Convocazioni Lippi Bis

[Dr_Velvet]

C'era anche il Chelsea di Mourinho se volevi scomodare un paragone più recente

Il fatto è che perdente non significa che si perde ogni partita a prescindere, ma che è facile prenderne le contromisure.
Poi si può certamente vincere, ma servono dei giocatori particolari, un'organizzazione perfetto e un sacrificio enorme da parte degli attaccanti laterali, oltre a magari un po' d'idiozia da parte dell'allenatore opposto.

Anche perchè i tempi son passati, ormai anche i più imbecilli stanno imparando a contrastarlo, non è difficile: hai la costante superiorità numerica a centrocampo che ti permette di portare pressione sul portatore di palla per costringerlo ad allargare il gioco. Una volta che la palla è sulle fasce ti ritrovi con un terzino sull'attaccante esterno, un centrale che si allarga per coprire il terzino e a chiudere eventuali inserimenti, l'altro centrale fisso sulla prima punta e il terzino opposto che sfruttando il lato debole si può permettere il lusso di raddoppiarti la prima punta. Tutto questo senza la necessità di far scalare l'ala permettendoti di mantenere la superiorità a centrocampo.

Non è un modulo, è un suicidio tattico

...

sinceramente mi sono perso che fine fa la terza punta(quella dal lato opposto alla palla) e chi la segue Nel dubbio dico al terzino del lato debole di darsi un occhiata in giro,non si sa mai
No,dico sul serio...già un'altra volta ci siamo intruppati in discorsi tattici in prosa e le cose sono risultate quanto meno farraginose.


non ritengo così semplice fermare un 4-3-3.Quando Zeman attaccava erano stracazzi,l'inferiorità numerica a centrocampo la compensava con difesa alta e pressing..Inoltre c'erano incroci , infroci ,sfroci e sovrapposizioni spesso imprevedibili.Il problema era la linea esageratamente alta,o comunque alta in relazione alla lentezza di alcuni giocatori di cui il boemo disponeva.In ogni caso,secondo e terzo posto con la Lazio e un terzo e quarto con la Roma non mi sembrano un suicidio(considerata la qualità dei giocatori a disposizione,che riconsiderata oggi fa un po'sorridere).

Prima ho citato la Juve perchè quello mi pareva un tridente vero che "qualcosa" ha vinto .Quello di Mourinho sfruttava esterni piu' simili ad ali che a veri e propri attaccanti...Era il "boring Chelsea",no?Spesso piu' un 4-5-1 che un 4-3-3.

[Atta7]

Diablix per la pallavolo ti rispondo di là

[Diablix]

sinceramente mi sono perso che fine fa la terza punta(quella dal lato opposto alla palla) e chi la segue

Se è lato debole per definizione qualunque offendente vi si trovi non provoca una minaccia immediata, altrimenti non sarebbe lato debole
Se la palla è a destra per farla arrivare a sinistra ci sono due modi:
1) Lancio lungo, lento e prevedibile, che taglia tutta l'area di rigore... nel peggiore dei casi ci riesce pure il massaggiatore ad andare a coprire su chi riceve
2) arrivare sul lato opposto con una serie di passaggi corti.. anche in questo caso fai in tempo a coprire

non ritengo così semplice fermare un 4-3-3.Quando Zeman attaccava erano stracazzi,l'inferiorità numerica a centrocampo la compensava con difesa alta e pressing..Inoltre c'erano incroci , infroci ,sfroci e sovrapposizioni spesso imprevedibili.

Sì, ma per carità questo è ovvio!
Si può scrivere un volume di 500 pagine su una sola variante di un 4-3-3, sul modulo intero si può scrivere una biblioteca intera senza venire a capo di nulla, ovvio!
Se fatto bene anche il 4-3-3 ti può portare a vincere, certo, e Zeman è un esempio. Ma sai anche meglio di me che se una squadra di Zeman non subiva cinque goal a partita si mettevano a passare la palla al portiere che correva da solo in porta a fare autogoal come si fa con la pleisteiscion quando per N motivi si vuol far perdere il computer

Prima ho citato la Juve perchè quello mi pareva un tridente vero che "qualcosa" ha vinto

