Eutanasia.

[OrsettiOrsetti]

Il padre ha sempre chiesto di non diffondere le foto di Eluana in stato vegetativo. Erano le volontà della ragazza.

Le uniche pare che siano state rispettate da tutti senza eccezioni, chissà perchè.

Comunque meglio così, fra tutte le porcate che ci sono state su questa storia dal punto di vista dell' "informazione", almeno ci siamo risparmiati un ulteriore dilagare del sensazionalismo delle immagini.

In ogni caso ormai è chiaro come andrà a finire, il nostro corpo non ci apparterrà più fino in fondo.
Notevole come tanta gente non si preoccupi di questa cosa. E' proprio vero che le privazioni della libertà è ben accetta fino a che non riguarda se stessi.
Cosa assai preoccupante a mio modo di vedere...

[macedone]

Costituzione della Repubblica Italiana.

Art. 32

La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.

Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

Già oggi se io sono cosciente posso rifiutare le cure...

Per operare una persona si ha bisogno del consenso informato firmato altrimenti i medici non possono operare...

Il caso di Eluana era più complesso a causa della sua volontà inespressa...

Ma ora quale scusa si troverà per obbligare le persone a rimanere in vita in quelle condizioni?

Io sono convinto cfhe sia diritto di ogn'uno di noi decidere come vogliamo essere trattati... Non possono deciderlo loro per decreto...

[aggo85]

Come ho detto più su, puoi rifiutare la cura, ma una volta iniziata non puoi chiedere ai medici di interromperla se questo comporta danno. Non è deontologicamente corretto. Se poi te ti stacchi la spina da solo o lo fa un parente responsabilità vostra (o al massimo di chi deve vigilare), da un punto di vista medico-legale un medico non può interrompere un trattamento del genere, salvo in situazioni simil anarchiche come questa o come quella di Welby, oppure in altre che non sono uscite sui giornali, in cui medico e familiari erano d'accordo e tutto è stato fatto passare per morte naturale.

[macedone]

Come ho detto più su, puoi rifiutare la cura, ma una volta iniziata non puoi chiedere ai medici di interromperla se questo comporta danno. Non è deontologicamente corretto. Se poi te ti stacchi la spina da solo o lo fa un parente responsabilità vostra (o al massimo di chi deve vigilare), da un punto di vista medico-legale un medico non può interrompere un trattamento del genere, salvo in situazioni simil anarchiche come questa o come quella di Welby, oppure in altre che non sono uscite sui giornali, in cui medico e familiari erano d'accordo e tutto è stato fatto passare per morte naturale.

Ma che significa simil-anarchiche?

Ma quando mai non puoi interrompere le cure?

Ma stè cose chi ve le dice?

Ma perchè non chiedete ai medici se possono obbligarvi in qualche modo a fare qualcosa???

State sostenendo cose che non stanno nè in cielo nè in terra...

Cioè tu sostieni che se per esempio uno comincia la chemio terapia poi non può più interromperla perchè la deontologia del medico non gli permette una cosa del genere???

Mah??? Ti rendi conto che sarebbe una cosa assurda?!

[aggo85]

Ma che significa simil-anarchiche?
Significa che vanno contro l'attuale legislazione
Ma quando mai non puoi interrompere le cure?
Quando ti trovi in rianimazione e la sospensione è causa diretta della morte. A maggior ragione se non sei cosciente.
Ma stè cose chi ve le dice?
Potrei farti la stessa domanda, ma è meglio di no. Io studio medicina, tu?
Ma perchè non chiedete ai medici se possono obbligarvi in qualche modo a fare qualcosa???
Non possono obbligarti a fare niente, ma nessuno può obbligare un medico a sospendere un trattamento di rianimazione che sia necessario al mantenimento dei parametri vitali.
State sostenendo cose che non stanno nè in cielo nè in terra...

Cioè tu sostieni che se per esempio uno comincia la chemio terapia poi non può più interromperla perchè la deontologia del medico non gli permette una cosa del genere???

