide di rifiutare l'idratazione e l'alimentazione, deve essere possibile fare questa scelta, è questo che vogliono vietare secondo non si capisce quale principio...
Ma questo chi te lo ha detto?
Welby ha rifiutato il respiratore... E' stato un suo diritto... Poi che ci sia un vuoto normativo è un altro discorso...
Infatti il Dr. Riccio è stato processato per divertimento, lui ha fatto una cosa legale.
Il problema è quando un macchinario mantiene in vita una persona... Se questa persona per espressa volontà non vuole essere mantenuta in vita da un macchinario... Nessuno può obbligarlo... Il problema è l'incoscienza, ma se tale decisione viene presa quando una persona è in perfetta salute, dov'è il problema?
Il problema è che non sempre un paziente è in grado di decidere, ma soprattutto che non ci sono normative. Una persona si sta buttando dal quinto piano, è un suo diritto, se un poliziotto interviene e lo blocca con la forza commette reato? Oppure se NON interviene commette reato?
Economia. Ma se mi dimostri che puoi operare una persona senza il consenso informato ti dò il nobel per la medicina... :sisi:
O non sapevi cosa rispondere, o non hai capito cosa ho scritto, oppure mi prendi per il culo, scegli te.
Questo perchè oggi non c'è il testamento biologico...
Quindi questo ti autorizza ad agire contro la legge attuale?
Non cambia nulla... Almeno che tu non voglia sostenere che la rianimazione non sia un trattamenteo medico...
Non è vero... La responsabilità è del paziente che decide di rifiutare l'idratazione e l'alimentazione, deve essere possibile fare questa scelta, è questo che vogliono vietare secondo non si capisce quale principio...
[/QUOTE]
E se il paziente non è cosciente? E se il paziente è depresso? Comunque si può rifiutare la terapia, ma non l'alimentazione e l'idratazione. Se poi vuoi continuare a dire cose che non esistono anche con tono scandalizzato fai pure. Non è la prima volta che ti poni in questo modo.
Quoto, ho seguito vagamente la vincenda in questi giorni. Fondamentalmente sono contrario all'eutanasia, ma qua si è trattato di una situazione particolare (da 17 anni era ridotta in quello stato) Noi sappiamo quello che dicono i media, ovvero molto poco. Non si sa se la donna avesse avuto qualche speranza di migliorare. E nemmeno io so cosa avrei fatto.
Dopo un anno dall'incidente, i medici hanno detto che non c'erano più speranze
Il padre ha sempre chiesto di non diffondere le foto di Eluana in stato vegetativo. Erano le volontà della ragazza.
Una giornalista, ormai in confidenza con i familiari, ha avuto il permesso di vederla qualche giorno fa
Qui l'articolo su repubblica (http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/cronaca/eluana-englaro-4/giornalista-testimone/giornalista-testimone.html)
purtroppo mi sono accorto che troppi parlano male della "Chiesa" senza aver letto le dichiarazioni complete ma solo i titoli o i sentito dire.
Sempre per dovere d'informazione, l'altra notte ho letto (ma ora non riesco più a ritrovare l'articolo, censura o ero io troppo stanco e me lo sono inventato? :rolleyes:) di un religioso (non ricordo chi fosse, neanche se avesse un ruolo "ufficiale") che accusava il padre di essere stato "giudice e carnefice" o qualcosa del genere.
Lo dico non per attaccare la chiesa, ma solo per dire che al suo interno ci sono fazioni più o meno estremiste come ci sono in questo forum e dovunque
Sempre per dovere d'informazione, l'altra notte ho letto (ma ora non riesco più a ritrovare l'articolo, censura o ero io troppo stanco e me lo sono inventato? :rolleyes:) di un religioso (non ricordo chi fosse, neanche se avesse un ruolo "ufficiale") che accusava il padre di essere stato "giudice e carnefice" o qualcosa del genere.
Il bue che dà del cornuto all'asino...
Avvenire: "Il padre si è fatto giudice e boia".
Evidentemente sono troppo stanco adesso e non ieri sera :p
OrsettiOrsetti
10-02-2009, 20:36
Comunque si può rifiutare la terapia, ma non l'alimentazione e l'idratazione. Se poi vuoi continuare a dire cose che non esistono anche con tono scandalizzato fai pure. Non è la prima volta che ti poni in questo modo.
Indubbiamente l'idratazione e l'alimentazione sono più difficili da classificare che non la chemio o un intervento, anche perchè immagino che in caso di coma o stato vegetativo sia indispensabile l'alimentazione forzata.
Quello che io mi chiedo però è questo: per quale motivo io, nel pieno possesso delle mie, per quanto limitate, facoltà mentali non dovrei poter decidere di sospendere tale trattamento nel caso mi trovassi in condizioni tali da non aver più speranze di riprendermi dal mio stato di "vegetale"?
Che io sappia è possibile rifiutare un amputazione, anche a costo della morte, se si ritiene giusto così.
Per quale motivo, se la "scienza" (e mi riferisco ai precedenti, non a potenziali quanto ipotetiche teorie) ritiene che per me non ci sia più possibilità di superare lo stato vegetativo permanente, io non possa stabilire a priori che no, per me quello stato non è accettabile e quindi non lo si protragga oltre?
Io è questa imposizione che non tollero. Che mi si impedisca di decidere se rimanere o meno in uno stadio che io, e solo io, posso ritenere accettabile è una cosa che non capisco ne accetto!
Non sono un medico nè un esperto, ma per me se mi ficcano uno o più tubi nello stomaco e mi riempiono di farmaci per evitare infezioni non è "solo idratazione e alimentazione" :sisi:
Spettacolare intervento di Rodotà a Ballarò. :sisi:
Vedete, io sui casi come quello di Eluana sarei d'accordissimo, anzi lo avrei fatto da anni.
Quello che non butto giù, e che continuo a controbattere, sono proprio queste argomentazioni approssimative. Ferlons, il tuo commento, senza offesa, non ha senso, dato che alimentazione e idratazione vengono date col sondino naso-gastrico (quello che te chiami tubo infilato nello stomaco), che altro non è un bypass della deglutizione, e la terapia antibiotica associata è la prassi per qualsiasi pezzo di plastica si infili nel corpo, sia questo un catetere vescicale, venoso, un sondino, un shunt liquorale...
Pensala come vuoi, ma non argomentarla così, non ha senso e toglie l'attenzione dalla questione importante: Eluana era cerebralmente morta e non in grado di recuperare coscienza di sé e del mondo esterno. Punto. Tutto il resto sono fuffe che permettono alla chiesa di darvi del pirla.
@Orsetti: l'autodeterminazione è un diritto qualora si sia in possesso delle proprie facoltà, il classico "in grado di intendere e di volere". La cosa purtoppo non è così semplice, vedi stati depressivi primari o secondari alla patologia in atto. Quindi è necessaria una precisa classificazione dei casi in cui un testamento biologico trovi validità, comprensivo quindi di parametri medici, e non basato sulla sola volontà del paziente, altrimenti dovremmo inserire un generico "diritto al suicidio", che comporterebbe per assurdo il reato per chi cercasse di impedire un suicidio in quanto ostacolerebbe un diritto.
Una legislazione ci vuole, ma non certo così estrema e non ad-minchiam.
Ribadisco che agire contro la legge attuale non è giusto. Se si deve fare una legge si faccia, ma che non si crei un far west dell'eutanasia, che peraltro già c'è, ma almeno viene fatto in maniera tacita.
Ribadisco che agire contro la legge attuale non è giusto. Se si deve fare una legge si faccia, ma che non si crei un far west dell'eutanasia, che peraltro già c'è, ma almeno viene fatto in maniera tacita.
la Legge dice anche che una sentenza della Cassazione è definitiva. Eppure a parecchi la cosa non va giù.
charlie84
10-02-2009, 23:25
Io sono d'accordo con Aggo.
Bisogna decidere cosa è cura e cosa non lo è. Per me dare da mangiare e da bere a Eluana non è una cura medica.
Io sono d'accordo con Aggo.
Bisogna decidere cosa è cura e cosa non lo è. Per me dare da mangiare e da bere a Eluana non è una cura medica.
ti dimentichi che non era solo quello.. aveva tutte cure di contorno.. se alimentarla non era curarla tutto quello che c'era attorno serviva per curarla e tenrla in vita.
Quello che non capisco è perché la gente che non la conosce debba criticare quella che era una sua scelta.
Dovessi mai essere nelle sue condizioni preferirei morire e mi darebbe alquanto fastidio che centinaia di persone che non mi conoscono e non mi hanno mai conosciuto possano fare pressioni per far cambiare quella che è una mia scelta.
Della mia morte dovrei rendere solo conto alle persone che mi hanno conosciuto e mi hanno voluto veramente bene, agli altri come non gliele fregava nulla della mia esistenza prima non vedo perché dovrebbe fregargliene ora.
Della mia morte dovrei rendere solo conto alle persone che mi hanno conosciuto e mi hanno voluto veramente bene, agli altri come non gliele fregava nulla della mia esistenza prima non vedo perché dovrebbe fregargliene ora.
Per ritorno mediatico
Ketamina
10-02-2009, 23:32
Io sono d'accordo con Aggo.
Bisogna decidere cosa è cura e cosa non lo è. Per me dare da mangiare e da bere a Eluana non è una cura medica.
Sarebbe stato inumano farla morire di fame e sete...
charlie84
10-02-2009, 23:32
ti dimentichi che non era solo quello.. aveva tutte cure di contorno.. se alimentarla non era curarla tutto quello che c'era attorno serviva per curarla e tenrla in vita.
Quello che non capisco è perché la gente che non la conosce debba criticare quella che era una sua scelta.
Dovessi mai essere nelle sue condizioni preferirei morire e mi darebbe alquanto fastidio che centinaia di persone che non mi conoscono e non mi hanno mai conosciuto possano fare pressioni per far cambiare quella che è una mia scelta.
Della mia morte dovrei rendere solo conto alle persone che mi hanno conosciuto e mi hanno voluto veramente bene, agli altri come non gliele fregava nulla della mia esistenza prima non vedo perché dovrebbe fregargliene ora.
Ma che discorso è scusa? Ovviamente se una persona è in grado di intendere può rifiutare una cura. L'alimentazione no semplicemente perchè non è una cura
Per ritorno mediatico
vero, ma non c'è solo quello (per fortuna non ci sono solo i vari vespa e fede)..
ci sono purtroppo molte (troppe) persone che in nome del loro dio vogliono arrogarsi il diritto di decidere per me quando io in dio non ci credo e non ci ho mai creduto.
Come io rispetto la loro religione e la loro volontà di decidere di vivere in una situazione come quella di Eluana pretendo che loro rispettino il fatto che io non credo in nessuna religione e il fatto che se mi trovassi in quella situazione preferirei morire piuttosto che vivere.
charlie84
10-02-2009, 23:39
vero, ma non c'è solo quello (per fortuna non ci sono solo i vari vespa e fede)..
ci sono purtroppo molte (troppe) persone che in nome del loro dio vogliono arrogarsi il diritto di decidere per me quando io in dio non ci credo e non ci ho mai creduto.
Come io rispetto la loro religione e la loro volontà di decidere di vivere in una situazione come quella di Eluana pretendo che loro rispettino il fatto che io non credo in nessuna religione e il fatto che se mi trovassi in quella situazione preferirei morire piuttosto che vivere.
Se avessi bisogno di cure mediche e tu fossi d'accordo credo che quasi tutti sarebbero d'accordo per fare una legge condivisa.
Il problema come ti ripeto è su cosa è cura. Allora lasciamo morire tutti gli storpi perchè non sanno mangiare e bere da soli? (permettimi la forzatura)
vero, ma non c'è solo quello (per fortuna non ci sono solo i vari vespa e fede)..
ci sono purtroppo molte (troppe) persone che in nome del loro dio vogliono arrogarsi il diritto di decidere per me quando io in dio non ci credo e non ci ho mai creduto.
Come io rispetto la loro religione e la loro volontà di decidere di vivere in una situazione come quella di Eluana pretendo che loro rispettino il fatto che io non credo in nessuna religione e il fatto che se mi trovassi in quella situazione preferirei morire piuttosto che vivere.
parole sante...
peccato che religione (indistintamente) non coincida con libertà di scelta...
derblauereiter
10-02-2009, 23:43
Se avessi bisogno di cure mediche e tu fossi d'accordo credo che quasi tutti sarebbero d'accordo per fare una legge condivisa.
Il problema come ti ripeto è su cosa è cura. Allora lasciamo morire tutti gli storpi perchè non sanno mangiare e bere da soli? (permettimi la forzatura)
Ma gli storpi vogliono mangiare o no ?
Se avessi bisogno di cure mediche e tu fossi d'accordo credo che quasi tutti sarebbero d'accordo per fare una legge condivisa.
Il problema come ti ripeto è su cosa è cura. Allora lasciamo morire tutti gli storpi perchè non sanno mangiare e bere da soli? (permettimi la forzatura)
Beh scusami ma non è una forzatura è tutto un altro esempio.
In un caso ci sono persone che vorrebbero mangiare ma non possono, nel secondo c'è invece il caso di una persona che vuole porre fine alla propria esistenza non perché non può mangiare ma perché non può fare più nulla!!!
parole sante...
peccato che religione (indistintamente) non coincida con libertà di scelta...
concordo.. solo in rari casi di paesi che in queste cose reputo avanti anni luce rispetto a noi qualcosa si sta muovendo, in Spagna (paese cattolicissimo) ho letto ieri un articolo su El Pais che era distante anni luce dagli articoli delle testate giornalistiche più importanti in Italia..
charlie84
10-02-2009, 23:50
Beh scusami ma non è una forzatura è tutto un altro esempio.
In un caso ci sono persone che vorrebbero mangiare ma non possono, nel secondo c'è invece il caso di una persona che vuole porre fine alla propria esistenza non perché non può mangiare ma perché non può fare più nulla!!!
Hai si? L'hai chiesto tu a Eluana se avesse voluto morire? :cool:
No perchè sai com'è non lo sa nessuno....
Hai si? L'hai chiesto tu a Eluana se avesse voluto morire? :cool:
No perchè sai com'è non lo sa nessuno....
Mi pare una sparata abbastanza evitabile. Nessuno sa cosa si siano confidati Eluana e il padre prima che entrasse in come vegetativo, nè cosa lo stesso padre abbia vissuto in questi anni. Ma dire che nessuno sa chi ha chiesto cosa a Eluana non sta nè in cielo nè in terra, perchè non hai nulla per poterlo sostenere.
Ricordo che la Cassazione ha autorizzato la sospensione dell'alimentazione forzata solo ed esclusivamente in presenza di due condizioni:
- Stato vegetativo permanente
-Prove sulla volontà della persona di non "vivere" in quelle condizioni
Quindi tutti gli esempi su diabetici, storpi, depressi, malati mentali etc. non hanno senso: quelli andrebbero contro la legge (o se preferite contro una sentenza della cassazione).
Hai si? L'hai chiesto tu a Eluana se avesse voluto morire? :cool:
No perchè sai com'è non lo sa nessuno....
se tu leggessi i giornali avresti letto anche questa frase:" E' il 9 luglio 2007: la Corte d'Appello di Milano autorizza la sospensione dell'alimentazione: lo stato vegetativo è irreversibile, viene anche accertata la volontà di Eluana. La Cassazione conferma".
Benché la giustizia italiana fa schifo avrà indagato un minimo per scoprire le volontà di Eluana, c'è stato un processo quindi diverse fasi tra cui quella istruttoria in cui vengono acquisite le varie prove per poi emettere la sentenza.
Tu hai mai parlato con Eluana per sapere che lei non voleva morire?
Ricordo che la Cassazione ha autorizzato la sospensione dell'alimentazione forzata solo ed esclusivamente in presenza di due condizioni:
- Stato vegetativo permanente
-Prove sulla volontà della persona di non "vivere" in quelle condizioni
Quindi tutti gli esempi su diabetici, storpi, depressi, malati mentali etc. non hanno senso: quelli andrebbero contro la legge (o se preferite contro una sentenza della cassazione).
Sentenza per altro passata in giudicato quindi "incontrastabile" a livello legislativo
Sentenza per altro passata in giudicato quindi "incontrastabile" a livello legislativo
Se non con una legge ad personam, procedimento ormai molto alla moda..
charlie84
11-02-2009, 00:01
se tu leggessi i giornali avresti letto anche questa frase:" E' il 9 luglio 2007: la Corte d'Appello di Milano autorizza la sospensione dell'alimentazione: lo stato vegetativo è irreversibile, viene anche accertata la volontà di Eluana. La Cassazione conferma".
Benché la giustizia italiana fa schifo avrà indagato un minimo per scoprire le volontà di Eluana, c'è stato un processo quindi diverse fasi tra cui quella istruttoria in cui vengono acquisite le varie prove per poi emettere la sentenza.
Spiegatemi come si fà ad accertare la volontà di una persona in stato vegetativo.
Tu hai mai parlato con Eluana per sapere che lei non voleva morire?
No e tu lei hai chiesto se voleva morire?
Sentenza per altro passata in giudicato quindi "incontrastabile" a livello legislativo
...a meno che qualcuno di alto profilo istituzionale :suspi: non decida che si può tranquillamente ignorare quello che dicono i giudici chè tanto sono tutti comunisti, antropologicamente diversi, nullafacenti ecc.ecc...
cmq, grosso modo si sta dicendo (quasi) tutti la stessa cosa, con qualche distinguo di varia natura ma mi pare di capire che a nessuno piacerebbe trovarsi a "vivere" in quelle condizioni e che, di conseguenza, si preferirebbe essere lasciati stare a morire tranquilli...a me non interessa quello che dice il Vaticano, come giustamente detto da Beppino Englaro, è un problema dei credenti vivere in accordo con quello che dice l'erede di S.Pietro. Non so quanti di voi hanno nel portafoglio una tesserina dell'AIDO in cui c'è scritto che si autorizza l'espianto degli organi della persona titolare della tesserina in caso in cui quella persona non si possa salvare: ecco, a me basterebbe una tesserina così in cui c'è scritto che il "latore della presente non vuole essere tenuto artificialmente in vita dopo che ne è stata dichiarata la morte cerebrale"
Che dite, la faranno?
Spiegatemi come si fà ad accertare la volontà di una persona in stato vegetativo.
No e tu lei hai chiesto se voleva morire?
Come si fa ad accertare la volontà di uno che commette un omicidio suicidio?
Indagando nella vita della persona?
sentendo le testimonianze delle persone che le erano vicino?
Io non le ho mai chiesto se voleva morire, ma io non sto contestando la decisione della magistratura che ha indagato a differenza mia e tua.
Se tu sostieni una tesi differente dovresti almeno portare uno stralcio di prova (che non sia la dichiarazione che ho sentito ieri di una sua compagna di università che diceva che Eluana amava la vita.. era sempre sorridente..
beh, anche io amo la vita ma non per questo vorrei vivere nelle sue condizioni).
Spiegatemi come si fà ad accertare la volontà di una persona in stato vegetativo.
No e tu lei hai chiesto se voleva morire?
E tu sai cosa sa il padre?
charlie84
11-02-2009, 00:09
Io non so come Eluana potesse pensare e non ho prove.
Ma nemmeno quello che dice il padre può costituire una prova, sopratutto perchè credo che giustamente possa venire sopraffatto dalla sofferenza
ValerioBertotto
11-02-2009, 00:10
A me pare sacrosanto che in casi di questo tipo, aldilà di tutto, spetti alla famiglia decidere. E nessuno dovrebbe avere il diritto di giudicare nè di ostacolare in alcun modo la volontà di chi l'ha amata (perchè è indubbio il fatto che alla base di tutto vi sia un amore sconfinato dei familiari).
Tutte queste porcate dette negli ultimi giorni sono semplicemente rivoltanti e vergognose. Da parte mia nutro una profonda ammirazione per il sig. Englaro, uomo di straordinaria forza e coraggio, che ha scelto la strada più difficile perchè fosse riconosciuta la libertà e la dignità di sua figlia.
Ha vinto la sua battaglia nella totale legalità e questo, in un paese civile, dovrebbe essere sufficiente.
Su questo caso le speculazioni non finiranno mai e questo, personalmente, monta una gran rabbia.
Io non so come Eluana potesse pensare e non ho prove.
Ma nemmeno quello che dice il padre può costituire una prova, sopratutto perchè credo che giustamente possa venire sopraffatto dalla sofferenza
Ma se non sai cosa si sono detti nella vita, nè come le cose sono andate in questi 17 anni, tanto che dici "credo", come fai a giudicare il padre?
Ma nemmeno quello che dice il padre può costituire una prova, sopratutto perchè credo che giustamente possa venire sopraffatto dalla sofferenza
Non credo che sia bastata la testimonianza del padre, sicuramente è stata sentita anche la migliore amica, probabilmente svariate altre persone.
Comunque ripeto: era una sentenza definitiva, che in un paese civile verrebbe rispettata (magari si discuterebbe se cambiare la legge in modo da non far ripetere un caso simile, ma niente di più) mentre in italia (volutamente scritto minuscolo) avviene tutto il contrario
Joey-sama
11-02-2009, 00:25
Io non so come Eluana potesse pensare e non ho prove.
Ma nemmeno quello che dice il padre può costituire una prova, sopratutto perchè credo che giustamente possa venire sopraffatto dalla sofferenza
:climb:
se berluscazz si fosse degnato di andarla a trovare come ha chiesto il padre avrebbe notato come le sue frasi per giustificare il tentativo di golpe (dettato dalla chiesa) fossero ridicole...
Io non so come Eluana potesse pensare e non ho prove.
Ma nemmeno quello che dice il padre può costituire una prova, sopratutto perchè credo che giustamente possa venire sopraffatto dalla sofferenza
mi spiace ma non credo proprio che la sola testimonianza del padre basti in questo caso altrimenti questo creerebbe un pericoloso precedente per tutti quei genitori che sono nella stessa situazione del padre di Eluana e che non riuscendo a vivere in quella situazione potrebbero testimoniare il falso.
Oltretutto prima della sentenza era già un caso mediatico quindi i giudici credo ci siano andati con i piedi di piombo avendo tutti i riflettori puntati su di loro..
Scusate, mi fa un po' ridere sentire io non vorrei vivere come Eluana. Per me il discorso è diverso. Io non vorrei far patire i miei genitori/famiglia semmai dovessi ritrovarmi tale e quale a una pianta. Ed è questo che la cassazione ha sentenziato. Non tirate in ballo volontà più o meno espresse, perché una cosa è certa, la volontà di Eluana è stata desunta in base ai racconti del padre e dell'amica di come Eluana vedesse la vita, non certo perché dopo l'incidente ha detto di voler morire. Questo sia chiaro.
E per favore, vi prego, non tirate sempre in ballo la chiesa perché offendete chi queste cose le prende comunque con le molle pur non essendo cattolico.
E visto che non vi entra in testa che non si può consentire la morte di una persona, sia questo suicidio autoeseguito o assistito, solo sulla base della sua volontà.
Un depresso che rifiuti cibo e acqua va lasciato morire? Andiamo contro la sua libertà? C'è bisogno di una normativa specifica, che includa parametri medici (e 800).
marcejap
11-02-2009, 07:50
E visto che non vi entra in testa che non si può consentire la morte di una persona, sia questo suicidio autoeseguito o assistito, solo sulla base della sua volontà.
Un depresso che rifiuti cibo e acqua va lasciato morire? Andiamo contro la sua libertà? C'è bisogno di una normativa specifica, che includa parametri medici (e 800).
Aggo, nella legge che Napolitano non ha firmato e che il parlamento stava cercando di far approvare in tempo record si doveva prevedere la nutrizione ed idratazione forzata. Il che significa che sia ad una persona come Eluana che ad uno come Welby, che era invece cosciente anche se non poteva muovere niente a parte le pupille degli occhi, doveva essere infilato a forza un sondino nella pancia per l'alimentazione.
Ora, capisco le ragioni di chi non può accettare un suicidio assistito, ma questa cosa di alimentare una persona con la forza mi pare un tantino eccessiva. Soprattutto su uno che anche se paralizzato è cosciente e non vuole subire quella che alla prova dei fatti è una violenza sul suo corpo.
