Io invece mi chiedo perché solo certe sentenze vanno rispettate?
http://www.affaritaliani.it/cronache...ana050209.html
Quando non fa comodo invece si può fare una leggina per cambiarle?
Visualizzazione Stampabile
Io invece mi chiedo perché solo certe sentenze vanno rispettate?
http://www.affaritaliani.it/cronache...ana050209.html
Quando non fa comodo invece si può fare una leggina per cambiarle?
Io sono sbigottito... Almeno prima Berlusconi si limitava solo a farsi i cazzi suoi... Io non so se Montanelli è stato veggente o ha portato sfiga...Citazione:
Originariamente Scritto da Fara
io credo che giudicare una situazione simile sia praticamente impossibile a meno di trovarcisi dentro... mi spiego meglio.
Capisco benissimo (tendenzialmente lo penso anche io) chi dice che "è sbagliato obbligare una persona a continuare a soffrire senza praticamente speranza di salvarsi". Ma, per varie esperienze personali, ho la tendenza a mettermi nei panni di un parente che non volesse lasciar morire un proprio caro... certo, questo è un discorso più generale che calza poco con il caso Englaro, si avvicina di più a quello di Terry Schiavo.
Ciò che davvero non sopporto sono la chiesa, la politica, e le varie "associazioni" che si permettono di sparare giudizi. Ho sentito al tg persone dire "Non la conosco, ma SO che Eluana non vuole morire" :suspi:
Quello che credo è che ci sia bisogno di una regolamentazione della cosa, trovare il modo di scovare un "limite" in cui si possa liberamente decidere di staccare quella maledetta spina. Poi vabbè, più che accanimento terapeutico io disprezzo l'accanimento mediatico. uno schifo...
Il problema è che si chiudono gli occhi su quello che succede quotidianamente in Italia. Già succede, già si stacca la spina ma non ci si vuole credere....
Premesso che sono ateo, io credo che la vita sia mia e devo al massimo rendere conto ai miei cari non a qualche entità che secondo me non esiste.
Non vedo perché mi si debba negare quello che reputo un mio diritto, sarebbe cosa buona e giusta dare la POSSIBILITA' di decidere..
Se si facesse una legge naturalmente questa non prevederebbe che qualsiasi persona in stato vegetativo venga fatto morire, ma si darebbe la possibilità alla gente di decidere.
E viceversa ovviamente.Citazione:
Originariamente Scritto da marcosanta_031
PS.: non c'entra un tubo con la questione, ma in questo topic ci sono molti messaggi di quel buffone di gilardino :asd: ormai scomparso (e non è stata una grande perdita direi)
Il problema principale è che come per tutte le cose in italia le leggi non le fanno gli esperti ma dei cazzoni, vedasi Mastella alla Giustizia e Di Pietro alle infrastrutture, altrimenti non si spiega perché ad esempio al referendum sulla fecondazione assistita eterologa sia stato associato quello sulla ricerca sugli embrioni. La cosa che mi spaventa di un'eventuale legge sull'eutanasia è il potere che si darebbe ai familiari, il rischio, con quei cazzoni che fanno le leggi, è di arrivare all'eutanasia anche per malati non in stato vegetativo come Eluana che scientificamente non hanno alcuna possibilità di provare qualcosa, figurarsi di svegliarsi e tornare a vivere, ma anche per i non terminali, e un giorno chissà, per le demenze senili. Il tutto ovviamente senza contare che non tutti i medici sono stichi di santo (per chi ha visto porta a porta ieri sera, quello che curava con le pillole diceva delle cose da radiazione dall'albo), si rischiano controversie sul limite che stabilisca l'eutanasia, e siccome la legge la farebbero politici/medici con interesse personale, sarebbe regolamentata ad minchiam. Dareste in mano la legge sulla spazzatura a Bassolino? Ecco, il discorso è quello.
siamo in mano ai preti :sisi:
Prima un paio di precisazioni: sono ateo, ma per niente anti-clericale. Anzi, comunque sono cresciuto come cattolico, in famiglia sono tutti credenti e comunque condivido moltissimi ideali della Chiesa. Semplicemente non sono credente e non ho nessun problema a dire che anche la Chiesa, come qualsiasi organizzazione, è fatta da essere umani e per questo condannata a sbagliare, commettere ingiustizie e ad avere casi di corruzione.
