Proprio non capisco.

[slaine]

aveva tutti gli organi che hai tu il cuore, i polmoni, il cervello, i genitali, solo meno sviluppati...

sui genitali meno sviluppati rispetto a MaD ho i miei dubbi

p.s. la madre non era assolutamente in pericolo di vita, ma aveva solo paura di avere un figlio non sano.

"solo"?
c'è gente che si suicida perchè ha paura del futuro, non puoi dire "solo". Evidentemente tu non hai problemi economici ma quanta gente, magari già spaventata da quello che potrebbe significare l'arrivo di un bambino, decide che non si sente di dargli una vita decente se per di più questo bimbo è malato?
E' questa la vera sconfitta della ns civiltà, è il fatto che un bambino viene visto come un impedimento, un peso, un problema che non si sa o non si vuole affrontare. Il problema non è l'aborto ma il motivo per cui si arriva all'aborto.

[MaD]

E pensiamo anche alla vita del figlio... e se nasceva Elephant Man? Che felicita'...

[Flavio Ezio]

Stai dicendo cagate che, soprattutto, non c'entrano niente.

Se parliamo dei diritti e' ovvio che il prenascita e il postnascita sono 2 cose completamente differenti così come la medicina e la genetica non c'entrano assolutamente niente... al massimo potevi citare la giurisprudenza.

mad,non è che ripetendo 'cagate' ad ogni post migliori la tua posizione.
se TU che continui a tirare in ballo i diritti....la giurisprudenza nel discorso che faccio io non centra niente.

vabbe,rimani con la tua convinzione che un bambino 10 minuti prima della nascita sia diverso da uno 10 minuti dopo la nascita....

[papclems]

il topic è andato in un'altra direzione, trasformandosi nel più trito "aborto si, aborto no".

Ma si, hai ragione che quello era il tema originale.

infatti capisco il fatto che l'aborto terapeutico in alcuni casi possa servire a salvare almeno la madre, ma io volevo parlare in particolare del caso di Firenze, del fatto che dei medici hanno sbagliato doppiamente (il nascituro era sano, e cmq non c'erano i termini per l'aborto terapeutico), ma nessuno pagherà di quell'errore.

e normale per voi tutto ciò? quell'essere vivente di 5,5 mesi non aveva nessun diritto?

Per curiosità (veramente senza polemica) hai figli?

Te lo chiedo perchè da quando sono padre alcune cose le vedo/vivo in maniera molto più partecipe, nel senso che anche sentirle al TG per esempio , mi colpiscono come prima non facevano.

Poi concordo che a livello puramente legislativo sia come dici tu, però oggi faccio ancora più difficoltà di prima a pensare che sia giusto così...

l'articolo che hai postato è davvero molto interessante, e spiega il problema molto analiticamente. direi che la sua linearità è ineccepibile. il problema per me (cioè per la mia persona) è far quadrare la legge con quello che sento e provo.
io non riesco ad "astrarmi" (il termine è inappropriato ma spero chiaro) per decidere lucidamente cosa è più importante, se i diritti del nascituro o quelli di una persona, nella mia testa sono sullo stesso livello. l'unica cosa che capisco è che come al solito la vita è spietata e spesso ti mette di fronte a realtà più profonde dell'animo umano, e quindi ognuno le affronta con il proprio bagaglio di esperienze e convinzioni.

sui genitali meno sviluppati rispetto a MaD ho i miei dubbi



"solo"?
c'è gente che si suicida perchè ha paura del futuro, non puoi dire "solo". Evidentemente tu non hai problemi economici ma quanta gente, magari già spaventata da quello che potrebbe significare l'arrivo di un bambino, decide che non si sente di dargli una vita decente se per di più questo bimbo è malato?
E' questa la vera sconfitta della ns civiltà, è il fatto che un bambino viene visto come un impedimento, un peso, un problema che non si sa o non si vuole affrontare. Il problema non è l'aborto ma il motivo per cui si arriva all'aborto.

Mi sono "astratto" dalla discussione, visto che per me non è possibile concepire alcune delle cose scritte.

Oddio.. concepirle.. si.. accettarle no.

