Ancora elezioni

[Diamante]

Volentieri......mi piacerebbe riaccendere la discussione tattica...ma non riesco più ad entrare nel sito e leggere la conference

eh si, il sito di ht da ieri sera non è più lui.

ok, allora propongo il tema:

difensore centrale offensivo, attaccante difensivo.

quali le analogie, quali i vantaggi di uno rispetto all'altro e quali i margini di utilizzo?
Quanto può influire l'indole dell'allenatore nel farci preferire uno o l'altro?

diamante

[Diamante]

...in teoria dovrei rispondere io alle domande...

...però, anche se facciamo un po' per uno non è male...

intanto scrivo il 'discorso del candidato'
...che menata....

[oronzo cana']

eh si, il sito di ht da ieri sera non è più lui.

ok, allora propongo il tema:

difensore centrale offensivo, attaccante difensivo.

quali le analogie, quali i vantaggi di uno rispetto all'altro e quali i margini di utilizzo?
Quanto può influire l'indole dell'allenatore nel farci preferire uno o l'altro?

diamante

Quello che invece mi chiedo io è questo: hanno senso questi riposizionamenti quando ad alti livelli quelle che sembrano grosse differenze di centrocampo portano poi ad un 3% di predominio?

ciao

[Lestat]

difensore centrale offensivo, attaccante difensivo.

quali le analogie, quali i vantaggi di uno rispetto all'altro e quali i margini di utilizzo?
Quanto può influire l'indole dell'allenatore nel farci preferire uno o l'altro?

diamante

Ok Diamante appena avrò più tempo ti INSEGNERO' anche queste cose


Seriamente....che aspetti ? Spiegaci siamo tutto orecchi

[Kurt]

Comunque chiunque risponde per altri candidati sta facendo delle figure barbine.

Io ho risposto a Giampa69 nel thread d Dunf e nn ho fatto assolutamente una figuraccia Anzi

[Diamante]

Quello che invece mi chiedo io è questo: hanno senso questi riposizionamenti quando ad alti livelli quelle che sembrano grosse differenze di centrocampo portano poi ad un 3% di predominio?

ciao

Hanno senso proprio per quel bel 3% li in più nostro (che come differenza diventa il 6), che non è così poco come può sembrare. Anche se è meno di quanto 'potrebbe'.
La questione è che per la proporzionalità delle skill necessarie i riordini rendono progressivamente meno in proporzione a quanto si alzano i livelli medi.

[oronzo cana']

Hanno senso proprio per quel bel 3% li in più nostro (che come differenza diventa il 6), che non è così poco come può sembrare. Anche se è meno di quanto 'potrebbe'.
La questione è che per la proporzionalità delle skill necessarie i riordini rendono progressivamente meno in proporzione a quanto si alzano i livelli medi.

Quindi la chiave di una partita tra nazionali è ancora nell'avere il 53% di possesso contro il 47% avversario?(giusto per continuare su questi numeri...)

ciao

[papclems]

VI riposto.. (perchè è stata sommersa dalla disucssione tattica Mad vs Diomedeo. ) quello che si stava discutendo anche sul medio lungo termine della nazionale.. (anche perchè fin'ora ha risposto solo Diamante e molto esaurientemente) e vi posto sotto la mia domanda la sua rispsota.. ed un accenno di ElcIno a voi la parola..

Ora andando un pò più in là con lo sguardo.. ( )
quale pensate sia il rimedio per portare la nazionale al livello delle migliori..

1) solo il tempo che passa (facendo crescere giocatori di livello maggiore )
2) c'è bisogno di un lavoro fatto apposta (manager che si dedicano a tirar su giocatori da nazionale in specifici ruoli ? o altro.. )

ok, messa in questi termini la questione è meglio approfondibile.
Come per lo 'scouting' questo tipo di 'lavoro mirato', se come metodo intendi: trovare un gruppo di volontari che investano tempo e soldi nella crescita dei singoli reparti dividendoseli tra loro,si presta molto di più all'U20 che non alla nazionale maggiore, questo perchè partendo da zero puoi permetterti di coinvolgere i manager più disponibili a prescindere dal fatto che uno o più potenziali nazionali li abbiano già in rosa o che se li procurino (salassandosi) sul mercato.
Nella nazionale maggiore il discorso è diverso, non è pensabile scegliere un gruppo di 'martiri' dell'allenamento e fargli comprare i nazionali ,si deve lavorare in sinergia con chi i giocatori li ha già, e può essere tanto l'italiano che finchè il suo pupillo non diventa 'divino' lo allena(e mi porto come esempio per il futuro difensore della nazionale Berardi ), quanto lo svedese che se gli viene bene continua ad allenarlo nella skill che a noi interessa e se gli gira diversamente cambia allenamento, stoppandoci il giocatore. Questo determinerà che se nelle convocazioni sono in ballo 2 giocatori simili, più che l'essere migliore in quel momento ad essere determinanti saranno le garanzie di crescita che chiederemo al proprietario.
Il risultato finale mirerà comunque ad avere tutti i giocatori in rosa di proprietà di manager che allenano anche per la nazionale. Il modo in cui ci si arriverà è un po' diverso da come te l'immagini. (se non ho letto male la tua immaginazione)

diamante

vorrei pure. scoprire.. come l'immagino..