Sì ma devi considerare una cosa però, che ora siamo quasi nel 2009 e che quella Juve era del 95/96. Sono passati quasi 14 anni, in un ambiente così competitivo sono un'eternità...
Anche il Metodo di Vittorio Pozzo ha vinto 2 Mondiali ed 1 Olimpiade, ma credo che se osassi presentarti in un campo da calcio in quel modo ti prenderebbero a pomodori in faccia persino i bambini di 4 anni

I tempi son cambiati, il 4-3-3 ha avuto il suo periodo d'oro negli anni '80 e '90, ma ora è un sistema di gioco vecchio, superato. Certo, si può vincere, ma IMHO con un altro modulo avresti ottenuto di meglio.
E la prova di questo è lo stesso Zeman che, guardacaso, se escludi una breve parentesi col Lecce è da quando è stato esonerato con la Roma che allena solo "squadrette" collezionando esoneri e dimissioni a manetta...

E non dirmi, come fanno alcuni, che è colpa di Moggi.. che "Moggi se n'è andato ma Zdenek non ritorna più"

[OrsettiOrsetti]

Se è lato debole per definizione qualunque offendente vi si trovi non provoca una minaccia immediata, altrimenti non sarebbe lato debole
Se la palla è a destra per farla arrivare a sinistra ci sono due modi:
1) Lancio lungo, lento e prevedibile, che taglia tutta l'area di rigore... nel peggiore dei casi ci riesce pure il massaggiatore ad andare a coprire su chi riceve
2) arrivare sul lato opposto con una serie di passaggi corti.. anche in questo caso fai in tempo a coprire

Qui è il tuo io da ex giocatore di basket (se non sbaglio) che parla.

Sia col metodo 1, che non si capisce perchè debba essere lento, che col metodo 2 che hai elencato, nel calcio, è possibile far pervenire in fretta il pallone ad una punta esterna, se non da permettergli il tiro, quantomeno lo peschi in posizione favorevole per il cross e comunque crei un forte sbilanciamento ai difensori (ammesso che difendano come sostieni tu ovviamente) che devono riposizionarsi, e il campo da calcio è bello largo.

Diciamo che la tua analisi (sia per quanto riguarda la difesa che l'attacco) mi troverebbe perfettamente concorde se fossi su un parquet e mi trovassi di fronte una zona 2-3 (anche se eviterei il lancio lungo per non essere spedito in panca a vita).
Su un campo di calcio quei parecchi metri in più di larghezza fanno la differenza.

[Diablix]

Qui è il tuo io da ex giocatore di basket (se non sbaglio) che parla.

Sia col metodo 1, che non si capisce perchè debba essere lento, che col metodo 2 che hai elencato, nel calcio, è possibile far pervenire in fretta il pallone ad una punta esterna, se non da permettergli il tiro, quantomeno lo peschi in posizione favorevole per il cross e comunque crei un forte sbilanciamento ai difensori (ammesso che difendano come sostieni tu ovviamente) che devono riposizionarsi, e il campo da calcio è bello largo.

Diciamo che la tua analisi (sia per quanto riguarda la difesa che l'attacco) mi troverebbe perfettamente concorde se fossi su un parquet e mi trovassi di fronte una zona 2-3 (anche se eviterei il lancio lungo per non essere spedito in panca a vita).
Su un campo di calcio quei parecchi metri in più di larghezza fanno la differenza.

Sì, giocavo a basket... ma ho giocato anche a calcio, anche se da giovanissimo.
Ma guarda che non ho mica detto che il terzino deve stare a Katmandu eh, ho detto che deve accentrarsi per essere pronto a raddoppiare la prima punta.. il che significa che la punta esterna avrà quei che ne so, 7-8 metri di spazio.

Considerando che la palla deve viaggiare 50 metri prima di raggiungerlo e che lui deve anche stoppare la palla.. se il terzino non riesce a chiudere e il centrale a scalare è meglio che si diano al Bradipismo altro che al calcio


Poi potete essere più o meno d'accordo, resta il fatto che nelle ultime uscite l'Italia ha fatto pietà e non di certo per colpa del talento (se mi dite che Romania e Austria sono superiori giuro che è la volta che non mi vedete più * ), quindi se anche il nostro fosse il sistema di gioco migliore del mondo una mezza ideuccia di provare a cambiare anche solo per 5 minuti io me la farei venire in mente





* Se lo dite apposta per farmi andare via metto le radici e divento peggio del Pap

[Ferlons]

che il 4-3-3 sia un modulo superato è vero solo in parte visto che effettivamente nessuno gioca (con successo) 4-3-3 con 3 punte vere.

