[Oro Massiccio] Francamdà, viè quà un pochetto...

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02-07-2009, 16:02
papclems

Citazione:

Originariamente Scritto da Kira

Volevo una spiegazione ufficiale, quella che mi dai tu era cosa già risaputa.

Per ufficiale intendi tipo il nome del manoscritto?

io per ufficiale di certo non ti porto quello che dice la Chiesa di Roma, ma quello che è ritenuto valido da tutte le confessioni cristiane.
Per ufficiale possiamo parlare delle copie della Bibbia tramandate nei secoli.

Però occhio, che il discorso è semplice.
Se uno non vuol credere che la Bibbia sia questa, e che sia di ispirazione divina, prove ne trova.

Se uno invece vuole credere che sia un libro scritto da uomini, con qualche spunto interessante, trova anche le contraddizioni (più o meno IMHO) per basare la sua analisi critica.

Ovviamente non parliamo di quel che c'hanno aggiunto con la tradizione e per il comodo loro le chiese.
02-07-2009, 16:03
Tanis Mezzelfo

Citazione:

Originariamente Scritto da Dr_Velvet

O posti qualcosa di costruttivo o evita di spammare(cit.)

bella la cit :asd:

A me pare che quel che ho postato sia più costruttivo di tutta l'enorme perdita di tempo attuata per dire che la religione serve a qualcosa o meno... :sisi:

Tanto da che mondo e mondo qui non si sta discutendo ma si sta facendo muro contro muro, ognuno con le sue posizioni. La discussione è bella quando c'è la volontà di confrontarsi e aprirsi cosa che qui non sta accadendo.

E postate topa...oppure notizie di calciomercato che è meglio...
02-07-2009, 16:06
Flavio Ezio

Citazione:

Originariamente Scritto da papclems

ah certo.. che poi quando mi riesci a dimostrare con la BIBBIA che la trinità è una cosa vera, ed è un insegnamento CRISTIANO, allora possiamo tornare a ragionarne..

Te l'ho detto, già il fatto che ormai ogni post cerchi di attaccarmi sul personale dimostra la tua insicurezza sull'argomento ;)
Sulla Trinità non c'è niente da dire, padre Figlio e Spirito Santo sono la stessa cosa. Ma se vuoi ti lascio alle tue interpretazioni della Bibbia fai-da-te, e continuo a consigliarti di pubblicarle, possono essere molto divertenti, magari qualche protestante le prende pure per buone.
02-07-2009, 16:08
papclems

Citazione:

Originariamente Scritto da Flavio Ezio

Me la scrivo come mi pare cosa? Se vogliamo parlare di aria (poiché nella Bibbia come più volte detto non c'è un riferimento unico e preciso) facciamo pure, poiché invece mi sembra si stia parlando di religione cristiana cattolica ho postato ciò che decreta la licenza del gesto da parte di chi segue questa religione.

Questo lo dici tu che non la conosci.

La Bibbia è chiarissima, e non è neanche difficile da comprendere, a meno di volerci infilare dentro la verginità successiva di donne che han partorito, e robe varie, (che nella bibbia NON ci sono).

Però qui è ovvio che non lo capisci bene, la Bibbia stessa ti dice che queste cose Dio le ha nascoste agli intellettuali di questo mondo, ma per le persone semplici è tutto chiaro.

Forse che non sei abbastanza ignorante... a differenza mia...:esd:

AH Flavio.. attacchi sul personale?

Sei tu che mi dai dell'ignorante.
Ma poi parliamo di Bibbia, e rispondi con Il catechismo.
Scollati, la religione cattolica non ha il DIRITTO di cambiare la Bibbia.

Io non fo la Bibbia-da-me, a differenza tua, i testi che ho citato, (e posso citarti quel che ti pare) sono delle versioni che la TUA CHIESA approva come validi. (CEI; DIODATI; NUOVA RIVEDUTA).

Ed in quei testi, non c'è neanche la spiegazione della trinità, e di tutte le altre cose.

Allora, se vuoi puoi dire che come Cattolico, tu ti attieni a quello che del Cristianesimo LORO ti insegnano, che è in realtà diverso in diversi aspetti da ciò che insegna la Bibbia (in alcuni in aperto contrasto :esd: ).
E come il mio PArroco stai arrivando alla stessa conclusione... CHE LA CHIESA e La SuA TRADIZIONE hanno il diritto di cambiare e spiegare cose diverse.

Strano... vah.. molto strano...

oramai non ci spreco più manco il GiGAROTFL che girerebbe talmente tanto che sarebbe aria condizionate per Dr Velvet.

Da buon ignorante ti risponderò solo quando userai la Bibbia per dimostrare quello che dici..:esd:
02-07-2009, 16:13
Flavio Ezio

Citazione:

Originariamente Scritto da papclems

Però qui è ovvio che non lo capisci bene, la Bibbia stessa ti dice che queste cose Dio le ha nascoste agli intellettuali di questo mondo, ma per le persone semplici è tutto chiaro.

Forse che non sei abbastanza ignorante... a differenza mia...:esd:

Vabbè allora prendiamo per buona questa ipotesi, almeno hai ragione te e cosa ancora più importante ha ragione la Bibbia.

Citazione:

Originariamente Scritto da papclems

AH Flavio.. attacchi sul personale?

Sei tu che mi dai dell'ignorante.

Interessante, 6 pagine e non ho mai scritto 'sei ignorante'. Ma cos'è, soffri di mania di persecuzione?

Citazione:

Originariamente Scritto da papclems

Ma poi parliamo di Bibbia, e rispondi con Il catechismo.
Scollati, la religione cattolica non ha il DIRITTO di cambiare la Bibbia.

Infatti non cambia nulla, al massimo integra.

Citazione:

Originariamente Scritto da papclems

Io non fo la Bibbia-da-me, a differenza tua, i testi che ho citato, (e posso citarti quel che ti pare) sono delle versioni che la TUA CHIESA approva come validi. (CEI; DIODATI; NUOVA RIVEDUTA).

