Eutanasia.

[teppic]

"c'é ancora una cosa da fare: torna lì e amalo! che almeno muoia con qualcuno che gli vuole bene".

Che almeno "soffra" con qualcuno che gli vuole bene....e questa secondo te è la soluzione del problema? Secondo te chi vive quella situazione e decide di farla finita, lo fa perchè non si sente amata? Guarda l'esempio di welby, ha moglie e nipote che gli soono costantemente vicini, e non mi dire che la sua richiesta non è ragionata e ponderata.

[Nabarez]

il maiuscolo é inutile, mi sembra di avere ben espresso e ripetuto che si trattasse di convinzioni personali e che non fosse mia intenzione l'imporre il mio pensiero ne condizionare nessuno: quello che ho espresso é stato solo per indicare da quali dinamiche nascono i miei principi e rispondere alle domande di cui sopra. (mi sembrava fosse chiaro, temo di essermi sbagliato)

sull'impedire omicidio, suicidio, eutanasia la risposta é semplice: lo stato non può concedere il diritto di togliere/si la vita, perché sarebbe in totale contrapposizione alla sua identità e funzione d'essere.
da un punto di vista personale cercherò sempre di impedire suicidio ed eutanasia, perchè credo che nascano soprattutto da momenti di buio, di depressione, di disamore, di vuoto, di perdita di speranza, di cecità dell'anima. credo che la risposta sia nell'amare ogni vita e non nel "cancellare il problema".

ti racconto una storia vera: un medico milanese appena arrivato a calcutta nell'ospedale fondato da madre Teresa, venne mandato nella corsia dei "terminali" e indirizzato da uno a cui rimanevano pochi istanti ancora; con l'efficentismo tipico dei milanesi tornò da madre Teresa dicendole -"quest'uomo é praticamente già morto. non c'é più niente da fare" e Teresa di rimando -"c'é ancora una cosa da fare: torna lì e amalo! che almeno muoia con qualcuno che gli vuole bene".
c'era veramente ancora una cosa da fare, la più importante!!

in un mondo in cui la vita ha valore solo se é vincente, produttiva, efficente; per me é giusto e doveroso ricordarci e affermare che la vita ha comunque un valore assoluto e diritto ad essere amata: anche quando diventa inutile, piegata e piagata, senza speranza e prostrata, difficile da essere vissuta, impossibile da essere salvata.

questo é tutto bello e poetico..romantico e soprattutto sostanzialmente giusto, ma la realtá é un'altra..
la discussione é nata per una persona che sta soffrendo e crede che sia giunto il momento di non soffrire piú..credo che l'amore che Madre Teresa ha consigliato di praticare al tuo amico questa persona l'abbia giá ricevuto..adesso pensa che il suo ciclo debba finire e vuole decidere PER SE della propria vita senza accanimento scientifico..
Lo stato attuale delle cose inItalia e nella maggior parte dell'Europa IMHO non dovrebbe ammettere l'influenza della religion in questi campi: semplicemente la scienza e la religione sono due campi distinti...
Non mescoliamo (e purtroppo non si riesce visto il potere religioso in Italia) le due cose: per la scienza questa persona potrebbe vegetare e soffrire per tutto il resto dei suoi giorni.. cosa a che vedere in questo la religione??

Provocazione:
Vogliamo chiedere in anticipo ai malati se sono credenti e se SI non li facciamo smettere di soffrire e se NO li lasciamo morire come natura vuole??

[aed1248]

Che almeno "soffra" con qualcuno che gli vuole bene....e questa secondo te è la soluzione del problema? Secondo te chi vive quella situazione e decide di farla finita, lo fa perchè non si sente amata?

Un conto è un malessere d'animo, dovuto a 1000 possibili fattori diversi... e in quel caso do ragione a francamdar... ma quando ci troviamo di fronte a sofferenze fisiche che sono solo un viatico verso una morte certa... il discorso dell'eutanasia assume tutt'altro valore...
Se ci pensi (mi rivolgo a francamdar) suicidio ed eutanasia hanno in comune solo la conseguenza finale, per il resto sono due cose molto diverse.

