http://www.corriere.it/cronache/09_n...4f02aabc.shtml
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Spero che partano querele e richieste di danni morali a raffica... così certa gentaglia ci pensa non due, ma tre e più volte prima di aprire bocca :sisi:Citazione:
Originariamente Scritto da Corriere della Sera
Chissà com'è che "i difensori della vita" ora non hanno niente da dire...Citazione:
Originariamente Scritto da slaine
è passato un anno.
guardate qua: 9 anni e passa di stato vegetativo e poi risveglio anche con lesioni cerebrali ancora presenti. Occorrono i piedi di piombo in queste cose.
http://www.avvenire.it/Cronaca/Massi...2128500000.htm
La storia di Eluana non mi ha mai convinto. Non dico che potesse guarire ma forse la sua era vita. Era agitata alla fine:
http://www.avvenire.it/Cronaca/Lei+c...1479600000.htm
http://www.avvenire.it/Cronaca/Quand...7348200000.htm
hai mai tagliato (da bimbo, ovviamente) la coda di una lucertola?
continua a muoversi...e pensa, da piccolo, in montagna, una volta a settimana i miei nonni uccidevano una gallina. Sai quante volte ho visto quella gallina senza testa correre per tutta l'aia?
Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
Il padre è stato assolto da ogni accusa rivoltagli,e sorvoliamo sui vergognosi modi e termini usati per definirlo.
L'autospia sul cadavere ha confermato i danni cerebrali e la diagnosi di stato vegetativo permanente.
Qualsiasi dubbio in tema e legittimo, ma i fatti dicono tutt'altro.
Se si badasse ai fatti e non alle "sensazioni", specie da aprte di chi legifera, il mondo sarebbe migliore.
Qualcuno di voi ha visto il film "Mare dentro"?
Per la cronaca l'articolo dice cose completamente difformi con quello che è lo stato vegetativo, il che implicherebbe il reato di falso ideologico in atti pubblici per chi ha redatto la cartella clinica. Da non confondere i riflessi spinali con l'esecuzione di un movimento volontario (la risposta al comando vocale), inclusa la ripetizione di una parola. Dal momento che non credo che se le cose fossero state veramente com'è scritto nell'articolo nessun avvocato o pubblico ministero o chicchessia avrebbe esitato un istante a sporgere denuncia per falso ideologico, devo dedurre che l'articolo sia pretestuoso, e aggiungerei fonte di calunnia verso i medici. Nessun medico sano di mente porrebbe la diagnosi di stato vegetativo in presenza dei segni descritti, neppure se il caso fosse nascosto agli onori della cronaca, figuriamoci in questo.
Ora si spiegano molte cose :sisi:Citazione:
Originariamente Scritto da slaine
Gratuita ma dovevo dirla :asd:
quindi esiste qualcuno che legge Avvenire :eek:
Già portare articoli trovati sull'Avvenire significa essere di parte (e non poco).
In più se qualcuno aveva dubbi che nella redazione del giornale non ci fossero medici o gente esperta in materia, direi che Aggo glieli ha tolti del tutto (non è la prima volta, speriamo sia l'ultima) :sisi:
Esprimere un parere è una cosa (ed è più che legittimo farlo), pretendere che lo stesso sia definito autorevole e/o degno di interesse senza una base logica/razionale/scientifica su cui appoggiarsi... direi tutt'altra cosa :rolleyes:
A dire il vero, questo si può dire in generale praticamente per ogni giornale, visto quello che si legge ovunque.Citazione:
Originariamente Scritto da Kira
Pienamente d'accordo, avrei detto lo stesso facendo nomi di altri giornali :sisi:Citazione:
Originariamente Scritto da aggo85
Però ci sono giornali più "posati" e altri più "faziosi" (ma vale anche per chi scrive gli articoli) ... leggendo i titoli degli articoli linkati sopra (e poi tutto il resto), tu che ne pensi di Avvenire?