Ed in quei testi, non c'è neanche la spiegazione della trinità, e di tutte le altre cose.

Il testo che hai citato ( perché è solo uno, ti rendi conto che sembra che hai citato chissà quali testi dalla Bibbia mentre ne hai scritto UNO SOLO ?) non c'entra nulla con i Santi e con le statue. E' questa la cosa più lollosa di tutte.

Citazione:

Originariamente Scritto da papclems

Allora, se vuoi puoi dire che come Cattolico, tu ti attieni a quello che del Cristianesimo LORO ti insegnano, che è in realtà diverso in diversi aspetti da ciò che insegna la Bibbia (in alcuni in aperto contrasto :esd: ).
E come il mio PArroco stai arrivando alla stessa conclusione... CHE LA CHIESA e La SuA TRADIZIONE hanno il diritto di cambiare e spiegare cose diverse.

Strano... vah.. molto strano...

Fortunatamente, non ho mai parlato con te o con qualcun altro qui del mio presunto essere cristiano-cattolico. Non c'è nulla di diverso tra il cristianesimo e la Bibbia, il primo è emanato direttamente da Gesù così come la Bibbia (meno direttamente, ma il concetto è quello).

Citazione:

Originariamente Scritto da papclems

Da buon ignorante ti risponderò solo quando userai la Bibbia per dimostrare quello che dici..:esd:

La cosa triste è che sei te che stai cercando di dimostrare qualcosa che sulla Bibbia non c'è scritto. Quando lo capirai, saremo un passo avanti.
02-07-2009, 16:23
slaine

Citazione:

Originariamente Scritto da papclems

Eh bè... caro mio, domani per permetterci di adorare Luke Skywalker, citaci un brano della Trilogia di Star Wars, allora ti crederemo.

ma :rotfl:
02-07-2009, 16:24
Ketamina

Citazione:

Originariamente Scritto da papclems

Ed in quei testi, non c'è neanche la spiegazione della trinità, e di tutte le altre cose.

Non si usa la parola Trinità, questo si, ma ne parla in maniera indiretta Matteo dichiarando che Dio non ha una sola personalità e lo stesso Dio in alcune occasioni parla di sé come Yeloim (non ricordo). Che in ebraico è plurale, come "noi" per noi.
02-07-2009, 16:29
ingegnerlillo

Citazione:

Originariamente Scritto da Flavio Ezio

Ma è proprio questo il punto, ognuno di noi spesso si basa su esperienze personali che quindi inquinano totalmente il discorso. E che spingono molti a generalizzare sempre e comunque.

Io non ho generalizzato un bel niente, ho detto che ho nutro dubbi sulla moralità della maggior parte del clero, mica verso tutti.

Considerando che conosco bene 5 preti/frati, e che 2 sono bravissime persone mentre 3 no, direi che per economia di scala il discorso torna :D
02-07-2009, 16:34
Flavio Ezio

Citazione:

Originariamente Scritto da Ketamina

Non si usa la parola Trinità, questo si, ma ne parla in maniera indiretta Matteo dichiarando che Dio non ha una sola personalità e lo stesso Dio in alcune occasioni parla di sé come Yeloim (non ricordo). Che in ebraico è plurale, come "noi" per noi.

Ma basta anche solo sentire Gesù che si identifica con il padre Suo e lo Spirito Santo che è sempre accanto a Lui.

Citazione:

Originariamente Scritto da ingegnerlillo

Io non ho generalizzato un bel niente, ho detto che ho nutro dubbi sulla moralità della maggior parte del clero, mica verso tutti.

Considerando che conosco bene 5 preti/frati, e che 2 sono bravissime persone mentre 3 no, direi che per economia di scala il discorso torna :D

Ovviamente non ce l'avevo con te con le generalizzazioni :up:
02-07-2009, 16:35
papclems

Citazione:

Originariamente Scritto da Ketamina

Non si usa la parola Trinità, questo si, ma ne parla in maniera indiretta Matteo dichiarando che Dio non ha una sola personalità e lo stesso Dio in alcune occasioni parla di sé come Yeloim (non ricordo). Che in ebraico è plurale, come "noi" per noi.

Grande Keta, insospettabile metallaro dal cuore colto :D

Non penso che qui sia il posto per parlarne, ma sulla trinità ne ho da dire, non me la puoi appoggiare solo su un brano indiretto, visto che in almeno 10 brani chiarissimi viene detto il contrario perfetto.

Un paio dai vangeli, così a memoria..

Matteo 14:28,: Il Padre è maggiore di Me.

Matteo 28: Sia fatta non la mia volontà, ma la tua. ( una personalità, ma due volontà? )

Tu mi dirai, che è logico visto che sulla terra, Gesùù è DIO-uomo, quindi inferiore.

Ma nelle epistole, con Gesù risorto , nelle visioni, è sempre in una posizione di inferiorità, DISTINTO da DIO, (alla sua destra) e con mansioni minori.

Senza ricordare i Colossesi, e Filippesi in queste epistole Si parla di Gesù come persona dall'entità sua distinta, esistente già PRIMA di venire sulla terra, e operante sotto il comando di DIO, in definitiva chiaramente viene detto che è la PRIMA Creazione di DIO, prima di tutto.

Però, qui andiamo in un altro campo, e siamo proprio OT, e come dicevo nel BVSG, non voglio la ragione, ne "vincere" in queste cose non c'entra nulla.
Si fa per parlare e per capire meglio :D
02-07-2009, 16:45
Ketamina

Gesù dipende dal Padre e lo Spirito dipende dal Padre e dal Figlio. Ma c'è distinzione fra Padre e Dio. :sisi: Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo costituiscono insieme Dio. :sisi:

E' come se fossero Dio Padre, Dio Figlio e Dio Spirito Santo.