Infatti il Dr. Riccio è stato processato per divertimento, lui ha fatto una cosa legale.
A me pare che il Dr. Riccio sia stato assolto, quindi ha fatto una cosa legale.
Bada bene, la sentenza della cassazione parla di stato vegetativo irreversibile, welby non ci rientrava manco di straforo. Inoltre Welby non è morto per interruzione dell'idratazione ma per iniezione letale, tant'è che il dottor Riccio ha un bel processo per omicidio sul groppone. Per me la legge giusta va fatta su quella falsa riga, ogni altra apertura rischia di condurre a scenari terrificanti, nel futuro. Vedasi quello che diceva Pannella, via i vecchietti dementi, tanto non capiscono un cazzo e non servono a un cazzo. Adesso mi darete del cretino, ma con una legge troppo aperta sulle spalle e 20-30 anni per assimilarla per me non è così improbabile.
Spiegatemi come si fà ad accertare la volontà di una persona in stato vegetativo.
Nello stesso modo in cui si faceva prima per i trapianti... testimonianze dirette.
Scusate, mi fa un po' ridere sentire io non vorrei vivere come Eluana. Per me il discorso è diverso. Io non vorrei far patire i miei genitori/famiglia semmai dovessi ritrovarmi tale e quale a una pianta. Ed è questo che la cassazione ha sentenziato.
No.. il discorso è anche:"io non vorrei vivere come Eluana".. perché a me darebbe fastidio essere sempre circondato da persone che mi fissano, che mi toccano che mi vestono e svestono che mi lavano..
E per favore, vi prego, non tirate sempre in ballo la chiesa perché offendete chi queste cose le prende comunque con le molle pur non essendo cattolico.
Ne farei volentieri a meno di tirare in ballo (o meglio sentire le scemenze) della chiesa..
purtroppo è lei che si tira in ballo da sola.. un paio di titoli a caso:
L'anatema del cardinale Barragan
"Fermate quella mano assassina"
CASO ENGLARO: AGENZIA VESCOVI, CASO NON E' CHIUSO ELUANA UCCISA
(In base a cosa fanno una accusa così pesante? se hanno prove hanno solo da parlare altrimenti farebbero più bella figura a stare zitti)
In un clima di lutto e non proprio disteso dichiarazioni così non servono assolutamente a nulla.
Tanto di cappello invece per gente come il vescovo di Udine che invece di scagliarsi con accuse contro il mondo intero ha preferito il silenzio e ha aperto la chiesa per pregare.
E visto che non vi entra in testa che non si può consentire la morte di una persona, sia questo suicidio autoeseguito o assistito, solo sulla base della sua volontà.
Un depresso che rifiuti cibo e acqua va lasciato morire? Andiamo contro la sua libertà? C'è bisogno di una normativa specifica, che includa parametri medici (e 800).
I depressi che possono camminare ci pensano da soli.. http://www.youtube.com/watch?v=ArTbAru4KKo
Sei te che non vuoi ammettere che Eluana o di Welby non erano 2 persone depresse (anche se forse avrebbero preferito esserlo piuttosto che trovarsi in quella situazione).
Tanto per rendere l'idea riporto quanto ha scritto una giornalista della Rai che aveva visto Eluana pochi giorni fa:
LA TESTIMONIANZA
La giornalista della Rai Marinella Chirico, che ha visitato Eluana domenica pomeriggio dopo essere stata invitata dalla famiglia Englaro, ha affermato che la donna era "irriconoscibile" rispetto alle foto che tutti conoscono e vederla nel letto della casa di riposo La Quiete di Udine "è stato devastante". Ha trascorso circa tre ore nella sua stanza.
‘’Eluana - ha raccontato Marinella Chirico - era esattamente così come si può immaginare possa essere una donna in stato vegetativo da 17 anni: assolutamente irriconoscibile rispetto alle foto che si vedono. Una donna - ha aggiunto - completamente immobile, che gli infermieri e i sanitari erano costretti a spostare ogni dure ore per evitare che il corpo si piegasse. Le orecchie avevano delle lesioni perché l’unica parte che non si poteva tutelare era questa. Era una situazione devastante, emotivamente molto forte l’impatto".
Se tu che studi medicina non riesci a vedere la differenza tra una persona depressa e una in queste condizioni siamo messi bene..
Bada bene, la sentenza della cassazione parla di stato vegetativo irreversibile, welby non ci rientrava manco di straforo. Inoltre Welby non è morto per interruzione dell'idratazione ma per iniezione letale, tant'è che il dottor Riccio ha un bel processo per omicidio sul groppone. Per me la legge giusta va fatta su quella falsa riga, ogni altra apertura rischia di condurre a scenari terrificanti, nel futuro. Vedasi quello che diceva Pannella, via i vecchietti dementi, tanto non capiscono un cazzo e non servono a un cazzo. Adesso mi darete del cretino, ma con una legge troppo aperta sulle spalle e 20-30 anni per assimilarla per me non è così improbabile.
Ieri serà Rodotà ha detto una cosa secondo me molto azzeccata: una legge fatta così pur con le buone intenzioni apre la strada alle cattive intenzioni.
Quanto a Riccio, a me risultava solo che avesse staccato l'alimentazione e sedato Welby.
E' stato assolto (e 2 :p)
http://archiviostorico.corriere.it/2007/febbraio/02/Welby_assolto_anestesista_Non_eutanasia_co_9_07020 2099.shtml
No.. il discorso è anche:"io non vorrei vivere come Eluana".. perché a me darebbe fastidio essere sempre circondato da persone che mi fissano, che mi toccano che mi vestono e svestono che mi lavano..
scusami, ma è tutto un altro paio di maniche dal dire Eluana vuole. Non nego che probabilmente lo volesse e per me, ripeto, si è fatta la cosa giusta, semplicemente c'è gente che sembra l'abbia sentita dopo l'incidente...
Ne farei volentieri a meno di tirare in ballo (o meglio sentire le scemenze) della chiesa..
purtroppo è lei che si tira in ballo da sola.. un paio di titoli a caso:
L'anatema del cardinale Barragan
"Fermate quella mano assassina"
CASO ENGLARO: AGENZIA VESCOVI, CASO NON E' CHIUSO ELUANA UCCISA
(In base a cosa fanno una accusa così pesante? se hanno prove hanno solo da parlare altrimenti farebbero più bella figura a stare zitti)
In un clima di lutto e non proprio disteso dichiarazioni così non servono assolutamente a nulla.
Tanto di cappello invece per gente come il vescovo di Udine che invece di scagliarsi con accuse contro il mondo intero ha preferito il silenzio e ha aperto la chiesa per pregare.
Tirala in ballo quanto ti pare, ma evita di dire voi siete contro quindi siete chiesaioli, è fastidioso.
Sei te che non vuoi ammettere che Eluana o di Welby non erano 2 persone depresse (anche se forse avrebbero preferito esserlo piuttosto che trovarsi in quella situazione).
Se tu che studi medicina non riesci a vedere la differenza tra una persona depressa e una in queste condizioni siamo messi bene..
Primo, io ho sempre detto svariate volte che a Eluana la spina l'avrei staccata dieci anni fa, non adesso. Secondo, il discorso sui depressi era esemplificativo per rispondere a chi dice: chi vuole morire può farlo. Su questo non sono d'accordo. Non sempre. Ribadisco che vanno fatte distinzioni in cui per determinate patologie, o meglio, determinati parametri clinici, si consenta l'interruzione della terapia (non il rifiuto che già c'è, l'interruzione, sta cosa mi sa che non è tanto chiara...), per altre no. Il diritto al suicidio assistito non può essere un diritto per tutti, altrimenti, un depresso lo richiederebbe e nessuno potrebbe negarglielo. Sono stato più chiaro?
Tirala in ballo quanto ti pare, ma evita di dire voi siete contro quindi siete chiesaioli, è fastidioso.
Beh.. io non ho detto quello, ho detto una cosa ben diversa...
ho detto che mi dà fastidio che la gente di chiesa mi venga a dire che è dio che dà la vita e a lui spetta toglierla..
se credono in dio sono contento per loro ma che rispettino la mia non religione.
Primo, io ho sempre detto svariate volte che a Eluana la spina l'avrei staccata dieci anni fa, non adesso. Secondo, il discorso sui depressi era esemplificativo per rispondere a chi dice: chi vuole morire può farlo. Su questo non sono d'accordo. Non sempre. Ribadisco che vanno fatte distinzioni in cui per determinate patologie, o meglio, determinati parametri clinici, si consenta l'interruzione della terapia (non il rifiuto che già c'è, l'interruzione, sta cosa mi sa che non è tanto chiara...), per altre no. Il diritto al suicidio assistito non può essere un diritto per tutti, altrimenti, un depresso lo richiederebbe e nessuno potrebbe negarglielo. Sono stato più chiaro?
Ma infatti io non ho mai scritto che ci debba essere una legge che preveda il suicidio assistito per tutti, dico che ci deve essere una legge sul testamento biologico che preveda di poter lasciare disposizioni qualora una persona si trovi in stato vegetativo o in caso di malattia degenerativa..
Ma infatti io non ho mai scritto che ci debba essere una legge che preveda il suicidio assistito per tutti, dico che ci deve essere una legge sul testamento biologico che preveda di poter lasciare disposizioni qualora una persona si trovi in stato vegetativo o in caso di malattia degenerativa..
DING DING DING DING Ecco la parolina magica!
Definisci malattia degenerativa, o meglio cercatela su internet e renditi conto della fesseria che hai detto.
DING DING DING DING Ecco la parolina magica!
Definisci malattia degenerativa, o meglio cercatela su internet e renditi conto della fesseria che hai detto.
beh, la legge la devono fare i dottori, se tu vuoi essere pignolo fallo pure..
E' palese che intendessi malattia degenerativa che porta ad uno stato vegetativo o ad una condizione di vita tipo quella di Welby o di Borgonovo (lo dimostra anche la prima parte della mia frase)..
se poi vuoi fare il pignolo fai pure.. però da questo momento qualsiasi cosa che scrivi tu su questo forum (non solo in questo thread) verrà trattata allo stesso modo da me..
Per me fra lo stato vegetativo e la condizione di welby c'è un abisso. Sullo stato vegetativo vado quasi a cuor leggero, sul resto per me sono d'obbligo i piedi di cobalto (cit.), onde evitare estensione di un'eventuale eutanasia ad esempio ai dementi irreversibili, o ai portatori di handicap.
Per me fra lo stato vegetativo e la condizione di welby c'è un abisso. Sullo stato vegetativo vado quasi a cuor leggero, sul resto per me sono d'obbligo i piedi di cobalto (cit.), onde evitare estensione di un'eventuale eutanasia ad esempio ai dementi irreversibili, o ai portatori di handicap.
Anche tra Welby e i dementi c'è un abisso.
Welby era capace di intendere e di volere, per i secondi no..
macedone
11-02-2009, 15:23
Infatti il Dr. Riccio è stato processato per divertimento, lui ha fatto una cosa legale.
Un processo non è indice di colpevolezza...
Tu studi medicina...
Hai letto cosa ha detto l'ordine dei medici su Riccio?
Il problema è che non sempre un paziente è in grado di decidere, ma soprattutto che non ci sono normative. Una persona si sta buttando dal quinto piano, è un suo diritto, se un poliziotto interviene e lo blocca con la forza commette reato? Oppure se NON interviene commette reato?
Io so che per chi non studia giurisprudenza la cosa possa sembrare complessa... Ma anche da un punto di vista non giurisprudenziale... Mi fai capire quali sarebbero i punti in comune tra una persona che decide tramite un testamento biologico di non voler avere determinati trattamenti ed uno che si vuole lanciare dal 5° piano di un palazzo?
O non sapevi cosa rispondere, o non hai capito cosa ho scritto, oppure mi prendi per il culo, scegli te.
Il nesso è questo... Fin quando posso camminare e muovermi nessuno può impormi nulla... Se però perdo coscienza si può fare sul mio corpo qualsiasi cosa... Per me è una cosa senza senso... Ora... Siccome affidare ad estranei decisioni così delicate mi sembra un'assurdità... Quale sarebbe il problema con un testamento biologico preciso in cui si dice fino a che punto e fino a quanto tempo si vuole essere tenuti in quelle condizioni?
Quindi questo ti autorizza ad agire contro la legge attuale?
Non esiste una legge che obbliga una persona a ricevere cure o assistenza medica... Per il semplice fatto che sarebbe incostituzionale...
E se il paziente non è cosciente? E se il paziente è depresso? Comunque si può rifiutare la terapia, ma non l'alimentazione e l'idratazione. Se poi vuoi continuare a dire cose che non esistono anche con tono scandalizzato fai pure. Non è la prima volta che ti poni in questo modo.
Il problema è quando il paziente non è cosciente... Ma quando lo è e non è depresso... quale sarebbe il problema?
Ma dove stà scritto che non si possano rifiutare l'alimentazione e l'idratazione?
A parte una contrapposizione ideologica (vedi Chiesa) io non capisco cosa ci sia di male, per un malato terminale che soffre nel chiedere spontaneamente di terminare le proprie sofferenze.
Non e' quello che si fa gia' per gli animali? In quel caso e' un gesto di umanita', nel caso di un uomo invece sarebbe una barbarie? Non mi pare proprio...
Certo che se poi si pensa che dio da' la vita e dio la toglie allora c'e' poco da discutere: per questo penso che un serio dibattito sull'eutanasia in Italia non si avra' mai (anche sul testamento biologico, la ricerca sulle cellule staminali, ecc.ecc.)
macedone
11-02-2009, 15:26
Niente vieta a un paziente di rifiutare una cura, ma un medico non può sospendere un trattamento in atto che preservi la vita. Sarebbe come chiedere a un medico di non usare strumenti sterili durante un'operazione o di non richiudere, causandoti la morte. Puoi non operarti, ma non chiedere al medico di interrompere il trattamento.
Se ad ucciderti è il processo morboso, sia questo tumore, o quant'altro, è un conto, se la causa della morte è il mancato apporto di nutrienti e liquidi il discorso è un pelo diverso. La responsabilità è del medico.
Io stà cosa me l'ero persa... Perchè tu da medico che dici che Eluana è morta in modo innaturale? E' morta perchè ha fatto un incidente 17 anni fà... E' per questo che è morta...
derblauereiter
11-02-2009, 15:27
Certo che se poi si pensa che dio da' la vita e dio la toglie allora c'e' poco da discutere
C'è da discutere eccome.
Se è Dio che toglie la vita, fino a che limite ti è consentito prolungarla artificialmente ?
macedone
11-02-2009, 15:31
Bada bene, la sentenza della cassazione parla di stato vegetativo irreversibile, welby non ci rientrava manco di straforo. Inoltre Welby non è morto per interruzione dell'idratazione ma per iniezione letale, tant'è che il dottor Riccio ha un bel processo per omicidio sul groppone. Per me la legge giusta va fatta su quella falsa riga, ogni altra apertura rischia di condurre a scenari terrificanti, nel futuro. Vedasi quello che diceva Pannella, via i vecchietti dementi, tanto non capiscono un cazzo e non servono a un cazzo. Adesso mi darete del cretino, ma con una legge troppo aperta sulle spalle e 20-30 anni per assimilarla per me non è così improbabile.
Ma quale iniezione letale???
Ma quando mai Pannella ha detto una cosa del genere???
Ma dove studi medicina??? A Topolinia???
Insufficienza respiratoria perchè hanno staccato il respiratore artificiale e l'hanno sedato per non farlo morire soffocato in modo cosciente...
C'è da discutere eccome.
Se è Dio che toglie la vita, fino a che limite ti è consentito prolungarla artificialmente ?
E' meglio non porre domande sensate alla chiesa... Storicamente non è che và a finire proprio bene...
Se è Dio che toglie la vita, fino a che limite ti è consentito prolungarla artificialmente ?
esatto! questa è la domanda (retorica) da 100M€.
GP II non si è fatto curare oltre ad un certo punto, non capisco proprio perchè per Eluana questo non doveva essere possibile...
Va bè, si sta tornando sul teorico-provocatorio. Personalmente da ateo non approvo questo accanimento contro la chiesa, sembra quasi che si debba convincere loro per fare un legge decente, quando è palese che quando una legge la si vuol fare la si fa, chiesa o non chiesa.
Macedone perché se parlo in generale mi ribatti su Eluana e se parlo di Eluana mi ritorni al generale? Eluana per me poteva essere lasciata morire 10 anni fa (e 2000000).
Ok. Ammetto che su Welby e Riccio avevo letto male/avevo sentito male dai telegiornali. Mea culpa. Da qui al passare al personale, scusa ma non mi va, e non mi va neanche di rispondere a chi mi tratta da coglione.
macedone
11-02-2009, 15:36
esatto! questa è la domanda (retorica) da 100M€.
GP II non si è fatto curare oltre ad un certo punto, non capisco proprio perchè per Eluana questo non doveva essere possibile...
Se sei papa puoi fare il cazzo che ti pare... Sei infallibile... Io li farei partecipare al tiro al piattello... Cosicchè l'Italia avrebbe medaglie certe alle olimpiadi... :sisi:
Va bè, si sta tornando sul teorico-provocatorio. Personalmente da ateo non approvo questo accanimento contro la chiesa, sembra quasi che si debba convincere loro per fare un legge decente, quando è palese che quando una legge la si vuol fare la si fa, chiesa o non chiesa.
Macedone perché se parlo in generale mi ribatti su eluana e se parlo di eluana mi ritorni al generale? Eluana per me poteva essere lasciata morire 10 anni fa (e 2000000).
Semplicemente perchè dici cose inesatte...
Non vedo il problema con un testamento biologico con il quale uno in buona salute può decidere come i medici devono comportarsi nei suoi confronti in casi disperati... Tutto qui...
Se sei papa puoi fare il cazzo che ti pare... Sei infallibile... Io li farei partecipare al tiro al piattello... Cosicchè l'Italia avrebbe medaglie certe alle olimpiadi... :sisi:
Macedone... ogni tanto riesci a dire qualche cosa di buono su cui si riesce anche ad andare d'accordo... ma perchè poi devi uscirtene con ste boiate?
macedone
11-02-2009, 15:39
Macedone... ogni tanto riesci a dire qualche cosa di buono su cui si riesce anche ad andare d'accordo... ma perchè poi devi uscirtene con ste boiate?
Vabbè... Era una boutade per sdrammatizzare... :)
Ketamina
11-02-2009, 15:42
A me non ha sdrammatizzato. Vi chiederei più rispetto.
chi ci vuoi fare, noi di topolinia oltre che ignoranti e cafoni non sappiamo manco stare allo scherzo.
Ketamina
11-02-2009, 15:51
chi ci vuoi fare, noi di topolinia oltre che ignoranti e cafoni non sappiamo manco stare allo scherzo.
:confused: :suspi:
:confused: :suspi:
Ma quale iniezione letale???
Ma quando mai Pannella ha detto una cosa del genere???
Ma dove studi medicina??? A Topolinia???
:read:
Ketamina
11-02-2009, 16:01
Ah ecco. Non capivo perché proprio Topolinia... :)
Va bè, si sta tornando sul teorico-provocatorio. Personalmente da ateo non approvo questo accanimento contro la chiesa, sembra quasi che si debba convincere loro per fare un legge decente, quando è palese che quando una legge la si vuol fare la si fa, chiesa o non chiesa
No, sbagli.
Un referendum lo si puo' fare (con tanti intralci, ma lo si puo' fare), una legge non si puo' fare.
Questo perche' la Chiesa con un 20-25% dell'elettorato controlla piu' del 50% dei parlamentari.
Se sei papa puoi fare il cazzo che ti pare... Sei infallibile... Io li farei partecipare al tiro al piattello... Cosicchè l'Italia avrebbe medaglie certe alle olimpiadi... :sisi:
L'Italia? :suspi:
Al massimo la Germania...
scusate, però imho non bisogna dare troppe colpe alla Chiesa...
La chiesa ha le sue idee, le difende e le propugna esattamente come fanno i radicali o chi la pensa in modo diametralmente opposto a lei :sisi::sisi:
E' la politica che non dovrebbe lasciarsi troppo influenzare dalle 2 diverse visioni e che dovrebbe invece ragionare secondo il proprio elettorato; ma che la chiesa sia drastica su certe posizioni è corretto... :sisi:
L'Italia? :suspi:
Al massimo la Germania...
O al più il Vaticano :asd:
scusate, però imho non bisogna dare troppe colpe alla Chiesa...
La chiesa ha le sue idee, le difende e le propugna esattamente come fanno i radicali o chi la pensa in modo diametralmente opposto a lei :sisi::sisi:
Quindi mi stai dicendo che la chiesa è un organo politico? (cosa che io ho sempre sostenuto).
E' la politica che non dovrebbe lasciarsi troppo influenzare dalle 2 diverse visioni e che dovrebbe invece ragionare secondo il proprio elettorato; ma che la chiesa sia drastica su certe posizioni è corretto... :sisi:
che sia drastica è un dato di fatto..
http://www.youtube.com/watch?v=lKhm1PZkqFM
Ketamina
11-02-2009, 17:54
http://it.wikipedia.org/wiki/Similitudine_(figura_retorica)
Hendeling
11-02-2009, 19:17
scusate, però imho non bisogna dare troppe colpe alla Chiesa...
La chiesa ha le sue idee, le difende e le propugna esattamente come fanno i radicali o chi la pensa in modo diametralmente opposto a lei :sisi::sisi:
La differenza, imho, è che i radicali sono una forza politica italiana, la chiesa, no, o almeno non dovrebbe esserlo.
Fino a prova contrario siamo uno stato laico :suspi:
Secondo me ci vorrebbero meno ingerenze della chiesa o almeno prese di posizione meno prone da parte del mondo politico.
scusate, però imho non bisogna dare troppe colpe alla Chiesa...
La chiesa ha le sue idee, le difende e le propugna esattamente come fanno i radicali o chi la pensa in modo diametralmente opposto a lei :sisi::sisi:
E' la politica che non dovrebbe lasciarsi troppo influenzare dalle 2 diverse visioni e che dovrebbe invece ragionare secondo il proprio elettorato; ma che la chiesa sia drastica su certe posizioni è corretto... :sisi:
Un radicale non pretende che un fervente cattolico si lasci morire, abortisca, divorzi etc. etc.
Chiede che venga lasciata una possibilità di scelta...che ognuno abbia il diritto di seguire la propria "morale/ideologia" fin quando questa non leda i diritti altrui....o no?
Questa è la differenza.......ed è un'enorme differenza!!!!
E' anche vero che la nostra costituzione difende gli organi di culto e le idee religiose. Non prendetevela con la chiesa, prendetevela con chi la segue. E se sono la maggioranza, amen, siamo in democrazia. La chiesa ha dei privilegi? Vero. Se però chi sta in parlamento e chi ce li manda volessero toglierli potrebbero farlo liberamente. Lo stato è laico, la maggioranza è filocattolica, c'è poco da fare, che vi piaccia o no.
Io non trovo ingerenze le dichiarazioni della chiesa, ma le ritengo un suo diritto di dire quello che pensa, giusto o sbagliato che sia, non sono loro che approvano le leggi e non sono loro a votare. Se poi rosikate perché la maggioranza gli va dietro è un altro discorso, la colpa non è loro, ma di chi li segue.
Io non trovo ingerenze le dichiarazioni della chiesa, ma le ritengo un suo diritto di dire quello che pensa, giusto o sbagliato che sia, non sono loro che approvano le leggi e non sono loro a votare. Se poi rosikate perché la maggioranza gli va dietro è un altro discorso, la colpa non è loro, ma di chi li segue.
Per me possono fare quello che vogliono........solamente non mi imponessero il loro modo di vedere le cose!
E con quelli che mi impongono una dottrina che io me la prendo...che siano vestiti con un saio o in giacca e cravatta ad insultarsi al Senato....
E poi su, ma tu pensi che tutta la maggioranza alle camere che segue così fervidamente la chiesa lo faccia solo per fede religiosa???? :rolleyes:
maddai..... :asd:
Hendeling
11-02-2009, 20:14
siamo in democrazia.
:suspi: si, dai almeno nominalmente :asd:
Allora diciamo che la religione cattolica, ha una corsia preferenziale rispetto alle altre religioni. Questo lo concedi?
