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Originariamente Scritto da
Chiros
Tu avevi scritto "adesso non ci si può più neanche cremare e spargere le ceneri al vento oppure tenerle in casa".
Io mi riferivo al grassetto, comunque non vedo perché il problema possa disturbarti. Puoi fare come vuoi.
Te la riscrivo meglio perché effettivamente mi sono espresso male:
"adesso non si può più, nel caso mi volessi cremare, spargere le ceneri al vento oppure tenerle in casa"
Però complimenti vivissimi per la "flavioeziata" :D ... hai estrapolato dalla frase ciò che ti faceva più comodo, mi auguro in buona fede ;)
E la cosa potrebbe disturbarmi (dato che vorrei essere cremato), ma l'ho detto per portare un altro esempio della chiesa che cerca di "marcare il territorio" come fanno i cani. Se poi per te è normale, ok, pace, chiusa qui.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Chiros
Se ti interessa la motivazione, è un modo per stabilire la verità di fede nei confronti della morte e resurrezione dei corpi. Invece dietro lo spargere le ceneri nei fiumi o al vento di solito ci sono convinzioni panteistiche, che nulla hanno a che fare con la resurrezione della carne cristiana.
Posso pensare e dire che la motivazione è patetica e inutile?
Le "convinzioni panteistiche" sono cose di cui il 99,99% delle persone non sa neanche cosa significhi (me compreso) ... che c'è, un dio sa ricostruire un corpo solo se trova tutte le ceneri al suo posto e non sparpagliate in giro?
Non ci rido sopra solo perché hai un pessimo senso dell'ironia e so che ti darebbe fastidio... :rolleyes:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Chiros
[...]Ripeto, per quanto ne so tutta la vita di Welby è stata contro la Chiesa cattolica, dunque il funerale non avrebbe avuto senso se non quello di offendere Welby.[...]
ah.. quindi la chiesa l'ha fatto per lui, sono io malpensante che leggendo Il vicariato di Roma ha negato i funerali religiosi a Piergiorgio Welby. penso che lo abbiano fatto per loro e non per Welby (però se l'avessero fatto per Welby le motivazioni sarebbero dovute essere altre, non credi??)
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Originariamente Scritto da
Chiros
Infatti pensavo proprio a quelli che cambiano idea mentre stanno male e non possono esprimerla. In quel caso un medico dovrebbe basarsi su un parere espresso in condizioni totalmente diverse e che mi sembra molto probabile che possa cambiare quando si passa dalla "teoria alla pratica".
La questione non è secondaria perchè tanti casi in cui le persone vogliono smettere di vivere sono proprio questi di cui parliamo, cioè dove c'è perdita di conoscenza.
Io se fossi un medico non metterei fine a una vita solo perchè uno è impossibilitato a muoversi ma è in piena coscienza. Le persone vanno amate e se sono amate, vogliono vivere. Questa è anche la mia esperienza.
Comunque non mi voglio mettere a fare il legislatore, vedremo come andrà a finire e quale sarà la posizione della Chiesa.
quindi è giusto che lo Stato tolga qualsiasi diritto di autodeterminazione perché poi qualcuno potrebbe cambiare idea.. :eek::eek:
ripeto per l'ennesima volta, se tu fossi il medico lo dovresti fare solo se il paziente l'aveva richiesto non è che ogni mattina andresti a cercare qualche persona in stato vegetativo per ammazzarla, è ben diverso.
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Originariamente Scritto da
Kira
Te la riscrivo meglio perché effettivamente mi sono espresso male:
"adesso non si può più, nel caso mi volessi cremare, spargere le ceneri al vento oppure tenerle in casa"
Però complimenti vivissimi per la "flavioeziata" :D ... hai estrapolato dalla frase ciò che ti faceva più comodo, mi auguro in buona fede ;)
E la cosa potrebbe disturbarmi (dato che vorrei essere cremato), ma l'ho detto per portare un altro esempio della chiesa che cerca di "marcare il territorio" come fanno i cani. Se poi per te è normale, ok, pace, chiusa qui.
Posso pensare e dire che la motivazione è patetica e inutile?
Le "convinzioni panteistiche" sono cose di cui il 99,99% delle persone non sa neanche cosa significhi (me compreso) ... che c'è, un dio sa ricostruire un corpo solo se trova tutte le ceneri al suo posto e non sparpagliate in giro?
Non ci rido sopra solo perché hai un pessimo senso dell'ironia e so che ti darebbe fastidio... :rolleyes:
Ho letto velocissimamente l'inizio e ho pensato subito che fosse la solita frase sbagliata e superficiale, tutto qui.
Non capisco, se tu vuoi essere cremato, sei padrone di farlo e di gettare le tue ceneri ovunque, non vivi mica nello Stato Pontificio.