Mah??? Ti rendi conto che sarebbe una cosa assurda?!
Stiamo parlando di rianimazione

Niente vieta a un paziente di rifiutare una cura, ma un medico non può sospendere un trattamento in atto che preservi la vita. Sarebbe come chiedere a un medico di non usare strumenti sterili durante un'operazione o di non richiudere, causandoti la morte. Puoi non operarti, ma non chiedere al medico di interrompere il trattamento.
Se ad ucciderti è il processo morboso, sia questo tumore, o quant'altro, è un conto, se la causa della morte è il mancato apporto di nutrienti e liquidi il discorso è un pelo diverso. La responsabilità è del medico.

[macedone]

Significa che vanno contro l'attuale legislazione

Ma questo chi te lo ha detto?

Welby ha rifiutato il respiratore... E' stato un suo diritto... Poi che ci sia un vuoto normativo è un altro discorso...

Quando ti trovi in rianimazione e la sospensione è causa diretta della morte. A maggior ragione se non sei cosciente.

Il problema è quando un macchinario mantiene in vita una persona... Se questa persona per espressa volontà non vuole essere mantenuta in vita da un macchinario... Nessuno può obbligarlo... Il problema è l'incoscienza, ma se tale decisione viene presa quando una persona è in perfetta salute, dov'è il problema?

Potrei farti la stessa domanda, ma è meglio di no. Io studio medicina, tu?

Economia. Ma se mi dimostri che puoi operare una persona senza il consenso informato ti dò il nobel per la medicina...

Non possono obbligarti a fare niente, ma nessuno può obbligare un medico a sospendere un trattamento di rianimazione che sia necessario al mantenimento dei parametri vitali.

Questo perchè oggi non c'è il testamento biologico...

Stiamo parlando di rianimazione

Non cambia nulla... Almeno che tu non voglia sostenere che la rianimazione non sia un trattamenteo medico...

Niente vieta a un paziente di rifiutare una cura, ma un medico non può sospendere un trattamento in atto che preservi la vita. Sarebbe come chiedere a un medico di non usare strumenti sterili durante un'operazione o di non richiudere, causandoti la morte. Puoi non operarti, ma non chiedere al medico di interrompere il trattamento.
Se ad ucciderti è il processo morboso, sia questo tumore, o quant'altro, è un conto, se la causa della morte è il mancato apporto di nutrienti e liquidi il discorso è un pelo diverso. La responsabilità è del medico.

Non è vero... La responsabilità è del paziente che decide di rifiutare l'idratazione e l'alimentazione, deve essere possibile fare questa scelta, è questo che vogliono vietare secondo non si capisce quale principio...

[aggo85]

Ma questo chi te lo ha detto?

Welby ha rifiutato il respiratore... E' stato un suo diritto... Poi che ci sia un vuoto normativo è un altro discorso...

Infatti il Dr. Riccio è stato processato per divertimento, lui ha fatto una cosa legale.

Il problema è quando un macchinario mantiene in vita una persona... Se questa persona per espressa volontà non vuole essere mantenuta in vita da un macchinario... Nessuno può obbligarlo... Il problema è l'incoscienza, ma se tale decisione viene presa quando una persona è in perfetta salute, dov'è il problema?

Il problema è che non sempre un paziente è in grado di decidere, ma soprattutto che non ci sono normative. Una persona si sta buttando dal quinto piano, è un suo diritto, se un poliziotto interviene e lo blocca con la forza commette reato? Oppure se NON interviene commette reato?

Economia. Ma se mi dimostri che puoi operare una persona senza il consenso informato ti dò il nobel per la medicina...

O non sapevi cosa rispondere, o non hai capito cosa ho scritto, oppure mi prendi per il culo, scegli te.

Questo perchè oggi non c'è il testamento biologico...

Quindi questo ti autorizza ad agire contro la legge attuale?

Non cambia nulla... Almeno che tu non voglia sostenere che la rianimazione non sia un trattamenteo medico...


Non è vero... La responsabilità è del paziente che decide di rifiutare l'idratazione e l'alimentazione, deve essere possibile fare questa scelta, è questo che vogliono vietare secondo non si capisce quale principio...

[/QUOTE]
E se il paziente non è cosciente? E se il paziente è depresso? Comunque si può rifiutare la terapia, ma non l'alimentazione e l'idratazione. Se poi vuoi continuare a dire cose che non esistono anche con tono scandalizzato fai pure. Non è la prima volta che ti poni in questo modo.

