[Oro Massiccio] Francamdà, viè quà un pochetto...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Flavio Ezio

Certo che si capisce, proprio per questo non ci fai una bella figura. Ovviamente, ci fosse qualche islamico nel forum si sarebbe già risentito.

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Chiarisco e chiudo l'OT.

Ti ho detto che avrei paura perché sei un estremista del cristianesimo, che accetta al 150% tutto quello che viene dai piani alti, e li difende anche quando le minchiate sono palesi. Se fossi musulmano per trasposizione saresti un sunnita di quelli che non vedono l'ora di farsi saltare, questo era il corrispettivo, non ce l'ho certo con i miliardi di islamici moderati.

Citazione:

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Originariamente Scritto da aggo85

Chiarisco e chiudo l'OT.

Ti ho detto che avrei paura perché sei un estremista del cristianesimo, che accetta al 150% tutto quello che viene dai piani alti, e li difende anche quando le minchiate sono palesi.

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Dimostri una volta in più di non aver capito nulla. Ma non importa, continua pure a pensare che sono un 'estremista del cristianesimo' ( :asd::asd: )

Citazione:

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Originariamente Scritto da aggo85

Se fossi musulmano per trasposizione saresti un sunnita di quelli che non vedono l'ora di farsi saltare, questo era il corrispettivo, non ce l'ho certo con i miliardi di islamici moderati.

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Meriti solo questo, chiudendo l'ot: :asd::asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da aggo85

Sì, ma deve essere un sacerdote a farlo. Non io, non tu, non mia nonna.
Inoltre il rispetto dello stato esistente era necessario, in quanto gesù per predicare doveva necessariamente non contraddire i sacerdoti, visto che altrimenti la sua vita sarebbe durata 13 anni e non 33. Guardacaso, la prima volta in cui gli è andato contro ha fatto quel che ha fatto. Ricordo un date a giulio quel che è di giulio...


Che esistessero uomini che viaggiavano per promulgare la fede è indubbio, com'è indubbio che questi quando arrivavano in un luogo fungevano da guida per la comunità locale. Altro paio di maniche è il riconoscimento istituzionale, che peraltro non trovo espresso nelle parole di Gesù. Il discorso di chiesa è inespresso, se non per il fatto che l'affida a Pietro. Non ha detto Pietro nomina in ogni posto uno che spezzi il pane e confessi la gente, questo è venuto dopo.



Rimettere i peccati non vuol dire andare da uno apposito e confessarsi, vuol dire pentirsi, ma soprattutto il messaggio importante è il perdono. A chi perdona i peccati altrui saranno perdonati i propri di cui si sarà pentito. Non dice vai in confessionale e poi dì 20 ave maria e 50 paternoster. Poi beh, in quelle parole si può leggere di tutto. Trarne l'istituzione del ministero ecclesiale mi pare un pelo forzato. Quelle parole dicono semplicemente che ciò che verrà fatto in nome di Gesù da Pietro avrà valenza nel regno dei cieli, non dice né come, né cosa né quando, non parla di luoghi preposti, non parla di sacerdoti, non parla di sacramenti. Tutto questo è stato deciso dopo per dare un'organizzazione e una ritualizzazione che erano necessari per uniformare e rendere accessibile a tutti, nonché più familiare introducendo ministri del culto analoghi a quelli delle religioni pagane, la religione stessa.

Comunque apprezzo almeno il dialogo, con yatollezio 'ste discussioni non si possono fare.

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Per cercare di chiudere un discorso che si presenta lunghissimo ti cito un passo del vangelo "lo Spirito Santo che il Padre vi manderà, vi insegnerà ogni cosa". Gesù dichiara che la comprensione di tutte le sue parole sarà opera dello Spirito Santo, il cui insegnamento consisterà nel 'ricordare' ai discepoli le sue Parole. L'evangelista nota più di una volta che dopo la risurrezione, i discepoli "si ricorderanno" di quella parola o di quel gesto di Gesù, comprendendone soltanto allora tutto il profondo significato. Lo Spirito Santo non scriverà un nuovo Vangelo, diverso da quello che è stato scritto, e non sarà neppure una semplice rilettura del già detto, ma infonderà potenza da percepirlo in modo vivo e nuovo in tutta la sua portata per la vita della Chiesa. Spero che basti a far capire che secondo il Vangelo la Chiesa ha il potere di interpretare parole e fatti. D'altra parte come potrebbero 4 libretti considerarsi esaustivi di tutte le infinite realtà di 2000 anni trascorsi e di chissà quanti a venire?