Allora parlo più chiaro, la gente che sparge le proprie ceneri, lo può fare per motivazioni diverse. C'è chi non crede nella resurrezione dei corpi (come molti cristiani purtroppo, che non sanno l'altissimo valore dato al corpo da Cristo), c'è chi pensa che le proprie ceneri torneranno a far parte di un qualcosa che esiste e esisterà sempre (cioè una specie di altro Dio), chi spera in una specie di continuazione della propria esistenza nella natura con eventuale rinascita sollto altre forme e così via. Ci sono tantissime motivazioni che col cristianesimo c'entrano poco.
E non scherzare sul mio senso dell'ironia che mi incavolo :)
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Originariamente Scritto da
Fara
ah.. quindi la chiesa l'ha fatto per lui, sono io malpensante che leggendo Il vicariato di Roma ha negato i funerali religiosi a Piergiorgio Welby. penso che lo abbiano fatto per loro e non per Welby (però se l'avessero fatto per Welby le motivazioni sarebbero dovute essere altre, non credi??)
quindi è giusto che lo Stato tolga qualsiasi diritto di autodeterminazione perché poi qualcuno potrebbe cambiare idea.. :eek::eek:
ripeto per l'ennesima volta, se tu fossi il medico lo dovresti fare solo se il paziente l'aveva richiesto non è che ogni mattina andresti a cercare qualche persona in stato vegetativo per ammazzarla, è ben diverso.
Sicuramente è un funerale non voluto da entrambe le parti, però siete voi che avete visto il fatto solo come una sorta di mancanza di rispetto. In realtà, per come sono andate le cose, è stata la migliore forma di rispettarlo.
Ripeto pure io che il tema merita proprio una meditazione profonda, che non ho assunto una posizione ma ho espresso solo alcune problematiche che si potranno incontrare e che se fossi medico non riuscirei a uccidere una persona, anche se me lo avesse chiesto.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Chiros
Quando ho scritto quella frase, pensavo proprio che fosse utiile per le tue battute divertenti.
Ehi spalla! batti 5!
:esd:
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Originariamente Scritto da
Chiros
Sul funerale le chiacchere stanno a zero. Lui era in aperto dissenso con la Chiesa.
Forse non è chiaro il punto... Mettiamola così... Se la famiglia di un boss iperlatitantemegassassino chiede il funerale... Lo fanno senza battere ciglio...
Se lo chiede la famiglia di un uomo libero... No...
E questo radica solo ancora di più le mie convinzioni sul "circo ecclesiastico" :sisi:
Comunque ripeto che tutti i cattolici molto praticanti che io conosco hanno ritenuto vergognosa una decisione del genere... E' come se quelli che votano PDL fossero contrari ad una legge di Silvio... :sisi: :asd:
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Originariamente Scritto da
macedone
Ehi spalla! batti 5!
:esd:
Forse non è chiaro il punto... Mettiamola così... Se la famiglia di un boss iperlatitantemegassassino chiede il funerale... Lo fanno senza battere ciglio...
Se lo chiede la famiglia di un uomo libero... No...
E questo radica solo ancora di più le mie convinzioni sul "circo ecclesiastico" :sisi:
Comunque ripeto che tutti i cattolici molto praticanti che io conosco hanno ritenuto vergognosa una decisione del genere... E' come se quelli che votano PDL fossero contrari ad una legge di Silvio... :sisi: :asd:
Stavolta mi hai fatto ridere :asd:, battuta meno scontata
1) Welby non voleva il funerale
2) normalmente i funerali si fanno a tutti perchè c'è sempre la possibilità del pentimento finale. Non si fanno quando c'è piena avvertenza e deliberato consenso ad un atto contro un principio fondamentale del cristianesimo. Evidentemente hanno esaminato la situazione traendo la conclusione che la sua vita potesse ancora essere "vivibile" e che lui non abbia mai cambiato idea fino alla fine.
Io non so però come si faccia ad essere così sicuri, mi sembra una opera di lettura del pensiero.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Chiros
Stavolta mi hai fatto ridere :asd:, battuta meno scontata
1) Welby non voleva il funerale
2) normalmente i funerali si fanno a tutti perchè c'è sempre la possibilità del pentimento finale. Non si fanno quando c'è piena avvertenza e deliberato consenso ad un atto contro un principio fondamentale del cristianesimo. Evidentemente hanno esaminato la situazione traendo la conclusione che la sua vita potesse ancora essere "vivibile" e che lui non abbia mai cambiato idea fino alla fine.
Io non so però come si faccia ad essere così sicuri, mi sembra una opera di lettura del pensiero.
Dovrebbe valere anche per gli assassini...
Per me è una decisione "politica" e basta...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
macedone
Dovrebbe valere anche per gli assassini...