E' un concetto un po' difficile ma me lo spiegò un prete anni fa durante un viaggio.
02-07-2009, 16:50
papclems

Citazione:

Originariamente Scritto da Ketamina

Gesù dipende dal Padre e lo Spirito dipende dal Padre e dal Figlio. Ma c'è distinzione fra Padre e Dio. :sisi: Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo costituiscono insieme Dio. :sisi:

E' come se fossero Dio Padre, Dio Figlio e Dio Spirito Santo.

E' un concetto un po' difficile ma me lo spiegò un prete anni fa durante un viaggio.

Si chiaro, è quello che m'ha spiegato anche a me, ma senza riuscire ad appoggiarlo alla bibbia, ne a confutare le decine di passi che ci sono.

Nella mia sete di queste cose, parlando con molte altre confessioni, ho trovato spiegazioni diverse molto molto più convincenti, e logiche.
Ma ripeto, non credo sia questo il topic.
02-07-2009, 17:49
goldrake11

Citazione:

Originariamente Scritto da Tanis Mezzelfo

bella la cit :asd:

A me pare che quel che ho postato sia più costruttivo di tutta l'enorme perdita di tempo attuata per dire che la religione serve a qualcosa o meno... :sisi:

Tanto da che mondo e mondo qui non si sta discutendo ma si sta facendo muro contro muro, ognuno con le sue posizioni. La discussione è bella quando c'è la volontà di confrontarsi e aprirsi cosa che qui non sta accadendo.

E postate topa...oppure notizie di calciomercato che è meglio...

quoto tantissimo, infatti io ci ho rinunciato a postare in questi 3d e osservo solo da spettatore...

tanto ha sempre ragione flavio ezio:rolleyes::asd:
02-07-2009, 17:51
Chiros

Citazione:

Originariamente Scritto da vavar

Le leggi non le scrive il Papa, nemmeno i vescovi, ma un parlamento. Tant'è che in Italia si può anche abortire, per esempio. O la democrazia va bene solo quando è a mio favore mentre quando non lo è è dittatura?
Vorrei ricordarti che non abiti su un isola deserta dove puoi fare quello che vuoi (forse) ma in una comunità e quindi volenti o dolenti si devono seguire le leggi votate a maggioranza.

La cripta d'oro con l'8 per mille non c'entra niente. Già scritto tante volte, forse è sfuggito

quoto.
02-07-2009, 17:58
Chiros

Citazione:

Originariamente Scritto da Dr_Velvet

e aridaje...ripropongo per la 234234245volta il tema:
LA CHIESA E I FONDI ALLA SCUOLA PRIVATA
se non è politica questa,boh...

vavar,quoto te ma mi riferisco a tutti coloro che continuano a scrivere che la chiesa non interviene nella vita di chi non è credente...

Che la Chiesa intervenga è innegabile. Che obblighi non è vero in quanto si serve dei sistemi democratici come qualunque altra forza. Al pari di sindacati, magistratura, CSM, ecc ecc fa sentire la propria voce.
02-07-2009, 18:09
Dr_Velvet

Citazione:

Originariamente Scritto da Chiros

Che la Chiesa intervenga è innegabile. Che obblighi non è vero in quanto si serve dei sistemi democratici come qualunque altra forza. Al pari di sindacati, magistratura, CSM, ecc ecc fa sentire la propria voce.

io credevo che la Chiesa fosse uno Stato a parte :esd:
02-07-2009, 18:11
papclems

Citazione:

Originariamente Scritto da Dr_Velvet

io credevo che la Chiesa fosse uno Stato a parte :esd:

vabbè ma così però non la finiamo mai...

io credevo che il potere temporale fosse lungi da lei.....

http://www.alessandramastronardi.org...ies/rotfl1.gif
02-07-2009, 18:25
Chiros

La chiesa interviene solo su temi etici e lo fa usando sistemi democratici. L'esempio improprio era rivolto solamente per far capire che tantissimi fanno sentire la propria voce ed è giusto così. I radicali hanno fatto tanto per il divorzio e ora è legge anche per me e la rispetto.

Ho perso troppi post ma mi complimento con gli interventi anche di Ketamina. Ha chiuso qualche questione.

Mi pare sostanzialmente aperto solo il discorso della trinità.

EDIT: Potrei citare tanti passi in cui Gesù si dichiara uguale al Padre ed al tempo stesso diverso. Il più importante però è sicuramente il prologo di San Giovanni in cui è scritto che il Verbo ( o la Parola o traducetelo come volete) era Dio. Ora so che per esempio i Testimoni di Geova scrivono dio con la lettera piccola e iniziano a negare la Trinità. Sinceramente a questo punto mi fermo. Se ognuno traduce i testi a modo suo non c'è dialogo. Credo che in questo thread ci siamo esponenti di altre religioni e se queste ultime usano testi diversi non c'è possibilità di dialogo. Bisognerebbe che tutti conoscessero il greco e così si potrebbero confrontare. Sempre ammettendo che tutti siano d'accordo sull'originalità dei testi.

Per quanto riguarda i pellegrinaggi ad Assisi non sono d'accordo ma ognuno rimarrà pacificamente della propria idea.
02-07-2009, 18:32
Dr_Velvet

Citazione:

Originariamente Scritto da Chiros

La chiesa interviene solo su temi etici e lo fa usando sistemi democratici. L'esempio improprio era rivolto solamente per far capire che tantissimi fanno sentire la propria voce ed è giusto così. I radicali hanno fatto tanto per il divorzio e ora è legge anche per me e la rispetto.

Ho perso troppi post ma mi complimento con gli interventi anche di Ketamina. Ha chiuso qualche questione.

Mi pare sostanzialmente aperto solo il discorso della trinità.