Seconda precisazione: non sono di destra, non mi sento rappresentato da un partito in particolare e non ho problemi ad ammettere che la verità e la ragione non stanno mai da una parte sola. Ad ogni modo a queste elezioni ho votato per la maggioranza
Detto questo sono scandalizzato dal comportamento di Sacconi. Sono perfettamente favorevole all'eutanasia, anche se comprendo chi è contrario, ma quello che mi allibisce è che non si rispettino le sentenze della Corte di Cassazione. Le cose sono due: o le si rispetta SEMPRE come si deve o si legifera in modo tale da rendere il potere giudiziario sottomesso all'esecutivo (il che mi farebbe rabbrividire, sinceramente). La cosa più sensata a questo punto mi sembra una sola: sospendere l'accanimento contro Eluana e cominciare a legiferare per evitare che in futuro si verifichino casi simili. Magari con un bel referendum, se ne propongono tanti per delle idiozie, una volta tanto che si può farne uno intelligente non sarebbe una brutta cosa..
Pensieri sparsi:
-Eutanasia implica fare qualcosa per portare alla morte. Interrompere l'alimentazione/idratazione forzata non è eutanasia è la sospensione di una terapia indesiderata dalla paziente.
-No, non so se Eluana volesse morire fosse in una situazione simile, ma il padre e gli amici dicono di si. I giudici sono d'accordo. Il resto non conta.
-Che la smettano i giornali/Tg di far vedere le foto di Eluana da ragazzina per far passare l'idea che si stia uccidendo una bella, giovane e vivace ragazza. Non è così, lei non è più quella della foto, non ci va proprio nemmeno vicina.
-Ciò che tiene in vita Eluana, oltre alle altre macchine, non è una suora di Lecco che le porta il cibo alla bocca e la fa bere, come sembrerebbe quando si sente dire che "dare da mangiare e da bere ad Eluana non è un trattamento medico". L'alimentazione forzata è un tubo infilato nell'esofago (solitamente attraverso il naso) che permette di introdurre nel corpo flelbo di sostanze nutritive, oltre ad una massiccia dose di antibiotici per evitare che i vari tubi che si infilano nel corpo della paziente possano generare infezioni.
-Se ho un cancro e rinuncio alla chemio, e posso farlo, muoio. Perchè non potrei decidere di rinunciare all'alimentazione forzata nel caso finissi in stato vegetativo permanente?
-Un decreto del governo che vietasse ciò che, nel rispetto del verdetto di OGNI corte interpellata sulla questione, sta avvenendo ad Udine, significherebbe dittatura. Soft quanto volete, ma pur sempre dittatura.
@Flavio Ezio: dai che sono stato bravo e non ho citato la Chiesa nemmeno di striscio...:asd:
e figurati.. può ergersi a paladino della vita, mica può farsi scappare sta opportunità !!! :asd::asd:Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
:up:Citazione:
Originariamente Scritto da Fara
Credo che ognuno abbia il diritto di decidere per sè stesso. La vita (o non-vita) è mia.
Per evitare ogni equivoco, il testamento biologico potrebbe essere una soluzione, in modo da non lasciare questo fardello morale e psicologico ai propri cari...
Infatti questo è il punto, e questa è, purtroppo, una cosa che non condivido detta da Bagnasco se non erro.Citazione:
Originariamente Scritto da OrsettiOrsetti
Io non voglio intervenire assolutamente nella questione per vari motivi, solo voglio affermare che l'eutanasia è dare la morte, in modo diretto o indiretto solo in alcuni casi, e per me questo non è uno di quelli. Io tra l'altro non so e non penso che sia solo il cibo ad essere dato artificialmente alla ragazza.
Sia chiara una cosa qui non centrano destra e sinistra... Anche perchè pur volendo la sinistra in questo paese non esiste più...