Per cercare di essere esaustivo, per quanto lo si possa essere scrivendo in un forum, è chiaro che la liturgia e l'organizzazione di oggi è diversa da quella originaria. Mi pare una cosa inevitabile e in qualche modo lo dici pure tu. Prova solo a rileggere gli Atti degli Apostoli ed a vedere quando i dodici Apostoli si sono resi conto di non riuscire a svolgere il loro compito principale di predicatori e si sono scelti degli aiutanti. Da lì in avanti verranno la nomina di vescovi scelti appositamente tra persone meritevoli, i presbiteri (sacerdoti) e i diaconi. Quindi quando dici è venuto dopo è vero ma risale sempre ai primissimi albori e la Chiesa ha sostanzialmente mantenuto tale organizzazione.

Per quanto riguarda la confessione, inizialmente la si faceva comunitariamente ma successivamente sono sorti problemi facilmente immaginabili che hanno portato alla soluzione attuale. Preciso che oggi esiste l'obbligo di confessare davanti al prete solo i peccati mortali. Resta il fatto che nelle parole attribuite a Pietro si legge benissimo il concetto di remissione dei peccati. Che cosa si può sciogliere dal punto di vista spirituale se non i peccati. Su questo devi convenire con me.


Per quanto riguarda l'attribuzione di Pietro come capo, mi pare del tutto istituzionale. Capo di una struttura, evidentemente. La parola Chiesa nasce già nei primissimi tempi e si trova in una lettera paolina.

Per quanto riguarda l'eucarestia, io so solo che in una lettera di Paolo è presente una comunità raccolta intorno a lui. Così come accadde nell'ultima cena o nella cena con i discepoli di Emmaus. Mi pare una cosa molto simile fatta oggi con i Sacerdoti. Se poi all'epoca c'erano altre modalità, non so, ma non per questo mi scandalizzo. Vale il discorso generale fatto prima e che confermi anche tu.

Poi mi va di fare un pò il polemico: mi vorresti dire che Gesù aveva paura dei sacerdoti e poi ad un tratto si è stufato e a 33 anni ha deciso di morire? Dai... Date a Cesare quel che è di Cesare è stato detto da Gesù già nel pieno della sua missione, che lo avrebbe portato alla morte.

Citazione:

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Originariamente Scritto da slaine

appunto.
E' una schifezza estetica e morale.
Ciò detto, se qualcuno pensa ancora che questa gente meriti anche solo 1 centesimo perchè possa essere "a maggior gloria di Cristo" facesse pure ma per favore abbia il buon gusto di non tentar di trovare patetiche scuse sul perchè sia giusto costruire cose simili.

E attenzione che non sto generalizzando...

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Discorso talmente generale da non poter rispondere precisamente. Non mi pare di aver trovato patetiche scuse.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Chiros

Discorso talmente generale da non poter rispondere precisamente. Non mi pare di aver trovato patetiche scuse.

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sarà sicuramente un caso che il pastore tedesco parli di morale necessaria alla politica mentre viene inaugurata la cripta d'oro di Padre Pio.

http://www.corriere.it/politica/09_l...4f02aabc.shtml

Citazione:

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Originariamente Scritto da slaine

sarà sicuramente un caso che il pastore tedesco parli di morale necessaria alla politica mentre viene inaugurata la cripta d'oro di Padre Pio.

http://www.corriere.it/politica/09_l...4f02aabc.shtml

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Allora non ti riferisci a chi ha scritto nel thread.


Ripeto che abbiamo tutti condannato il fatto e quindi anche chi poteva bloccarlo (anche se non so se sapesse tutto in$ tempo) e non l'ha fatto.