Per quanto riguarda i pellegrinaggi ad Assisi non sono d'accordo ma ognuno rimarrà pacificamente della propria idea.

no,scusa...che temi etici?
te li devo postare gli articoli sul papa che chiede all'italia di finanziare la scuola privata,o li ricordi?
e'giusto secondo te,vista la situazione nella quale versa la scuola pubblica(anche se qualcuno dice che va benissimo così :suspi:),finanziare la scuola privata?E il papa ha fatto la sua richiesta perchè ritiene giusto finanziare TUTTE le scuole private o perchè cercava di fare gli interessi delle scuole private cattoliche?
02-07-2009, 18:36
Chiros

Citazione:

Originariamente Scritto da Dr_Velvet

no,scusa...che temi etici?
te li devo postare gli articoli sul papa che chiede all'italia di finanziare la scuola privata,o li ricordi?
e'giusto secondo te,vista la situazione nella quale versa la scuola pubblica(anche se qualcuno dice che va benissimo così :suspi:),finanziare la scuola privata?E il papa ha fatto la sua richiesta perchè ritiene giusto finanziare TUTTE le scuole private o perchè cercava di fare gli interessi delle scuole private cattoliche?

Scusa ma francamente non ho approfondito la questione. L'educazione per me però fa parte dell'etica. Aggiungo anche che io ho sempre frequentato scuole pubbliche e mi sono trovato malissimo. Avrei voglia di cambiare.
02-07-2009, 18:40
Flavio Ezio

Citazione:

Originariamente Scritto da Dr_Velvet

e'giusto secondo te,vista la situazione nella quale versa la scuola pubblica(anche se qualcuno dice che va benissimo così :suspi:),finanziare la scuola privata?

Ti consiglio di rivederti articoli di Economia in cui si nota che lo Stato, con il finanziamento alle scuole private, riesce a risparmiare una bella cifra pro-capite rispetto a quanto elargisce per gli studenti pubblici. Già lo Stato non riesce a far fronte (per vari motivi, tra cui soprattutto incapacità) in modo completamente esaustivo alla istruzione, figurarsi accollarsi pure gli studenti privati :rolleyes:

Poi piccola domanda: sai quale è la situazione degli asili nido in Italia?
02-07-2009, 18:40
papclems

ah .. l'eticità. (cit.)

vabbè è ot.. :esd:

Cmq non solo i TdG negano la Trinità, di solito la nega chi ha approfondito il greco, per quanto ho esaminato io.
02-07-2009, 18:51
Kira

Citazione:

Originariamente Scritto da Flavio Ezio

Non ho capito, ti stai auto-accusando di essere un arrampicatore di specchi?
Sennò, ammetti che con la tua lettura di quel comandamento tutto dovrebbe essere vietato nella rappresentazione.

E qui si chiude il discorso :rolleyes:
Chi si è letto tutto finora lo interpreti come meglio crede.

Citazione:

Originariamente Scritto da papclems

Ovviamente non parliamo di quel che c'hanno aggiunto con la tradizione e per il comodo loro le chiese.

A dirla tutta hanno trovato pure chi gli ha fatto causa contro per via delle modifiche che hanno fatto nel corso degli anni... sai le risate se riescono nell'impresa di perderla? :asd:

Sulla trinità, a parte le facili battute sul personaggio interpretato da Terence Hill (mitico), riporto questa di un amico: "la trinità è questa: Dio che crea, Chuck Norris che distrugge, McGyver che ripara" :D
02-07-2009, 19:10
Chiros

Citazione:

Originariamente Scritto da papclems

ah .. l'eticità. (cit.)

Cmq non solo i TdG negano la Trinità, di solito la nega chi ha approfondito il greco, per quanto ho esaminato io.

che ne pensi del passo che ho citato?

Citazione:

Originariamente Scritto da Kira

E qui si chiude il discorso :rolleyes:
Chi si è letto tutto finora lo interpreti come meglio crede.

Non si può prendere tutto alla lettera. Altrimenti dovremmo tagliarci mani e occhi ogni volta che commettiamo un peccato.
Adesso sotto ragazzi con le critiche...
Cerca di rileggere tutto il comandamento, non solo le prime parole, e applicalo al contesto. Mi pare tutto chiarissimo.
Resta il fatto che i cristiani non hanno immagini del Padre e dello Spirito Santo. Del Figlio hanno solo l'immagine di Cristo crocifisso, come Lui stesso si è mostrato. Non vedo il problema. Non hanno l'immagine di Cristo come Dio accanto al Padre.
Si aiutano solo con simboli che non sono l'immagine di Dio ma la ricordano.
Se c'è qualcuno che li adora o adora i santi o la Madonna vuol dire che ha la testa dura.
02-07-2009, 19:18
Kira

Citazione:

Originariamente Scritto da Chiros

Non si può prendere tutto alla lettera. Altrimenti dovremmo tagliarci mani e occhi ogni volta che commettiamo un peccato.
Adesso sotto ragazzi con le critiche...
Cerca di rileggere tutto il comandamento, non solo le prime parole, e applicalo al contesto. Mi pare tutto chiarissimo.

Critiche? Quello che dici è legittimo. Anzi, speravo proprio che qualcuno facesse questa (felice) uscita.
Perché allora gli uomini di chiesa a volte interpretano alla lettera e a volte invece danno un'interpretazione più complessa?
A mio avviso sono più coerenti (pur secondo me nell'errore) i Testimoni di Geova: interpretano tutto alla lettera e basta :sisi:

Citazione:

Originariamente Scritto da Chiros

Resta il fatto che i cristiani non hanno immagini del Padre e dello Spirito Santo. Del Figlio hanno solo l'immagine di Cristo crocifisso, come Lui stesso si è mostrato. Non vedo il problema. Non hanno l'immagine di Cristo come Dio accanto al Padre.
Si aiutano solo con simboli che non sono l'immagine di Dio ma la ricordano.
Se c'è qualcuno che li adora o adora i santi o la Madonna vuol dire che ha la testa dura.