Fini è distante da quelle che sono le mie idee politiche, eppure non ha faticato a dire una cosa di buon senso...
Purtoppo abbiamo eletto quel nanerottolo da giardino che bacia la mano al pastoretedesco, cosa che non avrebbe fatto neanche il peggior esponente della DC ( ma vedi se questo mi deve far rimpiangere la DC... :mad: )...
Se continuiamo così, a prescindere dal colore politico del governo, questo è un paese che non ha futuro...
C'è un articolo della costituzione chiaro come il sole... Nessuno può obbligare nessuno a trattamenti medici di alcuna tipologia...
Il testamento biologico risolverebbe buona parte dei problemi... Certo che se lo si fà e poi vi si mettono le limitazioni chiese da Ruttini... Allora tanto vale che ci trasferiamo tutti a VaticanCity...
Citazione:
Originariamente Scritto da aggo85
E' proprio questa la strada che secondo me bisogna seguire, non mi pare una cosa difficile fare una legge dove si dice che i cittadini devono preventivamente lasciare scritto cosa intendono fare della propria vita in caso entrino per qualsiasi motivo in uno stato vegetativo (ora non sono un medico, ma si potrebbero mettere dei paletti tipo in tot giorni e vista l'impossibilità di un ritorno alla vita normale)..Citazione:
Originariamente Scritto da AleGarion
In altri casi (vedi lo stato in cui era Welby) la persona è ancora lucida di mente e quindi potrebbe decidere al momento stesso come procedere (chi lo sa meglio di lui che si trova in quella situazione quale sia la decisione migliore?)
Dal punto di vista civico, è e dovrebbe essere un diritto sacrosanto e inviolabile.Citazione:
Originariamente Scritto da AleGarion
Dal punto di vista morale, idem... non a caso, da quello che si sente in giro, una grossa maggioranza di persone è per la sospensione dell'alimentazione forzata.
Dal punto di vista cattolico, finché esiste il principio del "libero arbitrio", non c'è persona che si possa arrogare il diritto di decidere per conto terzi. Nessuna. Neanche il Papa.
Pienamente d'accordo.Citazione:
Originariamente Scritto da AleGarion
Anche se, come giustamente diceva Aggo, in Italia le cose non funzionano e si troverebbe il modo di "scavalcare" il testamento o fare ben peggio dell'eutanasia... in ogni caso sempre meglio della situazione attuale.
questo vale nei paesi dove non ci sia un integralismo religioso al potere... e l'italia non fa parte di essi :sisi:Citazione:
Originariamente Scritto da Kira
Questo è il tuo punto di vista, non quello cattolico.Citazione:
Originariamente Scritto da Kira
Dal punto di vista cattolico , NESSUNO può arrogarsi il diritto di decidere sulla inviolabilità della vita, nè diretto interessato, nè altra persona, nè Papa.
E questo comunque c'entra poco con il caso Englaro; pochi anni fa non ci sarebbe stata neanche la possibilità di far proseguire la vita in quel corpo.
Sicuro? Sicuro sicuro? Sicuro sicuro sicuro?Citazione:
Originariamente Scritto da Flavio Ezio
Quindi mi stai dicendo che la Chiesa può decidere su qualsiasi aspetto della vita dei suoi "adepti"?
Evidentemente sono rimasto molto indietro, pensavo che uno poteva scegliere liberamente di seguire o meno quelli che sono i "principi" ... oh, ricorderò male io :rolleyes:
Spiegati meglio, esplicita... che vuol dire quel "pochi anni fa"?Citazione:
Originariamente Scritto da Flavio Ezio
Citazione:
Originariamente Scritto da Kira
:suspi::suspi: Fammi capire, ti dico che nessuno può decidere sull'inviolabilità della vita e tu capisci 'la Chiesa può decidere su qualsiasi aspetto della vita'?
Non ci siamo proprio.
Secondo te che vuol dire? Vuol dire che tot anni fa (non so quanti per incompetenza di tecnologia e ingegneristica medica, non più di 30 suppongo) non esistevano le tecnologie per tenere in vita il corpo di una persona come accade ora.