Io capisco il problema che possono vivere i genitori durante la gravidanza, sul fatto che possa nascere sano o no, quanto può pesargli un aborto o no.
Il mio primo figlio, ha dovuto superare grosse difficoltà, a circa 5 mesi han dovuto ricoverare mia moglie in ospedale per minacce d'aborto.
Ha dovuto subire diverse punture preparatorie perchè se nasceva c'era il rischio reale che non potesse continuare a vivere, per i problemi legati alle nascite pre-6 mesi.
Da quel momento sino alla nascita è dovuta rimanere a letto etc..etc..

Ora ha 3 anni, vive spedito come non mai ed io sono felice ogni secondo che gioco con lui.

Ma in quei giorni non era per niente bello vivere e le si pensava tutte, sia per la sua salute che per quella di mia moglie.

Non sto a discutere sulle singole scelte, ma a parere mio, alcune cose (che io sento e della legge me ne frego) sono vere, il resto son chiacchiere.
1) il feto è vivo, reagisce agli stimoli, quello che io raccontavo a mio figlio quando era nella pancia, lui lo ha immagazzinato, vi reagisce anche dopo la nascita.
2) Partendo da questo fatto, ognuno dovrebbe farsi due conti prima, cercando primariamente di evitare di cadere nel problema, con tutti i metodi possibili, perchè poi si parla di vita.
3) Come dimostra il link che avevo messo... un bambino nato ala 21° settimana.. è vivo, è vegeto...e campa. ... Quanti invece son stati "eliminati" entro i 90 giorni?

a me dispiace per loro, perchè potevano essere come mio figlio, e l'articolo che ha messo abowe... dimostra che purtroppo, c'è un margine di "leggerezza" discreto... che è leggerezza.. da una parte.. ma dall'altra è uccidere.


Ripeto.. parlo "purtroppo" da padre (anche se prima di avere leo il pensiero era simile) ma ora è rafforzato.

[MaD]

Ripeto.. parlo "purtroppo" da padre (anche se prima di avere leo il pensiero era simile) ma ora è rafforzato.

Certamente tu sei un padre felice; purtroppo al mondo c'e' anche l'altra faccia della medaglia e qualche talebano cattolico non lo capisce.

mad,non è che ripetendo 'cagate' ad ogni post migliori la tua posizione.
se TU che continui a tirare in ballo i diritti....la giurisprudenza nel discorso che faccio io non centra niente.

Infatti il discorso che fai tu non c'entra niente con quello che stiamo dicendo da 5 pagine a questa parte.

Per te la legge sull'aborto serve a "quelli che si sono divertiti prima" quindi di cosa stiamo parlando? Continua a pensarla come vuoi e fine...

[Flavio Ezio]

Per te la legge sull'aborto serve a "quelli che si sono divertiti prima" quindi di cosa stiamo parlando? Continua a pensarla come vuoi e fine...

certo,la penso come voglio e lo scrivo come voglio.....

[slaine]

Io capisco il problema che possono vivere i genitori durante la gravidanza, sul fatto che possa nascere sano o no, quanto può pesargli un aborto o no.
Il mio primo figlio, ha dovuto superare grosse difficoltà, a circa 5 mesi han dovuto ricoverare mia moglie in ospedale per minacce d'aborto.
Ha dovuto subire diverse punture preparatorie perchè se nasceva c'era il rischio reale che non potesse continuare a vivere, per i problemi legati alle nascite pre-6 mesi.
Da quel momento sino alla nascita è dovuta rimanere a letto etc..etc..

si ma questo c'entra poco col problema in questione.
Personalmente, durante la gravidanza di mia moglie non avrei avuto dubbi su chi "sacrificare" dovendo scegliere tra la moglie e il bimbo in arrivo. Sicuramente, in caso di problemi reali, il bimbo non sarebbe nato.

Col senno di poi penso esattamente il contrario. Ma proprio per questo mio cambio di opinione posso capire chi decide per l'aborto. Posso capire quelli che vivono con angoscia la gravidanza e posso capire il tracollo emotivo di quando gli viene detto che il bambino ha serie malformazioni: l'ho vissuto, indirettamente, con un mio collega (vedi post iniziali di questo 3d) e ti posso garantire che è stato assolutamente devastante. Oggi però, a distanza di 4 anni da quell'evento, hanno 2 bimbi di 3 anni e di 4 mesi...hanno una cicatrice sull'anima ma penso proprio che rifarebbero la stessa scelta se fossero in quelle identiche situazioni...

[papclems]

Certamente tu sei un padre felice; purtroppo al mondo c'e' anche l'altra faccia della medaglia e qualche talebano cattolico non lo capisce.