[Nails74]

Perche si deve sempre decidere al posto degli altri???

Se una persona come Welby chiede di poter avere una morte dignitosa perchè qualcuno deve impedirglielo???

Ognuno dovrebbe essere libero di scegliere ed ognuno ha i suoi valori e dovrebbe rispattare quelli degli altri invece in questo caso c'è chi impone....

[slaine]

non auguro a nessuno di dover stare accanto per mesi a qualcuno che sta morendo con la consapevolezza della sua morte chiara negli occhi e nei pensieri, un chiodo fisso che martella il cervello del malato e di chi gli sta vicino al punto che tutte le altre emozioni della vita sono attutite, come anestetizzate.
Non auguro a nessuno di stare vicino a quella persona e ritrovarsi a pensare "Basta!!!" e vedere che quella persona pensa esattamente la stessa cosa.
Non auguro a nessuno di rendersi conto, dopo che quella persona è (finalmente!) morta che qualcosa dentro di te si è cicatrizzato per sempre rendendoti parzialmente insensibile a certe emozioni.

Chi pontifica in merito non ha idea di cosa sta parlando.
Oppure è un ipocrita.
Oppure è un egoista a cui non frega niente del dolore che provano le persone che in quella situazione ci si trovano e che pensa, come sempre facciamo tutti noi, che "a me non può succedere".

E se invece succedesse?
Io voglio poter decidere per me stesso: non voglio decidere per qualcun altro, so di non poterlo fare, ma per me si...che cavolo, ho vissuto tutta la vita prendendo decisioni e l'ultima decisione, quella finale, quella che, da sola, può cambiare il significato di una vita, quella non posso prenderla?

[Nabarez]

che cavolo, ho vissuto tutta la vita prendendo decisioni e l'ultima decisione, quella finale, quella che, da sola, può cambiare il significato di una vita, quella non posso prenderla?

esattamente...

chi viene durante la tua vita a dirti che non puoi fare una cosa? ci vantiamo di poter prendere le nostre decisioni ed é anche motivo di orgoglio e invece l'ultima decisione é in mano a chi?
Non sará mio diritto pure quella?
Ci si deve mettere per forza la religione di mezzo?
adesso per quanto riguarda la tua vita ci si mettono i moralisti e religiosi che amano la vita?

Sono appositamente duro nella mia frase di prima..ma quoto Slaine..

[smargiasassi]

esattamente...

chi viene durante la tua vita a dirti che non puoi fare una cosa? ci vantiamo di poter prendere le nostre decisioni ed é anche motivo di orgoglio e invece l'ultima decisione é in mano a chi?
Non sará mio diritto pure quella?
Ci si deve mettere per forza la religione di mezzo?
adesso per quanto riguarda la tua vita ci si mettono i moralisti e religiosi che amano la vita?

Sono appositamente duro nella mia frase di prima..ma quoto Slaine..

ma perchè è un problema di religione?
perchè, fra secondo voi è condizionato dalla religione? c è qualcuno che gli impone di pensarla così sull eutanasia?
per farla breve io, parlo per me che sono cristiano, non ho degli argomenti per cui quando vengono trattati accendo il "religione mode ON" o altri per cui vale il contrario. essere cattolico fa parte della mia vita, del mio modo di pensare e agire, sempre, quando vado allo stadio (se mai ci riandrò), quando vado a votare (se mai ci riandrò), o quando parlo di inseminazione artificiale o di eutanasia.
forse è questo che chi non ha fede non vuole capire.
chi è pro eutansia lo è per un percorso della propria coscienza, chi è contrario idem, perchè dobbiamo catalogare tali processi?