E' però vero che Ronaldinho-Eto'o-Messi e Ronaldo-Tevez-Rooney sono piuttosto vicini come concetto e il secondo dei due ha giusto vinto una coppetta di recente

Per il resto si vedono molti 4-5-1 mascherati da 4-3-3, tipo appunto il Chelsea di Mourinho che aveva per esempio Malouda e Joe Cole...

L'analisi di Diablix comunque è piuttosto superficiale: a centrocampo non è sempre vero che hai la superiorità, un modulo tipo quello Milanista con 3 cemtrocampisti dietro uno o due rifinitori è in parità, contando che difficilmente Kaka e Seedorf/Dinho vanno a recuperare palloni.
Se invece parliamo di 4-4-2 nel momento in cui nella situazione da te descritta troviamo il terzino sull'ala, un centrale a coprirlo e uno sulla punta centrale, la squadra che gioca 4-3-3 può far salire il terzino, ha ben 3 centrocampisti centrali che possono proporsi per ricevere il passaggio e la prima punta può ricevere palla e tenerla per l'inserimento dei compagni.
Oltretutto sbagli anche nel considerare il 4-4-2 sempre in vantaggio numerico visto che, a meno che le ali stringano costantemente, il 4-3-3 propone 3 centrocampisti centrali normalmente non in linea, che offrono diversi sbocchi per passare la palla e nel momento in cui l'ala andasse a chiudere allargando il gioco sulla fascia per il terzino si può agilmente creare un 2 vs 1 terzino+ala contro terzino avversario.
Inoltre mi sembra palese che se si gioca con una punta centrale sola questa debba fare il "vuoto" da sola, altrimenti il gioco non vale la candela (ogni riferimento al Torino e a Stellone è puramente casuale )

[Dr_Velvet]

Se è lato debole per definizione qualunque offendente vi si trovi non provoca una minaccia immediata, altrimenti non sarebbe lato debole
Se la palla è a destra per farla arrivare a sinistra ci sono due modi:
1) Lancio lungo, lento e prevedibile, che taglia tutta l'area di rigore... nel peggiore dei casi ci riesce pure il massaggiatore ad andare a coprire su chi riceve
2) arrivare sul lato opposto con una serie di passaggi corti.. anche in questo caso fai in tempo a coprire

come è successo l'altra volta sfociamo nella pura fuffa teorica
Quello che tu presenti è uno scenario troppo statico.Non ho citato il 4-3-3 juventino e zemaniano a caso.Non puoi dire che il terzino del lato opposto va a raddoppiare sul centravanti lasciandosi magari alle spalle un'attaccante esterno,solo perchè quello è il lato debole.Se hai visto dal vivo le squadre di zeman,non puoi definire le contromosse in maniera così semplice(consultare a tal proposito la biblioteca sul 4-3-3 da te citata )

Sì, ma per carità questo è ovvio!
Si può scrivere un volume di 500 pagine su una sola variante di un 4-3-3, sul modulo intero si può scrivere una biblioteca intera senza venire a capo di nulla, ovvio!
Se fatto bene anche il 4-3-3 ti può portare a vincere, certo, e Zeman è un esempio. Ma sai anche meglio di me che se una squadra di Zeman non subiva cinque goal a partita si mettevano a passare la palla al portiere che correva da solo in porta a fare autogoal come si fa con la pleisteiscion quando per N motivi si vuol far perdere il computer

Io ti ho citato i risultati ottenuti da zeman(e ho tralasciato quelli del Foggia),con squadre buone o ottime,ma che non erano le favorite perchè non avevano le rose migliori.
E non farmi fare lo zemaniano,perchè non lo sono