A me, personalmente non sembra giusto.
La mia è una posizione contro i piani alti della chiesa, non facciamo di tutta l'erba un fascio, c'è un sacco di brava gente anche nel mondo cattolico.
Fossero rimasti ad Avignone, magari vivremmo in uno stato migliore.
E poi su, ma tu pensi che tutta la maggioranza alle camere che segue così fervidamente la chiesa lo faccia solo per fede religiosa???? :rolleyes:
maddai..... :asd:
:sisi:
non sono loro che approvano le leggi e non sono loro a votare. Se poi rosikate perché la maggioranza gli va dietro è un altro discorso, la colpa non è loro, ma di chi li segue.
fermo lì.
La maggioranza di che?
la maggioranza degli italiani? non credo proprio, leggiti come si calcola l'indice di secolarizzazione qui sopra
http://www.criticaliberale.it/GetStandardPage.aspx?xml=cosafacciamo&id=11
Sono gli eletti "cattolici" ad essere maggioranza e c'è una bella differenza. Opus Dei, Legionari di Cristo, Salesiani, CL....tutta gente che annovera politici nelle loro file ma spesso questi politici col cavolo che dichiarano la loro appartenenza a certi movimenti. E tu che voti un partito (perchè, ti ricordo, non puoi votare una persona, i nomi li mettono Loro in lista) ti ritrovi ad avere la Binetti che vota IN MIO NOME :mad: malamaremmamaila...:mad:
beh, ma in questo non puoi dar colpa alla chiesa, la colpa la devi dare ai partiti/agli elettori, alla legge elettorale e al sistema politico. Non è che per legge che ne so il 60% degli eletti devono avere la tessera con la faccina di B16. Se in pratica è così è un altro discorso, ma non puoi darne la colpa a loro. :asd:
beh, ma in questo non puoi dar colpa alla chiesa, la colpa la devi dare ai partiti/agli elettori, alla legge elettorale e al sistema politico. Non è che per legge che ne so il 60% degli eletti devono avere la tessera con la faccina di B16. Se in pratica è così è un altro discorso, ma non puoi darne la colpa a loro. :asd:
ah no? la colpa non è loro?
le leggi le fanno loro, a loro uso e consumo. Perchè loro, maggioranza trasversale, dovrebbero fare una legge per obbligare i candidati a dichiarare la loro appartenenza a gruppi di pressione-loobies-logge e quant'altro?
Non lo faranno mai perchè gli fa troppo comodo così, esattamente come non cambieranno mai il sistema elettorale attuale che lascia il potere ai partiti di far eleggere chi vogliono loro...
beh, ma in questo non puoi dar colpa alla chiesa, la colpa la devi dare ai partiti/agli elettori, alla legge elettorale e al sistema politico. Non è che per legge che ne so il 60% degli eletti devono avere la tessera con la faccina di B16. Se in pratica è così è un altro discorso, ma non puoi darne la colpa a loro. :asd:
la conosci un po' di storia Italiana del dopoguerra?
- Nel '48 la chiesa fece una grossa pubblicità alla DC, in pratica la sostenne.
- Gli americani nel dopoguerra finanziarono la chiesa per paura dello spettro comunista in Italia, la chiesa in cambio aveva il compito di far crescere la paura dello spettro comunista in Italia e quindi di far convergere i voti verso il centro (che guarda caso appoggiava la chiesa).
- La chiesa è un istituto che si occupa dello spirito solo come facciata, ha una propria banca privata lo IOR che ha un pariomonio stimato di 5 miliardi di €, membri di spicco della chiesa hanno governato in passato lo IOR avendo contatti con esponenti politici aderenti alla loggia P2, che i politici siano cattolici a me fa semplicemente ridere perché molti di loro alla chiesa loro ci tengono per tutt'altro motivo.
Se fosse un istituto che si occupa della fede non si preoccuperebbe di difendere e incrementare il proprio patrimonio.
Quindi appurato questo pensi che i politici vadano facilmente contro la chiesa e quindi contro i loro interessi?
Hendeling
11-02-2009, 21:23
Però, scusate, non si può aprire un altro thread?
In questo si parlava di eutanasia...
Quindi mi stai dicendo che la chiesa è un organo politico? (cosa che io ho sempre sostenuto).
non dico questo... dico che ognuno in Italia dovrebbe poter dire ciò che pensa, la chiesa lo fa ed è giusto che lo faccia e cerchi di difendere in tutti i modi ciò in cui crede, giusto o sbagliato che sia ciò che propugna...
La differenza, imho, è che i radicali sono una forza politica italiana, la chiesa, no, o almeno non dovrebbe esserlo.
Fino a prova contrario siamo uno stato laico :suspi:
Secondo me ci vorrebbero meno ingerenze della chiesa o almeno prese di posizione meno prone da parte del mondo politico.
ma le ingerenze nella politica le ha perchè ci son un nutrito gruppo di italiani (imho la maggioranza..) che la ascoltano e votano in base a ciò che essa consiglia...
Un radicale non pretende che un fervente cattolico si lasci morire, abortisca, divorzi etc. etc.
Chiede che venga lasciata una possibilità di scelta...che ognuno abbia il diritto di seguire la propria "morale/ideologia" fin quando questa non leda i diritti altrui....o no?
Questa è la differenza.......ed è un'enorme differenza!!!!
Lodo, ma io la penso esattamente come te e infatti mi auguro che ben presto ci sia la possibilità di redigere il testamento biologico !!!
Però, in questo caso, l'attacco alla chiesa mi pare esagerato... la chiesa ha tante colpe, ma finchè esprime le sue opinioni e finche cerca di trainare l'opinione pubblica verso le proprie idee, onestamente non vedo il problema... tutto qui ;)
E' anche vero che la nostra costituzione difende gli organi di culto e le idee religiose. Non prendetevela con la chiesa, prendetevela con chi la segue. E se sono la maggioranza, amen, siamo in democrazia. La chiesa ha dei privilegi? Vero. Se però chi sta in parlamento e chi ce li manda volessero toglierli potrebbero farlo liberamente. Lo stato è laico, la maggioranza è filocattolica, c'è poco da fare, che vi piaccia o no.
Io non trovo ingerenze le dichiarazioni della chiesa, ma le ritengo un suo diritto di dire quello che pensa, giusto o sbagliato che sia, non sono loro che approvano le leggi e non sono loro a votare. Se poi rosikate perché la maggioranza gli va dietro è un altro discorso, la colpa non è loro, ma di chi li segue.
quoto :sisi::sisi:
forse non c'entra niente ma visto che "a pensar male si fa peccato ma spesso ci si indovina" (cit.) ho appena scoperto chi è il presidente di Farmindustria.
Tale Enrica Giorgetti.
Chi è Enrica Giorgetti?
Ma la moglie di Maurizio Sacconi, no? avete presente, il ministro del welfare, quello che ha urlato più di tutti sulla storia della povera Eluana...
macedone
11-02-2009, 22:18
Ok. Ammetto che su Welby e Riccio avevo letto male/avevo sentito male dai telegiornali. Mea culpa. Da qui al passare al personale, scusa ma non mi va, e non mi va neanche di rispondere a chi mi tratta da coglione.
Io non ti ho trattato da coglione...
Quello che però deve essere chiaro è che quando si parla di qualcosa bisogna averne cognizione di causa... Quello che hai detto tu era del tutto sballato...
E siccome hai detto una cosa che non sta nè in cielo nè in terra ti ho risposto in modo forte...
Quindi se ti ha dato fastidio ti chiedo scusa... Non era mia intenzione offenderti... Però renditi conto che tu dai dell'assassino ad una persona... Un tuo futuro collega... E questo non può non farti riflettere... :)
A me non ha sdrammatizzato. Vi chiederei più rispetto.
Non ridere... Non è un obbligo... E come dice Luttazzi "Ti sei offeso? Sei cattolico... Perdonami" :p
chi ci vuoi fare, noi di topolinia oltre che ignoranti e cafoni non sappiamo manco stare allo scherzo.
Si sulla questione di Riccio eri ignorante, non è un'opinione è la realtà...
E non ti ho dato mai del cafone...
OT per mettere in chiaro le cose :)
forse non c'entra niente ma visto che "a pensar male si fa peccato ma spesso ci si indovina" (cit.) ho appena scoperto chi è il presidente di Farmindustria.
Tale Enrica Giorgetti.
Chi è Enrica Giorgetti?
Ma la moglie di Maurizio Sacconi, no? avete presente, il ministro del welfare, quello che ha urlato più di tutti sulla storia della povera Eluana...
Sei proprio un mal pensante... Slaine pentiti...
Tu ora credi che questi non abbiano fatto una legge sul testamento biologico prima perchè se la facessero come gli ordina la cei sarebbe incostituzionale... Che abbiano fatto il decreto solo per temporeggiare... Che in realtà non gl'interessa risolvere alcun problema... E che Sacconi ha un ****** ****** ( questi asterischi stanno per conflitto d'interessi una parola ormai cancellata dal vocabolario italiano) perchè la moglie è di Federfarma che è interessata a mantenere in vita più persone posibile così lo stato gli passa i soldi delle medicine!!!???
Vergognati Slaine...
Ma anche no...
Non ridere... Non è un obbligo... E come dice Luttazzi "Ti sei offeso? Sei cattolico... Perdonami" :p
Ma proprio quel coglione devi tirare fuori ogni volta?
macedone
11-02-2009, 22:23
Ma proprio quel coglione devi tirare fuori ogni volta?
Vabbè è che tu ce l'hai con lui a prescindere... :)
Vabbè è che tu ce l'hai con lui a prescindere... :)
E ne ho ben donde direi.
macedone
11-02-2009, 22:27
E ne ho ben donde direi.
:)
Però, scusate, non si può aprire un altro thread?
In questo si parlava di eutanasia...
E' vero stiamo rischiando di andare pesantemente OT...
Però il nesso con la politica è molto stretto...
Ketamina
11-02-2009, 22:42
Molto maturo...
OT per OT
ha una propria banca privata lo IOR che ha un pariomonio stimato di 5 miliardi di €, membri di spicco della chiesa hanno governato in passato lo IOR avendo contatti con esponenti politici aderenti alla loggia P2,
....con la banda della Magliana, con vari esponenti mafiosi, con imprenditori implicati in tangentopoli, con Moggi... :p
per saperne di più clikka qui (http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/cronaca/chiesa-commento-mauro/segreti-ior/segreti-ior.html)
Hendeling
11-02-2009, 23:20
OT per OT
OT al quadrato
Edit: spam a parte, ottimo articolo :sisi:
Per rimediare vi posto un altro articolo, un'intervista all'ex presidente della corte costituzionale
Eccolo (http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/cronaca/eluana-englaro-4/intervista-zagrebelsky/intervista-zagrebelsky.html)
non dico questo... dico che ognuno in Italia dovrebbe poter dire ciò che pensa, la chiesa lo fa ed è giusto che lo faccia e cerchi di difendere in tutti i modi ciò in cui crede, giusto o sbagliato che sia ciò che propugna...
La chiesa non dice ciò che pensa.. cerca di imporre le proprie idee tramite le loro conoscenze.. è ben diverso.
poi dare del boia e dell'assassino ad un padre che ha appena perso una figlia lo trovo molto maleducato e di cattivo gusto, il tutto aggravato dal fatto che chi ha detto quelle cose è gente che influenza le menti delle persone tutte le domeniche.
OT per OT
....con la banda della Magliana, con vari esponenti mafiosi, con imprenditori implicati in tangentopoli, con Moggi... :p
per saperne di più clikka qui (http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/cronaca/chiesa-commento-mauro/segreti-ior/segreti-ior.html)
sì sì.. era solo qualche esempio il mio.. e sono convinto che quello che sappiamo noi non è che la punta dell'iceberg
http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/cronaca/eluana-englaro-5/eluana-englaro-5/eluana-englaro-5.html
Sarà perchè si chiama Umberto Eco ma esprime esattamente quello che penso IO della MIA morte...
http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/cronaca/eluana-englaro-5/eluana-englaro-5/eluana-englaro-5.html
Sarà perchè si chiama Umberto Eco ma esprime esattamente quello che penso IO della MIA morte...
Bell'articolo :sisi:
Ma penso che la parte in cui sproloquia di improbabili visioni scientifiche forse era meglio se la evitava. ;)
Ma penso che la parte in cui sproloquia di improbabili visioni scientifiche forse era meglio se la evitava. ;)
beh, credo siano state messe lì per tentare di spiegare con delle metafore quanto possa essere difficile per un uomo pensare al dopo...ci si attacca a tante cose, ciascuna legata ad un pezzo della nostra educazione e cultura e rende proprio bene il dilemma che ciascuno di noi deve affrontare se pensa a quei momenti senza avere il conforto della Fede (scritto volutamente con la maiuscola)...
beh, credo siano state messe lì per tentare di spiegare con delle metafore quanto possa essere difficile per un uomo pensare al dopo...ci si attacca a tante cose, ciascuna legata ad un pezzo della nostra educazione e cultura e rende proprio bene il dilemma che ciascuno di noi deve affrontare se pensa a quei momenti senza avere il conforto della Fede (scritto volutamente con la maiuscola)...
A livello personale sì :sisi:
In ottica di una legge... stona e di molto ;)
marcejap
13-02-2009, 02:15
E' anche vero che la nostra costituzione difende gli organi di culto e le idee religiose. Non prendetevela con la chiesa, prendetevela con chi la segue. E se sono la maggioranza, amen, siamo in democrazia. La chiesa ha dei privilegi? Vero. Se però chi sta in parlamento e chi ce li manda volessero toglierli potrebbero farlo liberamente. Lo stato è laico, la maggioranza è filocattolica, c'è poco da fare, che vi piaccia o no.
Il fatto che la maggioranza sia cattolica non li può giustificare dall'approvare leggi (o non farne, come nel caso del testamento biologico) che interferiscono con la sfera privata di tutti.
Il fatto che la maggioranza sia cattolica non li può giustificare dall'approvare leggi (o non farne, come nel caso del testamento biologico) che interferiscono con la sfera privata di tutti.
Ah no? Questa mi è nuova, e magari vuoi anche che le facciano come vuoi te? Per te sbagliano, ma che non possano farlo è tutto un altro paio di maniche. Liberissimo di entrare in parlamento carico di tritolo, hai tutto il mio sostegno. :asd:
Hendeling
13-02-2009, 09:07
Il fatto che la maggioranza sia cattolica non li può giustificare dall'approvare leggi (o non farne, come nel caso del testamento biologico) che interferiscono con la sfera privata di tutti.
Ah no? Questa mi è nuova, e magari vuoi anche che le facciano come vuoi te? Per te sbagliano, ma che non possano farlo è tutto un altro paio di maniche. Liberissimo di entrare in parlamento carico di tritolo, hai tutto il mio sostegno. :asd:
Il discorso è che tu mi costringeresti a subire trattamenti che io non voglio, mentre io non ti obbligherei a rinunciare ad essi.
Non interferisco con le tue libertà, tu si.
A me non pare giusto.
Ah no? Questa mi è nuova, e magari vuoi anche che le facciano come vuoi te? Per te sbagliano, ma che non possano farlo è tutto un altro paio di maniche. Liberissimo di entrare in parlamento carico di tritolo, hai tutto il mio sostegno. :asd:
Guarda che ha ragione, altrimenti si tratterebbe di uno stato etico e non di uno stato di diritto.
Guarda che ha ragione, altrimenti si tratterebbe di uno stato etico e non di uno stato di diritto.
Da che mondo è mondo è la comunità a scegliere i diritti secondo coscienza di maggioranza, non te a stabilire i diritti di tutti secondo tua coscienza. Questo diritto non è contemplato nelle forme che intendete voi, e per inserirlo ci vuole una legge, espressione di maggioranza.
Da che mondo è mondo è la comunità a scegliere i diritti secondo coscienza di maggioranza, non te a stabilire i diritti di tutti secondo tua coscienza. Questo diritto non è contemplato nelle forme che intendete voi, e per inserirlo ci vuole una legge, espressione di maggioranza.
Non hai capito cosa ho scritto, mi sa.
Hendeling
13-02-2009, 09:37
Non hai capito cosa ho scritto, mi sa.
Allora provo a spiegare aiutandomi con wiki per le definizioni.
stato etico: Si definisce "stato etico" quella forma istituzionale, teorizzata ad es. dai filosofi Hobbes e Hegel, in cui è l'istituzione statuale stessa a essere il fine ultimo cui devono tendere le azioni dei singoli individui, nonché la realizzazione concreta del bene universale.
Questo è il modello delle monarchie assolute e dei regimi.
stato di diritto: Fondamento di questa forma di Stato è la salvaguardia della supremazia del diritto e delle connesse libertà dell'uomo. Il concetto dello stato di diritto presuppone che l'agire dello Stato sia sempre vincolato e conforme alle leggi vigenti: dunque lo Stato sottopone sé stesso al rispetto delle norme di diritto, e questo avviene tramite una Costituzione scritta.
Il concetto di stato di diritto si esplica in due nozioni: lo stato di diritto in senso formale e lo stato di diritto in senso materiale.
Questo dovrebbe essere il nostro modello.
Ora, di filosofia si può discutere all'infinito, perchè non è una Scienza, ma almeno partire dalle stesse definizioni...
Poi potete dedurre quello che vi pare.
Insomma, il succo è che per un diritto si deve fare una legge a maggioranza. Punto. Se la maggioranza non lo vuole non si fa, aripunto. Il tutto ovviamente conformemente alle normative internazionali/comunitarie di cui si fa parte.
Io penso che l'Italia si dovrebbe finalmente dotare del referendum propositivo... magari con tante firme, ma ci dovrebbe essere.
OrsettiOrsetti
13-02-2009, 10:08
Insomma, il succo è che per un diritto si deve fare una legge a maggioranza. Punto. Se la maggioranza non lo vuole non si fa, aripunto. Il tutto ovviamente conformemente alle normative internazionali/comunitarie di cui si fa parte.
E conformemente anche alla costituzione, che non tralascerei dato che vi sono riconosciuti (fra le altre cose) quei diritti basilari dei cittadini che nemmeno una maggioranza può (potrebbe) toccare.
Una maggioranza che possa disporre a piacimento dei diritti dei cittadini è qualcosa di terrificante solo a pensarci.
Una maggioranza che possa disporre a piacimento dei diritti dei cittadini è qualcosa di terrificante solo a pensarci.
:sisi:
ma dopo tutto, non hanno forse ragione a voler fare quel caxxo che gli pare?
il Grande Fratello quella sera ha fatto il record di ascolti, il referendum sulla "legge 40" (che continuo a pensare sia una delle più grosse schifezze della storia della repubblica italiana) non ha raggiunto il quorum e così via...siamo un popolo di bambini capaci solo di piagnucolare ma mai -MAI- interessati a fare qualcosa di concreto. Ci piace che ci sia un "uomo solo al comando" a cui delegare tutte le scelte e tutte le decisioni anche perchè, così facendo, ci teniamo le mani libere per criticare quando e quanto ci pare...
me ne voglio andare da questo paese...
Ok allora facciamoli decidere alle minoranze, domani tutti col burka...
Se la costituzione avesse previsto un diritto simile, non staremmo ora a parlarne. E comunque, nel caso, ma non è, che la costituzione stabilisse diritti che la maggioranza non vuole più, o ne vietasse altri che la maggioranza non vuole, sta scritto nella costituzione stessa che la maggioranza può cambiarla.
L'unica cosa che non può essere cambiata è la forma repubblicana (139).
Hendeling
13-02-2009, 10:30
Io penso che l'Italia si dovrebbe finalmente dotare del referendum propositivo... magari con tante firme, ma ci dovrebbe essere.
Con l'informazione che c'è in italia? Caspita, è rischioso, essere come darsi la zappa sui piedi.
Una maggioranza che possa disporre a piacimento dei diritti dei cittadini è qualcosa di terrificante solo a pensarci.
:sisi:
siamo un popolo di bambini capaci solo di piagnucolare ma mai -MAI- interessati a fare qualcosa di concreto. Ci piace che ci sia un "uomo solo al comando" a cui delegare tutte le scelte e tutte le decisioni anche perchè, così facendo, ci teniamo le mani libere per criticare quando e quanto ci pare...
Quoto
Ok allora facciamoli decidere alle minoranze, domani tutti col burka...
Proprio non vuoi capire? Nessuno obbliga nessuno a fare niente in quello che, evidentemente, non riusciamo a spiegarti.
Io non ti voglio costringere a non nutrirti/curarti/sposarti/giocare a hattrick se lo vuoi fare bene, non ti va o se preferisci non farlo, puoi non farlo.
Rispondevo in generale all'affermazione generale di orsetti.
Io sono favorevole a una legge in merito, purché fatta con determinati criteri, ma non sono d'accordo con questa pretesa sulla base di teorie del diritto che non sono quelle giuste secondo me. Altrimenti dovremmo inserire il diritto al suicidio e all'abuso di stupefacenti leggeri e pesanti purché non si sia di danno ad altri.
Che la classe politica faccia schifo è un conto, che il sistema sia sbagliato, è tutta un'altra cosa.
Hendeling
13-02-2009, 10:49
Io sono favorevole a una legge in merito, purché fatta con determinati criteri,
Questo lo quoto. Poi potremmo discutere per mesi sui criteri, ma preferisco evitare.
non sono quelle giuste secondo me
Liberissimo di esprimere la tua opinione, ci mancherebbe!
Altrimenti dovremmo inserire il diritto al suicidio e all'uso di stupefacenti leggeri e pesanti purché non si sia di danno ad altri.
Mah, se un mio amico si fa una canna non ci vedo niente di male.
Se si mette al volante ubriaco, si.
Starebbe all'intelligenza del cittadino, o meglio della persona, non arrecare danno agli altri o non fare cose potenzialmente mortali nei confronti altrui.
Visto che si parla di eutanasia aggiungo, a meno che non siano esplicitamente richieste e da mettere in atto in determinate circostanze.
Però non mi puoi venire a gridare allo scandalo perché ti negano un diritto sulla base che non danneggia nessuno, e poi svii sulla mia affermazione sul diritto al suicidio e all'uso di droghe anche pesanti cavandotela con una cannetta (che peraltro non è vero che non fa niente, e riguardo l'alcol, bisognerebbe aprire un discorsetto anche lì, ma non è la sede).
Se un miliardario sta in casa sua, non ruba, non spaccia e si sfonda dall'eroina è un suo diritto che deve essere tutelato per legge solo perché è una sua libertà e non obbliga nessuno a farlo né reca danno ad alcuno? Che a te non te ne freghi niente di cosa fa è ben diverso dalla responsabilità civile di uno stato. E' questo che critico del vostro ragionamento, ed è questo che intendo per teorie del diritto sballate basate non sulla democrazia ma sul vostro concetto di libertà.
Hendeling
13-02-2009, 11:18
Però non mi puoi venire a gridare allo scandalo perché ti negano un diritto sulla base che non danneggia nessuno, e poi svii sulla mia affermazione sul diritto al suicidio e all'uso di droghe anche pesanti cavandotela con una cannetta (che peraltro non è vero che non fa niente, e riguardo l'alcol, bisognerebbe aprire un discorsetto anche lì, ma non è la sede).
Se un miliardario sta in casa sua, non ruba, non spaccia e si sfonda dall'eroina è un suo diritto che deve essere tutelato per legge solo perché è una sua libertà e non obbliga nessuno a farlo né reca danno ad alcuno? Che a te non te ne freghi niente di cosa fa è ben diverso dalla responsabilità civile di uno stato. E' questo che critico del vostro ragionamento, ed è questo che intendo per teorie del diritto sballate basate non sulla democrazia ma sul vostro concetto di libertà.
Sulle droghe pesanti sono d'accordo con te.
La cannetta non ho detto che non fa niente, ho detto che, per me, se la può fumare, pensa che c'è chi dice che addormenti solamente le cellule cerebrali.
Al limite lo prendo in giro e gli do del drogato.
Lasciamo stare il discorso alcool, va bene.
Sul discorso suicidio... sorvolo deliberatamente: non ho le competenze per trattare a fondo l'argomento: si andrebbe a parlare di depressione, psicofarmaci, quando la depressione è malattia...