[Nabarez]

ma perchè è un problema di religione?
perchè, fra secondo voi è condizionato dalla religione? c è qualcuno che gli impone di pensarla così sull eutanasia?
per farla breve io, parlo per me che sono cristiano, non ho degli argomenti per cui quando vengono trattati accendo il "religione mode ON" o altri per cui vale il contrario. essere cattolico fa parte della mia vita, del mio modo di pensare e agire, sempre, quando vado allo stadio (se mai ci riandr&#242, quando vado a votare (se mai ci riandr&#242, o quando parlo di inseminazione artificiale o di eutanasia.
forse è questo che chi non ha fede non vuole capire.
chi è pro eutansia lo è per un percorso della propria coscienza, chi è contrario idem, perchè dobbiamo catalogare tali processi?

parlo della religione perché il dibattito che se ne fa non é propriamente e puramente scientifico..ci entra in ballo la morale cristiana (in questo caso perché siamo in paesi cattolici, magari in India si verificano altri "scontri"morali di altro tipo dovuti alla religione..) che pensa nel valore della vita e nel fatto che non si possa decidere della sorte di una vita in quanto a noi concessa dall'alto..capisci?..per me il discorso in questo caso dovrebbe essere puramente laico: NON c'é speranza?non si insiste nel mantenimento in vita di un vegetale per anni e anni..

la nostra societá é permeata dalla religione, ma da tempo si dovrebbe (e in molti casi si fa) distinguere tra le due cose..religione e scienza..

[macedone]

il maiuscolo é inutile, mi sembra di avere ben espresso e ripetuto che si trattasse di convinzioni personali e che non fosse mia intenzione l'imporre il mio pensiero ne condizionare nessuno: quello che ho espresso é stato solo per indicare da quali dinamiche nascono i miei principi e rispondere alle domande di cui sopra. (mi sembrava fosse chiaro, temo di essermi sbagliato)

sull'impedire omicidio, suicidio, eutanasia la risposta é semplice: lo stato non può concedere il diritto di togliere/si la vita, perché sarebbe in totale contrapposizione alla sua identità e funzione d'essere.
da un punto di vista personale cercherò sempre di impedire suicidio ed eutanasia, perchè credo che nascano soprattutto da momenti di buio, di depressione, di disamore, di vuoto, di perdita di speranza, di cecità dell'anima. credo che la risposta sia nell'amare ogni vita e non nel "cancellare il problema".

ti racconto una storia vera: un medico milanese appena arrivato a calcutta nell'ospedale fondato da madre Teresa, venne mandato nella corsia dei "terminali" e indirizzato da uno a cui rimanevano pochi istanti ancora; con l'efficentismo tipico dei milanesi tornò da madre Teresa dicendole -"quest'uomo é praticamente già morto. non c'é più niente da fare" e Teresa di rimando -"c'é ancora una cosa da fare: torna lì e amalo! che almeno muoia con qualcuno che gli vuole bene".
c'era veramente ancora una cosa da fare, la più importante!!

in un mondo in cui la vita ha valore solo se é vincente, produttiva, efficente; per me é giusto e doveroso ricordarci e affermare che la vita ha comunque un valore assoluto e diritto ad essere amata: anche quando diventa inutile, piegata e piagata, senza speranza e prostrata, difficile da essere vissuta, impossibile da essere salvata.

Io comprendo il tuo punto di vista.

So quanto sia difficile cercare di razionalizzare, ciò che, come la morte, nulla ha di razionale.

Io Amo la vita, ma Amo anche l'essere umano.

Io credo, profondamente, che non si possa restare immobili di fronte alla sofferenza; io non so se l'eutanasia sia di per sè, intesa come atto umano di cessazione della vita, una cosa morale o meno; ma so per certo che non è morale e che non c'è pietas, nel lasciare un uomo, anche solo uno, in balia di sofferenze atroci nel nome di un Dio o di una fede o di una personalissima visione della vita.