Da un punto di vista giornalistico, non lo trovo molto differente dagli altri (ammetto di non averlo letto approfonditamente in vita mia eh, mi baso su pochi articoli). Notizie pretestuose, toni pretestuosi, pseudo dati selezionati ad hoc presentati a giustificazione delle proprie tesi pretestuose. Niente di strano insomma. Da un punto di vista sociale esprime il parere di un movimento religioso, che esprimendo pareri diametralmente opposto alle idee di altri finisce ovviamente per essere considerato feccia, così come l'unità è una schifezza per quelli di destra e libero lo è per quelli di sinistra.
In sostanza posso dire che avvenire è un giornale mediocre come gli altri, che esprime pareri con cui sono in disaccordo, ma non mi sento affatto di dire che è molto peggiore di quello che potrei definire il miglior quotidiano.
La penso allo stesso modo riguardo la parte sottolineata :sisi:Citazione:
Originariamente Scritto da aggo85
Di quella in grassetto, dico che: 1) non sarà strano ma è veramente triste; 2) ci sono sicuramente giornali migliori e peggiori di Avvenire, ma faccio una grossa fatica a pensare ad uno del secondo tipo... ce ne sono di ugualmente pessimi, ma peggio!
Chiudiamo qui l'OT, va ;)
Grazie sempre per la risposta ad Aggo. Non posso contraddirlo, non solo perchè è un medico ma perchè scrive cose assolutamente sensate.
Resta il fatto che io ho letto spesso cose contraddittorie che non mi hanno permesso di fare chiarezza, compresa la volontà di Eluana di morire. Ricordo addirittura che Eluana volesse vivere in tale stato, prima che il padre dicesse il contrario. Naturalmente tale notizia è sempre appresa dai giornali e lascia il tempo che trova. Con questo non voglio accanirmi sul padre. Comprendo il dolore ma non sono riuscito a comprendere a fondo i risvolti della faccenda. Così come non capisco perchè accanirsi sul corpo morto di Eluana per verificare le lesioni cerebrali. Forse nessuno sapeva con certezza la verità, prima che Eluana morisse? Perchè giudicare una persona sulla base di informazioni che non poteva avere al momento della scelta dolorosa?
Con il messaggio precedente intendevo dire che magari una suora abituata ad accudire Eluana poteva cogliere segnali che ad altri sarebbero sfuggiti. D'accordo con la diagnosi di stato vegetativo permanente ma gli errori in questo campo sono molto facili. è facile sbagliare diagnosi, scambiando uno stato vegetativo permanente con uno non permanente (Aggo correggimi se sbaglio).
In pratica, questa suora deve essere matta per dire una cosa del genere, in quanto non credo che si sia venduta. La sua vita spesa per gli ammalati non mi permette di pensare a tale ipotesi.
Spero di essermi fatto capire.
Comprendo la posizione di Orsetti.
L'esempio di Slaine è stato commentato.
Purtroppo con Velvet, per me, è difficile parlare.
Mi spiace per il commento fatto da Kira. Spero che sia solo un passo falso e che i miei dubbi non ti diano fastidio. Vorrei solo aggiungere che a volte la verità è di parte. D'altra parte non conosco giornali "non di parte", anzi ritengo più sincero un giornale schierato rispetto ad un altro "non ufficialmente schierato".
eddai che scherzo :asd:
certo che se invece che Avvenire,Repubblica,Libero o qualsiasi altro giornale,si cercassero informazioni di carattere scientifico,le incomprensioni sul tema sarebbero poche.