Infatti il discorso che fai tu non c'entra niente con quello che stiamo dicendo da 5 pagine a questa parte.

Per te la legge sull'aborto serve a "quelli che si sono divertiti prima" quindi di cosa stiamo parlando? Continua a pensarla come vuoi e fine...

si ma questo c'entra poco col problema in questione.
Personalmente, durante la gravidanza di mia moglie non avrei avuto dubbi su chi "sacrificare" dovendo scegliere tra la moglie e il bimbo in arrivo. Sicuramente, in caso di problemi reali, il bimbo non sarebbe nato.

Col senno di poi penso esattamente il contrario. Ma proprio per questo mio cambio di opinione posso capire chi decide per l'aborto. Posso capire quelli che vivono con angoscia la gravidanza e posso capire il tracollo emotivo di quando gli viene detto che il bambino ha serie malformazioni: l'ho vissuto, indirettamente, con un mio collega (vedi post iniziali di questo 3d) e ti posso garantire che è stato assolutamente devastante. Oggi però, a distanza di 4 anni da quell'evento, hanno 2 bimbi di 3 anni e di 4 mesi...hanno una cicatrice sull'anima ma penso proprio che rifarebbero la stessa scelta se fossero in quelle identiche situazioni...

bè quello però in fondo in fondo.. dipende da..se uno pensa a quel feto come ad una persona.
In quel caso io parlo per me.. non so fare una scelta.

[MaD]

si ma questo c'entra poco col problema in questione.
Personalmente, durante la gravidanza di mia moglie non avrei avuto dubbi su chi "sacrificare" dovendo scegliere tra la moglie e il bimbo in arrivo. Sicuramente, in caso di problemi reali, il bimbo non sarebbe nato.

Questo e' il mio pensiero: qualcuno non capisce che se i diritti del feto equivalessero a quelli di un neonato questo sacrificio non si potrebbe piu' fare senza un'accusa di omicidio: si tornerebbe al passato con le morti di parto (per non parlare di quando morivano madre e figlio).

A questo punto a che serve discutere di settimane, di malformazioni, di pericolo per la partoriente e altro? Dicano subito che sono contro l'aborto tout-court e stop (in fin dei conti si sono divertiti prima)... io li considero talebani, ma e' un masochismo che esiste nel mondo come si puo' vedere quando si vieta la ricerca sugli embrioni perche' evidentemente e' meglio tenersi le malattie degenerative piuttosto che sacrificare degli embrioni umani tenuti a solo scopo sperimentale... sai, potrebbero diventare esseri umani.

[papclems]

Questo e' il mio pensiero: qualcuno non capisce che se i diritti del feto equivalessero a quelli di un neonato questo sacrificio non si potrebbe piu' fare senza un'accusa di omicidio: si tornerebbe al passato con le morti di parto (per non parlare di quando morivano madre e figlio).

A questo punto a che serve discutere di settimane, di malformazioni, di pericolo per la partoriente e altro? Dicano subito che sono contro l'aborto tout-court e stop (in fin dei conti si sono divertiti prima)... io li considero talebani, ma e' un masochismo che esiste nel mondo come si puo' vedere quando si vieta la ricerca sugli embrioni perche' evidentemente e' meglio tenersi le malattie degenerative piuttosto che sacrificare degli embrioni umani tenuti a solo scopo sperimentale... sai, potrebbero diventare esseri umani.

Secondo me non è neanche giusto dare del talebano a chi "moralmente" crede che quel feto, fecondato sia una vita con pari diritti di un adulto.

Togliamo di mezzo sto fatto .. del tanto si sono divertiti, ma chi è che può venirmi a dire che Leo e mia moglie non hanno gli stessi diritti ?

non certo una legge, se per me è vita, vita uguale.

IO non discuto il tuo credere che non lo sia, in base ad un legge dell'uomo, spero che non mi si dia del talebano perchè io credo diversamente, dato che è vita.

[MaD]

Talebano non e' mica un insulto: significa fondamentalista.

Per me fare una scelta simile a causa degli insegnamenti religiosi significa essere fondamentalisti e di storie assurde ne ho sentite: chi si ricorda i testimoni di Geova che avevano fatto morire il loro figlio perche' non poteva essere operato (a causa di qualche credenza religiosa)? Stesso discorso...

P.S. Come ho detto sopra, la vita non e' solo quella dell'uomo: allora, per coerenza perche' non smetti pure di cibarti?
La questione e' tutta qui... coerenza.