Glisso anche sul concetto di diritto perchè vedo che mi trovo davanti a un muro e sto sprecando tempo.
Mi fermerò qui.[cit.]
Che a te non te ne freghi niente di cosa fa è ben diverso dalla responsabilità civile di uno stato. E' questo che critico del vostro ragionamento, ed è questo che intendo per teorie del diritto sballate basate non sulla democrazia ma sul vostro concetto di libertà.
hai anche ragione ma fammi capire...perchè TU non accetti il mio punto di vista mentre IO devo accettare il tuo?
tu mi accusi (non letteralmente) di voler imporre il mio concetto di libertà ma mi spieghi su quale principio io dovrei accettare il tuo?
Sulle droghe pesanti sono d'accordo con te.
La cannetta non ho detto che non fa niente, ho detto che, per me, se la può fumare, pensa che c'è chi dice che addormenti solamente le cellule cerebrali.
Al limite lo prendo in giro e gli do del drogato.
C'è anche chi cura il cancro con gli oli essenziali e l'imposizione delle mani...
Chi dice così è chi ne fa uso o chi si crogiuola del suo essere libertino, gli stessi che dicono che non causa dipendenza, che i possibili disturbi psichiatrici a lungo termine sono un'invenzione dei moralisti, e non dati scientifici. Il tipo di persona che mi sta sulle balle dal profondo.
Sarei curioso di avere da queste persone la definizione di "addormentamento cellulare"...
hai anche ragione ma fammi capire...perchè TU non accetti il mio punto di vista mentre IO devo accettare il tuo?
tu mi accusi (non letteralmente) di voler imporre il mio concetto di libertà ma mi spieghi su quale principio io dovrei accettare il tuo?
Tu non devi accettare il mio. Devi accettare, anche non condividendolo, quello della maggioranza in quanto cittadino, sempre che tu non rinneghi la democrazia, ovviamente. Non si può pretendere una legge sulla base del proprio concetto di libertà, si può votare una legge o i propri rappresentati (almeno in linea teorica) sulla base del proprio concetto di libertà perché facciano quella legge, ma non pretenderla a priori, qualsiasi sia l'opinione della maggioranza. Che poi la classe politica faccia schifo e che sto governo è più una dittatura, mentre il precedente aveva le palle di un castrato, è un altro discorso. Quello che vi critico, è il voler scavalcare il sistema democratico di maggioranza per ottenere un diritto che voi ritenete giusto basandovi sul vostro personale concetto di libertà che dovrebbe essere garantita a tutti.
Tu non devi accettare il mio. Devi accettare, anche non condividendolo, quello della maggioranza in quanto cittadino, sempre che tu non rinneghi la democrazia, ovviamente.
ti sfugge che è proprio questo il punto.
Io -e come me mi pare di capire in parecchi altri in questa discussione- non metto minimamente in discussione che la maggioranza ha ragione.
Quello che fai finta di non vedere è che la "maggioranza" in parlamento NON è rappresentativa della maggioranza nel paese almeno per quanto riguarda la morale di fondo. La maggior parte dei signori seduti in parlamento sono espressioni di lobbies di cui quasi nessuno è a conoscenza e, anche se lo fosse, sono eletti automaticamente grazie alle liste bloccate. La maggior parte degli italiani è tendenzialmente laica e lo diventa sempr di più (e lo dimostra il calo sempre più accelerato degli incassi delle parrocchie, del gettito dell'8%% dell'IRPEF, dei conventi/monasteri che diventano B&B perchè non riescono più a mantenersi ecc.) eppure la maggior parte degli eletti fa a gara a genuflettersi prima e più a fondo quando il Vaticano spara le sue verità universali.
Quello che vi critico, è il voler scavalcare il sistema democratico di maggioranza per ottenere un diritto che voi ritenete giusto basandovi sul vostro personale concetto di libertà che dovrebbe essere garantita a tutti.
ancora?
nessuno di NOI (visto che ti piace tanto sottolinearlo) ha messo bombe in giro mentre guarda caso è proprio al governo dove ci sono persone che cambiano le leggi, la costituzione e ignorano le sentenze passate in giudicato quando gli fa comodo.
Ricorda, nel caso specifico, che il signor Englaro nel 2004 aveva scritto al presidente del consiglio, al presidente del Senato e a quello della Repubblica. L'unico a non rispondere indovina chi è stato? proprio quello che oggi vuole cambiare Costituzione e ammenicoli vari perchè di stampo filo-sovietico. Proprio lui che se ne è fregato di una sentenza passata in giudicato mentre monta una polemica infinita col CSM semplicemente perchè si è permesso di esprimere un parere su un disegno di legge che lo riguarda direttamente...ma come, se ne frega degli atti formali e monta casino per quelli informali?
Ma possibile che solo io ci vedo un opportunismo esasperato?
Ma su questo mi trovi pienamente d'accordo (per la cronaca non voto berlusca né la sua cozzaglia eh, non vorrei essere travisato :asd:), ma un conto è dire i politici sono una lobby assoggettata ad altre lobby e si fanno i cazzi loro rendendo farlocco il sistema democratico impedendo difatto che venga fatta una legge che rispecchi la maggioranza effettiva dei cittadini, un conto è dire, a prescindere, siccome questa legge non obbliga nessuno a fare nulla ma aggiunge un diritto per chi vuole allora andrebbe fatta, anche se la reale maggioranza non la volesse, che non è altro che l'affermazione di marcejap e di Hendeling da cui è partito questo filone.
Il fatto che la maggioranza sia cattolica non li può giustificare dall'approvare leggi (o non farne, come nel caso del testamento biologico) che interferiscono con la sfera privata di tutti.
Il discorso è che tu mi costringeresti a subire trattamenti che io non voglio, mentre io non ti obbligherei a rinunciare ad essi.
Non interferisco con le tue libertà, tu si.
Che è cosa ben diversa da quello che dici te. Te dici che la maggioranza non è cattolica, può darsi, ma allora il discorso non è che non fanno una legge che sarebbe una sorta di "diritto naturale", secondo lui, in quanto non obbliga nessuno a fare niente ma consente a chi vuole di farlo, il discorso è che non rispecchiano la maggioranza dei cittadini. Su questo sono d'accordo tutta la vita.
OrsettiOrsetti
13-02-2009, 14:51
Tu non devi accettare il mio. Devi accettare, anche non condividendolo, quello della maggioranza in quanto cittadino, sempre che tu non rinneghi la democrazia, ovviamente. Non si può pretendere una legge sulla base del proprio concetto di libertà, si può votare una legge o i propri rappresentati (almeno in linea teorica) sulla base del proprio concetto di libertà perché facciano quella legge, ma non pretenderla a priori, qualsiasi sia l'opinione della maggioranza. Che poi la classe politica faccia schifo e che sto governo è più una dittatura, mentre il precedente aveva le palle di un castrato, è un altro discorso. Quello che vi critico, è il voler scavalcare il sistema democratico di maggioranza per ottenere un diritto che voi ritenete giusto basandovi sul vostro personale concetto di libertà che dovrebbe essere garantita a tutti.
Qui non si pretende una legge, si difende un diritto.
Quello di poter decidere da se del proprio corpo in qualsiasi situazione.
Per una legge si può lottare e alla fine, in democrazia, la maggioranza vince.
Per un diritto non ci dovrebbe più essere il bisogno di lottare, una volta che esso è stato sancito dalla costituzione.
Nessuna maggioranza può cambiare un diritto.
Può cambiare tutte le leggi che vuole, purchè (e qui sta il punto), non legiferi in modo tale da andar contro tali diritti fondamentali.
Col tuo modo di vedere le cose sarebbe perfettamente accettabile una maggioranza che, per qualsivoglia ragione, stabilisse il divieto assoluto di fare sesso al di fuori del matrimonio (esempio volutamente assurdo).
Con l'informazione che c'è in italia? Caspita, è rischioso, essere come darsi la zappa sui piedi.
Ognuno ha cio' che si merita.
Comunque divorzio e aborto sono giunti tramite referendum, quindi non dispererei.
Se tale diritto già ci fosse, non ci sarebbe bisogno di una legge sul testamento biologico. E per quanto mi risulti, il diritto all'eutanasia non rientra nei diritti fondamentali, né tantomeno quello di disporre liberamente sempre e in ogni caso del proprio corpo, altrimenti, ribatto con un esempio altrettanto assurdo, impedire un suicidio sarebbe negare un diritto, impedire l'uso di eroina a chi non disturba gli altri sarebbe negare un diritto, impedire di curarsi con i farmaci che si crede siano giusti e dover per forza ricevere una prescrizione è negare il diritto di curarsi come vogliamo.
Il fatto che di una legge ci sia bisogno, testimonia che quanto hai detto non è esattamente vero. E se fosse tutto specificato nella costituzione, non ci sarebbe bisogno di leggi che precisino in che campi e con quali restrizioni tali diritti possano essere garantiti e rivendicati.
Comunque divorzio e aborto sono giunti tramite referendum, quindi non dispererei.
la legge 40 è passata perchè il referendum non ha raggiunto il quorum
E se fosse tutto specificato nella costituzione, non ci sarebbe bisogno di leggi che precisino in che campi e con quali restrizioni tali diritti possano essere garantiti e rivendicati.
E' una battuta vero?
OrsettiOrsetti
13-02-2009, 15:36
Se tale diritto già ci fosse, non ci sarebbe bisogno di una legge sul testamento biologico. E per quanto mi risulti, il diritto all'eutanasia non rientra nei diritti fondamentali
Ma esiste il diritto di rinunciare alle cure mediche e le sentenze che hanno accompagnato il caso Englaro hanno stabilito che la volontà della ragazza, ovviamente presunta dalle testimonianze altrui dato il suo stato, fosse quella di non accettare i trattamenti medici (http://malvino.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=2169339) a cui era sottoposta.
Per tale motivo la magistratura ha deliberato che fosse possibile interrompere tali trattamenti nel rispetto del diritto di una persona di rifiutare qualsiasi trattamento sanitario a prescindere dalle conseguenze.
Il fatto che di una legge ci sia bisogno, testimonia che quanto hai detto non è esattamente vero. E se fosse tutto specificato nella costituzione, non ci sarebbe bisogno di leggi che precisino in che campi e con quali restrizioni tali diritti possano essere garantiti e rivendicati.
E' chiaro che i diritti sono un qualcosa di universale. Come tali diritti vengano interpetati (tema spesso controverso) e declinati nella vita di tutti i giorni è effettivamente stabilito dalla legge.
Ma è diverso dire questo rispetto a quanto sostenevi prima, e cioè che una maggioranza può liberamente aggiungero o togliere diritti alle persone per il solo fatto di essere maggioranza.
La differenza fra le due cose è per me evidente, se non riesci a coglierla, sinceramente, temo di non riuscire a spiegarmi meglio...:)
Un ultima cosa: parlare di restrizione ai diritti è una contraddizione in termini. Un diritto è. Si può discutere se una legge sia o meno in contrasto con un diritto, proprio perchè la "applicazione" dei diritti alle situazioni di vita "vissuta" è spesso fonte di discussione. Ma un diritto non può subire restrizioni, se non a seguito di una sentenza (il diritto alla libertà viene ovviamente negato ad un carcerato), altrimenti non è più un diritto.
Se l'attuale magistratura ha validato l'interruzione nel caso di Eluana, per i casi analoghi siamo a posto, significa che non contrasta con la legge vigente. Tuttavia estendere il caso di Eluana ad altri casi non identici è tutto un altro paio di maniche.
Non posso ripetere e mettere le solite premesse a tutti i post che scrivo altrimenti mi ci vuole na pagina solo per quelli. Per restrizioni intendo oltre ai diritti universali e comunitari, "non ledere i diritti altrui", che al suo interno comprende il non essere offensivo per la morale comune. E siccome la morale comune è gioco forza a maggioranza, la cosa non è così semplice come dite. Ad esempio il diritto al matrimonio per molti andrebbe esteso ai gay, ma siccome è lesivo per la maggior parte (almeno così pare visto che la legge non si fa e si torna ai discorsi di cui sopra) non viene esteso. Un diritto è veramente tutelabile e rivendicabile solo quando è scritto, e quando è scritto è legge.
la legge 40 è passata perchè il referendum non ha raggiunto il quorum
Ed e' colpa mia? :p
Come ho detto sopra, abbiamo quel che ci meritiamo. :D
Flavio Ezio
13-02-2009, 18:09
Eluana era cerebralmente morta
Sono d'accordo con tutto ciò che hai scritto. Solo questa cosa però non mi convince: se dici che era cerebralmente morta intendi morte cerebrale. Lei non era cerebralmente morta, era in Stato Vegetativo Persistente, che come sai sicuramente meglio di me poichè ho notato che studi medicina, è un'altra cosa.
papclems
13-02-2009, 18:24
Ho letto qui e là, tutto non riesco purtroppo.
In Belgio (sono nato li..) l'eutanasia è permessa.
Eppure il Re è eccezionalmente cattolico, e nel passato si oppose a leggi che fossero contro la sua "morale".
Va bè che lo bypassarono :asd:
Sono d'accordo con tutto ciò che hai scritto. Solo questa cosa però non mi convince: se dici che era cerebralmente morta intendi morte cerebrale. Lei non era cerebralmente morta, era in Stato Vegetativo Persistente, che come sai sicuramente meglio di me poichè ho notato che studi medicina, è un'altra cosa.
Tecnicamente è corretto stato vegetativo persistente, la morte cerebrale è un'atra cosa, l'ho usato impropriamente perché rende più l'idea di assenza di stato di coscienza, tutto qua.
marcejap
13-02-2009, 23:43
Ah no? Questa mi è nuova, e magari vuoi anche che le facciano come vuoi te? Per te sbagliano, ma che non possano farlo è tutto un altro paio di maniche.
Ok, domani i cattolici d'italia (che sono maggioranza) fanno approvare una legge che impone il cattolicesimo come unica religione, e domenica si deve andare tutti in chiesa, obbligatorio. Ora, io non so te, ma mi ci devono portare di peso, perchè mi sento ancora un uomo libero, e come tale sono libero di scegliere se quella domenica andare alla messa oppure starmene a casa a partecipare ad un'asta su HT o schiantare i nazi a Call of Duty.
Ovviamente sto facendo un esempio estremo. Esiste una cosa che si chiama libertà. Quella di ognuno di noi di decidere del proprio destino. Ovviamente sono perplesso di fronte alla libertà estrema che propugnano i libertaristi, ma sono favorevole al testamento biologico, ed al non infilare a forza un sondino nutrizionale nel corpo di una persona in stato vegetativo se questa persona, quando era viva, aveva espresso la sua contrarietà. E' una questione di libertà, di propria scelta. Tizio preferirebbe avere il sondino? Ok, è una sua scelta. Caio non lo vuole? E' una sua scelta. Coi cattolici e/o musulmani e/o altri fanatici religiosi e/o ideologici non hai opzioni di scelta, c'è una sola possibilità: fare come vogliono loro.
I cattolici sono maggioranza? Benissimo. Possono fare tutte le leggi che vogliono per: regolamentare i sensi unici nelle grandi città, abbassare od alzare la soglia di rischio delle polveri sottili, fare leggi finanziare, alzare od abbassare l'imposizione fiscale, liberalizzare le licenze taxi (magari), eccetera. Ma la sfera privata di una persona no, cazzo, quella non possiamo fargliela toccare.
La cosa curiosa è che è proprio dal partito che si definisce "popolo delle libertà" che viene questra stretta alla libertà di noi tutti.
Flavio Ezio
14-02-2009, 00:32
Coi cattolici e/o musulmani e/o altri fanatici religiosi e/o ideologici non hai opzioni di scelta, c'è una sola possibilità: fare come vogliono loro.
Qua l'unico fanatico sembri tu. Per carità, sei in buona compagnia eh.
marcejap
14-02-2009, 00:59
Qua l'unico fanatico sembri tu.
Io non voglio imporre niente a nessuno. Io voglio la libertà. Se a qualcuno la libertà non piace può sempre emigrare a Cuba, Corea del Nord od Arabia Saudita.
Flavio Ezio
14-02-2009, 01:08
Io non voglio imporre niente a nessuno. Io voglio la libertà. Se a qualcuno la libertà non piace può sempre emigrare a Cuba, Corea del Nord od Arabia Saudita.
La libertà è una parola, di per sè non significa niente.
Che libertà vuoi? Quella di non poter essere costretti a curarsi per forza? Già ce l'hai.
marcejap
14-02-2009, 01:24
La libertà è una parola, di per sè non significa niente.
Che libertà vuoi? Quella di non poter essere costretti a curarsi per forza? Già ce l'hai.
Se Napolitano firmava quel famoso decreto, avrebbero infilato il sondino nutrizionale ad Eluana od a qualunque altra persona che fosse finita in coma vegetativo ed avesse precedentemente espresso la volontà di non subire questo tipo di trattamento. E questa sarebbe stata una limitazione della libertà di ognuno di noi.
l'esempio che fai non è calzante, una religione di stato è vietata per legge, non solo nazionale ma anche dai diritti umani e comunitari. Quindi se lo stato obbligasse tutti ad andare in chiesa sarebbe
a) mandato a casa tempo zero
b) segato dall'onu
c) segato dall'europa
Flavio Ezio
14-02-2009, 01:35
Se Napolitano firmava quel famoso decreto, avrebbero infilato il sondino nutrizionale ad Eluana od a qualunque altra persona che fosse finita in coma vegetativo ed avesse precedentemente espresso la volontà di non subire questo tipo di trattamento. E questa sarebbe stata una limitazione della libertà di ognuno di noi.
Con i se e con i ma sai bene quello che si può fare.
La situazione in cui si è trovata quella ragazza è particolare, identicamente a quella che fu di Welby. Qui bisogna dover tenere chiaro un concetto fondamentale: tutto si può rifiutare, ma quando stai in ballo le cose si complicano enormemente.
Flavio Ezio
14-02-2009, 01:37
l'esempio che fai non è calzante, una religione di stato è vietata per legge, non solo nazionale ma anche dai diritti umani e comunitari. Quindi se lo stato obbligasse tutti ad andare in chiesa sarebbe
a) mandato a casa tempo zero
b) segato dall'onu
c) segato dall'europa
Non è tanto il concetto di religione di Stato ad essere sbagliato (del resto in italia c'era fino a una ventina d'anni fa), quanto il fatto di obbligare a fare alcunchè come andare in Chiesa, una cosa senza senso.
marcejap
14-02-2009, 01:50
Con i se e con i ma sai bene quello che si può fare.
La situazione in cui si è trovata quella ragazza è particolare, identicamente a quella che fu di Welby. Qui bisogna dover tenere chiaro un concetto fondamentale: tutto si può rifiutare, ma quando stai in ballo le cose si complicano enormemente.
Mi permetto di dissentire, i casi sono diversi. Welby aveva il corpo paralizzato ma il cervello funzionante. La Englaro aveva il cervello morto ma il corpo funzionante (+ o -, sono bastati due giorni senza acqua per collassare).
Mi trovassi come Welby probabilmente preferirei vivere, ma se fossi come la Englaro, beh, che staccassero tutto ed amen. In ogni caso resterebbe una mia scelta, che prenderei in piena libertà.
marcejap
14-02-2009, 01:51
l'esempio che fai non è calzante, una religione di stato è vietata per legge, non solo nazionale ma anche dai diritti umani e comunitari. Quindi se lo stato obbligasse tutti ad andare in chiesa sarebbe
a) mandato a casa tempo zero
b) segato dall'onu
c) segato dall'europa
E tu pensi che i religiosi si farebbero problemi del genere?
Sì, come penso che tu li dipinga per come sono pochi rispetto ai tanti che sono brave persone.
Flavio Ezio
14-02-2009, 10:22
Mi permetto di dissentire, i casi sono diversi. Welby aveva il corpo paralizzato ma il cervello funzionante. La Englaro aveva il cervello morto ma il corpo funzionante (+ o -, sono bastati due giorni senza acqua per collassare).
Mi trovassi come Welby probabilmente preferirei vivere, ma se fossi come la Englaro, beh, che staccassero tutto ed amen. In ogni caso resterebbe una mia scelta, che prenderei in piena libertà.
Forse mi sono spiegato male, sono due casi diversissimi tra loro ma entrambi molto particolari.
papclems
14-02-2009, 10:48
io per non saper ne leggere ne scrivere, faccio cmq già da un paio di anni il testamento biologico, ed ho nominato (nel testamento) un tutore (il nome corretto è Amministratore di Sostegno).
NOn voglio che m'attacchino niente se sono in quello stato.
io per non saper ne leggere ne scrivere, faccio cmq già da un paio di anni il testamento biologico, ed ho nominato (nel testamento) un tutore (il nome corretto è Amministratore di Sostegno).
ma si può fare?
cioè, tu hai fatto un testamento "classico" e hai aggiunto quella postilla oppure è proprio un'altra cosa?
smargiasassi
14-02-2009, 11:18
E' chiaro che i diritti sono un qualcosa di universale. Come tali diritti vengano interpetati (tema spesso controverso) e declinati nella vita di tutti i giorni è effettivamente stabilito dalla legge.
Ma è diverso dire questo rispetto a quanto sostenevi prima, e cioè che una maggioranza può liberamente aggiungero o togliere diritti alle persone per il solo fatto di essere maggioranza.
La differenza fra le due cose è per me evidente, se non riesci a coglierla, sinceramente, temo di non riuscire a spiegarmi meglio...:)
Un ultima cosa: parlare di restrizione ai diritti è una contraddizione in termini. Un diritto è. Si può discutere se una legge sia o meno in contrasto con un diritto, proprio perchè la "applicazione" dei diritti alle situazioni di vita "vissuta" è spesso fonte di discussione. Ma un diritto non può subire restrizioni, se non a seguito di una sentenza (il diritto alla libertà viene ovviamente negato ad un carcerato), altrimenti non è più un diritto.
il problema sta nel fatto che per ciascuno di noi i diritti sono una cosa universale, ma per ciascuno gli stessi diritti sono leggermente o completamente diversi. mi spiego con un esempio: si parla sempre molto di legalizzare la prostituzione. secondo molti chiunque deve essere libero di fare quello che vuole, del proprio corpo, delle proprie idee e di qualsiasi altra cosa, se non nuoce al prossimo. e la prostituzione non nuoce a nessuno.
altri pensano che si debba essere liberi, ma ci sono dei limiti fissati da una morale (o diritto che dir si voglia) a loro dire universale. in questo caso, la prostituzione è un qualcosa che lede la dignità personale, e uno stato non può permettere che ciò avvenga. insomma, nessuno viene danneggiato dalla prostituzione se non colui che si prostituisce. e quindi non se po fà!
da una parte il "non ti rompo le scatole, fammi fare quello che voglio" dall'altra il "non puoi fare quello che ti pare se ciò intacca la tua dignità personale, perchè in questo caso la collettività si sentirebbe responsabile". per qualcuno si stanno ponendo restrizioni a diritti fondamentali, per altri si stanno difendendo altri diritti fondamentali.
come ci si pone difronte a questo dilemma? quale è il diritto universale? ci sono argomenti sui quali bisogna discutere e cercare di arrivare ad una legislazione adeguata, ma è normale che in queste diatribe i vari cori canteranno a voce più alta che possono.
la chiesa in questi casi non fa altro che difendere quelle che sono le sue convinzioni (giuste o sbagliate che siano). come si diceva in precedenza, il problema è la classe politica che scodinzola dietro chi ha molta risonanza.