Vanno chiarite alcune cose sul piano medico-legale.Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
La legge è chiara riguardo al rifiuto delle cure. Se è chiara la volontà del paziente che venga a trovarsi in stato di incoscienza di rifiutare un intervento medico, nonostante sia presente uno stato di necessità (art 54 cp), il medico non può intervenire, a meno che tale volontà non sia riportata da parenti o conoscenti, eventualità in cui il medico è tenuto a intervenire comunque in virtù dello stato di necessità, rimandando al giudice la decisione, che terrà in considerazione parenti e conoscenti in ordine di legame, a partire dal coniuge, poi i genitori, poi i fratelli etc etc (in questo caso, il primo della lista è il padre). A dire il vero anche qui la questione non è poi così limpida, perché ad esempio non è certa la presunzione che in punto di morte l'incosciente possa cambiare la sua opinione, ma tant'è, questa è la linea che va per la maggiore.
Quindi nel caso di Eluana il giudice ha preso atto dal padre (e per conferma anche da un'amica se non erro) della volontà di Eluana di rifiutare qualsiasi cura qualora si fosse trovata in uno stato X.
Quel che mi fa pensare sul taglio sbagliato che è stato dato alla vicenda, è che sembra che il nodo della questione sia se Eluana si trovasse o no in stato vegetativo. Non è così.
Così come un diabetico può decidere di morire di gangrena piuttosto che farsi amputare un alluce (è successo), non è stabilita una condizione per cui è possibile rifiutare le cure, anche se salvavita (salvo TSO ma questo è un altro discorso).
In sostanza il rifiuto delle cure, volontà di Eluana, stando a quanto dichiarato dal signor Englaro e riconosciuto dal giudice (e qui cade il punto numero 1 del quote), è completamente indipendente dal suo trovarsi in stato vegetativo, o di minima coscienza, o di tetraparesi o quant'altro. Possiamo dare al signor Englaro del bugiardo ed è una nostra opinione (fondata su cosa non lo so), ma fatto sta che un giudice ha riconosciuto come valida la sua dichiarazione.
Come possiamo appellarci a definizioni mediche per stabilire la volontà di Eluana? Siamo in grado di dire se avrebbe voluto vivere in stato di minima coscienza oppure no? Sinceramente non credo, visto che all'epoca dell'incidente non era neanche stato definito. Ma anche se lo fosse stato, l'avrebbe conosciuto? Avrebbe saputo discriminare?
Le persone comuni indicano le proprie volontà sulla base di indicazioni sommarie, spesso frammentarie e spesso viziate da nozioni scorrette. Ciò non toglie che quelle volontà, per quanto incomplete e sommarie vadano rispettate. Il lavoro del giudice è stato anche quello di stabilire se le condizioni tecniche di Eluana rientrassero nelle condizioni non tecniche e grossolane che essa avrebbe posto.
Passando al punto due del quote, posso dirti che l'encefalo è la parte anatomica più difficile da esplorare con metodiche non invasive e proprio per questo è anche quella meno conosciuta. Mentre siamo in grado di studiare un cuore vivente, non siamo in grado (e finio a poco tempo fa non lo eravamo proprio per niente) di studiare allo stesso modo un cervello vivo. L'autopsia in questi casi serve a riscontrare elementi non determinabili altrimenti, così come si fa ad esempio per la diagnosi di certezza dell'Alzheimer, che nel vivente può essere soltanto supposta.
Riguardo invece al terzo punto, i segni visti dalla suora non possono essere presi in considerazione per tre motivi:
- i reperti utili alla diagnosi devono essere raccolti esclusivamente dal medico
- la suora non ha la perizia per discriminare tra i vari segni (spasmi vs movimenti finalizzati), ed è soggetta a suggestione
- eventuali segni, se non chiari e oggettivi (parole ben scandite, movimenti ben definiti), sono passabili di interpretazione, gli unici elementi aventi valenza in questo caso sono i reperti strumentali (vedi risonanza magnetica funzionale di cui l'articolo del NEJM)
Ribadisco infine quello che è il nocciolo centrale: la questione non è sapere se Eluana fosse in stato vegetativo o di minima coscienza, la questione è sapere per quali condizioni, espresse in maniera conforme alla sua cultura, avrebbe rifiutato le cure. Perché in entrambi i casi sarebbe rimasta attaccata a un respiratore, non avrebbe potuto alzarsi, parlare e percepire in un modo da lei ritenuto soddisfacente, stando a quanto dichiarato dal signor Englaro.