[Dampyr]

P.S. Come ho detto sopra, la vita non e' solo quella dell'uomo: allora, per coerenza perche' non smetti pure di cibarti?
La questione e' tutta qui... coerenza.

E dove sarebbe la coerenza in questo esempio?

[Flavio Ezio]

E dove sarebbe la coerenza in questo esempio?

[papclems]

P.S. Come ho detto sopra, la vita non e' solo quella dell'uomo: allora, per coerenza perche' non smetti pure di cibarti?
La questione e' tutta qui... coerenza.

cioè .. questo era per me?

Cioè...ma un bue ed un bambino .. per me non sono uguali...

ma c'è bisogno che lo spiego?

[MaD]

E dove sarebbe la coerenza in questo esempio?

Anche gli animali sono delle vite: anche i vegetali. Tu ti cibi di aria?

cioè .. questo era per me?

Cioè...ma un bue ed un bambino .. per me non sono uguali...

ma c'è bisogno che lo spiego?

Qui non si tratta di fare paragoni fra un bue ed un bambino, ma che la legge dell'uomo deve andare oltre e non puo' fare di tutta l'erba un fascio perche' e' "vita".

[Dampyr]

Anche gli animali sono delle vite: anche i vegetali. Tu ti cibi di aria?

MaD, ti stai arrampicando sugli specchi. L'esempio che hai portato non c'entra niente col discorso, perchè riguarda un bisogno primordiale come la fame. Sennò, seguendo il tuo discorso, cosa facciamo, moriamo tutti appena nati perchè non dovremmo nutrirci?

[MaD]

E perche' per soddisfare il tuo bisogno primordiale non mangi altri uomini allora?

Seguendo il mio discorso si ammette che di vite ne distruggiamo tantissime... e che se si proteggesse per legge la "vita" saremmo tutti assassini.
Seguendo il mio discorso si nota che non si possono proteggere nemmeno indiscriminatamente i feti, per non incorrere nel problema teorizzato prima: salviamo la madre o il figlio o ce ne freghiamo e poi magari muoiono entrambi?
Seguendo il mio discorso si nota che non si dovrebbero proteggere nemmeno gli embrioni creati in laboratorio che hanno la stessa possibilita' di diventare un uomo di quanta ne hanno gli spermatozoi (e adesso arriva Flavio Ezio a dirmi che serve la fecondazione, perche' lui e' un genetista e io sono un pirla), ma che forse sarebbe il caso di utilizzarli a scopo di ricerca per proteggere la vita degli uomini gia' nati, al fine di sconfiggere alcune malattie.

Ecco dove si arriva seguendo il mio discorso.

[Dampyr]

E perche' per soddisfare il tuo bisogno primordiale non mangi altri uomini allora?

Seguendo il mio discorso si ammette che di vite ne distruggiamo tantissime... e che se si proteggesse per legge la "vita" saremmo tutti assassini.

MaD, non capisco se ci sei o ci fai...
hai sbracato, capita, è successo anche a me. Ma perseverare è diabolico.

Ah, il "mio" bisogno primordiale è pure il tuo... o vivi di luce?

[MaD]

Ma infatti io non sono così ipocrita da dire indiscriminatamente che ogni vita per me e' sacra.

[papclems]

E perche' per soddisfare il tuo bisogno primordiale non mangi altri uomini allora?

Seguendo il mio discorso si ammette che di vite ne distruggiamo tantissime... e che se si proteggesse per legge la "vita" saremmo tutti assassini.
Seguendo il mio discorso si nota che non si possono proteggere nemmeno indiscriminatamente i feti, per non incorrere nel problema teorizzato prima: salviamo la madre o il figlio o ce ne freghiamo e poi magari muoiono entrambi?
Seguendo il mio discorso si nota che non si dovrebbero proteggere nemmeno gli embrioni creati in laboratorio che hanno la stessa possibilita' di diventare un uomo di quanta ne hanno gli spermatozoi (e adesso arriva Flavio Ezio a dirmi che serve la fecondazione, perche' lui e' un genetista e io sono un pirla), ma che forse sarebbe il caso di utilizzarli a scopo di ricerca per proteggere la vita degli uomini gia' nati, al fine di sconfiggere alcune malattie.

Ecco dove si arriva seguendo il mio discorso.

stavolta ti dò ragione su una cosa.

e io sono un pirla