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Originally Posted by Diamante
Nella nazionale maggiore il discorso è diverso, non è pensabile scegliere un gruppo di 'martiri' dell'allenamento e fargli comprare i nazionali ,si deve lavorare in sinergia con chi i giocatori li ha già, e può essere tanto l'italiano che finchè il suo pupillo non diventa 'divino' lo allena(e mi porto come esempio per il futuro difensore della nazionale Berardi ), quanto lo svedese che se gli viene bene continua ad allenarlo nella skill che a noi interessa e se gli gira diversamente cambia allenamento, stoppandoci il giocatore. Questo determinerà che se nelle convocazioni sono in ballo 2 giocatori simili, più che l'essere migliore in quel momento ad essere determinanti saranno le garanzie di crescita che chiederemo al proprietario.

Quoto.

Concordo anche riguardo "l'interpretazione del regolamento".

P.S. Mi dovrò eclissare fino a stasera altrimenti mi licenziano, non scrivete tanto eh!

OK attendo con ansia un ragionamento ed un tuo punto di vista sul punto due.

Diamante mi ha già dato il suo

aggiungo (forse metterà sale alla discussione..) che io avevo detto all'epoca che secondo me.. c'erano come dire.. squadre doppie..dedicate solo a far crescere talenti ed a mantenere talenti da nazionale (avevo detto in svezia..)


è una boutade.. ma magari .. chissà...

[Diamante]

Quindi la chiave di una partita tra nazionali è ancora nell'avere il 53% di possesso contro il 47% avversario?(giusto per continuare su questi numeri...)

ciao

Ipotizzando una teorica parità negli scontri attacchi/difese, lo è(lo può essere) di sicuro.

[oronzo cana']

Ipotizzando una teorica parità negli scontri attacchi/difese, lo è(lo può essere) di sicuro.

Ma le squadre difficilmente sono pari, in più ricordo il post del vincitore di coppa sul fattore "culo" nelle due finali.
partiamo dal fatto che, come nazionale, siamo inferiori, ha senso inseguire il possesso palla o meglio rinforzare attacco e difesa?
a me sembrava che hattrick6.6 andasse in questa direzione solo che gioco in VI e chiaramente è tutto molto relativo, ma nelle serie maggiori è utopia vincere concedendo anche il 55% o persino il 60% di possesso palla,a fronte di un attacco migliore(e magari pure difesa migliore)?
mi autorispondo citando il manager svedese che usa anch'egli l'ala al centro, ma oltre questo io non andrei.
reputo rischioso sia l'attaccanre difensivo che il difensore offensivo, per me l'indebolimento del reparto è eccessivo, sarei più propenso a cambiare modulo ad esempio ad un 352 con attaccante difensivo preferirei un 451.

ciao

[Diamante]

Ok Diamante appena avrò più tempo ti INSEGNERO' anche queste cose


Seriamente....che aspetti ? Spiegaci siamo tutto orecchi

, non si finisce mai di imparare.

Allora comincio col dire che secondo me sono due riordini molto vincolati all'indole del mister.
Ovvero, il mister difensivo fa rendere meno pesante l'handicap difensivo del dif. centrale riordinato e quindi rende il riordine direttamente più efficace.
Viceversa il mister spregiudicato non ha alcun bonus, per cui l'efficacia ne risente.

[Diamante]

Ma le squadre difficilmente sono pari, in più ricordo il post del vincitore di coppa sul fattore "culo" nelle due finali.
partiamo dal fatto che, come nazionale, siamo inferiori, ha senso inseguire il possesso palla o meglio rinforzare attacco e difesa?
a me sembrava che hattrick6.6 andasse in questa direzione solo che gioco in VI e chiaramente è tutto molto relativo, ma nelle serie maggiori è utopia vincere concedendo anche il 55% o persino il 60% di possesso palla,a fronte di un attacco migliore(e magari pure difesa migliore)?
mi autorispondo citando il manager svedese che usa anch'egli l'ala al centro, ma oltre questo io non andrei.
reputo rischioso sia l'attaccanre difensivo che il difensore offensivo, per me l'indebolimento del reparto è eccessivo, sarei più propenso a cambiare modulo ad esempio ad un 352 con attaccante difensivo preferirei un 451.

ciao

alt, fermo li
io non sto parlando di come farò giocare la nazionale italiana, l'esempio era assoluto, ti ho fatto solo notare una condizione(evidentemente utopistica) in cui quel 3% in più poteva essere determinante.

edit: tra l'altro rileggendo attentamente il tuo messaggio ho visto che sono quasi perfettamente d'accordo con le tue considerazioni, ti rispondo sulla difficoltà ad alti livelli di vincere privilegiando attacco e difesa, la mia impressione è che per vincere in questo modo devi avere attacco e difesa più forti di un bel po', e più si alza il livello e meno le differenze di 2 3 o 4 livelli diventano sensibili. Per farti un esempio: ipotizzando (più che altro per comdità matematica, niente di fondato) che tu possa avere ragionevoli possibilità di vittoria lasciando il 60% di possesso palla con i tuoi attacco e difesa forti il doppio dei rispettivi avversari, traducendo in numeri i livelli se l'avversario difende 4 e tu attacchi 8(con 4 livelli di differenza) puoi vincere, ma se l'avversario difende 10 per avere le stesse possibilità dovresti attaccare 20 e non 14(4 in più). come esempio è da buttar nel cesso però spero almeno abbia reso l'idea.