In tutta onestà e nonostante l'immenso rispetto della vita che credo di avere, non posso decidere sulla vita di sofferenze di una persona, non posso arrogarmi il diritto, senza aver patito quelle stesse sofferenze, di obbligare altri uomini a sostenerle, non posso fare finta che la sofferenza sia una cosa positiva, la sofferenza di Cristo aveva un senso, ma non vedo perchè creare martiri che non hanno chiesto di esserlo.

Cristo sapeva a cosa andava incontro e ha scelto di affrontare quel percorso di sofferenza, vorrei fosse data la stessa possiblità di scelta a tutti gli esseri umani.

Io non so se facciamo parte di un disegno universale, non so se siamo qui per caso o per volontà superiore, non so cosa c'è prima nè dopo questo meraviglioso viaggio che chiamiamo Vita, non so concepire nemmeno il nulla come non so concepire l'assoluto; l'unica cosa che so è che io non posso obbligare un uomo a soffrire ed immolare la sofferenza di quell'uomo a uno qualsiasi degli dei che gli uomini venerano.

[Nails74]

chi è pro eutansia lo è per un percorso della propria coscienza, chi è contrario idem, perchè dobbiamo catalogare tali processi?

Perchè in Italia alla parola eutanasia escono fuori spada alla mano i politici (e7o religiosi) cattolici in difesa della vita a tutti i costi ed hanno rotto i cosidetti.....

[_kraMer_]

La religione è sempre intervenuta sugli argomenti trattati dalla scienza. Un tempo, aveva persino diritto di decidere se lo scienziato potesse fare una determinata ricerca o se la materia trattata fosse "demoniaca". Con il passare del tempo, la capacità della scienza di svezzarsi dalla religione è aumentata. Fra poco tempo non ci sarà più legame fra scienza e religione, e la scienza viaggerà verso l'infinito, probabilmente senza alcuni principi morali, insiti nella nostra cultura grazie alle religione. Non so se questo sia un bene, ma è un altro discorso.

Parlo ai credenti: se questo malato terminale fosse in grado di muoversi, si taglierebbe le vene e la farebbe finita. Purtroppo per lui non può muoversi, e nessuno può tagliargli le vene, o porre fine alla sua vita: sarebbe omicidio.

I punti (contrastanti), aldilà della religione, sono due:

1) Il libero arbitrio e la libertà di scelta sono principi fondanti del nostro essere. Negarli è come ucciderci. Negare la morte, è negare la libertà di scelta.
Un credente può rispondere: conta di più la vita che Dio ci ha donato, che la libertà. Dio ci ha donato prima la vita, e poi la libertà di farne quello che vogliamo. Cosi sia, mal che vada, noi non credenti, martiri della libertà di scelta, finiremo all'inferno.
2) Non è facile per lo stato prendersi carico della morte di un suo cittadino. Come vi mettete la cintura di sicurezza e venite multati se non lo fate, allo stesso modo, lo stato vi protegge dalla morte anche in una camera di ospedale. Non vi fa morire, perchè la vostra vita è un vostro diritto, e un dovere dello stato.

Il punto vero è che esiste un limite, un punto di confine fra etica e ragione. Il suicidio è la libertà più estrema concessa all'uomo. Se è concessa, è concessa.

[teppic]

Come vi mettete la cintura di sicurezza e venite multati se non lo fate, allo stesso modo, lo stato vi protegge dalla morte anche in una camera di ospedale. Non vi fa morire, perchè la vostra vita è un vostro diritto, e un dovere dello stato.

Il discorso è bello, peccato che vale solo per quello che ci pare, ed il più delle volte è legato a discorsi economici e non etici.

[francamdar]

Nel mio caso, ovviamente la religione é condizionante (ne sono ovviamente felice e grato), però non mi rende certo un'interlocutore super-partes. Perdonatemi se di fronte a questi argomenti il sentimento prevale sul raziocinio e non riesco a essere "liberale" come vorrei e come cerco di essere sempre.