OrsettiOrsetti
14-02-2009, 11:47
il problema sta nel fatto che per ciascuno di noi i diritti sono una cosa universale, ma per ciascuno gli stessi diritti sono leggermente o completamente diversi. mi spiego con un esempio: si parla sempre molto di legalizzare la prostituzione. secondo molti chiunque deve essere libero di fare quello che vuole, del proprio corpo, delle proprie idee e di qualsiasi altra cosa, se non nuoce al prossimo. e la prostituzione non nuoce a nessuno.
altri pensano che si debba essere liberi, ma ci sono dei limiti fissati da una morale (o diritto che dir si voglia) a loro dire universale. in questo caso, la prostituzione è un qualcosa che lede la dignità personale, e uno stato non può permettere che ciò avvenga. insomma, nessuno viene danneggiato dalla prostituzione se non colui che si prostituisce. e quindi non se po fà!
da una parte il "non ti rompo le scatole, fammi fare quello che voglio" dall'altra il "non puoi fare quello che ti pare se ciò intacca la tua dignità personale, perchè in questo caso la collettività si sentirebbe responsabile". per qualcuno si stanno ponendo restrizioni a diritti fondamentali, per altri si stanno difendendo altri diritti fondamentali.
come ci si pone difronte a questo dilemma? quale è il diritto universale? ci sono argomenti sui quali bisogna discutere e cercare di arrivare ad una legislazione adeguata, ma è normale che in queste diatribe i vari cori canteranno a voce più alta che possono.
la chiesa in questi casi non fa altro che difendere quelle che sono le sue convinzioni (giuste o sbagliate che siano). come si diceva in precedenza, il problema è la classe politica che scodinzola dietro chi ha molta risonanza.
Sono perfettamente d'accordo.
La serie di esempi e controesempi scritti in questo thread è la dimostrazione di come l'interpretazione dei diritti può essere molto varia.
Il punto che contesto io, ad aggo in questo caso, è il concetto per cui deve essere la maggioranza a poter disporre a piacimento dell'interpretazione dei diritti sanciti o peggio ancora che la maggioranza possa abolire o aggiungere diritti secondo le sue convinzioni/opportunismi.
In questi giorni si è assistito, oltre ad un vomitevole scodinzolare appresso alle tonache vaticane, a diversi tentativi di imporre a maggioranza interpretazioni della costituzione completamente diverse non tanto dalle mie, ma soprattutto dall'interpretazione che ne è stata data dalla magistratura.
Chiaramente pure la magistratura è fatta da uomini e quindi fallibile, ma dietro a tutto questi interventi è manifesta, oltrechè esplicita nelle parole di alcuni politici, l'idea per cui un governo o una maggioranza parlamentare (povero parlamento, come sei caduto in basso) possano, in quanto appunto teoricamente sostenuti dalla maggioranza dei cittadini che per loro ha votato, fare un po' come cazzo gli pare (citando un vecchio sketch di Corrado Guzzanti), in barba a sentenze e costituzione stessa, la quale vieta di decretare per sovvertire sentenze della magistratura passate in giudicato.
Perfino negli Stati Uniti, il cui presidenzialismo è quanto di più forte ci sia nelle democrazie "sviluppate", esiste la Corte Suprema a far da guardiana alla costituzione e quindi ai diritti dei cittadini.
Se non ci fosse non sarebbero cittadini, sarebbero sudditi con la possibilità di scegliersi il sovrano assoluto.
papclems
14-02-2009, 13:24
ma si può fare?
cioè, tu hai fatto un testamento "classico" e hai aggiunto quella postilla oppure è proprio un'altra cosa?
Ho preso un foglio, dove ho definito non solo quell'aspetto, ma anche altri aspetti relativi a diverse tipologie di cura (es. per il cancro non vorrei che fosse usato una particolare cura, etc..) l'ho fatto firmare da due testimoni, in modo da avere valenza, ed ho indicato una terza persona come "Amministratore di Sostegno".
Sono perfettamente d'accordo.
La serie di esempi e controesempi scritti in questo thread è la dimostrazione di come l'interpretazione dei diritti può essere molto varia.
Il punto che contesto io, ad aggo in questo caso, è il concetto per cui deve essere la maggioranza a poter disporre a piacimento dell'interpretazione dei diritti sanciti o peggio ancora che la maggioranza possa abolire o aggiungere diritti secondo le sue convinzioni/opportunismi.
In questi giorni si è assistito, oltre ad un vomitevole scodinzolare appresso alle tonache vaticane, a diversi tentativi di imporre a maggioranza interpretazioni della costituzione completamente diverse non tanto dalle mie, ma soprattutto dall'interpretazione che ne è stata data dalla magistratura.
Chiaramente pure la magistratura è fatta da uomini e quindi fallibile, ma dietro a tutto questi interventi è manifesta, oltrechè esplicita nelle parole di alcuni politici, l'idea per cui un governo o una maggioranza parlamentare (povero parlamento, come sei caduto in basso) possano, in quanto appunto teoricamente sostenuti dalla maggioranza dei cittadini che per loro ha votato, fare un po' come cazzo gli pare (citando un vecchio sketch di Corrado Guzzanti), in barba a sentenze e costituzione stessa, la quale vieta di decretare per sovvertire sentenze della magistratura passate in giudicato.
Perfino negli Stati Uniti, il cui presidenzialismo è quanto di più forte ci sia nelle democrazie "sviluppate", esiste la Corte Suprema a far da guardiana alla costituzione e quindi ai diritti dei cittadini.
Se non ci fosse non sarebbero cittadini, sarebbero sudditi con la possibilità di scegliersi il sovrano assoluto.
certo che proprio te venire a parlare in un 3d sull'eutanasia... :sisi:
:asd:
Ho preso un foglio, dove ho definito non solo quell'aspetto, ma anche altri aspetti relativi a diverse tipologie di cura (es. per il cancro non vorrei che fosse usato una particolare cura, etc..) l'ho fatto firmare da due testimoni, in modo da avere valenza, ed ho indicato una terza persona come "Amministratore di Sostegno".
tutto qui?
:suspi:
non ci deve un notaio o simile a validare l'atto?
OrsettiOrsetti
14-02-2009, 14:14
Ho preso un foglio, dove ho definito non solo quell'aspetto, ma anche altri aspetti relativi a diverse tipologie di cura (es. per il cancro non vorrei che fosse usato una particolare cura, etc..) l'ho fatto firmare da due testimoni, in modo da avere valenza, ed ho indicato una terza persona come "Amministratore di Sostegno".
Ma vale qualcosa all'atto pratico (e toccati pure tutto ciò che c'è da toccare), o è ha lo stesso valore legale del titolo di re dei rutti che ho vinto in colonia una decina di anni fa?:suspi:
certo che proprio te venire a parlare in un 3d sull'eutanasia... :sisi:
:asd:
E che c'entra?:suspi:
Io nei sogni uccido per il gusto di farlo, mica sto lì farmi troppe menate sull'etica...:asd:
papclems
14-02-2009, 15:21
tutto qui?
:suspi:
non ci deve un notaio o simile a validare l'atto?
Ma vale qualcosa all'atto pratico (e toccati pure tutto ciò che c'è da toccare), o è ha lo stesso valore legale del titolo di re dei rutti che ho vinto in colonia una decina di anni fa?:suspi:
Che sappia io è validissimo, d'altronde quando ho dovuto fare alcuni interventi (uno.. piccolo.. ma non si sa mai eh.. ) l'ho incluso nella cartella medica, consegnandolo al dottore.
Non c'è bisogno di un notaio, che io sappia.
Cmq il titolo di re dei rutti di che corona eh? Io ho vinto quello WBIIFF... magari tentiamo la sfida per riunificare il titolo..
E che c'entra?:suspi:
Io nei sogni uccido per il gusto di farlo, mica sto lì farmi troppe menate sull'etica...:asd:
anche questo è vero, ma che manchi l'eticità pure nei sogni è un brutto fare....
Flavio Ezio
14-02-2009, 19:14
e costituzione stessa, la quale vieta di decretare per sovvertire sentenze della magistratura passate in giudicato.
Dove?
Dove?
Art. 102.
La funzione giurisdizionale è esercitata da magistrati ordinari istituiti e regolati dalle norme sull'ordinamento giudiziario.
Non possono essere istituiti giudici straordinari o giudici speciali. Possono soltanto istituirsi presso gli organi giudiziari ordinari sezioni specializzate per determinate materie, anche con la partecipazione di cittadini idonei estranei alla magistratura.
La legge regola i casi e le forme della partecipazione diretta del popolo all'amministrazione della giustizia.
Anche gli articoli sucessivi parlano dei compiti della magistratura
E' chiaro che il governo ha cercato di sostituirsi alla magistratura esercitando un potere che non gli compete (il potere giudiziario).
Tra l'altro ho sentito che alcuni politici dicevano che anche in caso che la legge fosse passata non avrebbe avuto valore retroattivo.
Altra cosa, vige il potere del Ne bis in idem (che nel codice penale non fa processare la stessa persona per 2 volte sulla stessa cosa, poco tempo fa era saltata di nuovo fuori questa storia (http://www.la7.it/news/dettaglio_video.asp?id_video=20926&cat=cronaca); non so se valga anche per gli altri processi però è come se io vincessi una causa civile per il risarcimento di un danno e appena intasco i soldi chiedo nuovamente il risarcimento...
Una volta che si hanno finito i gradi di giudizio la sentenza va rispettata, sarebbe stata una grave violazione del parlamento cercare di cambiare una sentenza tramite una legge..
Flavio Ezio
15-02-2009, 15:04
Anche gli articoli sucessivi parlano dei compiti della magistratura
E' chiaro che il governo ha cercato di sostituirsi alla magistratura esercitando un potere che non gli compete (il potere giudiziario).
Tra l'altro ho sentito che alcuni politici dicevano che anche in caso che la legge fosse passata non avrebbe avuto valore retroattivo.
Appunto, teoricamente la Costituzione non parla di poter sovvertire sentenze passate ma dà semplicemente alla Magistratura il compito di occuparsi della giurisdizionalità. E sono d'accordo che un decreto legge formulato in quel modo non abbia valore retroattivo.
macedone
15-02-2009, 18:48
La morale non può e non deve essere metro di giudizio per le leggi... Per il semplice fatto che esistono decine di centinaia di morali collegate ad altrettante decine di migliaia di religioni collegate a loro volta a decine di vari dii... Chi sa dirmi qual'è quella giusta?
Il diritto di per sè deve essere uno strumento che regolamenti la vita di una comunità, siccome in ogni comunità esistono svariati milioni di persone che la pensano a volte in modo diametralmente opposto servono dei principi... Nel caso specifico non esiste alcun problema per quanto riguarda il testamento biologico...
Ogn'uno decide in piena libertà cosa bisogna fare del proprio corpo in caso di coma vegetativo et similia... Così come il divorzio e l'aborto sarà necessario probabilmente un referendum... E non sono poi tanto convinto che quello italiano sia proprio un popolo pessimo... Non sempre...
E' vero il referendum della legge 40 andò deserto... Per il semplice fatto che non si capiva un cazzo di niente... Io per fare un pò di chiarezza nella materia ho dovuto leggere decine di riviste scientifiche sulle quali spesso non capivo una mazza... E consultarmi con svariati medici... Non era semplice grazie al livello d'informazione che vige in Italia...
Ma a stò giro le cose sono diverse...
Sono convinto che il referendum abrogherà la legge se presentata e approvata come il testo speedy Gonzales che volevano approvare per Eluana...
Poco alla volta ce la faremo a diventare un paese civile...
Comunque v'invito a rileggere l'articolo 32 della costituzione... E se possibile anche a smettere di fare esempi demenziali tipo " A ma allora se uno si vuole suicidare perchè è depresso glielo permettiamo?!"...
Ripeto... con il testamento biologico non parliamo di patologie psichiatriche... Parliamo di libera scelta sulla propria salute riguardo TRATTAMENTI MEDICI COATTI ( che non sono quelli in cui il dottore parla dialetto stretto)...
Cosa poi ci sia di simile tra un trattamento medico da rifiutare o meno e uno che vuole lanciarsi dal quinto piano... Qualcuno me lo dovrebbe spiegare...
“L’interruzione di procedure mediche dolorose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati ottenuti può essere legittima. Si rinuncia all’accanimento terapeutico. Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni spettano al paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o altrimenti a coloro che ne hanno legalmente diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente.”
indovinate chi ha scritto questo pezzo?
Cardinal Joseph Ratzinger, catechismo della Chiesa cattolica, 1994, par. 2278
non so se ridere o piangere...
macedone
17-02-2009, 18:30
“L’interruzione di procedure mediche dolorose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati ottenuti può essere legittima. Si rinuncia all’accanimento terapeutico. Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni spettano al paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o altrimenti a coloro che ne hanno legalmente diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente.”
indovinate chi ha scritto questo pezzo?
Cardinal Joseph Ratzinger, catechismo della Chiesa cattolica, 1994, par. 2278
non so se ridere o piangere...
Dev'essere stato un raro momento di lucidità... :asd: :asd: :asd:
Flavio Ezio
17-02-2009, 22:35
“L’interruzione di procedure mediche dolorose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati ottenuti può essere legittima. Si rinuncia all’accanimento terapeutico. Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni spettano al paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o altrimenti a coloro che ne hanno legalmente diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente.”
indovinate chi ha scritto questo pezzo?
Cardinal Joseph Ratzinger, catechismo della Chiesa cattolica, 1994, par. 2278
non so se ridere o piangere...
La Chiesa è sempre stata contro l'accanimento terapeutico, mi sembra la scoperta dell'acqua calda. Accanimento terapeutico che potrebbe non c'entrare niente con il caso specifico, al pari dell'eutanasia.
A me pare che si rientrasse pienamente nel caso di procedure mediche sproporzionate rispetto ai risultati ottenuti.
Qualcuno vorra' sindacare che non si tratta di procedure mediche, ma a quel punto perche' venivano fatte in una clinica e mediante una sonda?
Allo stesso modo, se le decisioni spettano al tutore legale, perché Englaro è stato tacciato come omicida?
Come al solito le contraddizioni sono maggiori delle certezze: magari pure in questo caso (vedi Williamson) Ratzinger non era stato informato di quello che aveva scritto una decina di anni fa. :p
magari pure in questo caso (vedi Williamson) Ratzinger non era stato informato di quello che aveva scritto una decina di anni fa. :p
:rotfl:
Perchè, veramente pensate che in vaticano conti il Papa? :rolleyes:
Francamente non mi interessa.
Mi dispiace solo che il Papa conti in Italia. :p
Flavio Ezio
18-02-2009, 18:37
A me pare che si rientrasse pienamente nel caso di procedure mediche sproporzionate rispetto ai risultati ottenuti.
Qualcuno vorra' sindacare che non si tratta di procedure mediche, ma a quel punto perche' venivano fatte in una clinica e mediante una sonda?
Allo stesso modo, se le decisioni spettano al tutore legale, perché Englaro è stato tacciato come omicida?
Dipende dal punto di vista. I risultati ottenuti sono (erano) la vita, e come hai sindacato giustamente non tutti sono d'accordo nel dire che fossero procedure mediche.
A parte questo, il Vaticano non ha mai tacciato di assassinio nessuno. In questo topic è stata riportato l'unico commento della Santa Sede, quello che poi dicono singole persone, che possono essere preti o giornalisti, conta nulla.
macedone
19-02-2009, 10:40
Dipende dal punto di vista. I risultati ottenuti sono (erano) la vita, e come hai sindacato giustamente non tutti sono d'accordo nel dire che fossero procedure mediche.
A parte questo, il Vaticano non ha mai tacciato di assassinio nessuno. In questo topic è stata riportato l'unico commento della Santa Sede, quello che poi dicono singole persone, che possono essere preti o giornalisti, conta nulla.
Ma io stà cosa del trattamento non medico non la capisco...
Mettiamo che un calzolaio volesse infilare il sondino nella gola e nel naso di qualcuno... Mattiamo anche che riesca a farlo... Mettiamo che antiche e ataviche conoscenze lo mettano in condizione di fare anche il preparato da somministrare tramite il sondino... Ma a questo punto, questo magnificente calzolaio, riuscirebbe a prescrivere a questa persona gli antibiotici adatti a non causare infezioni?
Cioè... Dato che si fà in un ospedale, che possono farlo solo i medici, e che il tutto deve essere tenuto in osservazione da questi... A occhio e croce mi pare un trattamento medico... :sisi:
:asd:
Flavio Ezio
19-02-2009, 11:38
Ma io stà cosa del trattamento non medico non la capisco...
Pazienza. Del resto, è un argomento dibattuto anche e soprattutto in sede medica, e non si arriva ad una conclusione univoca.
macedone
19-02-2009, 11:40
Pazienza. Del resto, è un argomento dibattuto anche e soprattutto in sede medica, e non si arriva ad una conclusione univoca.
Quindi un calzolaio potrebbe?
Flavio Ezio
19-02-2009, 13:09
Quindi un calzolaio potrebbe?
Non me ne frega niente del calzolaio, come non me ne frega niente di perdere tempo a parlare con te dei tuoi classici esempi senza senso. Del resto, pur non sapendo niente di medicina sei arrivato ad attaccare un medico o quasi che ha scritto su questo topic di cose che sicuramente sa meglio di me e di te.
papclems
19-02-2009, 13:32
Quindi un calzolaio potrebbe?
eccheccacchio, c'ha ragione flavio ezio.
Sempre sti non-sense.
Qua l'argomento è serio, che vuoi che faccia un calzolaio.
Non c'è verso.
Finiscila, per amore della discussione.
Secondo me ce la fa meglio l'arrotino....:suspi:
:asd:
Secondo me ce la fa meglio l'arrotino....:suspi:
:asd:
se un falegname come Geppetto ha creato la vita... un calzolaio può fare il sondino :sisi:
macedone
19-02-2009, 15:02
eccheccacchio, c'ha ragione flavio ezio.
Sempre sti non-sense.
Qua l'argomento è serio, che vuoi che faccia un calzolaio.
Non c'è verso.
Finiscila, per amore della discussione.
Secondo me ce la fa meglio l'arrotino....:suspi:
:asd:
se un falegname come Geppetto ha creato la vita... un calzolaio può fare il sondino :sisi:
Concordo...
Con entrambi...
Al 20%
FlavioEzio le tue affermazioni mi convincono per il restante 60%...
Quindi ritengo che sia l'arrotino che il calzolaio possono compiere simili operazioni che non sono affatto da ritenere mediche...
Io proporrei anche i carpentieri... :sisi:
Sembra che il sondino sia una cosa di alta ingegneria :asd:
E' un tubicino che viene infilato dal naso, attraversa la faringe, l'esofago, e scende fino allo stomaco, tutto qua, seguendo la stessa via naturale che segue il cibo.
Per capirci http://www.studiospecialistico.com/images/diagnostica/gastroscopiatransnasale/transnasale.JPG
Un sondino lo può mettere anche un calzolaio :asd:
posso dire che mi dà fastidio questo tono parlando di queste cose?
capisco sdrammatizzare ma a me questo pare un argomento troppo serio per far diventare la sdrammatizzazione cazzeggio.
Penso di aver capito dove vuole arrivare Macedone.
Ma penso anche che sia una metafora fuori contesto. Personalmente, l'arrotino sotto casa può anche essere in grado di infilarmelo (il sondino) correttamente ma potendo scegliere preferisco sia un dottore a farlo.
macedone
19-02-2009, 15:18
posso dire che mi dà fastidio questo tono parlando di queste cose?
capisco sdrammatizzare ma a me questo pare un argomento troppo serio per far diventare la sdrammatizzazione cazzeggio.
Penso di aver capito dove vuole arrivare Macedone.
Ma penso anche che sia una metafora fuori contesto. Personalmente, l'arrotino sotto casa può anche essere in grado di infilarmelo (il sondino) correttamente ma potendo scegliere preferisco sia un dottore a farlo.
Non è questo...
Slaine è ridicolo... E' ridicolo sostenere che il sondino non sia uno strumento medico...
Quand'anche non lo fosse, nessuno, se non con una laurea in medicina, saprebbe quali antibiotici somministrare per prevenire le infezioni...
E' una cosa assurda...
Le cose che ho detto io non sono più ridicole di quelle che sostengono i fautori del "non ha a che fare con il trattamenteo medico", senza dire di cosa si tratti...
La mia è una semplice provocazione, voglio ammettere che loro abbiano ragione,ma devono dirmi cosa sia se non un trattamento medico, lo devono dire Slaine, non possono fare finta di nulla...
Sembra che il sondino sia una cosa di alta ingegneria :asd:
E' un tubicino che viene infilato dal naso, attraversa la faringe, l'esofago, e scende fino allo stomaco, tutto qua, seguendo la stessa via naturale che segue il cibo.
Per capirci http://www.studiospecialistico.com/images/diagnostica/gastroscopiatransnasale/transnasale.JPG
Un sondino lo può mettere anche un calzolaio :asd:
Ecco vedi è proprio questo che intendevo...
E questo studia medicina... Figuriamoci il resto...
aggo io non ti voglio offendere... Mi devi scusare... Ma me le strappi dalle dita certe cose...
Ketamina
19-02-2009, 15:23
Si vede che non avete visto mai nessuno farlo a qualcuno dei vostri cari se ne parlate così. Complimenti.
macedone
19-02-2009, 15:27
Si vede che non avete visto mai nessuno farlo a qualcuno dei vostri cari se ne parlate così. Complimenti.
Io invece l'ho visto... L'ho vissuto... Ed è per questo che ritengo insopportabile ascoltare chi dice che non sia un trattamento medico senza specificare di cosa si tratti...
Ketamina
19-02-2009, 15:49
La puntura d'insulina può essere fatta anche dal gommista sotto casa se è questo a cui si è arrivato a discutere.
Il sondino è un trattamento medico atto al naturale nutrimento del paziente nel caso non possa masticare e deglutire da solo.
Chiariamo una cosa: il mio intervento non era riferito al paziente né tantomeno al contesto in cui viene inserito un sondino (che peraltro non è sempre un contesto grave, anzi). Volevo solo puntualizzare che il sondino di per sé non è niente di che, e a livello strumentale, e a livello di manovra di inserimento non è affatto complesso né pericoloso, anzi. Volevo scherzare sullo strumento in sé, dipinto da alcuni come qualcosa di misterioso e complicato, non sul paziente. Questo perché per me la cosa su cui impostare la questione eutanasia non è trattamento che subisce un paziente, ma i suoi parametri clinici. Fare un testamento sulla base del trattamento e non sulla base dei parametri clinici sarebbe illogico, anche se a qualcuno interessa di più la foto di Eluana con i tubi infilati nel naso del suo EEG. Forse a qualcuno fa impressione vedere un tubo infilato nel naso, sarà che essendoci dentro vedo le cose in maniera meno condizionata dalla semplice "apparenza". Con questo non volevo turbare nessuno ovviamente.
Non sto a entrare nel merito di cosa ho vissuto in prima persona o meno, non voglio fare piagnistei in stile mariadefilippi, ognuno ha avuto le sue pene, ed è giusto che se le tenga per sé. Ognuno inoltre ha il suo modo di affrontare le situazioni e i traumi, c'è chi se ne sta in silenzio, c'è chi ci ride sopra. Passatemi che vedendo le cose ovviamente sotto un'altra prospettiva mi turba molto di più un valore sballato che un sondino. Quando una persona a me cara è stata operata io mi preoccupavo molto di più delle analisi sulla coagulazione che delle ferite o della nausea. Inoltre, spero comprendiate, che superare certi coinvolgimenti emotivi di fronte a metodiche fisiche, anche sdrammatizzando, è necessario per essere in grado di lavorarci ogni giorno.
I chirurghi talora appaiono freddi, distaccati. Questo non vuol dire che non considerino il lato umano, significa soltanto che con il tempo, grazie anche a un lavoro su se stessi, non affrontano certe cose con lo spirito con cui le affronta una persona normale.
Alcuni "trucchetti" di autoconvincimento sono ad esempio considerare un paziente più come un oggetto mentre si opera, oppure pensare se sente dolore, "io non lo sento".
Viste da fuori queste cose possono apparire grette e brutali, ma in realtà sono necessarie (il termine corretto è adattative) per affrontare certe situazioni con la necessaria lucidità, per non portarsi troppo il lavoro a casa e per superare gli incidenti e i fallimenti che purtoppo capitano a tutti. E' una protezione per se stessi, oltre che per gli altri.
La cosa, di ovvia competenza medica, è la profilassi antibiotica, che è tutto un altro paio di maniche. Il fatto che io abbia detto che il sondino lo potrebbe introdurre chiunque, intendendo che non è affatto difficile, non vuol dire che non sia competenza del personale sanitario, ma ogni cosa che si dice viene presa alla lettera e come pretesto per dare addosso, quindi forse è meglio che me ne stia zitto e che lasci parlare.