Allora pare che hanno la testa dura: http://www.uaar.it/news/2009/06/23/m...o-sul-gargano/
02-07-2009, 19:36
Chiros

Citazione:

Originariamente Scritto da Kira

Critiche? Quello che dici è legittimo. Anzi, speravo proprio che qualcuno facesse questa (felice) uscita.
Perché allora gli uomini di chiesa a volte interpretano alla lettera e a volte invece danno un'interpretazione più complessa?
A mio avviso sono più coerenti (pur secondo me nell'errore) i Testimoni di Geova: interpretano tutto alla lettera e basta :sisi:

Primo punto importante: se proprio andiamo a vedere, Gesù non ha scritto niente. Tutto nasce dalla trasmissione orale. Molti sottovalutano l'importanza della trasmissione orale.

Tornando alla Scrittura, per essere precisi e scovare problemi bisognerebbe essere meno generalisti ed entrare nello specifico e capire il perchè delle interpretazioni varie.
Nel vangelo Gesù alcune volte parla per paradossi e uno te l'ho citato io. Diverse volte dichiara superati alcuni insegnamenti di Mosè. Ho già scritto molto in precedenza che proprio nel Vangelo, alla fine, Gesù dichiara che lui deve andare al Padre ma sarà lo Spirito Santo ad insegnare ogni cosa. Per cui Gesù stesso rimanda ad una interpretazione intelligente delle scritture, non ad una semplice lettura ed accettazione acritica. Quante volte Gesù ha rimproverato per la non corretta interpretazione delle scritture? Quante volte nel Vangelo si dichiara che gli apostoli compresero dopo qualche tempo le parole di Gesù?
In conclusione la Scrittura va interpretata con intelligenza (dono di Dio da sfruttare) proprio secondo la Scrittura stessa.
I testi vanno analizzati integralmente, non solo per qualche riga come fa qualcuno, ed ambientati nel contesto storico-culturale in cui sono stati scritti.
Se non si fa questo si rimane spiazzatissimi.
02-07-2009, 19:48
Kira

Citazione:

Originariamente Scritto da Chiros

Tornando alla Scrittura, per essere precisi e scovare problemi bisognerebbe essere meno generalisti ed entrare nello specifico e capire il perchè delle interpretazioni varie.
Nel vangelo Gesù alcune volte parla per paradossi e uno te l'ho citato io. Diverse volte dichiara superati alcuni insegnamenti di Mosè. Ho già scritto molto in precedenza che proprio nel Vangelo, alla fine, Gesù dichiara che lui deve andare al Padre ma sarà lo Spirito Santo ad insegnare ogni cosa. Per cui Gesù stesso rimanda ad una interpretazione intelligente delle scritture, non ad una semplice lettura ed accettazione acritica. Quante volte Gesù ha rimproverato per la non corretta interpretazione delle scritture? Quante volte nel Vangelo si dichiara che gli apostoli compresero dopo qualche tempo le parole di Gesù?
In conclusione la Scrittura va interpretata con intelligenza (dono di Dio da sfruttare) proprio secondo la Scrittura stessa.
I testi vanno analizzati integralmente, non solo per qualche riga come fa qualcuno, ed ambientati nel contesto storico-culturale in cui sono stati scritti.
Se non si fa questo si rimane spiazzatissimi.

Stiamo uscendo un bel po' dal seminato ma rispondo: perché ragionare per paradossi e metafore e non spiegare le cose più semplicemente? E' poi necessaria la presenza di Gesù per spiegarcele senza rischio di comprendere male?
Poi scrivere che sarà lo spirito santo a insegnare ogni cosa mi pare un po' mettere le mani avanti su qualsiasi errore di interpretazione. Se uno sbaglia, molto semplicemente non ha avuto il dono dello spirito o non ha fede (a posteriori, però).
IMHO è un po' troppo facile e comodo :rolleyes:
02-07-2009, 19:48
Dr_Velvet

Citazione:

Originariamente Scritto da Flavio Ezio

Ti consiglio di rivederti articoli di Economia in cui si nota che lo Stato, con il finanziamento alle scuole private, riesce a risparmiare una bella cifra pro-capite rispetto a quanto elargisce per gli studenti pubblici. Già lo Stato non riesce a far fronte (per vari motivi, tra cui soprattutto incapacità) in modo completamente esaustivo alla istruzione, figurarsi accollarsi pure gli studenti privati :rolleyes:

Poi piccola domanda: sai quale è la situazione degli asili nido in Italia?

Sono felice che ti sia informato su questo tema invece di scrivere che la scuola pubblica non è messa male,come hai fatto in passato.Il problema è che cerchi di spostare il discorso dalle ingerenze della chiesa(che ha CHIESTO finanziamenti per bocca dei papi) agli errori piu' che evidenti della politica italiana.Proponi il finanziamento come vantaggioso per le casse dello Stato ,senza considerare che esso mette in moto un meccanismo pericoloso per la scuola pubblica ,meccanismo al quale partecipano coscentemente i privati e la chiesa per favorire i propri interessi.La dimostrazione delle intenzioni dello Stato di "disfarsi" di una scuola pubblica che colpevolmente sta dequalificando , ti è data dal fatto che non solo si finanzia la scuola privata,ma si fanno tagli pesanti su quella pubblica.In questo senso per me il finanziamento delle scuole private rientra in un cattivo utilizzo dei fondi per l'istruzione.

Tra l'altro so che c'era un articolo della costituzione che parlava chiaro,poi non so se ci hanno passato pa su la scolorina...

Per quanto riguarda gli asili nido,so che la situazione è piu' che disastrosa,anche se non sono ben informato.Ti ripeto però che sono intenzioni, principi e utilizzazione delle risorse(e non il semplice "risparmio" dello stato) i fattori determinanti per me in questa faccenda...
02-07-2009, 19:54
Chiros

Ti dico quello che penso io.
Avevo professori bravi e altri schifosi indipendentemente dalle risorse.