In buona sostanza tutto quello che può essere opinato è l'onestà del signor Englaro, perché la condizione clinica era comunque ascrivibile, a mio parere oltre a quello del giudice, a quella che Eluana avrebbe definito come "attaccata a una macchina", che non vuol dire stato vegetativo. Condizione in cui, stando sempre al signor Englaro, avrebbe rifiutato le cure.
Mi sembra doveroso un chiarimento: non sono certo i tuoi dubbi a darmi fastidio, ma la posizione di Avvenire del quale tu hai linkato tre articoli a mio parere molto tendenziosi (a voler essere gentile).Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
Il fatto che tu abbia una visione in linea con quel quotidiano non mi crea alcun problema, semplicemente tu la pensi in un modo ed io in un altro. Mi scuso se ti ho fatto pensare al contrario. Ti ho definito "di parte", ma non credo di aver detto niente di nuovo (per chi legge il forum da tempo) e soprattutto niente di offensivo.
Inoltre:
- la verità "in assoluto" è sempre di parte... poi, rispetto a determinate posizioni, può stare benissimo da una parte, dall'altra o nel bel mezzo, su questo non ci piove;
- il fatto che non ci siano giornali imparziali è di una tristezza assoluta, dato che conta più vendere o imporre una posizione piuttosto che fare informazione e basta. Che poi un giornale schierato sia più sincero su un argomento rispetto ad un altro, può capitare ma non mi pare una regola sempre confermata. Di solito è il contrario, visto che ognuno tende a voler portare l'acqua al proprio mulino.
Non sono sicuro, ma suppongo che l'autospia fosse un atto obbligato, dato che mi pare vi fosse in corso un indagine per accertare eventuali resonsabilità penali riguardanti la morte di Eluana Englaro.Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
Punto 3 d'accordo e non parliamone più.Citazione:
Originariamente Scritto da aggo85
Punto 1 d'accordo ma permettimi di criticare una legge che non fa differenza tra trattamenti terapeutici ed idratazione e nutrizione. Secondo me sono cose diverse, non sono cure solo perchè c'è un sondino applicato e quindi l'idratazione e la nutrizione vanno rese obbligatorie. Inoltre decidere di non "curare" una persona sulla base di volontà pregresse, senza la possibilità di informare la persona interessata sul suo stato di salute e sulle eventuali possibilità di miglioramento, mi pare una boiata. In questi casi dovrebbe scattare una sorta di TSO perchè la situazione è analoga e quindi ci vedo una disparità di trattamento o almeno una diversa applicazione di diritti fondamentali.
Punto 2. Proprio nell'incertezza della diagnosi, che pur nella mia ignoranza medica avevo comunque supposto, che facciamo? Decidiamo per l'eliminazione? brrrr Questo a mio parere, oltre a violare i diritti degli interessati, apre una brutta via...
Ok, tutto a posto. Chiarisco che conosco professionisti che dicono che l'informazione di Canale 5 sia libera e questo mi fa pensare che sia meglio leggere un giornale apertamente schierato perchè permette un maggiore spirito critico, specialmente per i più giovani.Citazione:
Originariamente Scritto da Kira
Però mi pare che la sentenza si sia basata sui risultati dell'autopsia e non sono d'accordo col metodo.Citazione:
Originariamente Scritto da OrsettiOrsetti
Ribadisco che non ho nulla contro il padre e che immagino il suo dolore.
Il problema è aumentare la sensibilità e cercare leggi giuste su un tema che prima o poi, direttamente o indirettamente, magari anche per altri tipi di malattie, ci coinvolge tutti.