Macedone, il modo in cui ti poni oltre che irritante è estremamente irrispettoso, ma dal momento che lo fai è evidente che non te ne rendi conto, quindi inutile arrabbiarsi e mandarti a qualche paese. Son tutti bravi a criticare, a giudicare in base a mezze parole, a estrapolare concetti da frasi dette fuori contesto. Io ci passo sopra a certe frasi, però un consiglio, cerca di pesare meglio le tue parole, non tutti potrebbero ignorarle.
Ti auguro nel tuo campo di essere sempre perfetto.
Io invece l'ho visto... L'ho vissuto... Ed è per questo che ritengo insopportabile ascoltare chi dice che non sia un trattamento medico senza specificare di cosa si tratti...
avevo capito bene e sono anche d'accordo.
E' il tono che mi dà fastidio: nulla di personale ma su questa vicenda non stavo affatto scherzando/esagerando quando dicevo che ho riflettuto seriamente. E ho provato veramente angoscia a pensare cosa avrei fatto io al posto del sig. Englaro e ho provato veramente raccapriccio che qualcuno che non mi hai mai visto nè sentito prima decida PER ME che io debba subire quel tipo di trattamento atto a tenermi in uno stato tale da permettere a qualcun altro di sentirsi in pace con la propria coscienza perchè pensa di aver adempiuto ad un ordine moralmente superiore...
derblauereiter
19-02-2009, 16:43
Tra l'altro se vogliamo proprio essere precisi, Eluana NON era alimentata tramite sondino naso-gastrico ma tramite PEG (alimentazione parenterale), che in pratica è un buco nello stomaco.
Tra l'altro se vogliamo proprio essere precisi, Eluana NON era alimentata tramite sondino naso-gastrico ma tramite PEG (alimentazione parenterale), che in pratica è un buco nello stomaco.
Ma anche fosse stata alimentata con un apparecchiatura aliena e riempita di farmaci, quello che non capisco è perché la questione deve essere posta in questi termini.
Quello che deve determinare la possibilità di interrompere un trattamento salvavita, dalla zigulì alla chirurgia alla chemio, devono essere i parametri clinici, non il tipo di trattamento. La cosa che deve far decidere è l'irreversibilità, l'assenza di attività cosciente, non un caspio di antibiotico, di peg, di sondino, di respiratore, o altro.
Poniamo il caso che per un inesistente riflesso arcaico avesse potuto deglutire semplicemente appoggiandole il cibo sulla lingua, sarebbe cambiato qualcosa?
Questo perché per me la cosa su cui impostare la questione eutanasia non è trattamento che subisce un paziente, ma i suoi parametri clinici. Fare un testamento sulla base del trattamento e non sulla base dei parametri clinici sarebbe illogico, anche se a qualcuno interessa di più la foto di Eluana con i tubi infilati nel naso del suo EEG.
son d'accordo :sisi::sisi:
però, da profano, se devo pensare alla mia vita, mi fa più effetto l'idea di dipendere da una macchina piuttosto che un puro valore...
son d'accordo :sisi::sisi:
però, da profano, se devo pensare alla mia vita, mi fa più effetto l'idea di dipendere da una macchina piuttosto che un puro valore...
Appunto per questo non mi piace che la cosa sia discussa dal nano e da uolter piuttosto che dal comitato di bioetica o altri organi competenti.
Appunto per questo non mi piace che la cosa sia discussa dal nano e da uolter piuttosto che dal comitato di bioetica o altri organi competenti.
assolutamente :sisi:
.. ma quindi neanche dalla chiesa però...
posso dire che mi dà fastidio questo tono parlando di queste cose?
capisco sdrammatizzare ma a me questo pare un argomento troppo serio per far diventare la sdrammatizzazione cazzeggio.
Quoto slaine, è abbastanza fastidiosa come cosa.
Macedone, capisco che tu voglia provocare, ma stai abbondantemente scadendo nell'irriguardoso. Faccio mie le considerazioni di aggo, fatte salve quelle mediche di cui non ho conoscenze.
assolutamente :sisi:
.. ma quindi neanche dalla chiesa però...
La chiesa può dire quel che vuole, non mi risulta che voti le leggi. Certo stesse zitta sarebbe meglio, ma questo è un parere personale. :asd:
derblauereiter
19-02-2009, 17:05
Ma anche fosse stata alimentata con un apparecchiatura aliena e riempita di farmaci, quello che non capisco è perché la questione deve essere posta in questi termini.
Quello che deve determinare la possibilità di interrompere un trattamento salvavita, dalla zigulì alla chirurgia alla chemio, devono essere i parametri clinici, non il tipo di trattamento. La cosa che deve far decidere è l'irreversibilità, l'assenza di attività cosciente, non un caspio di antibiotico, di peg, di sondino, di respiratore, o altro.
Poniamo il caso che per un inesistente riflesso arcaico avesse potuto deglutire semplicemente appoggiandole il cibo sulla lingua, sarebbe cambiato qualcosa?
Non è me che devi convincere.
Per me non fà nessuna differenza se quello che è stato imposto a quella povera donna fosse un trattamento medico o meno. Semplicemente vorrei che se mi trovassi in quelle condizioni nessuno si mettesse in mente di farmelo e che qualora ci fossero dei dubbi sulle mie volontà fosse mia moglie (e un domani mia figlia) a decidere cosa fare e cosa non fare.
Ma per quanto tu continui a fare lo "gnorri", questa distinzione era presente nel famoso decreto respinto da Napolitano ed è presente nella bozza di legge in discussione al parlamento e rappresenta niente di meno che lo spartiacque tra ciò che io posso decidere e ciò che non posso decidere.
Quindi Macedone sarà pure provocatorio ma ha perfettamente ragione nel sottolineare quanto questa distinzione sia essenziale ai fini del dibattito in corso.
Io non critico macedone per quello che dice, anzi, come detto la questione per me non è proprio quella, per me quel parametro nella legge non dovrebbe manco essere discusso.
La legge dovrebbe essere:
-attestata la volontà;
-attestato che questi parametri clinici (cancro in stadio terminale, inoperabile con dolore intrattabile, stato vegetativo irreversibile, etc etc etc, e su questi si dovrebbe discutere) sono presenti;
si sospende qualsiasi trattamento, medico e non, fino all'exitus.
Che non è altro che la falsa riga della sentenza, completata e definita da una commissione di bioetica.
A Macedone critico tutt'altro. Sentirsi dire ma senti cosa dice questo, ed è pure del ramo, scusami, ma non è molto bello, così come "ma dove studi, a Topolinia".
OrsettiOrsetti
19-02-2009, 17:44
Io non critico macedone per quello che dice, anzi, come detto la questione per me non è proprio quella, per me quel parametro nella legge non dovrebbe manco essere discusso.
La legge dovrebbe essere:
-attestata la volontà;
-attestato che questi parametri clinici (cancro in stadio terminale, inoperabile con dolore intrattabile, stato vegetativo irreversibile, etc etc etc, e su questi si dovrebbe discutere) sono presenti;
si sospende qualsiasi trattamento, medico e non, fino all'exitus.
Che non è altro che la falsa riga della sentenza, completata e definita da una commissione di bioetica.
Sono abbastanza d'accordo, purtroppo il legislatore sembra di no....
Il mio dubbio però è questo: qualora i paramatri, che tu dici dovrebbero venir stabiliti, non vengano "rispettati", cosa deve fare un medico di fronte all'eventuale volontà avversa del paziente al trattamento?
O detto meglio: è giusto che un paziente venga sottoposto ad un qualsivoglia trattamento qualora espressamente egli si dichiari contrario?
Sono abbastanza d'accordo, purtroppo il legislatore sembra di no....
Il mio dubbio però è questo: qualora i paramatri, che tu dici dovrebbero venir stabiliti, non vengano "rispettati", cosa deve fare un medico di fronte all'eventuale volontà avversa del paziente al trattamento?
O detto meglio: è giusto che un paziente venga sottoposto ad un qualsivoglia trattamento qualora espressamente egli si dichiari contrario?
Se parli a prescindere, la risposta è facile, è giusto nei casi in cui non ci sia un motivo "serio" per rifiutarla, e per motivo serio intendo un alto grado di sofferenza e una bassissima probabilità di successo terapeutico, e qualora la terapia abbia dei vantaggi evidenti e sia necessaria per il benessere del paziente.
In quei casi invece la questione diventa alquanto spinosa, e non mi ritengo in grado di dare una risposta a una questione più grande di me, e credo più grande di tutti. Un paziente può rifiutare un trattamento, ma non può rifiutare un trattamento salvavita, nel momento in cui la patologia non trattata lo costringa al ricovero, se ci sono possibilità di recupero. Per esempio un diabetico in teoria può rifiutare l'insulina, ma non appena entra in coma è dovere medico nonché giuridico fare di tutto per salvarlo, e l'unica maniera è, oltre a cardiotonici, antishock e quant'altro, l'insulina.
Resta poi da stabilire perché quel paziente rifiuta la terapia. Nel momento in cui si certifica ad esempio una depressione indotta dalla malattia stessa, o un'altra patologia psichiatrica per cui il paziente odia i medici e rifiuta ogni terapia (e non pensate a gente matta da legare, per il resto sono normali), si potrebbe classificare il paziente come "non in grado" di decidere per sé.
La stessa estremizzazione del comportamento religioso, purché tutelata dalla legge, rientra nei disturbi psichici. Quindi non è una questione per niente semplice, soprattutto nei casi limite, ad esempio i pazienti oncologici, in dialisi, etc.
C'entra il giuramento di Ippocrate, c'entra la deontologia, c'entra il buon senso. E tutto questo spesso e volentieri non è così facilmente inquadrabile in una legge, in quanto ogni caso è diverso da un altro.
Tutto si gioca intorno a questi tre punti del giuramento d'Ippocrate:
[GIURO]
- di perseguire come scopi esclusivi la difesa della vita, la tutela della salute fisica e psichica dell'uomo e il sollievo della sofferenza, cui ispirerò con responsabilità e costante impegno scientifico, culturale e sociale, ogni mio atto professionale;
-di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di un paziente;
-di astenermi dall'"accanimento" diagnostico e terapeutico."
E' al confine fra questi che si gioca la questione, un confine che non è netto, e che stabilire legalmente credo sia impossibile.
Un paziente può rifiutare un trattamento, ma non può rifiutare un trattamento salvavita, nel momento in cui la patologia non trattata lo costringa al ricovero, se ci sono possibilità di recupero.
interessante :sisi:
ma allora come fanno i Testimoni di Geova o cmq gli adepti di tutte queste sette a far morire i loro congiunti rifiutando cose "banali" tipo le trasfusioni?
siccome sono di un'altra religione, chissenefrega se crepano?
interessante :sisi:
ma allora come fanno i Testimoni di Geova o cmq gli adepti di tutte queste sette a far morire i loro congiunti rifiutando cose "banali" tipo le trasfusioni?
siccome sono di un'altra religione, chissenefrega se crepano?
No, infatti si attaccano al pibe e le trasfusioni in regime di emergenza le fanno.
Con la decisione depositata lo scorso 23 febbraio, la terza sezione civile della Cassazione torna ad occuparsi di una quaestio juris di massima importanza e di grande attualità afferente ai rapporti tra trattamenti sanitari salvifici e credo religioso del paziente: TS veniva, a seguito di un incidente stradale, ricoverato presso il pronto soccorso dell’Ospedale Santa Chiara ed immediatamente trasferito nel reparto di rianimazione perché affetto da rotture multiple e rottura dell’arteria principale con emorragia in atto. Nel corso del successivo intervento chirurgico veniva sottoposto a trasfusione sanguigna nonostante avesse dichiarato che, in ossequio alle proprie convinzioni religiose - essendo Testimone di Geova - non voleva gli venisse praticato tale trattamento. Proponeva domanda per il risarcimento del danno che veniva respinta dal giudice di prime cure con sentenza confermata in appello. Ricorre in Cassazione il TS ed il Collegio respinge l’impugnazione enunciando il seguente principio di diritto:
Se le trasfusioni sanguigne si rendono necessarie per scongiurare il pericolo di vita del paziente, il sanitario che le effettui, seppur a conoscenza del rifiuto del paziente stesso (nella fattispecie in quanto Testimone di Geova), pone in essere un comportamento scriminato ex articolo 54 c.p. che esclude la sussistenza di un qualsiasi danno risarcibile.
interessante...
inquietante ma interessante...
Io trovo inquietante il contrario, ma guarda un po'. Trovo inquietante che si possa pensare di lasciar morire qualcuno che tornerebbe normalissimo con la terapia, solo perché una cazzo di religione gli dice di farlo. Trovo inquietante che una persona a cui è stata SALVATA LA VITA venga anche a rompere il cazzo.
Trovo inquietante questo disprezzo per la vita. Posso capire il caso di Eluana, posso forse comprendere il caso Welby, ma questo no, è davvero troppo.
Trovo inquietante che si possa pensare di lasciar morire qualcuno che tornerebbe normalissimo con la terapia, solo perché una cazzo di religione gli dice di farlo. Trovo inquietante che una persona a cui è stata SALVATA LA VITA venga anche a rompere il cazzo.
ma infatti è assurdo...quello che è inquietante è che già ci sono esempi di quanto la religione coinvolga questi aspetti della vita di ciascuno di noi.
Se ci pensi, basta estendere il caso che hai riportato per giustificare l'intervento esterno anche nelle situazioni limite tipo quella di Eluana.
Ma infatti, sono paginate che ripeto, che la volontà del paziente deve essere condizione necessaria ma non sufficiente alla non esecuzione di un trattamento salvavita, qualora le possibilità di recupero esistano, gli effetti avversi siano ridotti e giustifichino l'intervento, condizioni che devono essere parametri clinici stabiliti da commissione di bioetica. Punto. Nel caso Eluana possibilità di recupero zero. Nel caso Geova facciamo 90% per le possibili complicanze legate all'intervento e alla trasfusione stessa. Non mi pare la stessa cosa...
Flavio Ezio
19-02-2009, 22:47
Ma infatti, sono paginate che ripeto, che la volontà del paziente deve essere condizione necessaria ma non sufficiente alla non esecuzione di un trattamento salvavita, qualora le possibilità di recupero esistano, gli effetti avversi siano ridotti e giustifichino l'intervento, condizioni che devono essere parametri clinici stabiliti da commissione di bioetica. Punto. Nel caso Eluana possibilità di recupero zero. Nel caso Geova facciamo 90% per le possibili complicanze legate all'intervento e alla trasfusione stessa. Non mi pare la stessa cosa...
Chiedo a te perchè magari sei più informato, una cosa secondo me importante che però non riesco a trovare da nessuna parte. Come ci si è arrivati al coma permanente, con conseguente alimentazione artificiale?
Intendo, 17 anni fa c'è stato l'incidente. Cosa è successo, cosa hanno fatto i medici? Il coma è stata la conseguenza di un'operazione, o altro?
Perchè ad esempio per welby noi possiamo risalire all'origine di tutto, e cioè a quando è stato attaccato alla macchina: fu decisione della moglie, presa ovviamente in un momento difficilissimo.
aggo, perchè la prendi sul personale?
Nel caso Eluana possibilità di recupero zero. Nel caso Geova facciamo 90% per le possibili complicanze legate all'intervento e alla trasfusione stessa. Non mi pare la stessa cosa...
e chi dice che lo sia?
ho letto però qualche pezzo della legge che il governo vuol far passare. Per quel (poco) che ne capisco lo Stato si arroga il diritto di decidere, non ho capito in base a quali parametri, come e cosa fare ad un paziente. Così come il caso che hai riportato mostra che i medici agiscono e fanculo alle pretese di rimborso del paziente, così il governo vuole imporre un "fine vita: mai" sulla base dello stesso principio.
E' un intervento salva-vita e quindi si fa, paziente conseziente oppure no.
Chiedo a te perchè magari sei più informato, una cosa secondo me importante che però non riesco a trovare da nessuna parte. Come ci si è arrivati al coma permanente, con conseguente alimentazione artificiale?
Intendo, 17 anni fa c'è stato l'incidente. Cosa è successo, cosa hanno fatto i medici? Il coma è stata la conseguenza di un'operazione, o altro?
Perchè ad esempio per welby noi possiamo risalire all'origine di tutto, e cioè a quando è stato attaccato alla macchina: fu decisione della moglie, presa ovviamente in un momento difficilissimo.
Non conosco i dettagli, comunque a un quadro simile si arriva a seguito di un trauma cranico esteso. Cerco di spiegare in termini spiccioli.
Per il trauma stesso, per l'emorragia e per l'edema cerebrale (richiamo di fluidi all'interno del tessuto in seguito a varie cause) si determina all'interno della scatola cranica, che è rigida, una compressione sulle cellule cerebrali, che causa sofferenza di per sé e anche secondaria a ischemia. Le cellule cerebrali a differenza di quelle del resto del corpo non hanno riserve energetiche, e se non sono continuamente alimentate, gli bastano pochi minuti per morire. I neuroni non rigenerano, quindi il danno è irreversibile.
Nel caso di un trauma cranico lieve/moderato, con un emorragia e un edema contenuti, le cellule possono sopravvivere se queste condizioni sono prontamente trattate. Si possono avere lesioni focali, ovvero relative a un solo segmento cerebrale deputato a una specifica funzione, con perdita/alterazione di quella funzione.
Se invece il danno è esteso e imponente, è l'intero cervello ad andare in sofferenza e si giunge, a seconda del grado di sofferenza, ad alterazioni dello stato di coscienza che vanno dal "rincoglionimento" per dirla breve (l'ubriachezza non è altro che espressione della sofferenza delle cellule cerebrali) al coma. Una volta degenerate, le cellule cerebrali non rigenerano più.
Tuttavia le cellule residue possono creare nuovi collegamenti fra di loro, per sopperire al danno, ripristinando parzialmente funzioni apparentemente perse. Questo accade in un periodo di tempo relativamente lungo, da mesi a anni. E' per questo che l'unico modo per vedere se c'è risveglio è aspettare.
Inoltre ho letto che Eluana aveva fratturata la seconda vertebra cervicale, condizione gravissima di per sé in quanto rischia di troncare alla base il midollo spinale, provocando immediatamente la morte per arresto respiratorio, oltre alla paralisi.
L'alimentazione viene inserita a qualsiasi paziente che non sia in grado di alimentarsi da solo, non c'è bisogno del coma. L'alimentazione non è un criterio clinico valido per stabilire la gravità.
Quello che si fa in quei casi è prima di tutto stabilizzare il paziente (garantire la pervietà delle vie aeree, l'apparato cardiocircolatorio, controllare le emorragie, controllare che non siano compromessi organi vitali, etc etc). Poi, si fa una TC o altro imaging per vedere se è possibile e come operare, in genere si mira a ridurre quantomeno l'emorragia e si danno farmaci che riducano l'edema. Poi si aspetta e si valuta, anche perché finché sangue e edema non se ne vanno, non si possono ottenere più di tante informazioni dalle indagini strumentali.
E' un intervento salva-vita e quindi si fa, paziente conseziente oppure no.
Se il recupero dopo l'intervento salvavita è possibile si fa e mi pare sacrosanto farlo. Se poi, viene attestato che un recupero non è possibile, si può sospendere. Io la penso così.
Se poi, viene attestato che un recupero non è possibile, si può sospendere. Io la penso così.
a quanto ho letto (senza capirne molto, a dire il vero), non sarà più così.
Flavio Ezio
20-02-2009, 00:08
Non conosco i dettagli, comunque a un quadro simile si arriva a seguito di un trauma cranico esteso. Cerco di spiegare in termini spiccioli.
Per il trauma stesso, per l'emorragia e per l'edema cerebrale (richiamo di fluidi all'interno del tessuto in seguito a varie cause) si determina all'interno della scatola cranica, che è rigida, una compressione sulle cellule cerebrali, che causa sofferenza di per sé e anche secondaria a ischemia. Le cellule cerebrali a differenza di quelle del resto del corpo non hanno riserve energetiche, e se non sono continuamente alimentate, gli bastano pochi minuti per morire. I neuroni non rigenerano, quindi il danno è irreversibile.
Nel caso di un trauma cranico lieve/moderato, con un emorragia e un edema contenuti, le cellule possono sopravvivere se queste condizioni sono prontamente trattate. Si possono avere lesioni focali, ovvero relative a un solo segmento cerebrale deputato a una specifica funzione, con perdita/alterazione di quella funzione.
Se invece il danno è esteso e imponente, è l'intero cervello ad andare in sofferenza e si giunge, a seconda del grado di sofferenza, ad alterazioni dello stato di coscienza che vanno dal "rincoglionimento" per dirla breve (l'ubriachezza non è altro che espressione della sofferenza delle cellule cerebrali) al coma. Una volta degenerate, le cellule cerebrali non rigenerano più.
Tuttavia le cellule residue possono creare nuovi collegamenti fra di loro, per sopperire al danno, ripristinando parzialmente funzioni apparentemente perse. Questo accade in un periodo di tempo relativamente lungo, da mesi a anni. E' per questo che l'unico modo per vedere se c'è risveglio è aspettare.
Inoltre ho letto che Eluana aveva fratturata la seconda vertebra cervicale, condizione gravissima di per sé in quanto rischia di troncare alla base il midollo spinale, provocando immediatamente la morte per arresto respiratorio, oltre alla paralisi.
L'alimentazione viene inserita a qualsiasi paziente che non sia in grado di alimentarsi da solo, non c'è bisogno del coma. L'alimentazione non è un criterio clinico valido per stabilire la gravità.
Quello che si fa in quei casi è prima di tutto stabilizzare il paziente (garantire la pervietà delle vie aeree, l'apparato cardiocircolatorio, controllare le emorragie, controllare che non siano compromessi organi vitali, etc etc). Poi, si fa una TC o altro imaging per vedere se è possibile e come operare, in genere si mira a ridurre quantomeno l'emorragia e si danno farmaci che riducano l'edema. Poi si aspetta e si valuta, anche perché finché sangue e edema non se ne vanno, non si possono ottenere più di tante informazioni dalle indagini strumentali.
Se il recupero dopo l'intervento salvavita è possibile si fa e mi pare sacrosanto farlo. Se poi, viene attestato che un recupero non è possibile, si può sospendere. Io la penso così.
Ok grazie. Comunque, se ne deduce che almeno inizialmente non si dovrebbe mai e poi permettere di non alimentare e non idratare, perchè da quanto ne so solo quando è passato un bel lasso di tempo (1 anno?) il coma viene giudicato irreversibile. Per quanto riguarda il disegno di legge, poichè stiamo parlando del nulla, ecco il testo DDL:
http://silverrose.devil.it/viewtopic.php?t=12083&sid=c2ad297f4c60725dc02733eb60c71e82
Diciamo che ad una prima occhiata, poichè idratazione e alimentazione non possono rientrare nel 'pre-lascito' ma formalmente non li si obbliga, viene lasciato lo status quo.
ho letto però qualche pezzo della legge che il governo vuol far passare. Per quel (poco) che ne capisco lo Stato si arroga il diritto di decidere, non ho capito in base a quali parametri, come e cosa fare ad un paziente.
A dire il vero è tutto il contrario. Lo Stato non si arroga nulla, a parte nei primi articoli dove vengono ripetuti e ribaditi concetti basilari e già scritti.
Semplicemente, lo Stato dà al medico un testo riconosciuto legalmente sul quale esso si può basare per il trattamento da seguire. Tutto dipende dal medico.
macedone
20-02-2009, 16:44
Chiariamo una cosa: cut.
Io discuto il fatto che non sia considerato un trattamento medico... Per quanto riguarda la battuta, sdrammatizzare a mio modo di vedere non può essere ritenuta una colpa... E' chiaro che qualcuno può urtarsi... Fa parte delle cose...
Non sto a entrare nel merito di cosa ho vissuto in prima persona o meno, non voglio fare piagnistei in stile mariadefilippi, ognuno ha avuto le sue pene, ed è giusto che se le tenga per sé. Ognuno inoltre ha il suo modo di affrontare le situazioni e i traumi, c'è chi se ne sta in silenzio, c'è chi ci ride sopra. Passatemi che vedendo le cose ovviamente sotto un'altra prospettiva mi turba molto di più un valore sballato che un sondino. Quando una persona a me cara è stata operata io mi preoccupavo molto di più delle analisi sulla coagulazione che delle ferite o della nausea. Inoltre, spero comprendiate, che superare certi coinvolgimenti emotivi di fronte a metodiche fisiche, anche sdrammatizzando, è necessario per essere in grado di lavorarci ogni giorno.