Per me è una decisione "politica" e basta...
Forse non ho spiegato bene il concetto.
In sostanza il paragone che tu fai con i mafiosi e gli omicidi non è calzante perchè la cosa importante è il pentimento finale.
Hai presente Gesù che muore tra altri due crocifissi? Uno chiede perdono e l'altro no. Quello che chiede perdono, dopo aver rubato in vita "ruba anche il Paradiso", perchè Gesù lo promette.
Quindi la Chiesa concede a tutti la possibilità del pentimento finale, lasciando il giudizio finale solo a Dio. Nel Vangelo non c'è maledizione per l'altro ladrone che ingiuriava Gesù. Non si sa nemmeno se Giuda sia stato condannato per l'eternità.
Può non piacerti ma la Chiesa può non fare il funerale quando una persona fino alla fine fa qualcosa di "grave" con piena avvertenza e deliberato consenso, molto probabilmente senza pentimento finale. Sempre religiosamente parlando, non fare il funerale non significa che la persona sia condannata per l'eternità perchè il giudizio è di Dio. é un modo per segnalare ai vivi qualcosa di importante, come si è fatto in passato in altri casi.
Considera pure che Welby ha sempre vissuto "contro" e che fino alla fine non voleva il funerale e l'esito mi appare scontato.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Chiros
(...)Può non piacerti ma la Chiesa può non fare il funerale quando una persona fino alla fine fa qualcosa di "grave" con piena avvertenza e deliberato consenso, molto probabilmente senza pentimento finale. Sempre religiosamente parlando, non fare il funerale non significa che la persona sia condannata per l'eternità perchè il giudizio è di Dio. é un modo per segnalare ai vivi qualcosa di importante, come si è fatto in passato in altri casi.
Considera pure che Welby ha sempre vissuto "contro" e che fino alla fine non voleva il funerale e l'esito mi appare scontato.
una volta si diceva colpirne uno per educarne 100...
Edit: finalmente però l'hai scritto quasi nella maniera corretta..
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Fara
una volta si diceva colpirne uno per educarne 100...
Edit: finalmente però l'hai scritto quasi nella maniera corretta..
Tu invece continui:rotfl:
Dovrebbe essere chiaro che è uno solo perchè le situazioni come quelle in oggetto sono pochissime. Se fossero molte, sarebbero molti i funerali negati.
Ma soprattutto, colpito da che? Sembra quasi che i funerali siano oramai un diritto perchè fanno parte di una tradizione. Ma come, il crocifisso no e i funerali religiosi si? :rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:: rotfl::rotfl:
Ormai dici tutto e il contrario di tutto pur di criticare negativamente.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Chiros
Tu invece continui:rotfl:
Dovrebbe essere chiaro che è uno solo perchè le situazioni come quelle in oggetto sono pochissime. Se fossero molte, sarebbero molti i funerali negati.
Ma soprattutto, colpito da che? Sembra quasi che i funerali siano oramai un diritto perchè fanno parte di una tradizione. Ma come, il crocifisso no e i funerali religiosi si? :rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:: rotfl::rotfl:
Ormai dici tutto e il contrario di tutto pur di criticare negativamente.
No no... spetta..
tu prima avevi detto che i funerali non li avevano fatti perché lui non voleva..
e da quando la chiesa ascolta il volere della gente?? (sull'eutanasia non mi pare che l'ascolti).
Ho mai parlato di tradizione del funerale??
No.. sei tu che hai tirato fuori l'argomento "tradizione", quindi come vedi sei tu che sei in malafede.
Dico che se la chiesa si spaccia per gente misericordiosa e che sa perdonare perché allora non avrebbe dovuto fare i funerali ad una persona?? (e non mi tornare a dire perché lui non li voleva, perché la motivazione della chiesa non è stata perché Welby non li voleva)..
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colpito da che? non rispondi.
per il resto ho scritto 2 post fa, non capisci, mi spiace.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Chiros
colpito da che? non rispondi.
per il resto ho scritto 2 post fa, non capisci, mi spiace.
il resto l'hai scritto te..
la spiegazione data dagli organi ufficiali è un altra..
quale vale allora'?? se sei diventato papa diccelo..
QUindi in base alla tua spiegazione io posso prendere un veleno che mi ammazza in 2 giorni, lo prendo mi pento e sono a posto, giusto??
Se è così diccelo, magari brevettiamo il metodo.
Non ho capito a cosa non ho risposto, però vedi la differenza tra "noi" e te??
A noi fa schifo che la chiesa riconosca come persona migliore un pluriomicida rispretto ad un suicida, a te no.
Per te la chiesa dice quello e a te sta bene.