Se lo dici tu.Citazione:
Originariamente Scritto da Flavio Ezio
Stare in quelle condizioni... non lo vuole lei (discutibile, ma sono in tanti a dichiararlo, tra parenti e amici) e non lo vuole il padre (forse è un pazzo furioso che se ne frega della figlia?), spiegami perché un qualsiasi rappresentante della Chiesa dovrebbe passare sopra le loro volontà.
Potrei capire se parlassero con la famiglia e li convincessero dei propri principi, ma così non è. Forse perché non accettano una risposta negativa?
Pensavo ad una risposta più complessa... nient'altro ;)Citazione:
Originariamente Scritto da Flavio Ezio
Citazione:
Originariamente Scritto da Kira
E perchè te lo dovrei spiegare io? La spiegazione l'hanno già data, poi si può accettare o non accettare, e cioè che la vita va preservata in ogni sua fase.
Ma questo non c'entra molto con ciò di cui parlavamo, tu prima non parlavi di Chiesa ma di questo:
'Dal punto di vista cattolico, finché esiste il principio del "libero arbitrio", non c'è persona che si possa arrogare il diritto di decidere per conto terzi. Nessuna. Neanche il Papa'
E se parliamo di sacralità della vita, quel nessuna è proprio da intendersi nel senso onnicomprensivo, quindi neanche la persona stessa.
Sai com'è, a me da fastidio chi impone le sue idee senza motivare... ovvio che non lo devi fare tu (anche se ne prendi le parti e le difese).Citazione:
Originariamente Scritto da Flavio Ezio
Comunque se credi che non c'entra col discorso, chiudiamo ;)
Per me sbagli.Citazione:
Originariamente Scritto da Flavio Ezio
"Libero arbitrio" significa proprio che, dato che ognuno è in grado di poter distinguere il bene dal male, può disporre della sua vita come meglio crede, chiaramente assumendosi le proprie responsabilità davanti a Dio.
Puoi dire ad una persona che sbaglia, ma non impedirgli di sbagliare :sisi:
fammi capire...aggiungi un PS che "non c'entra un tubo con la questione", per dare del buffone ad un utente che non frequenta più il forum?Citazione:
Originariamente Scritto da Flavio Ezio
complimenti...ottimo atteggiamento.
p.s.
ovviamente non affronterò + questo discorso in questo thread per evitare di andare off topic
oltre al diritto alla vita deve essere garantito il diritto alla morte....
nessuno deve decidere per qualcun'altro quando e come morire....
ognuno è libero di scegliere per se stesso...
se poi questo sia moralmente giusto è un altro discorso....
e se non posso scegliere io se morire o meno (nelle condizioni in cui si trova Eluana), vorrei lo facessero le persone a me più care e vicine, che mi conoscono e sanno cosa è meglio per me...non certo il Governo, la Chiesa o i Giornali.....o la "gente".....
Chiariamo un paio di cosette.
1) Eluana e Welby sono due casi già completamente differenti. Eluana è cerebralmente morta, Welby non lo era neanche lontanamete, anzi direi che si tratta di due casi quasi opposti.
2) Mi fanno ridere quelli che dicono Eluana vuole... Eluana vorrebbe. Eluana non vuole niente. Non pensa né di più né di meno di un sasso. La sua attività corticale è assente. Le uniche persone che soffrono sono i parenti, parlate per loro, ma non venite a dire che Eluana soffre o che vorrebbe qualcosa perché è la cosa più lontana dalla verità.
3) Ovvio che eluana non riceva solo acqua e cibo col sondino nasogastrico, ovvio che le vengono dati anche altri medicinali, in primis antibiotici come qualcuno ha ricordato, ma è assurdo che qualcuno giustifichi l'eutanasia su questa base. Si può essere favorevoli, ma non su questa base. Sarebbe come dire, si può fare l'eutanasia a un diabetico perché oltre al cibo e all'acqua gli danno l'insulina.