I chirurghi talora appaiono freddi, distaccati. Questo non vuol dire che non considerino il lato umano, significa soltanto che con il tempo, grazie anche a un lavoro su se stessi, non affrontano certe cose con lo spirito con cui le affronta una persona normale.
Concordo il lato personale conta poco in questi casi... Anche perchè i medici devono essere freddi nel senso che devono aver la capacità di ragionare nelle emergenze per non fare cagate...
La cosa, di ovvia competenza medica, è la profilassi antibiotica, che è tutto un altro paio di maniche. Il fatto che io abbia detto che il sondino lo potrebbe introdurre chiunque, intendendo che non è affatto difficile, non vuol dire che non sia competenza del personale sanitario, ma ogni cosa che si dice viene presa alla lettera e come pretesto per dare addosso, quindi forse è meglio che me ne stia zitto e che lasci parlare.
Non è una questione di dare addosso... E' una questione di Costituzione... Che in Italia viene constantemente disapplicata...
Se una persona non vuole essere curata anche se muore deve poter scegliere, a meno di patologie psichiche, chiaramente nei casi previsti per cui servirebbe il testamento biologico... Ma nessuno può essere obbligato ad un trattamento sanitario... C'è scritto nella costituzione e non c'è scritto però se il medico dice che muore e vuole salvarlo allora deve essere salvato...
Esiste un vuoto normativo per il quale fino a quando non perde conoscenza un paziente può fare il cazzo che gli pare, ma nel momento in cui perde conoscenza, secondo parte della dottrina, i medici sono obbligati a fare di tutto per salvarlo anche contro le proprie volontà, questo vuoto a mio modo di vedere và colmato nel senso di dare la libertà alla persona di poter scegliere quando è in buona salute è ovvio che una volta che la scelta sia fatta sono i criteri medici a determinare il come e il quando
Macedone, il modo in cui ti poni oltre che irritante è estremamente irrispettoso, ma dal momento che lo fai è evidente che non te ne rendi conto, quindi inutile arrabbiarsi e mandarti a qualche paese. Son tutti bravi a criticare, a giudicare in base a mezze parole, a estrapolare concetti da frasi dette fuori contesto. Io ci passo sopra a certe frasi, però un consiglio, cerca di pesare meglio le tue parole, non tutti potrebbero ignorarle.
Ti auguro nel tuo campo di essere sempre perfetto.
Non si tratta di perfezione... Si tratta di affermare le cose con certezza quando questa certezza non si ha...
Tu hai sostenuto cose su Riccio e Welby che non stanno nè in cielo nè in terra...
Ti sei offeso per il fatto di Topolinia... Era una cazzata... T ho chiesto pure scusa quindi... Non discutere il modo in cui mi pongo... Discuti quello che pongo come problema... :sisi: :)
avevo capito bene e sono anche d'accordo.
E' il tono che mi dà fastidio: nulla di personale ma su questa vicenda non stavo affatto scherzando/esagerando quando dicevo che ho riflettuto seriamente. E ho provato veramente angoscia a pensare cosa avrei fatto io al posto del sig. Englaro e ho provato veramente raccapriccio che qualcuno che non mi hai mai visto nè sentito prima decida PER ME che io debba subire quel tipo di trattamento atto a tenermi in uno stato tale da permettere a qualcun altro di sentirsi in pace con la propria coscienza perchè pensa di aver adempiuto ad un ordine moralmente superiore...
Slaine posso capire il fastidio, ma la mia irriverenza non toglie nulla al discorso di fondo... :)
Quoto slaine, è abbastanza fastidiosa come cosa.
Macedone, capisco che tu voglia provocare, ma stai abbondantemente scadendo nell'irriguardoso. Faccio mie le considerazioni di aggo, fatte salve quelle mediche di cui non ho conoscenze.
Perchè? Perchè sono io irriguardoso a fare un paragone? Io e non il presidente del consiglio che dice che Eluana è viva, può avere figli??? Perchè loro non lo sono? Quelli che dicono che Beppino è un assassino, che loro sono per la vita e noi per la morte... Quella suore che diceva che Eluana era viva perchè apriva gli occhi... Quando quella suora non era quella che la assisteva...
Perchè sono io l'irriguardoso in questo paese e quelle sono le persone perbene?
interessante...
inquietante ma interessante...
No direi... Incostituzionale...
Perchè? Perchè sono io irriguardoso a fare un paragone? Io e non il presidente del consiglio che dice che Eluana è viva, può avere figli???
Seguo in maniera molto interessata il discorso fatto dar Macedone e credo sia molto vicino al mio pensiero.
Per la parte quotata la vorrei rimarcare. Non so come avrei reagito a quelle affermazioni se fossi stato nei panni del Sig. Englaro.
Oltretutto, ma è ovvio che è una mia convizione da becero comunista, la mossa del nano pelato di utilizzare la decretazione di urgenza non era dettata principalmente dalla volontà di asservirsi al Vaticano ma bensì per poterla sfruttare poi a suo particolarissimo favore contro le sentenze che lo riguardano.
Oltretutto, ma è ovvio che è una mia convizione da becero comunista, la mossa del nano pelato di utilizzare la decretazione di urgenza non era dettata principalmente dalla volontà di asservirsi al Vaticano ma bensì per poterla sfruttare poi a suo particolarissimo favore contro le sentenze che lo riguardano.
Ovvero? :suspi: Non riesco a collegare le due cose, mi manca qualche informazione in merito.
Non si tratta di perfezione... Si tratta di affermare le cose con certezza quando questa certezza non si ha...
Tu hai sostenuto cose su Riccio e Welby che non stanno nè in cielo nè in terra...
Ti sei offeso per il fatto di Topolinia... Era una cazzata... T ho chiesto pure scusa quindi... Non discutere il modo in cui mi pongo... Discuti quello che pongo come problema... :sisi: :)
Su welby e riccio ho detto che ero male informato, questo non ti dava comunque il diritto di prendere per il culo.
Il modo in cui ti poni lo discuto, perché se dici a me gradirei che ti rivolgessi in un certo modo, niente di che, normale civiltà.
Che ci sia un vuoto legislativo è evidente, ma non è esattamente come dici te. Se da una parte c'è il diritto a rifiutare una cura, dall'altra c'è il dovere del medico di impedire la morte qualora sia possibile un recupero (badate bene, non accanimento terapeutico), stabilito nel giuramento di Ippocrate e tutelato dall'articolo 54 del codice penale a fronte di eventuali ricorsi (ripeto, per me sacrosanto nei caso recuperabili, se poi uno una volta recuperato si vuole ammazzare che lo faccia a casa sua, senza provocarmi traumi psicologici per aver lasciato morire una persona che sapevo di poter salvare).
Da come poni la questione sembra quasi che non ci sia bisogno di una legge, che tutto sia già scritto sulla costituzione ma non è così. Ad oggi non abbiamo una legge che dica in quali condizioni cliniche un medico, accertata la volontà del paziente, si debba astenere da ogni intervento terapeutico salvavita, sarebbe peraltro una legge assurda, ci vuole una legge che dice che il medico deve sospendere il trattamento qualora determinati parametri clinici stabiliscano l'impossibilità di un recupero.
macedone
20-02-2009, 18:40
Su welby e riccio ho detto che ero male informato, questo non ti dava comunque il diritto di prendere per il culo.
Il modo in cui ti poni lo discuto, perché se dici a me gradirei che ti rivolgessi in un certo modo, niente di che, normale civiltà.
Si vabbè ma ho detto che studi a Topolinia... Tutta quest'inciviltà in quest'affermazione non la vedo...
Ti richiedo scusa e chiudiamola qui...
Che ci sia un vuoto legislativo è evidente, ma non è esattamente come dici te. Se da una parte c'è il diritto a rifiutare una cura, dall'altra c'è il dovere del medico di impedire la morte qualora sia possibile un recupero (badate bene, non accanimento terapeutico), stabilito nel giuramento di Ippocrate e tutelato dall'articolo 54 del codice penale a fronte di eventuali ricorsi (ripeto, per me sacrosanto nei caso recuperabili, se poi uno una volta recuperato si vuole ammazzare che lo faccia a casa sua, senza provocarmi traumi psicologici per aver lasciato morire una persona che sapevo di poter salvare).
Non è una questione del se si vuole ammazzare e del trauma che ti provoca il non averlo salvato, si tratta di libertà personali che sono sancite dalla costituzione ma che ritrovano elementi contrastanti nella sua applicazione a causa del vuoto normativo esistente...
Da come poni la questione sembra quasi che non ci sia bisogno di una legge, che tutto sia già scritto sulla costituzione ma non è così. Ad oggi non abbiamo una legge che dica in quali condizioni cliniche un medico, accertata la volontà del paziente, si debba astenere da ogni intervento terapeutico salvavita, sarebbe peraltro una legge assurda, ci vuole una legge che dice che il medico deve sospendere il trattamento qualora determinati parametri clinici stabiliscano l'impossibilità di un recupero.
Cioè... Forse sono io che non sono chiaro... Ma quando dico che c'è un vuoto legislativo... Intendo dire che c'è bisogno di una legge...
Ripeto e cerco di esser il più chiaro e schematico possibile senza battute e senza fronzoli...
L'obbligo a trattamenti medici di qualsivoglia tipologia sono vietati dalla costituzione senza autorizzazione del malato, per questo esiste il consenso informato.
Non si capisce per quale motivo il consenso informato è valido finchè il paziente non perde conoscenza, nel momento in cui il paziente perde conoscenza, il medico è obbligato a prestargli soccorso.
Ora il problema che pongo è questo, se quel paziente pur sapendo di morire, può rifiutare finchè coscente di rifiutare una cura, per quale motivo non può essere predisposto un documento con il quale il paziente vincola i medici ai trattamenti che possono essergli fatti anche quando perde conoscenza?
Ovvero? :suspi: Non riesco a collegare le due cose, mi manca qualche informazione in merito.
Probabilmente si riferisce al fatto che se fosse riuscito ad "andare sopra" a una sentenza della cassazione adesso, avrebbe potuto farlo anche eventualmente per una sentenza contro di lui.
Almeno io l'ho interpretata così :p
Si vabbè ma ho detto che studi a Topolinia... Tutta quest'inciviltà in quest'affermazione non la vedo...
Ripeto e cerco di esser il più chiaro e schematico possibile senza battute e senza fronzoli...
Grazie :)
Non si capisce per quale motivo il consenso informato è valido finchè il paziente non perde conoscenza, nel momento in cui il paziente perde conoscenza, il medico è obbligato a prestargli soccorso.
Ora il problema che pongo è questo, se quel paziente pur sapendo di morire, può rifiutare finchè coscente di rifiutare una cura, per quale motivo non può essere predisposto un documento con il quale il paziente vincola i medici ai trattamenti che possono essergli fatti anche quando perde conoscenza?
Attento, per me è questo il punto critico. Il documento deve poter essere predisposto, manca una legge e su questo siamo d'accordo. Quello su cui non siamo d'accordo è il fatto che tu sostieni la possibilità di rifiutare un qualsiasi trattamento in qualsiasi condizione, anche se quel trattamento ha delle possibilità di successo, io invece no. Ma questo non ha niente a che vedere con le leggi come sono adesso e con la costituzione, perché non si tratta solo di un vuoto di leggi, ma di un contrasto di leggi. Il diritto di rifiutare una cura e il dovere di impedire la morte da parte del medico. Sono due cose scritte per legge e sono due leggi che cozzano fra loro. Giustamente secondo me, chi si è trovato a sentenziare in casi di contrasto, ha usato il buon senso. Ovvero nel caso Eluana ha fatto prevalere il diritto al rifiuto, vista l'impossibilità di recupero, e ne caso testimoni di Geova ha fatto prevalere la ragione di salvare una vita piuttosto che dar retta a un volere personale.
Per questo io vorrei una legge che facesse rispettare la volontà di Eluana o di Beppino, ma che non facesse rispettare quella del Geova. Una legge in sostanza che ricalchi le sentenze finora emesse per buon senso, ma che le puntualizzi e le rafforzi dal punto di vista legislativo, che consideri accanimento terapeutico le forme di "vita forzata" o sofferente senza possibilità di recupero, e che mandi a fare in culo le pretese di chi vuole morire, se può essere recuperato.
Per questo io vorrei una legge che facesse rispettare la volontà di Eluana o di Beppino, ma che non facesse rispettare quella del Geova. Una legge in sostanza che ricalchi le sentenze finora emesse per buon senso, ma che le puntualizzi e le rafforzi dal punto di vista legislativo, che consideri accanimento terapeutico le forme di "vita forzata" o sofferente senza possibilità di recupero, e che mandi a fare in culo le pretese di chi vuole morire, se può essere recuperato.
:inchino: penso che la questione sia tutta qui: una volta delineati i casi e le condizioni mediche di scelta, la legge dovrebbe riapplicare le sentenze....l'unico problema di una legge posta come da te abozzata sopra (che ripeto, secondo me è la soluzione migliore), è che si va contro alla libertà della persona (tipo i testimoni di geova) e il problema diventa una divisione tra persone che possono avere una possibilità di scelta e persone a cui è negata...e non è un problema da poco!:sisi:
Perchè sono io l'irriguardoso in questo paese e quelle sono le persone perbene?
che fai, usi la tattica di Ghedini quando deve sviare il discorso puntando alla forma invece che hai contenuti? :rolleyes:
sai bene che non è questo il punto: che B. abbia detto un'altra, l'ennesima, schifezza per quanto mi riguarda è talmente evidente che non merita neanche parlarne. In una sola frase è riuscito a descrivere il reale pensiero che ha delle donne, che sono solo contenitori, oggetti che possono figliare indipendentemente alle condizioni di contorno.
Se ci pensi è perfettamente in linea con il pensiero cattolico...l'importante è procreare sempre e comunque e chissenefrega del resto.
Flavio Ezio
21-02-2009, 13:06
Se ci pensi è perfettamente in linea con il pensiero cattolico...l'importante è procreare sempre e comunque e chissenefrega del resto.
Questo magari è il tuo pensiero.
Tu non capisci e non sai nulla del pensiero cattolico, e non è la prima volta che lo dimostri.
macedone
21-02-2009, 15:09
Attento, per me è questo il punto critico. Il documento deve poter essere predisposto, manca una legge e su questo siamo d'accordo. Quello su cui non siamo d'accordo è il fatto che tu sostieni la possibilità di rifiutare un qualsiasi trattamento in qualsiasi condizione, anche se quel trattamento ha delle possibilità di successo, io invece no. Ma questo non ha niente a che vedere con le leggi come sono adesso e con la costituzione, perché non si tratta solo di un vuoto di leggi, ma di un contrasto di leggi. Il diritto di rifiutare una cura e il dovere di impedire la morte da parte del medico. Sono due cose scritte per legge e sono due leggi che cozzano fra loro. Giustamente secondo me, chi si è trovato a sentenziare in casi di contrasto, ha usato il buon senso. Ovvero nel caso Eluana ha fatto prevalere il diritto al rifiuto, vista l'impossibilità di recupero, e ne caso testimoni di Geova ha fatto prevalere la ragione di salvare una vita piuttosto che dar retta a un volere personale.
Per questo io vorrei una legge che facesse rispettare la volontà di Eluana o di Beppino, ma che non facesse rispettare quella del Geova. Una legge in sostanza che ricalchi le sentenze finora emesse per buon senso, ma che le puntualizzi e le rafforzi dal punto di vista legislativo, che consideri accanimento terapeutico le forme di "vita forzata" o sofferente senza possibilità di recupero, e che mandi a fare in culo le pretese di chi vuole morire, se può essere recuperato.
In realtà una legge che obbliga le persone a sottoporsi a trattamenti che gli salvano la vita sarebbe contro il consenso informato... Perchè obbligherebbe le persone a sottoporsi a trattamenti medici anche contro la loro volontà...
che fai, usi la tattica di Ghedini quando deve sviare il discorso puntando alla forma invece che hai contenuti? :rolleyes:
sai bene che non è questo il punto: che B. abbia detto un'altra, l'ennesima, schifezza per quanto mi riguarda è talmente evidente che non merita neanche parlarne. In una sola frase è riuscito a descrivere il reale pensiero che ha delle donne, che sono solo contenitori, oggetti che possono figliare indipendentemente alle condizioni di contorno.
Se ci pensi è perfettamente in linea con il pensiero cattolico...l'importante è procreare sempre e comunque e chissenefrega del resto.
Non svio il discorso... Itendo dire che una battuta resta tale... E tutte le battute in un modo o nell'altro urtano determinate sensibilità... Comunque andiamo OT...
Per quanto riguarda la donna come oggetto è un uso diffuso presso parecchie religioni o presunte tali... :sisi:
http://www.corriere.it/politica/09_febbraio_23/testamento_biologico_pd_franceschini_bianchi_fdf77 04a-01b9-11de-91dc-00144f02aabc.shtml
Ketamina
23-02-2009, 19:48
http://torino.repubblica.it/dettaglio/In-stato-vegetativo-permanente-Primi-segnali-di-risveglio/1563671
Questo magari è il tuo pensiero.
Tu non capisci e non sai nulla del pensiero cattolico, e non è la prima volta che lo dimostri.
bah.. oddio.. ho sotto i miei occhi degli esempi per pensarla proprio come Slaine..
se poi uno vuol seguire solo le cose che gli fan più comodo è un altro discorso..
http://torino.repubblica.it/dettaglio/In-stato-vegetativo-permanente-Primi-segnali-di-risveglio/1563671
per completezza dell'informazione..
l'articolo da te linkato è del 18 dicembre..
sempre quel giorno la famiglia sul blog personale ha scritto:
Post n°107 pubblicato il 18 Dicembre 2008 da gretaelanuvola
E sì quella dei servizi televisivi era proprio Greta. Ma i giornalisti come al solito le notizie le danno affinchè facciano scalpore. Infatti a sentire loro sembrava che Greta si stesse preparando per andare al cenone di capodanno.
Greta come hanno detto i medici è passata da uno stato vegetativo ad uno stato di minima coscenza: questo vuol dire che in alcuni momenti della giornata Greta è cosciente ed esegue dei semplici comandi come ad esempio muovere il braccio.
Ma questo non è garanzia di successivi miglioramenti.
E' innegabile il valore scentifico di questa sperimentazione, infatti hanno scoperto che il cervello se stimolato in modo adeguato può recuperare alcune funzioni, sopratutto loro hanno puntato sulle crescite dei fasci neuronali come hanno fatto vedere con le immagini delle risonanze trasmesse in tv
I risultati che vorremmo noi come parlare, ridere o camminare non sono una conseguenza diretta delle immagini delle risonanze, ma un miglioramento molto più complesso, del quale siamo tuttora in attesa.
Tratto da http://blog.libero.it/GRETAELANUVOLA/
Ketamina
23-02-2009, 20:25
per completezza dell'informazione..
l'articolo da te linkato è del 18 dicembre..
sempre quel giorno la famiglia sul blog personale ha scritto:
Tratto da http://blog.libero.it/GRETAELANUVOLA/
Io ho letto oggi la notizia su uno dei bollettini d'aggiornamento di mia madre. :sisi:
Ho cercato qualcosa sull'accaduto ed è l'unico articolo che ho trovato...
Flavio Ezio
23-02-2009, 23:54
bah.. oddio.. ho sotto i miei occhi degli esempi per pensarla proprio come Slaine..
se poi uno vuol seguire solo le cose che gli fan più comodo è un altro discorso..
Qui non si tratta di pensarla come uno o come un altro, di comodo o incomodo. Qui si tratta di dire cose allucinanti, irrispettose e assolutamente da persone incivili come minimo (tutte cose che non mi stupiscono assolutamente, data la loro 'origine').
Tu ti rende conto di quello che ha scritto vero? Puoi prendere tutti gli esempi chi vuoi, di qualsiasi tuo amico e conoscente o di chicchessia, questo non cambia la realtà dei fatti.
Qui non si tratta di pensarla come uno o come un altro, di comodo o incomodo. Qui si tratta di dire cose allucinanti, irrispettose e assolutamente da persone incivili come minimo (tutte cose che non mi stupiscono assolutamente, data la loro 'origine').
Tu ti rende conto di quello che ha scritto vero? Puoi prendere tutti gli esempi chi vuoi, di qualsiasi tuo amico e conoscente o di chicchessia, questo non cambia la realtà dei fatti.
dire che il pensiero cattolico dica di procreare sempre e comunque non mi pare che sia una cosa allucinante, irrispettosa e da persone incivili. è stato espresso più volte da tutte le cariche della chiesa, dal piccolo prete di provincia fino alle alte cariche del vaticano..
Flavio Ezio
24-02-2009, 12:43
dire che il pensiero cattolico dica di procreare sempre e comunque non mi pare che sia una cosa allucinante, irrispettosa e da persone incivili. è stato espresso più volte da tutte le cariche della chiesa, dal piccolo prete di provincia fino alle alte cariche del vaticano..
Non è vero. Senti, qua tu non ti rendi conto di quello che si scrive.
L'unico caso in cui è vero che si deve partorire quasi sempre e comunque (e ci vuole comunque un quasi) è quando la donna è incinta. Il resto dei commenti sulla donna come contenitore et similia sono colo commenti da incivili frustati dal cattolicesimo, come purtroppo in questo forum ce ne sono.
Non è vero. Senti, qua tu non ti rendi conto di quello che si scrive.
L'unico caso in cui è vero che si deve partorire quasi sempre e comunque (e ci vuole comunque un quasi) è quando la donna è incinta. Il resto dei commenti sulla donna come contenitore et similia sono colo commenti da incivili frustati dal cattolicesimo, come purtroppo in questo forum ce ne sono.
Leggi bene l'intervento di Slane..
Ha detto che B. considera le donne contenitori oggetti che possono figliare indipendentemente alle condizioni di contorno. dicendo poi che quello è in linea con il pensiero cattolico secondo cui l'importante è procreare sempre e comunque e chissenefrega del resto.
bene, non è così?
dall'enciclica Humanae Vitae di Paolo VI:
È altresì esclusa ogni azione che, o in previsione dell’atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione.
che riprendeva di fatto l'enciclica Casti Connubii di Pio XI che giudicava immorale la prevenzione delle nascite.
Quindi come vedi non si parla di interruzione delle nascite ma si parla di PREVENZIONE.
Tra l'altro mi fa ridere pensare decine di testoline che pensano e discutono su questo argomento..
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/11_Novembre/21/condom.shtml
perché non si mettono a discutere sui preti pedofili? ah già, perché secondo la chiesa le LORO faccende vanno risolte all'interno della chiesa.. ci pensano poi loro a impicciarsi delle faccende degli altri..
Flavio Ezio
24-02-2009, 15:57
Leggi bene l'intervento di Slane..
Ha detto che B. considera le donne contenitori oggetti che possono figliare indipendentemente alle condizioni di contorno. dicendo poi che quello è in linea con il pensiero cattolico secondo cui l'importante è procreare sempre e comunque e chissenefrega del resto.
bene, non è così?
dall'enciclica Humanae Vitae di Paolo VI:
È altresì esclusa ogni azione che, o in previsione dell’atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione.
che riprendeva di fatto l'enciclica Casti Connubii di Pio XI che giudicava immorale la prevenzione delle nascite.
Quindi come vedi non si parla di interruzione delle nascite ma si parla di PREVENZIONE.
Tra l'altro mi fa ridere pensare decine di testoline che pensano e discutono su questo argomento..
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/11_Novembre/21/condom.shtml
Io purtroppo l'ho letto benissimo. Se tu che non hai ben afferrato.
Quel pezzo di enciclica che hai riportato semplicemente mostra la posizione della Chiesa sul sesso in generale, che non può essere visto come mero divertimento. Non si parla della donna come contenitore, non si parla di procreare 'sempre e comunque' (cosa totalmente senza senso, mai la Chiesa ha detto che da ogni atto sessuale deve nascere un bimbo, queste sono follie). Tu non cogli la differenza tra il dire 'non si può impedire la procreazione' e il 'bisogna procreare sempre e comunque'. Il succo sta tutto qui, ora spero che tu abbia capito, e quindi abbia capito quanto quelle parole possano essere irrispettose e false.