Non sono un sadico che ama vedere la gente soffrire ne un masochista che crede che la vita si realizzi nella sofferenza. Dall’esperienza so che la sofferenza è comunque parte della vita e fuggirla è impossibile: non conosco una vita che in qualche modo non ne sia stata toccata.
Credo che il Creatore ami infinitamente ogni uomo ("fino a dare la vita del Suo Figlio Diletto e Unigenito"), che vegli su di noi e Sia Onnipotente: perciò credo che i fatti della vita abbiano un senso, anche i peggiori e i più incomprensibili.

Questo ovviamente è il mio pensiero figlio dei miei retaggi, dei miei valori, della mia esperienza e del mio credo.

Nel mio quasi mezzo secolo di vita anch'io mi sono trovato a pregare che certe sofferenze avessero fine (e nel profondo del dolore ho anche sperato in una fine prematura), ma credendoci, ho chiesto a Dio di intervenire: non mi sarei mai permesso di intervenire personalmente e arbitrariamente.
Sì! mi é stato chiesto di staccare "la spina" e non ne ho avuto ne il coraggio ne la convinzione. Lo rifarei, anche se comporterebbe di rivivere l'immensa e straziante sofferenza di quei giorni (per me amare é anche l'empatia del condividere).
Sono certo che il Signore ripagherà di ogni sospiro le persone che hanno condiviso la Sua croce sulla terra.

Sarà un limite (che sono felice di avere), ma come non me la sono sentita di "staccare la spina" quando mi é stato chiesto, altrettanto non me la sentirei di avallare qualsiasi "fine" prematura e/o generata dalla volontà umana.

Il fatto che questo sia il mio credo, non comporta che non capisca e comprenda: chi non ha gli orizzonti della fede, chi non attribuisce nessun valore alla sofferenza umana e chi crede che la vita si realizzi esclusivamente nei propri schemi, chi é convinto di poter disporre del proprio corpo a piacimento e chi crede di poter decidere di ogni cosa.

[_kraMer_]

Il discorso è bello, peccato che vale solo per quello che ci pare, ed il più delle volte è legato a discorsi economici e non etici.

Credo di non aver ben capito, se ti va, riformula..

[teppic]

Credo di non aver ben capito, se ti va, riformula..

Parlavo della cintura di sicurezza, obbligatoria per salvarci la vita. Mi chiedo perchè secondo lo stesso ragionamento lo stato continui ad avere monopoli su alcool e tabacchi (forse le lobby in questo caso sono più forti), ma stavo andando OT e quindi mi sono bloccato.

[aed1248]

Parlavo della cintura di sicurezza, obbligatoria per salvarci la vita. Mi chiedo perchè secondo lo stesso ragionamento lo stato continui ad avere monopoli su alcool e tabacchi (forse le lobby in questo caso sono più forti), ma stavo andando OT e quindi mi sono bloccato.

questa è facile... la so, la so...
Perché non usando la cintura di sicurezza è molto più alta la probabilità di necessitare cure mediche da parte del SSN, e quindi un costo maggiore a carico dello stato. Anche con fumo e tabacco direte voi... giusto...
ma quelli si pagano... la cintura no.

[teppic]

questa è facile... la so, la so...
Perché non usando la cintura di sicurezza è molto più alta la probabilità di necessitare cure mediche da parte del SSN, e quindi un costo maggiore a carico dello stato. Anche con fumo e tabacco direte voi... giusto...
ma quelli si pagano... la cintura no.

Appunto...discorsi economici. Ma stiamo andando OT.

[macedone]

( cut.)

Il fatto che questo sia il mio credo, non comporta che non capisca e comprenda: chi non ha gli orizzonti della fede, chi non attribuisce nessun valore alla sofferenza umana e chi crede che la vita si realizzi esclusivamente nei propri schemi, chi é convinto di poter disporre del proprio corpo a piacimento e chi crede di poter decidere di ogni cosa.

Dio non ci vieta di fare nulla.