Resta il fatto che io voglio insegnare a mio figlio quello che dico io e quindi sono favorevole al pluralismo. Non mi piace la singola voce. Ad esempio, sappiamo tutti che la storia è fatta da chi vince le guerre.
02-07-2009, 19:56
Chiros

Citazione:

Originariamente Scritto da Kira

Stiamo uscendo un bel po' dal seminato ma rispondo: perché ragionare per paradossi e metafore e non spiegare le cose più semplicemente? E' poi necessaria la presenza di Gesù per spiegarcele senza rischio di comprendere male?
Poi scrivere che sarà lo spirito santo a insegnare ogni cosa mi pare un po' mettere le mani avanti su qualsiasi errore di interpretazione. Se uno sbaglia, molto semplicemente non ha avuto il dono dello spirito o non ha fede (a posteriori, però).
IMHO è un po' troppo facile e comodo :rolleyes:

Sarà pure facile e comodo ma è così. Io volevo solo dimostrare che quanto si fa è secondo vangelo. EDIT: aggiungo anche che questo potere secondo me è esercitato con parsimonia. Non so se sai di tante spinte del mondo cattolico che non vengono riconosciute, prima fra tutte Medjugorie.

Il problema delle metafore è stato assai studiato e in maniera sintetica ti dico che Gesù parlava così per stimolare la curiosità dei presenti. Un modo di parlare insomma.

Resta il fatto che il messaggio di fondo del Vangelo è chiarissimo ed alla portata dei bambini.

Ariscusate per il mancato uso del multiquote ma non mi ero accorto del post di Kira.
02-07-2009, 19:59
Flavio Ezio

Citazione:

Originariamente Scritto da Dr_Velvet

Sono felice che ti sia informato su questo tema invece di scrivere che la scuola pubblica non è messa male,come hai fatto in passato.

Prego? Innanzitutto, non ho scritto che la scuola pubblica è messa male, quindi... di certo non è perfetta, soprattutto a livelli dalle medie in su. O almeno, già adesso siamo 'con l'acqua alla gola', non oso immaginare con circa il 10 per cento degli studenti in più come si potrebbe fare...

Citazione:

Originariamente Scritto da Dr_Velvet

Il problema è che cerchi di spostare il discorso dalle ingerenze della chiesa(che ha CHIESTO finanziamenti per bocca dei papi) agli errori piu' che evidenti della politica italiana.Proponi il finanziamento come vantaggioso per le casse dello Stato ,senza considerare che esso mette in moto un meccanismo pericoloso per la scuola pubblica ,meccanismo al quale partecipano coscientemente i privati e la chiesa per favorire i propri interessi.La dimostrazione delle intenzioni dello Stato di "disfarsi" di una scuola pubblica che colpevolmente sta dequalificando , ti è data dal fatto che non solo si finanzia la scuola privata,ma si fanno tagli pesanti su quella pubblica.In questo senso per me il finanziamento delle scuole private rientra in un cattivo utilizzo dei fondi per l'istruzione.

Se parliamo di 'ingerenze', pur non ricordandomi direttamente casi in cui il Papa abbia detto 'date i soldi pubblici per le scuole private', ritorniamo sempre al solito discorso che la Chiesa parla, ma alla fine ad agire sono i politici...in questo caso, suppongo che la favorevole visione verso le scuole private sia pragmaticamente economica, anche perché l'equazione scuola privata=scuola cattolica è un po' grossolana, rappresentando queste ultime solo poco più della metà delle scuole private (dati istat).
02-07-2009, 21:01
francamdar

Citazione:

Originariamente Scritto da Kira

Torniamo alla discussione iniziale :sisi:

I dieci comandamenti SECONDO LA SACRA BIBBIA, la Parola di Dio (Esodo 20:2-17):

1) "Io sono il Signore, il tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla casa di schiavitù. Non avere altri dèi oltre a me.

2) Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il Signore, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, e uso bontà fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.

3) Non pronunciare il nome del Signore, Dio tuo, invano; perché il Signore non riterrà innocente chi pronuncia il suo nome invano.

4) Ricordati del giorno del riposo per santificarlo. Lavora sei giorni e fa' tutto il tuo lavoro, ma il settimo è giorno di riposo, consacrato al Signore Dio tuo.

5) Onora tuo padre e tua madre, affinché i tuoi giorni siano prolungati sulla terra che il Signore, il tuo Dio, ti dà.

6) Non uccidere.

7) Non commettere adulterio.

8) Non rubare.

9) Non attestare il falso contro il tuo prossimo.

10) Non desiderare la casa del tuo prossimo; non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo servo, né la sua serva, né il suo bue, né il suo asino, né cosa alcuna del tuo prossimo"

I dieci comandamenti secondo il Catechismo cattolico (dal Catechismo di S. Pio X, per la preparazione ai sacramenti):

Io sono il Signore Dio tuo:

1 Non avrai altro Dio fuori di me.

2. Non nominare il nome di Dio invano.

3. Ricordati di santificare le feste.

4. Onora il padre e la madre.

5. Non uccidere.

6. Non commettere atti impuri.

7. Non rubare.

8. Non dire falsa testimonianza.

9. Non desiderare la donna d'altri.

10. Non desiderare la roba d'altri.

C'è qualche arrampicatore di specchi che mi sa spiegare come mai è "sparito" un comandamento? Uno a caso, osservando bene :p

Aggiungo: (Deuteronomio 4:2) Dio avverte: "Non aggiungerete nulla a ciò che io vi comando e non ne toglierete nulla; ma osserverete i comandi del Signore Dio vostro che io vi prescrivo".