Comunque parlare di morale nella politica fa sempre un gran bene e per fortuna non lo fa solo il Papa.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Chiros

Allora non ti riferisci a chi ha scritto nel thread.

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ovviamente no...mi domando però come si possano difendere certe posizioni...

Citazione:

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Comunque parlare di morale nella politica fa sempre un gran bene e per fortuna non lo fa solo il Papa.

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certo, peccato che il pastore tedesco non sia esattamente un esempio.
Com'è che diceva quel tale "Perché guardi la pagliuzza nell'occhio del tuo fratello?"

Citazione:

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Originariamente Scritto da slaine

ovviamente no...mi domando però come si possano difendere certe posizioni...


certo, peccato che il pastore tedesco non sia esattamente un esempio.
Com'è che diceva quel tale "Perché guardi la pagliuzza nell'occhio del tuo fratello?"

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Forse certe posizioni sono difese solo dagli ideatori, autori e organizzatori della cripta. Non so bene a chi ti riferisci. Saranno i francescani di San Giovanni rotondo.

Quel tale, ... Gesù, ha finito la frase come ben sai e quindi io non riesco mai a pronuciarla con tranquillità.

Sul fatto che il pastore non sia un esempio, specifichiamo e discutiamo, tanto in questo thread si può parlare di tutto ormai.

Però io continuo domani!
Ciao!

Citazione:

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Originariamente Scritto da Teppic

Scusa ma a me comincia a mancare qualche passaggio. Ma quale organizzazione serve per avere fede? Perchè sincermente io non lo capisco, a me l'unica ragione della nascita di questa organizzazione sembra essere quella di assumere potere terreno.



Non so se ridere o piangere.



Ad aiutare i poveri ci dovrebbe pensare la società civile non la chiesa. La chiesa non ha ragione di esistere, non c'è una ragione che sia una.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Teppic

Di quello che ti pare ma non rompere le palle a me se decido ad esempio di voler morire. Io non ti voglio tappare la bocca, voglio solo che le tue idee (e con tue intendo le idee della chiesa) non interferiscano con la mia vita.
Permetti inoltre che l'estorcere soldi alla povera gente (spesso ignorante) mi possa fare incazzare? Ed uso il verbo estorcere non a caso, perchè ad esempio la promessa del paradiso o la minaccia dell'inferno hanno questo come effetto.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Teppic

Se è una scelta consapevole e non guidata da problemi psichiatrici, si può non essere d'accordo ma non vedo perchè opporsi.




Si certo, continua a vivere nel tuo mondo incantato.



E' un grave problema non riuscire a capire che quelle persono spesso (non sempre) non sono libere.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da slaine

torniamo IT?
si?

bene...c'è qualcuno che mi spieghi come può una stanza d'oro rappresentare un frate vissuto una vita intera con un saio e un paio di sandali?

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Citazione:

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Originariamente Scritto da slaine

appunto.
E' una schifezza estetica e morale.
Ciò detto, se qualcuno pensa ancora che questa gente meriti anche solo 1 centesimo perchè possa essere "a maggior gloria di Cristo" facesse pure ma per favore abbia il buon gusto di non tentar di trovare patetiche scuse sul perchè sia giusto costruire cose simili.

E attenzione che non sto generalizzando: senza il nepotismo di Giulio II non avremmo avuto Michelangelo e quei capolavori assoluti del genio umano da lui prodotti. Ma c'è un abisso tra i lavori di Michelangelo e questa pacchianeria in puro stile arabo-kitsch...

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bè.. fortuna che ero io l'ignorante..

quoto. tutto.

cmq solo qui in italia ste discussioni diventano Cattolico.centriche, altrove le balle che raccontano i preti a catechismo, le conoscono da decenni tutti..

E diverse confessioni protestanti vietano l'uso di immagini , non avendono alcune nei loro luoghi di culto.

Per qui, per favore, non menatela con la storia dell'intercessione che le vecchine di 70 anni abbindolate apposta, adorano eccome la madonna.

Così come il 90% di quelli che va ad assisi, ci va per San Francesco, gli frega una ceppa di Dio.