4) Non conosco nel dettaglio la legge, ma frequentando gli ospedali so che la prassi è questa: paziente in reparto, situazione difficilmente recuperabile, cosciente o meno. Il medico chiede al paziente se cosciente/ai parenti: lo mandiamo a casa (a morire) o lo portiamo in rianimazione? Ecco, se disgraziatamente doveste trovarvi in una situazione simile, a dover rispondere a caldo su una cosa simile, se sapete che la persona a voi cara non vuole accanimento terapeutico, quello è il momento. Chiedete al medico se ci sono possibilità di recupero, lui saprà dirvelo, se vi dice che la prospettiva è restare attaccati alla macchina, rifiutate la rianimazione. Il problema è che se non si è preparati alla cosa, si viene presi da sensi di colpa, non mandarlo in rianimazione a volte può generare rimorso, di non aver fatto tutto il possibile. Rianimazione=Welby=Eluana. Si può rifiutare di essere attaccati alla macchina, ma una volta attaccati non si torna indietro.
Dette queste cose imparziali, passo al personale.
Le persone comuni non hanno le conoscenze tecniche per parlare di cose del genere con la dovuta accuratezza, sarà antidemocratico, ma su certe cose manco il parlamento dovrebbe mettere bocca. Sarebbe come fare un referendum chiedendo che materiali usare per costruire un reattore nucleare. Il modo schifosamente propagandistico in cui è stato gestito da entrambe le parti il referendum sulla fecondazione assistita ne è la prova. In quei giorni mi sono veramente reso conto di come la televisione, i politici e i giornali affrontassero l'argomento, dando informazioni pseudoscientifiche in modo del tutto fazioso e sommario, portando dati parziali per giustificare una tesi, e non tesi basate su dati. L'eutanasia viene generalizzata dai media, dai politici, dalla chiesa e dalla gente stessa, in maniera allarmante, indice che il paese non è culturalmente pronto a una cosa del genere, né dal punto di vista legislativo, né dal punto di vista della coscienza comune.
Non si può parlare di diritto alla morte a prescindere, è una cosa allucinante. Se la cosa fosse semplicemente così si dovrebbero far morire tutti i depressi (che vogliono morire), sia che lo siano per cause organiche (pazienti psichiatrici), sia che lo diventino a causa di una malattia cronica, seppur non mortale, tutti i pazienti allettati, tutti i malati di Alzheimer o di altre demenze, perché non vorrebbero vivere da malati di mente, e a tutte le persone non in grado di recuperare un attività psichica o fisica normale.
Io, nella mia modesta opinione sono favorevole all'interruzione coatta del trattamento in caso di morte cerebrale, vedasi Eluana. Sarei disposto a parlarne nei casi di malattie terminali con dolore intrattabile, ma negli altri casi, mi dispiace, ma il ruolo dei medici è un altro.
Non c'entra con il discorso di cui parlavamo, ovviamente c'entra con il discorso generale del topic.Citazione:
Originariamente Scritto da Kira
Comunque, libero arbitrio vuol dire, generalmente, che la nostra vita non è guidata in modo irreversibile da Dio, poichè ognuno ovviamente può scegliere.
Non vuol dire certo che ognuno può fare quello che vuole come lo intendi te, che poi ognuno DI FATTO possa fare più o meno tutto quello che voglia (attentati, stupri, assassini efferati) mi sembra palese.
Esatto. Mi ha fatto ridere ritrovare degli scritti, senza capo nè coda, di appunto uno che scriveva cose senza capo nè coda (alias buffone).Citazione:
Originariamente Scritto da Crash and Burn
Citazione:
Originariamente Scritto da Flavio Ezio
Ti rendi conto che non hai detto niente di sensato?
In poche parole dici che il libero arbitrio vuol dire che qualcuno può scegliere, ma che non può scegliere, se dici ad un essere umano di essere libero di scegliere(libero arbitrio) vuol dire che quest'ultimo può fare qualsiasi scelta egli voglia fare, che poi questa scelta può essere giudicata in un modo giusto o sbagliato che sia è un altro discorso, ma non puoi dire sei libero di scegliere e subito dopo dici però quello che dico io....è un pò un controsenso non trovi????