Buona fortuna :D

pensa che Gesù, l'Unico a poterlo fare, ha sintetizzato i comandamenti in soli due:

i primi tre (teocentici) in:
"Shemà Israel! Amerai il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta l'anima, e con tutta le forze"

e i successivi sette (sociali) in:
"amerai il prossimo tuo come te stesso"

aggiungendo
"[...]contro queste cose non c'è legge" e "fai questo e vivrai[...]"

semplificando all'estremo tutto il complesso legislativo deuteronomico

quindi non cambiando la legge,
ma semplificandola e portandola alla pienezza ;)

PS
tant'é che questo postulato da Cristo stesso, ha permesso ad Agostino (maghrebino e dottore della chiesa) di enunciare: "Ama! ....e fai quel che ti pare" come sunto della legge

Giovanni addirittura arriva al parossismo della ripetitività continuando a ripetere "Amatevi!" (sia nel vangelo che nelle epistole)

Paolo di Tarso addirittura dice che: "Cristo ha tolto la legge; perchè il peccato che trova nella legge il suo riscontro, non avesse più forza"

e questo in risposta alla Parola del Signore: "[...]tutti i peccati saranno perdonati, tranne quelli contro lo Spirito Santo." (cioè l'amore)

non c'è bisogno di arrampicarsi sugli specchi
il Santo Vangelo è di una semplicità disarmante ;)

solo che alcuni orecchi rimangono chiusi, perchè non abbiano possibilità di salvezza: questo a giudizio insindacabile di Colui che conosce quello che c'é nel cuore di ogni uomo

alcuni non avranno salvezza!
non perchè non gli sia stata offerta, ma perchè l'avranno negata fino all'ultimo

...purtroppo
02-07-2009, 21:13
Chiros

Citazione:

Originariamente Scritto da francamdar

alcuni non avranno salvezza!
non perchè non gli sia stata offerta, ma perchè l'avranno negata fino all'ultimo

...purtroppo

Sacrosanto. In sostanza secondo la Chiesa l'Inferno non è altro che autoprivazione dell'amore di Dio.

Con buona pace di coloro che pensano a ricatti.
02-07-2009, 21:41
Dr_Velvet

Citazione:

Originariamente Scritto da Flavio Ezio

Prego? Innanzitutto, non ho scritto che la scuola pubblica è messa male, quindi... di certo non è perfetta, soprattutto a livelli dalle medie in su. O almeno, già adesso siamo 'con l'acqua alla gola', non oso immaginare con circa il 10 per cento degli studenti in più come si potrebbe fare...

quindi non è perfetta,ma va bene così.Le solite campagne mediatiche mi avevano fatto pensare ad una situazione piu' drammatica :esd:

Citazione:

Se parliamo di 'ingerenze', pur non ricordandomi direttamente casi in cui il Papa abbia detto 'date i soldi pubblici per le scuole private', ritorniamo sempre al solito discorso che la Chiesa parla, ma alla fine ad agire sono i politici...

cerca con google.Certo,non troverai mai un papa che dice "datece i sordi...",ma qualcosa di simile c'è.

Citazione:

anche perché l'equazione scuola privata=scuola cattolica è un po' grossolana, rappresentando queste ultime solo poco più della metà delle scuole private (dati istat).

il 50% ti sembra poco?
02-07-2009, 21:52
Flavio Ezio

Citazione:

Originariamente Scritto da Dr_Velvet

quindi non è perfetta,ma va bene così.Le solite campagne mediatiche mi avevano fatto pensare ad una situazione piu' drammatica :esd:

Sinceramente, mi pare ci siano altre res publicae messe peggio dell'istruzione, poichè anche io ritengo, come detto prima da Chiros, che il tutto dipenda per larga parte dalla voglia degli studenti e dei professori.

Citazione:

Originariamente Scritto da Dr_Velvet

cerca con google.Certo,non troverai mai un papa che dice "datece i sordi...",ma qualcosa di simile c'è.

'Qualcosa' si simile l'ho già trovato, ma è più un discorso sul diritto alla pluralità dell'insegnamento che su fondi pubblici da destinare alla scuola privata (e solo di questo si parlava)

Citazione:

Originariamente Scritto da Dr_Velvet

il 50% ti sembra poco?

Mi sembra sicuramente poco per far passare l'equazione scuola privata=scuola cattolica. Non si può dire che un bicchiere mezzopieno è vuoto.
02-07-2009, 22:00
Kira

Citazione:

Originariamente Scritto da francamdar

pensa che Gesù, l'Unico a poterlo fare, ha sintetizzato i comandamenti in soli due:

i primi tre (teocentici) in:
"Shemà Israel! Amerai il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta l'anima, e con tutta le forze"

e i successivi sette (sociali) in:
"amerai il prossimo tuo come te stesso"

aggiungendo
"[...]contro queste cose non c'è legge" e "fai questo e vivrai[...]"

semplificando all'estremo tutto il complesso legislativo deuteronomico

quindi non cambiando la legge,
ma semplificandola e portandola alla pienezza ;)

PS
tant'è che questo postulato da Cristo stesso, ha permesso ad Agostino (maghrebino e dottore della chiesa) di enunciare: "Ama! ....e fai quel che ti pare" come sunto della legge

Giovanni addirittura arriva al parossismo della ripetitività continuando a ripetere "Amatevi!" (sia nel vangelo che nelle epistole)

Paolo di Tarso addirittura dice che: "Cristo ha tolto la legge; perché il peccato che trova nella legge il suo riscontro, non avesse più forza"

e questo in risposta alla Parola del Signore: "[...]tutti i peccati saranno perdonati, tranne quelli contro lo Spirito Santo." (cioè l'amore)

non c'è bisogno di arrampicarsi sugli specchi
il Santo Vangelo è di una semplicità disarmante ;)

solo che alcuni orecchi rimangono chiusi, perché non abbiano possibilità di salvezza: questo a giudizio insindacabile di Colui che conosce quello che c'è nel cuore di ogni uomo

alcuni non avranno salvezza!
non perché non gli sia stata offerta, ma perché l'avranno negata fino all'ultimo

...purtroppo

Una risposta più che apprezzabile!

Ma secondo te Dio preferisce essere "amato" tramite la realizzazione di cripte come questa (e simili), o avrebbe gradito meglio qualcos'altro? ;)
02-07-2009, 22:16
papclems

Citazione:

Originariamente Scritto da Chiros

che ne pensi del passo che ho citato?