Sì ma devi considerare una cosa però, che ora siamo quasi nel 2009 e che quella Juve era del 95/96. Sono passati quasi 14 anni, in un ambiente così competitivo sono un'eternità...
Anche il Metodo di Vittorio Pozzo ha vinto 2 Mondiali ed 1 Olimpiade, ma credo che se osassi presentarti in un campo da calcio in quel modo ti prenderebbero a pomodori in faccia persino i bambini di 4 anni :asd
I tempi son cambiati, il 4-3-3 ha avuto il suo periodo d'oro negli anni '80 e '90, ma ora è un sistema di gioco vecchio, superato. Certo, si può vincere, ma IMHO con un altro modulo avresti ottenuto di meglio.
E la prova di questo è lo stesso Zeman che, guardacaso, se escludi una breve parentesi col Lecce è da quando è stato esonerato con la Roma che allena solo "squadrette" collezionando esoneri e dimissioni a manetta...
E non dirmi, come fanno alcuni, che è colpa di Moggi.. che "Moggi se n'è andato ma Zdenek non ritorna più"

Quando il 4-3-3 era di moda si diceva la stessa cosa del 4-4-2: troppo prevedibile.
In realtà i moduli si ripropongono ciclicamente.Quando si ripresenterà alla ribalta una squadra in grado di applicare come si deve un 4-3-3 o un 3-4-3 ,questi schemi andranno per la maggiore(anche se poi in pochi saranno in grado di applicarli decentemente)

Il declino di Zeman è un discorso abbastanza complesso,il quale ,se non è legato a moggi, lo è a chi ne ha ancora paura,ai presidenti che hanno cambiato spesso in peggio il modo di gestire le società,ad un modo diverso di intendere il calcio non solo dal punto di
vista tecnico.
Non mi dire che un maestro come Zeman non sarebbe in grado di competere con tanti di quei mister-caproni che vediamo allenare in A....
La parentesi col Lecce è stata breve poichè l'anno successivo Corvino è passato alla Fiorentina.Rimane il fatto che si trattava della stagione 2004-2005,non delle guerre puniche

[Diablix]

Se il 4-4-2 è il modulo "base" dagli anni '60 ci sarà pure un motivo no?
Sarà anche prevedibile e tutto quello che vuoi, ma tra tutti i moduli mai proposti finora è di gran lunga quello più equilibrato

Poi sul 4-3-3 mi pare ovvio che non si può stare a discutere di tutte le mosse e contromosse di un modulo intero in un post di un forum, ho solo cercato di riassumere il più possibile la mia tesi.. non mi dite sempre che son prolisso?

Allora riassumiamola in una sola frase: "Io e il 4-3-3 siamo un po' come Dampyr e De Silvestri: non c'è niente da fare, non ci si può vedere"
E non potrò che godere sempre e comunque come un porco nel vedere un amante del 4-3-3 prende una saccagnata di legnate che metà basta

[Diablix]

Precisiamo: basta parlare di 4-3-3, voglio giusto precisare un paio di cosette

E' però vero che Ronaldinho-Eto'o-Messi e

Certo, ma quando tu giochi con Ronaldinho - Eto'o - Messi puoi anche usare lo schema: "Scolta, raga, andè in campo e divertive".. cioè tu in fase offensiva non sfrutti un gioco corale ma ti affidi all'estro di 3 dei migliori attaccanti del pianeta

Ronaldo-Tevez-Rooney sono piuttosto vicini come concetto e il secondo dei due ha giusto vinto una coppetta di recente

Sì, certo, con Tevez e Rooney a fare i terzini
Cioè se devo giocare con 3 attaccanti, per poi far fare a due di loro i terzini non è meglio usarne soltanto due ma lasciargli fare il loro vero lavoro?
Il fatto è che non avendo la controprova sono discorsi (i miei) che lasciano il tempo che trovano

un modulo tipo quello Milanista con 3 cemtrocampisti dietro uno o due rifinitori è in parità, contando che difficilmente Kaka e Seedorf/Dinho vanno a recuperare palloni.

Sì, giusto, ma l'albero di natale tatticamente non ha nulla che vedere col 4-3-3.. infatti come sistema di gioco mi piace

la squadra che gioca 4-3-3 può far salire il terzino,

Il terzino lo fa salire qualsiasi squadra con la difesa a 4, quindi è irrilevante per il discorso che facevo io, le contromisure sono le stesse e dipendono dal mio modulo non da quello degli altri