Ma no... Non è che lo dice lui... E' proprio la Chiesa che la pensa così... :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da goldrake11
:sisi:
Questo è il tuo pensiero del libero arbitrio-cristiano ovviamente...Citazione:
Originariamente Scritto da Kira
Citazione:
Originariamente Scritto da goldrake11
A dire la verità quello che hai scritto te è solo una lunga e inutile appendice di quello che significa semplicemente 'libero arbitrio', e cioè: Dio non sceglie al posto nostro. Quindi non è 'se dici ad un essere umano di essere libero di scegliere' il libero arbitrio, come erroneamente continui a ripetere, ma semplicemente che la nostra vita non è decisa 'a priori' (e questo è un concetto rifiutato dai protestanti, per i quali il libero arbitrio non esiste). Quello invece che per te e che per persone ignoranti (tra le altre cose) in materia religiosa come macedone apparirebbe un controsenso è che nonostante ovviamente Dio non obblighi a seguire un percorso, già sa quello che succederà, ma questo è un altro punto ed è prettamente materia religiosa, off topic.
:sisi:Citazione:
Originariamente Scritto da Flavio Ezio
scusami ma non riesco proprio a capire quello che vuoi dire......Citazione:
Originariamente Scritto da Flavio Ezio
Probabilmente sono io che non uso spiegazioni classiche o 'da catechismo', però ci riprovo: il libero arbitrio è n concetto che divide in due il pensiero cristiano.Citazione:
Originariamente Scritto da goldrake11
Da una parte, ci sono i cattolici che ritengono che Dio non abbia già prefissato un percorso per ogni singolo uomo dal momento della sua esistenza, e che quindi le decisioni di quell'uomo non gli sono 'imposte' da Dio, non è Dio che sceglie i nostri comportamenti al posto nostro. Dall'altra parte, ci sono i protestanti che invece ritengono che il nostro percorso sia già 'segnato' e che quindi tutto ciò che facciamo, pensiamo, viviamo sia già deciso 'a priori', e questo apre la porta ad una interessante conseguenza e cioè che la Salvezza per i protestanti è appannaggio di una stretta minoranza di persone senza possibilità per altre il cui 'destino' è già stato scelto a priori. Non so se sono stato più chiaro...
Devo capire il nesso fra questa diatriba e l'eutanasia...
io faccio un discorso semplice, per me il libero arbitrio è la possibilità di avere la possibilità di poter scegliere della MIA vita, e se non potessi scegliere prefeirei che prendesse qualche decisione la mia famiglia, dopo, tutto ciò che viene detto da terzi, che possono essere chiesa, politici, o "gente normale" a me non interessa,sono cose futili perchè non rispettano la mia scelta, quindi il mio libero arbitrio....:sisi:Citazione:
Originariamente Scritto da Flavio Ezio
p.s. aggo per me questo è il nesso:sisi:
Eccolo il nesso: http://www.htita.it/forum/showpost.p...&postcount=179Citazione:
Originariamente Scritto da aggo85
ma infatti è tutto qui il problema...prima un utente aveva dato una visione di libero arbitrio più o meno coincidente con la tua, ma riferendola alla visione cristiana. Cosa errata.Citazione:
Originariamente Scritto da goldrake11
si ma tu qui non parli di vita cristiana, ma di cosa significa libero arbitrio in generale, e come dici tu qui,in questo post, ripeto non ha senso...Citazione:
Originariamente Scritto da Flavio Ezio
poi penso sia superfluo continuare la discussione dopo che ormai si è spiegato il proprio punto di vista sull'argomento in questione....:sisi:(e su questo se ho capito bene non sei tanto lontano dal mio modo di pensare....)
Allora c'è stata una grande incomprensione di fondo...io mi sono sempre e soltanto riferito al libero arbitrio cristiano, 'in generale' era riferito al pensiero cristiano senza le varie correnti di pensiero di fondo che poi ho provveduto in parte a mostrare, come la grande differenza tra cattolici e protestanti ;)Citazione:
Originariamente Scritto da goldrake11