.

Mi pare più logica a sensata la spiegazione che ne danno ad esempio i pentecostali, e ricercando io concordo che il testo greco fa differenza con i pronomi, e quindi sarebbe da leggere come Dio, un dio, etc.. il che d'alronde rimane in perfetta armonia con tutti gli altri passi che chiaramente dimostrano la presenza di due persone spirituali ben distinte.

ma qui siamo nella "teologia" non so quanto sia qui il posto adatto a questi ragionamenti.
Non credo che a questo riguardo un post su un forum abbia un valore (agli occhi tuoi o miei) se di questo argomento uno ha fatto una ricerca, e ne ha paralto con persone "reali" (cioè davanti gli occhi..:D )

Citazione:

Originariamente Scritto da Kira

Una risposta più che apprezzabile!

Ma secondo te Dio preferisce essere "amato" tramite la realizzazione di cripte come questa (e simili), o avrebbe gradito meglio qualcos'altro? ;)

lascia perdere, mi spiace dirlo, ma francamdar co sto post, è il top della generalizzazione, chiudiamo tutto con "l'amore", non c'è solo amore.
spesso viene confuso con sentimentalismo, e son due cose diverse, uno sentimentale è fesso, e non fa il bene di chi ti ama veramente.
02-07-2009, 22:39
Chiros

Citazione:

Originariamente Scritto da Kira

Una risposta più che apprezzabile!

Ma secondo te Dio preferisce essere "amato" tramite la realizzazione di cripte come questa (e simili), o avrebbe gradito meglio qualcos'altro? ;)

così ricominciamo da zero!

Citazione:

Originariamente Scritto da papclems

Mi pare più logica a sensata la spiegazione che ne danno ad esempio i pentecostali, e ricercando io concordo che il testo greco fa differenza con i pronomi, e quindi sarebbe da leggere come Dio, un dio, etc.. il che d'alronde rimane in perfetta armonia con tutti gli altri passi che chiaramente dimostrano la presenza di due persone spirituali ben distinte.

ma qui siamo nella "teologia" non so quanto sia qui il posto adatto a questi ragionamenti.
Non credo che a questo riguardo un post su un forum abbia un valore (agli occhi tuoi o miei) se di questo argomento uno ha fatto una ricerca, e ne ha paralto con persone "reali" (cioè davanti gli occhi..:D )

allora ti posso citare oltre al famosissimo prologo di Giovanni:
la professione di fede di Tommaso diventato credente: "tu sei il mio Signore e il mio Dio" Gv 20,28;
Paolo : Gesù " è di natura divina" Fil (2,6);
Matteo colloca il Figlio tra il Padre e lo Spirito Santo :"Nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo"; Mt 28,19;
lettera agli Ebrei:"del Figlio afferma: il tuo trono o Dio sta in eterno" Eb 1,8;

Peraltro Gesù si pone sullo stesso piano del Legislatore del Sinai quando dice: "Invece io vi dico" Mt 5-7;

Gesù si arroga il potere di perdonare i peccati Mt 9,2: Lc 7,36-50;
Gesù dice di se stesso che è la verità, che è più in alto degli angeli (Mc 13,41)ecc
A Suo dire Dio e lui sono esattamente sullo stesso piano " Nessuno conosce il Figlio se non il Padre e nessuno conosce il Padre se non il Figlio" Mt 11,27; Lc 10,22
Il prologo di Giovanni per me è chiarissimo:
[1] In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio. con la "D" grande o piccola che sia

[2] Egli era in principio presso Dio:

[3] tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che
esiste.

Chiunque ha un minimo di dimestichezza con la Bibbia sa che significa "il Verbo" ( o la Parola).

Penso che sia sufficiente.
Potrei citare qualcos'altro sullo Spirito Santo se serve.

Prova a rispondermi Pap, vediamo se mi manca qualcosa.
Io credo, al di là delle piccole problematiche che potrai presentarmi, che il concetto della divinità di Gesù sia chiaro. Questo non annulla altri passi del Vangelo che affermano la diversità e la maggiore grandezza del Padre.
02-07-2009, 22:44
Flavio Ezio

Citazione:

Originariamente Scritto da papclems

e ricercando io concordo che il testo greco fa differenza con i pronomi, e quindi sarebbe da leggere come Dio, un dio, etc.. il che d'alronde rimane in perfetta armonia con tutti gli altri passi che chiaramente dimostrano la presenza di due persone spirituali ben distinte.

Invece è proprio quella distinzione che mai si vede nella Bibbia. Mai c'è scritto che Gesù e Dio sono due entità distinte; in vari passi invece c'è la palese identificazione ( Giovanni è il caso eclatante come hanno postato).
02-07-2009, 23:15
ingegnerlillo

Citazione:

Originariamente Scritto da Flavio Ezio

Ti consiglio di rivederti articoli di Economia in cui si nota che lo Stato, con il finanziamento alle scuole private, riesce a risparmiare una bella cifra pro-capite rispetto a quanto elargisce per gli studenti pubblici.

Scusa eh, ma che cavolo di discorso è, allora facciamo la scuola tutta privata e di soldi lo stato ne risparmia ancora di più...

Anzi, già che ci siamo facciamo anche la sanità...

Il problema non è "se riesco a mandare persone alle scuole private su di loro risparmio", altrimenti si trasmuta l'istruzione da diritto fondamentale in uno stato che voglia definirsi civile a mero conto economico. La domanda che uno si dovrebbe porre è: "vi sembra giusto togliere x alla scuola pubblica per darlo alla scuola privata?" Perchè è questo che Tremonti aveva risposto a Razingher :sisi:

Secondo me l'unica risposta possibile è assolutamente no! Anzi, per me le scuole private di soldi ne dovrebbero prendere proprio 0! (e così le famiglie che lì iscrivono i propri figli)

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