Citazione:

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cmq solo qui in italia ste discussioni diventano Cattolico.centriche, altrove le balle che raccontano i preti a catechismo, le conoscono da decenni tutti..

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senza parole

Citazione:

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E diverse confessioni protestanti vietano l'uso di immagini , non avendono alcune nei loro luoghi di culto.

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e allora? Posso anche aggiungere che quando mi è morta una persona carissima, mi sono fatto delle immagini e mi sono preso un mazzetto di capelli e non per questo ho fatto qualcosa di male. Penso anzi che tutto ciò serva.

Citazione:

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Per qui, per favore, non menatela con la storia dell'intercessione che le vecchine di 70 anni abbindolate apposta, adorano eccome la madonna.

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:asd: Povere vecchiette abbindolate che non riescono a capire se la Madonna è un Dio :)
EDIT: aggiungo che nel 99% delle messe si parla sempre di Cristo e mai della Madonna. Tanti sacerdoti sono infastiditi da tanto fervore verso la Madonna. Il mio parroco ha addirittura coperto la statua con un telo per un periodo dell'anno. Lo stesso rosario è una preghiera ripetitiva che proviene dal popolo e non ha nulla a che vedere con la preghiera quotidiana della Chiesa, la quale è diversa più volte nello stesso giorno. Dall'esterno si possono avere impressioni come le tue ma ti assicuro che in questo caso sono errate. Ognuno fornisce una sua spiegazione a questa devozione così forte ma ti assicuro che la Chiesa spinge principalmente a favore della devozione a Cristo.

Citazione:

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Così come il 90% di quelli che va ad assisi, ci va per San Francesco, gli frega una ceppa di Dio.

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Pure qui sono senza parole. Ma come fai ad affermare una cosa simile?! L'hai sparata grossa. Come si fa a separare San Francesco da Dio?

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Originariamente Scritto da papclems

Così come il 90% di quelli che va ad assisi, ci va per San Francesco, gli frega una ceppa di Dio.

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Il restante 10% ci va per i capolavori artistici. :D

Citazione:

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Originariamente Scritto da MaD

Il restante 10% ci va per i capolavori artistici. :D

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o per mangiare da Pallotta :D

Ma anche il paesaggio umbro è notevole, ci sono i tartufi, tante cosine buone da mangiare, l'albergo del Pap, insomma come metà non è niente male. Gli manca solo il mare.

Scusate l'OT ma era per raffreddare gli animi. Sostanzialmente quoto Chiros, appena ho tempo qualche puntualizzazione sui post di ingegnelillo e slaine (ma che t'ha fatto il papa, t'ha rubato in casa?:asd:)

Citazione:

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Originariamente Scritto da vavar

qualche puntualizzazione sui post di ingegnelillo e slaine (ma che t'ha fatto il papa, t'ha rubato in casa?:asd:)

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pretende di interferire con la mia vita, con la mia morte e con la vita della mia famiglia costringendomi ad accettare atteggiamenti che non condivido.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Flavio Ezio

Nah, è il vostro ad essere un mondo 'dannato'. Del resto, neanche te hai mai sentito di qualcuno che attua quei comportamenti, figurarsi, sarà stato il cugggino...

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Ma è evidente che non funziona così: <<dammi i soldi o non vai in paradiso>> (per quanto non lo escludo), quello che ha messo su la chiesa è molto più subdolo, perchè inconsciamente la donazione non la si fa perchè quei soldi serviranno ad aiutare i poveri, ma per liberarsi la coscienza e garantarsi un posto in paradiso. Fatima, lourdes, san giovanni rotondo cosa sono? Sono centri di raccolta dove la parte commerciale ha ormai preso il sopravvento su quella spirituale.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Flavio Ezio

Curioso sarebbe sapere in base a cosa si dice 'spesso', magari ci sai dare anche una percentuale o una statistica più precisa...

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Statistiche non esistono, ma il potere economico raggiunto dalla chiesa penso che sia un indice valido.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Flavio Ezio

Certo, prendere di un caso personale il succo della questione è kafkiano.