Io purtroppo l'ho letto benissimo. Se tu che non hai ben afferrato.
Quel pezzo di enciclica che hai riportato semplicemente mostra la posizione della Chiesa sul sesso in generale, che non può essere visto come mero divertimento. Non si parla della donna come contenitore, non si parla di procreare 'sempre e comunque' (cosa totalmente senza senso, mai la Chiesa ha detto che da ogni atto sessuale deve nascere un bimbo, queste sono follie). Tu non cogli la differenza tra il dire 'non si può impedire la procreazione' e il 'bisogna procreare sempre e comunque'. Il succo sta tutto qui, ora spero che tu abbia capito, e quindi abbia capito quanto quelle parole possano essere irrispettose e false.
Beh in italiano non si può impedire la procreazione vuol dire che non si possono usare metodi per evitarla quindi o si fa astinenza oppure l'atto sessuale porterà facilmente, se la donna è in periodo fertile, alla nascita di un bambino.
Più chiaro di così si muore..
Sì, ma siete OT. E parecchio. :D
Beh in italiano non si può impedire la procreazione vuol dire che non si possono usare metodi per evitarla quindi o si fa astinenza oppure l'atto sessuale porterà facilmente, se la donna è in periodo fertile, alla nascita di un bambino.
Più chiaro di così si muore..
no aspe... la chiesa, a quanto so io, predica altri tipi di anticoncezionali, di cui ora mi sfuggono i nomi ma che in pratica sarebbero il "salto fuori" (:D) e l'astinenza nei periodi di fertilità della donna....
Flavio Ezio
24-02-2009, 16:14
Beh in italiano non si può impedire la procreazione vuol dire che non si possono usare metodi per evitarla quindi o si fa astinenza oppure l'atto sessuale porterà facilmente, se la donna è in periodo fertile, alla nascita di un bambino.
Più chiaro di così si muore..
E questo ti pare uguale a quello che si millantava prima? Dire 'potrebbe portare a gravidanze (che poi appunto non ci vuole troppo ad evitarlo, il periodo fertile dura 3 giorni su 30 circa in un mese)' è lo stesso di dire 'bisogna procreare sempre e comunque'? Ti sei accorto che sono due cose differenti, e quella di prima è stata una vergognosa distorsione (tirando poi dentro 'la donna come contenitore', simbolo di semplice ignoranza).
Flavio Ezio
24-02-2009, 16:16
Sì, ma siete OT. E parecchio. :D
A bè, mi spiace ma simili barbarie, scritte poi da uno che ha la dicitura 'staff' sotto il proprio nome, non possono proprio passare impunite.
Io purtroppo l'ho letto benissimo. Se tu che non hai ben afferrato.
Quel pezzo di enciclica che hai riportato semplicemente mostra la posizione della Chiesa sul sesso in generale, che non può essere visto come mero divertimento. Non si parla della donna come contenitore, non si parla di procreare 'sempre e comunque' (cosa totalmente senza senso, mai la Chiesa ha detto che da ogni atto sessuale deve nascere un bimbo, queste sono follie). Tu non cogli la differenza tra il dire 'non si può impedire la procreazione' e il 'bisogna procreare sempre e comunque'. Il succo sta tutto qui, ora spero che tu abbia capito, e quindi abbia capito quanto quelle parole possano essere irrispettose e false.
E questo ti pare uguale a quello che si millantava prima? Dire 'potrebbe portare a gravidanze (che poi appunto non ci vuole troppo ad evitarlo, il periodo fertile dura 3 giorni su 30 circa in un mese)' è lo stesso di dire 'bisogna procreare sempre e comunque'? Ti sei accorto che sono due cose differenti, e quella di prima è stata una vergognosa distorsione (tirando poi dentro 'la donna come contenitore', simbolo di semplice ignoranza).
1) si sa bene che non si può fare affidamento sul periodo di fertilità, non è un metodo sicuro al 100% (come ad esempio invece alcuni contraccettivi).
Quindi se io ho già 2 figli e non intendo farne altri cosa faccio? Castità a vita? Rischio che nasca il 3° e anche il 4°?
2) hai detto tu stesso prima dicendo che il sesso in generale, che non può essere visto come mero divertimento
Quindi una volta che hai fatto i figli che volevi perché continuare a farlo?
Non nascondiamoci dietro ad un dito, sappiamo bene cosa pensa la chiesa sul sesso (basta vedere il fatto che non dà la possibilità ai preti di avere una compagna e una vita sessuale nascondendo poi, come ho detto prima, tutto quello che invece succede tra i loro preti).
no aspe... la chiesa, a quanto so io, predica altri tipi di anticoncezionali, di cui ora mi sfuggono i nomi ma che in pratica sarebbero il "salto fuori" (:D) e l'astinenza nei periodi di fertilità della donna....
Beh.. io ho riportato l'enciclica dove si diceva chiaramente che i contraccettivi erano vietati.
Nel 2000 nella giornata moldiale contro l'AIDS c'era stata polemica perché la chiesa era di nuovo uscita con una delle sue sparate contro il preservativo (unico metodo che permettere di proteggere 2 persone durante un rapporto sessuale).
Dopo 6 anni di grandi pensieri le menti del vaticano se ne sono poi usciti con questo..
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/11_Novembre/21/condom.shtml
Flavio Ezio
24-02-2009, 16:30
1) si sa bene che non si può fare affidamento sul periodo di fertilità, non è un metodo sicuro al 100% (come ad esempio invece alcuni contraccettivi).
Quindi se io ho già 2 figli e non intendo farne altri cosa faccio? Castità a vita? Rischio che nasca il 3° e anche il 4°?
2) hai detto tu stesso prima dicendo che il sesso in generale, che non può essere visto come mero divertimento
Quindi una volta che hai fatto i figli che volevi perché continuare a farlo?
Non nascondiamoci dietro ad un dito, sappiamo bene cosa pensa la chiesa sul sesso (basta vedere il fatto che non dà la possibilità ai preti di avere una compagna e una vita sessuale nascondendo poi, come ho detto prima, tutto quello che invece succede tra i loro preti).
Beh.. io ho riportato l'enciclica dove si diceva chiaramente che i contraccettivi erano vietati.
Nel 2000 nella giornata moldiale contro l'AIDS c'era stata polemica perché la chiesa era di nuovo uscita con una delle sue sparate contro il preservativo (unico metodo che permettere di proteggere 2 persone durante un rapporto sessuale).
Dopo 6 anni di grandi pensieri le menti del vaticano se ne sono poi usciti con questo..
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/11_Novembre/21/condom.shtml
Quello che tu fai non interessa a nessuno, e non interessa alla discussione poichè qui non stiamo discutendo i consigli che la Chiesa dà e chi vuole seguirli. Qui l'unico che si sta nascondendo dietro un dito sei tu, se non capisci neanche il significato di 'mero divertimento' stiamo messi male, l'unione tra uomo e donna è il massimo gesto d'amore, è la fusione di due anime. Capirai quindi che pensandola in un certo modo, è un gesto d'amore che possono compiere solo due persone che stanno insieme per sempre, e che può portare alla nascita del 'frutto dell'amore' (che non è la banana).
Tutto il resto di cui parli su contraccettivi et similia non interessa minimamente. Ora, se hai capito bene, altrimenti se vuoi continuare a fare polemica così tanto per, buona continuazione.
Quello che tu fai non interessa a nessuno, e non interessa alla discussione poichè qui non stiamo discutendo i consigli che la Chiesa dà e chi vuole seguirli. Qui l'unico che si sta nascondendo dietro un dito sei tu, se non capisci neanche il significato di 'mero divertimento' stiamo messi male, l'unione tra uomo e donna è il massimo gesto d'amore, è la fusione di due anime. Capirai quindi che pensandola in un certo modo, è un gesto d'amore che possono compiere solo due persone che stanno insieme per sempre, e che può portare alla nascita del 'frutto dell'amore' (che non è la banana).
Tutto il resto di cui parli su contraccettivi et similia non interessa minimamente. Ora, se hai capito bene, altrimenti se vuoi continuare a fare polemica così tanto per, buona continuazione.
a parte il fatto che la polemica l'hai iniziata te, come al solito dimostri di prendere in considerazione solo le cose che ti fanno comodo.
Hai tralasciato tutto quello che ho detto sul marcio della chiesa, l'unone tra un uomo e una donna è sì gesto d'amore, ma anche divertimento.
hai dimostrato ancora una volta di rigirare le parole come meglio ti fa comodo e tacere su quello che non vuoi vedere.
Ketamina
24-02-2009, 16:46
Capirai quindi che pensandola in un certo modo, è un gesto d'amore che possono compiere solo due persone che stanno insieme per sempre, e che può portare alla nascita del 'frutto dell'amore' (che non è la banana).
:rotfl:
goldrake11
24-02-2009, 17:00
a parte il fatto che la polemica l'hai iniziata te, come al solito dimostri di prendere in considerazione solo le cose che ti fanno comodo.
Hai tralasciato tutto quello che ho detto sul marcio della chiesa, l'unone tra un uomo e una donna è sì gesto d'amore, ma anche divertimento.
hai dimostrato ancora una volta di rigirare le parole come meglio ti fa comodo e tacere su quello che non vuoi vedere.
quoto pienamente, tutto quello che si dice e si pensa contro la chiesa, sono sempre pensieri sbagliati e tu(rivolto a flavio ezio chiarmente) sei sempre quello che sa tutto,NOI siamo sempre quelli che interpretiamo male i vari documenti e dichiarazioni della chiesa mentre TU sei sempre quello che ci porta sulla retta via, peccato che lo fai, come dice fara, rigirando sempre le parole a modo tuo.Chissà perchè quando fara ha detto provocazioni sui preti pedofili tu non hai menzionato proprio l'argomento, mentre di solito difendi sempre a spada tratta gli atteggiamenti della chiesa:rolleyes:
P.S. i Maiusc. non sono a caso, ma sono per farti notare che come una maggior parte di persone la pensa in un modo diverso da quello di una singola persona, e per quanto quella singola persona possa essere presuntuosa dal pensare di sapere tutto, dovrebbe avere dei dubbi sul fatto che il suo pensiero non è supportato da nessuno:sisi:
Flavio Ezio
24-02-2009, 17:07
a parte il fatto che la polemica l'hai iniziata te, come al solito dimostri di prendere in considerazione solo le cose che ti fanno comodo.
Hai tralasciato tutto quello che ho detto sul marcio della chiesa, l'unone tra un uomo e una donna è sì gesto d'amore, ma anche divertimento.
hai dimostrato ancora una volta di rigirare le parole come meglio ti fa comodo e tacere su quello che non vuoi vedere.
Io non ti ho detto nulla, sei tu che mi hai contattato in questo topic, prendendo le difese di ridicole ingiuriose affermazioni. Il marcio della Chiesa non interessa a nessuno in questo topic, non interessa ai fini delle ridicole e ingiuriose affermazioni che hai difeso. Che sia anche divertimento o no non interessa ai fini delle ridicole e ingiuriose affermazioni che hai difeso. Ora, a parte la tua acredine che noto in questo post, spero che tu abbia capito che quello che primi sostenevi potesse essere giusto in verità non è che quello che è, e cioè ridicole e ingiuriose affermazioni. Vuoi parlare di tutto il resto che tiri in mezzo, del marcio, dei pedofili, etc? Bene, apri un apposito topic, già se n'è discusso in passato, già ho dovuto smontare molte posizioni derivanti da nozioni fasulle. A parte questo, spero finalmente che tua abbia capito che la donna come contenitore e il procreare sempre e comunque sono posizioni estranee alla visione cattolica, che era l'unico argomento della discussione che stavamo facendo.
quoto pienamente, tutto quello che si dice e si pensa contro la chiesa, sono sempre pensieri sbagliati e tu(rivolto a flavio ezio chiarmente) sei sempre quello che sa tutto,NOI siamo sempre quelli che interpretiamo male i vari documenti e dichiarazioni della chiesa mentre TU sei sempre quello che ci porta sulla retta via, peccato che lo fai, come dice fara, rigirando sempre le parole a modo tuo.Chissà perchè quando fara ha detto provocazioni sui preti pedofili tu non hai menzionato proprio l'argomento, mentre di solito difendi sempre a spada tratta gli atteggiamenti della chiesa:rolleyes:
P.S. i Maiusc. non sono a caso, ma sono per farti notare che come una maggior parte di persone la pensa in un modo diverso da quello di una singola persona, e per quanto quella singola persona possa essere presuntuosa dal pensare di sapere tutto, dovrebbe avere dei dubbi sul fatto che il suo pensiero non è supportato da nessuno:sisi:
Ok , grazie del tuo contributo. Purtroppo non ci posso fare niente se molti di voi partono da posizioni compromesse da principio, o per odio personale verso una religione o per nozioni personali effettivamente false. Ad esempio, quando dici 'la maggior parte delle persone' dici una cosa totalmente senza senso, senza alcun valore. Quante persone, quali? Ma di cosa stai parlando, dei soliti 3-4 fomentatori che non vedono l'ora di spalare menzogne sulla Chiesa o sulla religione in generale? Fortunatamente non sono tutti così nel forum eh, c'è gente anche non cristiana, non credente che rispetta il modo di pensare dell'altro e non fa quasi mai polemiche inutili da questo punto di vista (faccio solo un paio di nomi, mi scusino i nominati, Aggo e Dampyr).
Io non ti ho detto nulla, sei tu che mi hai contattato in questo topic, prendendo le difese di ridicole ingiuriose affermazioni. Il marcio della Chiesa non interessa a nessuno in questo topic, non interessa ai fini delle ridicole e ingiuriose affermazioni che hai difeso. Che sia anche divertimento o no non interessa ai fini delle ridicole e ingiuriose affermazioni che hai difeso. Ora, a parte la tua acredine che noto in questo post, spero che tu abbia capito che quello che primi sostenevi potesse essere giusto in verità non è che quello che è, e cioè ridicole e ingiuriose affermazioni. Vuoi parlare di tutto il resto che tiri in mezzo, del marcio, dei pedofili, etc? Bene, apri un apposito topic, già se n'è discusso in passato, già ho dovuto smontare molte posizioni derivanti da nozioni fasulle. A parte questo, spero finalmente che tua abbia capito che la donna come contenitore e il procreare sempre e comunque sono posizioni estranee alla visione cattolica, che era l'unico argomento della discussione che stavamo facendo.
ancora con la frase la donna come contenitore e il procreare sempre e comunque
ripeto quanto scritto prima:HAI LETTO COSA HA SCRITTO SLAINE?
conosci la differenza tra Berlusconi e la chiesa?
Il marcio della chiesa non interessa a nessuno in questo topic? altro errore, leggi il post sopra di te (ma tu continui a credere di detenere tutte le verità).
Se non volevi andare OT allora non intervenivi nemmeno perché si parlava di Eutanasia e non di donne.. ma OT ci vai di nuovo solamente quando conviene a te..
poi smonta pure tutto quello che vuoi..
inizia pure..
http://www.youtube.com/watch?v=4BYdrs1AtrQ
quando trovo l'altro video che stavo cercando in cui diversi preti hanno consigliato ad una attrice che si fingeva mamma di un bambino molestato di rivolgersi esclusivamente alla chiesa (anzi, l'ultimo ha fatto passare lei per la peccatrice) ti posterò anche quello così potrai smontare pure quella falsità..
Flavio Ezio
24-02-2009, 17:26
ancora con la frase la donna come contenitore e il procreare sempre e comunque
ripeto quanto scritto prima:HAI LETTO COSA HA SCRITTO SLAINE?
conosci la differenza tra Berlusconi e la chiesa?
Ovviamente ho eliminato dal quote tutto quello che non interessa.
Senti, se vuoi ti do qualche lezione di Italiano e interpretazione della lingua visto che ancora, aimè, non hai capito.
'sai bene che non è questo il punto: che B. abbia detto un'altra, l'ennesima, schifezza per quanto mi riguarda è talmente evidente che non merita neanche parlarne. In una sola frase è riuscito a descrivere il reale pensiero che ha delle donne, che sono solo contenitori, oggetti che possono figliare indipendentemente alle condizioni di contorno.
Se ci pensi è perfettamente in linea con il pensiero cattolico...l'importante è procreare sempre e comunque e chissenefrega del resto.'
Qui chiaramente si vuole far intendere che per i cattolici la funzione essenziale della donna è procreare sempre e comunque, e chissenfrega di tutto il resto, e quindi anche della donna in quanto tale (che diviene appunto un semplice 'contenitore'). Ora, mi sono stufato di continuare a discutere in questo modo sterile, le parole sono sotto gli occhi di tutti, se vuoi continuare a difendere l'indifendibile ad oltranza fai pure.
Ovviamente ho eliminato dal quote tutto quello che non interessa.
Senti, se vuoi ti do qualche lezione di Italiano e interpretazione della lingua visto che ancora, aimè, non hai capito.
'sai bene che non è questo il punto: che B. abbia detto un'altra, l'ennesima, schifezza per quanto mi riguarda è talmente evidente che non merita neanche parlarne. In una sola frase è riuscito a descrivere il reale pensiero che ha delle donne, che sono solo contenitori, oggetti che possono figliare indipendentemente alle condizioni di contorno.
Se ci pensi è perfettamente in linea con il pensiero cattolico...l'importante è procreare sempre e comunque e chissenefrega del resto.'
Qui chiaramente si vuole far intendere che per i cattolici la funzione essenziale della donna è procreare sempre e comunque, e chissenfrega di tutto il resto, e quindi anche della donna in quanto tale (che diviene appunto un semplice 'contenitore'). Ora, mi sono stufato di continuare a discutere in questo modo sterile, le parole sono sotto gli occhi di tutti, se vuoi continuare a difendere l'indifendibile ad oltranza fai pure.
Forse a lezione di italiano dovresti andare a te..
Analizza quanto scritto:
B. ha detto che..
la chiesa un modo uguale perché secondo lei l'importante è procreare sempre e comunque..
Dove c'è scritto che per la chiesa la donna è un contenitore?
C'è scritto che per la chiesa l'unica cosa è la procreazione, e questo te l'ho ampiamente dimostrato con le encicliche e le dichiarazioni sopra.
Tutto il resto è stato montato da te...
Già che rispondi, perché non difendi il video?
troppo scomodo?
goldrake11
24-02-2009, 17:34
Io non ti ho detto nulla, sei tu che mi hai contattato in questo topic, prendendo le difese di ridicole ingiuriose affermazioni. Il marcio della Chiesa non interessa a nessuno in questo topic, non interessa ai fini delle ridicole e ingiuriose affermazioni che hai difeso. Che sia anche divertimento o no non interessa ai fini delle ridicole e ingiuriose affermazioni che hai difeso. Ora, a parte la tua acredine che noto in questo post, spero che tu abbia capito che quello che primi sostenevi potesse essere giusto in verità non è che quello che è, e cioè ridicole e ingiuriose affermazioni. Vuoi parlare di tutto il resto che tiri in mezzo, del marcio, dei pedofili, etc? Bene, apri un apposito topic, già se n'è discusso in passato, già ho dovuto smontare molte posizioni derivanti da nozioni fasulle. A parte questo, spero finalmente che tua abbia capito che la donna come contenitore e il procreare sempre e comunque sono posizioni estranee alla visione cattolica, che era l'unico argomento della discussione che stavamo facendo.
Ok , grazie del tuo contributo. Purtroppo non ci posso fare niente se molti di voi partono da posizioni compromesse da principio, o per odio personale verso una religione o per nozioni personali effettivamente false. Ad esempio, quando dici 'la maggior parte delle persone' dici una cosa totalmente senza senso, senza alcun valore. Quante persone, quali? Ma di cosa stai parlando, dei soliti 3-4 fomentatori che non vedono l'ora di spalare menzogne sulla Chiesa o sulla religione in generale? Fortunatamente non sono tutti così nel forum eh, c'è gente anche non cristiana, non credente che rispetta il modo di pensare dell'altro e non fa quasi mai polemiche inutili da questo punto di vista (faccio solo un paio di nomi, mi scusino i nominati, Aggo e Dampyr).
1)Non mi va di nominare le altre persone, ma se leggi i vari post ci sono mooooolte persone che non la pensano come te e che per te non sanno niente.
2)Come giustamente dice fara, tu vai OT quando ti fa più piacere, quando l'argomento si fa un pò più complesso dici che se si vuole si apre un altro 3d e tu rispondi a tutto, poi quando invece ti senti sicuro di controbbattere non rinunci ad andare OT come quando per tua stessa ammissione l'hai fatto quando slaine ha scritto quel post....
ancora con la frase la donna come contenitore e il procreare sempre e comunque
ripeto quanto scritto prima:HAI LETTO COSA HA SCRITTO SLAINE?
conosci la differenza tra Berlusconi e la chiesa?
Il marcio della chiesa non interessa a nessuno in questo topic? altro errore, leggi il post sopra di te (ma tu continui a credere di detenere tutte le verità).
Se non volevi andare OT allora non intervenivi nemmeno perché si parlava di Eutanasia e non di donne.. ma OT ci vai di nuovo solamente quando conviene a te..
poi smonta pure tutto quello che vuoi..
inizia pure..
http://www.youtube.com/watch?v=4BYdrs1AtrQ
quando trovo l'altro video che stavo cercando in cui diversi preti hanno consigliato ad una attrice che si fingeva mamma di un bambino molestato di rivolgersi esclusivamente alla chiesa (anzi, l'ultimo ha fatto passare lei per la peccatrice) ti posterò anche quello così potrai smontare pure quella falsità..
continuo ad essere perfettamente d'accordo con te:sisi:
Flavio Ezio
24-02-2009, 17:47
Forse a lezione di italiano dovresti andare a te..
Analizza quanto scritto:
B. ha detto che..
la chiesa un modo uguale perché secondo lei l'importante è procreare sempre e comunque..
Dove c'è scritto che per la chiesa la donna è un contenitore?
C'è scritto che per la chiesa l'unica cosa è la procreazione, e questo te l'ho ampiamente dimostrato con le encicliche e le dichiarazioni sopra.
Tutto il resto è stato montato da te...
Ma LOL. Tu non hai dimostrato nulla, a parte non capire minimamente quello che c'era scritto in quelle encicliche. Tanto che è intervenuto un altro utente a farti capire la differenza tra obbligo di procreazione e possibilità di procreare (possibilità che può essere 'scongiurata' comportandosi in determinati modi).Tu hai seri problemi logico-formali: se per la Chiesa conterebbe solo la procreazione, che cosa diventa la donna, se non un 'contenitore' asservito al bene primo e cioè la stessa procreazione? Ecco la sua aberrante posizione, ecco quello che fai finta di non capire (spero tu faccia finta ovviamente). Ora basta, mi sono stufato, dei tuoi video non mi interessa nulla.
1)Non mi va di nominare le altre persone, ma se leggi i vari post ci sono mooooolte persone che non la pensano come te e che per te non sanno niente.
2)Come giustamente dice fara, tu vai OT quando ti fa più piacere, quando l'argomento si fa un pò più complesso dici che se si vuole si apre un altro 3d e tu rispondi a tutto, poi quando invece ti senti sicuro di controbbattere non rinunci ad andare OT come quando per tua stessa ammissione l'hai fatto quando slaine ha scritto quel post....
1) Si va bene,queste sono solo illazioni. A volte purtroppo qualcuno dimostra di non sapere molto su quello di cui si parla (ricordi la discussione sul libero arbitrio, vero?).
2) io sono andato Ot perchè qualcuno ha scritto una bestialità, tra l'altro abbastanza attinente al topic. Io ho già risposto a tutto quello per cui mi si accusa di non rispondere, ma nei giusti luoghi. A differenza vostra sono 4 anni che sto in questo forum, se hai voglia vatti a spulciare tutti i miei messaggi e noterai che per quelle questioni ho già dato il mio parere, e che non c'entrano assolutamente con questo topic.
Ora, spero che questa lunga e inutile diatriba, che sta più che altro diventando un attacco alla mia persona, sia finita.
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