[oronzo cana']

alt, fermo li
io non sto parlando di come farò giocare la nazionale italiana, l'esempio era assoluto, ti ho fatto solo notare una condizione(evidentemente utopistica) in cui quel 3% in più poteva essere determinante.

capisco, io invece ne approfittavo per cercare di capire che succede ad alti livelli perchè mi resta il dubbio su quanto ht6.6 abbia reso meno appetibile il possesso palla a tutti i costi e quindi l'uso di determinati riposizionamenti.
fermo restando che hai ragione a dire queste soluzioni possono essere geniali nel caso di partite con squadre di pari livelli.

ciao

[eLcINO]

...ho appena scritto un 'trattato sugli ordini individuali' :-ppp in risposta a gianni 29, se avete commenti sono qua.

Ma solo io non riesco a loggarmi??!!

Mi fai un sunto per favore?

[papclems]

se ti può consolare anche io.

[zeman]

Io ho risposto a Giampa69 nel thread d Dunf e nn ho fatto assolutamente una figuraccia Anzi

Infatti parlavo anche di lui.
Scusa se ti sei sentito chiamato in causa!

[fedebu]

, non si finisce mai di imparare.

Allora comincio col dire che secondo me sono due riordini molto vincolati all'indole del mister.
Ovvero, il mister difensivo fa rendere meno pesante l'handicap difensivo del dif. centrale riordinato e quindi rende il riordine direttamente più efficace.
Viceversa il mister spregiudicato non ha alcun bonus, per cui l'efficacia ne risente.

Scusa la niubbanza :o ... il mister spregiudicato non ha alcun bonus? Capisco che col bonus dato dal mister difensivo supplisci alla perdita in difesa del difensore offensivo, ma non dovrebbe essere speculare il discorso con mister spregiudicato e attaccante difensivo? Il mister spregiudicato non aumenta l'attacco (anche se meno di quanto il mister difensivo aumenta la difesa)?
Grazie per la risposta!

[Diamante]

Scusa la niubbanza :o ... il mister spregiudicato non ha alcun bonus? Capisco che col bonus dato dal mister difensivo supplisci alla perdita in difesa del difensore offensivo, ma non dovrebbe essere speculare il discorso con mister spregiudicato e attaccante difensivo? Il mister spregiudicato non aumenta l'attacco (anche se meno di quanto il mister difensivo aumenta la difesa)?
Grazie per la risposta!

Nessuna niubbanza , le osservazioni che fai sono giuste, ma il ragionamento che ho fatto io, voleva andare a parare da un'altra parte ed evidenziare che lo stesso problema di 'bonus' mancante lo avremmo anche con un attaccante 'difensivo' schierato da un mister 'difensivo'.
...scrivendo nel contesto di prima:'il mister spregiudicato non ha alcun bonus' sottintendevo: '...non ha nessun bonus in difesa, così come il 'difensivo' non ha alcun bonus in attacco'.
In sintesi il punto su cui focalizzare è: che anche l'indole del mister è un fattore determinante nel farci preferire il difensore offensivo piuttosto che l'attaccante difensivo.

Altro punto chiave è avere chiare le analogie e le differenze dei 2 riordini, vantaggi e svantaggi, giusto per citarti l'aspetto più rilevante: l'attaccante difensivo ha più incidenze negative perchè indebolisce tutti e 3 i fronti di attacco, mentre il difensore offensivo ne indebolisce 2 su 3 e quello laterale neanche più di tanto.

[Vlad78]

aggiungo la mia di niubbanza allora,quella si che è seria.
Un allenatore equilibrtato porta qualche aiuto al centrocampo giusto? Allora,soprattutto contro alcune formazioni,nn potrebbe servire,x dare un minimo di possesso palla in più? O è da considerare un trainer del genere solo nel caso in cui si volesse utilizzare uno schema ricco in centrali di centrocampo,tipo 3-5-2, o 3.4.3 con 3 centrali e il sacrificio di un 'ala?
O ancora,il mr.spregiudicato nn serve praticamente mai?
Tnx a tutti e se la domanda è idiota smerdatemi pure

[ingegnerlillo]

io credo che il mister equilibrato di vantaggi a centrocampo non ne porti nessuno... Semplicemente porta vantaggi ma in misura ridotta sia all'attacco che alla difesa... E comunque Vlad un cc con soli 2 centrali secondo me e mi pare anche secondo i nostri candidati a livello di nazionale non è nemmeno da considerare....