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Guarda se vuoi te ne racconto un altro di caso personale, mio figlio ovviamente non è battezzato, ma quando con parenti ed amici (soprattutto di una certa età) si va sulla questione, l'affermazione che più volte sento è: <<ma battezzalo, non si sa mai>>. Capisci a cosa mi riferisco quando parlo di operazione subdola?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Flavio Ezio

Non hai capito te. Spiegaci la parentesi: 'i "miliardi" si cui parlavi nel post precedente sono due, di cui uno cristiano'.

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mi sembrava facile da capire.
ma evidentemente mi spiego male:

Citazione:

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Attualmente il Cristianesimo è la religione più diffusa al mondo, con circa 2,1 miliardi di fedeli[4] (1 miliardo di cattolici, 500 milioni di protestanti, 240 milioni di ortodossi, e 275 milioni d'altri), davanti all'Islamismo, tra 900 milioni ed 1,4 miliardi, e all'Induismo, tra 850 milioni e un miliardo.

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fonte: http://www.adherents.com/

Citazione:

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Originariamente Scritto da slaine

pretende di interferire con la mia vita, con la mia morte e con la vita della mia famiglia costringendomi ad accettare atteggiamenti che non condivido.

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Sinceramente non ti capisco. Come fa a costringerti?

Citazione:

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Ma è evidente che non funziona così: <<dammi i soldi o non vai in paradiso>> (per quanto non lo escludo), quello che ha messo su la chiesa è molto più subdolo, perchè inconsciamente la donazione non la si fa perchè quei soldi serviranno ad aiutare i poveri, ma per liberarsi la coscienza e garantarsi un posto in paradiso. Fatima, lourdes, san giovanni rotondo cosa sono? Sono centri di raccolta dove la parte commerciale ha ormai preso il sopravvento su quella spirituale.

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il messaggio della Chiesa è chiarissimo e fin dal primo giorno che incontri un prete ti parla di paradiso e inferno. O ci credi o non ci credi. Non è subdolo.

Citazione:

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Statistiche non esistono, ma il potere economico raggiunto dalla chiesa penso che sia un indice valido.

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La critica che voglio fare è che in realtà il potere economico è in mano a pochi anche nella Chiesa e vengono trascurate realtà meritevoli a fronte di alcuni sprechi.

Citazione:

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Guarda se vuoi te ne racconto un altro di caso personale, mio figlio ovviamente non è battezzato, ma quando con parenti ed amici (soprattutto di una certa età) si va sulla questione, l'affermazione che più volte sento è: <<ma battezzalo, non si sa mai>>. Capisci a cosa mi riferisco quando parlo di operazione subdola?

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Io penso che chi dice così è in buona fede e davvero è in dubbio. Soprattutto se si tratta di tuoi parenti e amici.

Scusatemi, non ho usato il multi-quote.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Chiros

Sinceramente non ti capisco. Come fa a costringerti?

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sei serio?
o devo andare a ripescare la storia di Eluana, quella di Luca Coscioni, il boicottaggio del referendum sulla Legge 40 ecc.?

Citazione:

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Originariamente Scritto da slaine

sei serio?
o devo andare a ripescare la storia di Eluana, quella di Luca Coscioni, il boicottaggio del referendum sulla Legge 40 ecc.?

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Ognuno può dire quello che vuole rispettando le regole democratiche ma ripeto che nessuno ti costringe. Certi tempi sono passati.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Chiros

Ognuno può dire quello che vuole rispettando le regole democratiche ma ripeto che nessuno ti costringe. Certi tempi sono passati.

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quando certe cose diventano legge diventano anche obbligatori.
Quindi io sono costretto a certi comportamenti.
E che tutto ciò sia subdolo lo dimostra proprio il fatto che la chiesa poi si possa anche permettere di alzare le mani e dire che lei non ha fatto nulla.
Poi però parlano di morale, chiedono l'8%% nelle pubblicità facendo vedere che aiutano i poveri del mondo e costruiscono cripte d'oro per ricordare un povero frate vissuto tutta la vita senza niente altro che la propria fede.
Ipocriti.