Io ho più paura di chi crede di poter disporre a piacimento del corpo degli altri, delle sofferenze degli altri e della vita degli altri, giustificando il tutto con la propria visione della vita e di Dio.

[smargiasassi]

la nostra societá é permeata dalla religione, ma da tempo si dovrebbe (e in molti casi si fa) distinguere tra le due cose..religione e scienza..

personalmente non riesco proprio a scindere le cose. per voi può essere un limite, per me è una cosa inevitabile.
nel vangelo di giovanni (mi sembra, devo controllare), c è scritto che una volta portarono a Gesù TUTTI i malati del villaggio e Lui ne guarì MOLTI. perchè molti e non tutti? è un passo che mi ha sempre fatto pensare.

a fra: per condizionamento intendevo imposizione, spero di non aver creato malintesi

[francamdar]

Dio non ci vieta di fare nulla.

così non é per cristiani ed ebrei:

il mio Dio (e non solo mio) mi vieta di fare ad altri quello che non vorrei fosse fatto a me stesso.
(vedi anche: "30 formulazioni della regola aurea")

in più divide il decalogo in comandamenti esortativi (aseh - prescrizioni - fai questo) e comandamenti proibitivi (taaseh - divieti - non fare questo):

secondo il libro del deuteronomio
1. Io sono il Signore, tuo Dio... Non avere altri dèi di fronte a me. Non ti farai idolo né immagine... Non ti prostrerai davanti a quelle cose...
2. Non pronunciare invano il nome del Signore tuo Dio...
3. Osserva il giorno di sabato per santificarlo...
4. Onora tuo padre e tua madre...
5. Non uccidere.
6. Non commettere adulterio.
7. Non rubare.
8. Non pronunciare falsa testimonianza contro il tuo prossimo.
9. Non desiderare la moglie del tuo prossimo.
10. Non desiderare la casa del tuo prossimo... né alcuna delle cose che sono del tuo prossimo.

secondo il libro dell'esodo
1. Io sono l’Eterno tuo Dio, che ti trasse dalla terra d’Egitto, dal luogo ove eri schiavo.
2. Non avrai altro Dio che Me; non ti farai o adorerai alcuna immagine o figura.
3. Non pronunciare il nome del Signore Dio tuo invano...
4. Onora il giorno del sabato per santificarlo...
5. Onora tuo padre e tua madre...
6. Non uccidere.
7. Non commettere adulterio.
8. Non rubare.
9. Non fare falsa testimonianza contro il tuo prossimo.
10. Non desiderare la casa del tuo prossimo; non desiderare sua moglie, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né cosa alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo



in ogni caso mi comanda di non uccidere e non fa distinzione di sorta (me stesso, amici, nemici, parenti, estranei, malati, moribondi, sani, vecchi, bambini, pericolosi, pii, miti, violenti, rossi, neri, gialli, verdi, blu, etc); poi se altri si sono comportati diversamente, non posso fare nulla, ma a me dice di non uccidere e basta!

addirittura, nella chiesa primitiva solo tre peccati comportavano l'esclusione immediata dalla comunità -omicidio-adulterio-apostasia-.

nell'ebraismo il talmud asserisce che la torah contiene 613 mitzvòt dei quali 248 sono mitzvot aseh (comandamenti positivi, prescrizioni) e 365 sono mitzvot taaseh (comandamenti negativi, divieti)

per saperne di più,
da wikipedia: i dieci comandamenti - la torah (pentateuco) - le 613 mitzvòt

Io ho più paura di chi crede di poter disporre a piacimento del corpo degli altri, delle sofferenze degli altri e della vita degli altri, giustificando il tutto con la propria visione della vita e di Dio.

non capisco cosa c'entri con quello che ho scritto?

dicevo che capisco chi ragiona così, lungi da ne giudicare chichessia.
se rileggi vedrai che é evidente! forse hai letto male.
se rileggi vedrai che non ho espresso la benchè minima opinione riguardo a certi comportamenti se non di comprensione.