[Ricky]

Quoto, ho seguito vagamente la vincenda in questi giorni. Fondamentalmente sono contrario all'eutanasia, ma qua si è trattato di una situazione particolare (da 17 anni era ridotta in quello stato) Noi sappiamo quello che dicono i media, ovvero molto poco. Non si sa se la donna avesse avuto qualche speranza di migliorare. E nemmeno io so cosa avrei fatto.

Dopo un anno dall'incidente, i medici hanno detto che non c'erano più speranze

Il padre ha sempre chiesto di non diffondere le foto di Eluana in stato vegetativo. Erano le volontà della ragazza.

Una giornalista, ormai in confidenza con i familiari, ha avuto il permesso di vederla qualche giorno fa

Qui l'articolo su repubblica

purtroppo mi sono accorto che troppi parlano male della "Chiesa" senza aver letto le dichiarazioni complete ma solo i titoli o i sentito dire.

Sempre per dovere d'informazione, l'altra notte ho letto (ma ora non riesco più a ritrovare l'articolo, censura o ero io troppo stanco e me lo sono inventato? ) di un religioso (non ricordo chi fosse, neanche se avesse un ruolo "ufficiale") che accusava il padre di essere stato "giudice e carnefice" o qualcosa del genere.
Lo dico non per attaccare la chiesa, ma solo per dire che al suo interno ci sono fazioni più o meno estremiste come ci sono in questo forum e dovunque

[Dampyr]

Sempre per dovere d'informazione, l'altra notte ho letto (ma ora non riesco più a ritrovare l'articolo, censura o ero io troppo stanco e me lo sono inventato? ) di un religioso (non ricordo chi fosse, neanche se avesse un ruolo "ufficiale") che accusava il padre di essere stato "giudice e carnefice" o qualcosa del genere.

Il bue che dà del cornuto all'asino...

[Ricky]

Avvenire: "Il padre si è fatto giudice e boia".

Evidentemente sono troppo stanco adesso e non ieri sera

[OrsettiOrsetti]

Comunque si può rifiutare la terapia, ma non l'alimentazione e l'idratazione. Se poi vuoi continuare a dire cose che non esistono anche con tono scandalizzato fai pure. Non è la prima volta che ti poni in questo modo.

Indubbiamente l'idratazione e l'alimentazione sono più difficili da classificare che non la chemio o un intervento, anche perchè immagino che in caso di coma o stato vegetativo sia indispensabile l'alimentazione forzata.

Quello che io mi chiedo però è questo: per quale motivo io, nel pieno possesso delle mie, per quanto limitate, facoltà mentali non dovrei poter decidere di sospendere tale trattamento nel caso mi trovassi in condizioni tali da non aver più speranze di riprendermi dal mio stato di "vegetale"?

Che io sappia è possibile rifiutare un amputazione, anche a costo della morte, se si ritiene giusto così.
Per quale motivo, se la "scienza" (e mi riferisco ai precedenti, non a potenziali quanto ipotetiche teorie) ritiene che per me non ci sia più possibilità di superare lo stato vegetativo permanente, io non possa stabilire a priori che no, per me quello stato non è accettabile e quindi non lo si protragga oltre?

Io è questa imposizione che non tollero. Che mi si impedisca di decidere se rimanere o meno in uno stadio che io, e solo io, posso ritenere accettabile è una cosa che non capisco ne accetto!

[Ferlons]

Non sono un medico nè un esperto, ma per me se mi ficcano uno o più tubi nello stomaco e mi riempiono di farmaci per evitare infezioni non è "solo idratazione e alimentazione"

[Dampyr]

Spettacolare intervento di Rodotà a Ballarò.

[aggo85]

Vedete, io sui casi come quello di Eluana sarei d'accordissimo, anzi lo avrei fatto da anni.

Quello che non butto giù, e che continuo a controbattere, sono proprio queste argomentazioni approssimative. Ferlons, il tuo commento, senza offesa, non ha senso, dato che alimentazione e idratazione vengono date col sondino naso-gastrico (quello che te chiami tubo infilato nello stomaco), che altro non è un bypass della deglutizione, e la terapia antibiotica associata è la prassi per qualsiasi pezzo di plastica si infili nel corpo, sia questo un catetere vescicale, venoso, un sondino, un shunt liquorale...
Pensala come vuoi, ma non argomentarla così, non ha senso e toglie l'attenzione dalla questione importante: Eluana era cerebralmente morta e non in grado di recuperare coscienza di sé e del mondo esterno. Punto. Tutto il resto sono fuffe che permettono alla chiesa di darvi del pirla.

@Orsetti: l'autodeterminazione è un diritto qualora si sia in possesso delle proprie facoltà, il classico "in grado di intendere e di volere". La cosa purtoppo non è così semplice, vedi stati depressivi primari o secondari alla patologia in atto. Quindi è necessaria una precisa classificazione dei casi in cui un testamento biologico trovi validità, comprensivo quindi di parametri medici, e non basato sulla sola volontà del paziente, altrimenti dovremmo inserire un generico "diritto al suicidio", che comporterebbe per assurdo il reato per chi cercasse di impedire un suicidio in quanto ostacolerebbe un diritto.

Una legislazione ci vuole, ma non certo così estrema e non ad-minchiam.

Ribadisco che agire contro la legge attuale non è giusto. Se si deve fare una legge si faccia, ma che non si crei un far west dell'eutanasia, che peraltro già c'è, ma almeno viene fatto in maniera tacita.

[slaine]

Ribadisco che agire contro la legge attuale non è giusto. Se si deve fare una legge si faccia, ma che non si crei un far west dell'eutanasia, che peraltro già c'è, ma almeno viene fatto in maniera tacita.

la Legge dice anche che una sentenza della Cassazione è definitiva. Eppure a parecchi la cosa non va giù.

[charlie84]

Io sono d'accordo con Aggo.
Bisogna decidere cosa è cura e cosa non lo è. Per me dare da mangiare e da bere a Eluana non è una cura medica.

[Fara]

Io sono d'accordo con Aggo.
Bisogna decidere cosa è cura e cosa non lo è. Per me dare da mangiare e da bere a Eluana non è una cura medica.

ti dimentichi che non era solo quello.. aveva tutte cure di contorno.. se alimentarla non era curarla tutto quello che c'era attorno serviva per curarla e tenrla in vita.

Quello che non capisco è perché la gente che non la conosce debba criticare quella che era una sua scelta.
Dovessi mai essere nelle sue condizioni preferirei morire e mi darebbe alquanto fastidio che centinaia di persone che non mi conoscono e non mi hanno mai conosciuto possano fare pressioni per far cambiare quella che è una mia scelta.
Della mia morte dovrei rendere solo conto alle persone che mi hanno conosciuto e mi hanno voluto veramente bene, agli altri come non gliele fregava nulla della mia esistenza prima non vedo perché dovrebbe fregargliene ora.

[Dampyr]

Della mia morte dovrei rendere solo conto alle persone che mi hanno conosciuto e mi hanno voluto veramente bene, agli altri come non gliele fregava nulla della mia esistenza prima non vedo perché dovrebbe fregargliene ora.

Per ritorno mediatico

[Ketamina]

Io sono d'accordo con Aggo.
Bisogna decidere cosa è cura e cosa non lo è. Per me dare da mangiare e da bere a Eluana non è una cura medica.

Sarebbe stato inumano farla morire di fame e sete...

[charlie84]

ti dimentichi che non era solo quello.. aveva tutte cure di contorno.. se alimentarla non era curarla tutto quello che c'era attorno serviva per curarla e tenrla in vita.

Quello che non capisco è perché la gente che non la conosce debba criticare quella che era una sua scelta.
Dovessi mai essere nelle sue condizioni preferirei morire e mi darebbe alquanto fastidio che centinaia di persone che non mi conoscono e non mi hanno mai conosciuto possano fare pressioni per far cambiare quella che è una mia scelta.
Della mia morte dovrei rendere solo conto alle persone che mi hanno conosciuto e mi hanno voluto veramente bene, agli altri come non gliele fregava nulla della mia esistenza prima non vedo perché dovrebbe fregargliene ora.

Ma che discorso è scusa? Ovviamente se una persona è in grado di intendere può rifiutare una cura. L'alimentazione no semplicemente perchè non è una cura