Ma è più facile fare i pecoroni nella vita che ragionare con la propria testa.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Chiros
colpito da che? non rispondi.
per il resto ho scritto 2 post fa, non capisci, mi spiace.
colpito non tu..
era riferito alla tua frase:"é un modo per segnalare ai vivi qualcosa di importante, come si è fatto in passato in altri casi."
che tradotto vuol dire:"Facciamo così, che serva da monito ai nostri sudditi che se fanno una cosa del genere verranno trattati come estranei"..
In poche parole l'hanno usato come pubblicità (perché è pieno di caso di persone morte suicide a cui hanno fatto un funerale, ma l'occasione di Welby era troppo giotta per non farci un po' di pubblicità sopra).
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Fara
colpito non tu..
era riferito alla tua frase:"é un modo per segnalare ai vivi qualcosa di importante, come si è fatto in passato in altri casi."
che tradotto vuol dire:"Facciamo così, che serva da monito ai nostri sudditi che se fanno una cosa del genere verranno trattati come estranei"..
In poche parole l'hanno usato come pubblicità (perché è pieno di caso di persone morte suicide a cui hanno fatto un funerale, ma l'occasione di Welby era troppo giotta per non farci un po' di pubblicità sopra).
Il colpito è Welby. Non ci capiamo proprio, mi spiace tanto.
Pure sulla pubblicità, credo che semmai qualche altro partito ne abbia avuto bisogno, non certo la chiesa cattolica.
Una volta alle persone suicide non si faceva il funerale.
Comunque, al di là di tutto, mi spiace sinceramente che non riusciamo a dialogare. Mi spiace perchè credo che tu sia un ragazzo pieno di qualità.
Io la chiudo qui perchè mi sono stancato e faccio riferimento anche all'altro 3D (un po' mi dispiace perchè avrei voluto parlare della vera storia di Galileo ad esempio).
Buona fortuna.
Io prego anche per te (e non la prendere come offesa perchè prego pure per me:)).
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Chiros
Il colpito è Welby. Non ci capiamo proprio, mi spiace tanto.
Pure sulla pubblicità, credo che semmai qualche altro partito ne abbia avuto bisogno, non certo la chiesa cattolica.
Una volta alle persone suicide non si faceva il funerale.
Comunque, al di là di tutto, mi spiace sinceramente che non riusciamo a dialogare. Mi spiace perchè credo che tu sia un ragazzo pieno di qualità.
Io la chiudo qui perchè mi sono stancato e faccio riferimento anche all'altro 3D (un po' mi dispiace perchè avrei voluto parlare della vera storia di Galileo ad esempio).
Buona fortuna.
Io prego anche per te (e non la prendere come offesa perchè prego pure per me:)).
Tu hai scritto:"é un modo per segnalare ai vivi qualcosa di importante, come si è fatto in passato in altri casi."
Il colpito è Welby.. hanno colpito lui per dare l'esempio a tutti gli altri. (è la tua frase)
Quindi se non è pubblicità questa!!
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Chiros
Forse non ho spiegato bene il concetto.
In sostanza il paragone che tu fai con i mafiosi e gli omicidi non è calzante perchè la cosa importante è il pentimento finale.
Hai presente Gesù che muore tra altri due crocifissi? Uno chiede perdono e l'altro no. Quello che chiede perdono, dopo aver rubato in vita "ruba anche il Paradiso", perchè Gesù lo promette.
Quindi la Chiesa concede a tutti la possibilità del pentimento finale, lasciando il giudizio finale solo a Dio. Nel Vangelo non c'è maledizione per l'altro ladrone che ingiuriava Gesù. Non si sa nemmeno se Giuda sia stato condannato per l'eternità.
Può non piacerti ma la Chiesa può non fare il funerale quando una persona fino alla fine fa qualcosa di "grave" con piena avvertenza e deliberato consenso, molto probabilmente senza pentimento finale. Sempre religiosamente parlando, non fare il funerale non significa che la persona sia condannata per l'eternità perchè il giudizio è di Dio. é un modo per segnalare ai vivi qualcosa di importante, come si è fatto in passato in altri casi.
Considera pure che Welby ha sempre vissuto "contro" e che fino alla fine non voleva il funerale e l'esito mi appare scontato.
E i mafiosi morti ammazzati? Che ne sanno che si sono pentiti?
A Welby è stato negato il funerale per un fatto politico... Almeno abbiano il coraggio di ammetterlo...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
macedone
E i mafiosi morti ammazzati? Che ne sanno che si sono pentiti?
A Welby è stato negato il funerale per un fatto politico... Almeno abbiano il coraggio di ammetterlo...
Bene, sono contento che almeno tu riesci a comprendermi. Quindi non è un problema di gravità dei peccati.
Nel dubbio sul pentimento finale oppure sulla piena avvertenza e sul deliberato consenso all'atto finale e grave compiuto contro la dottrina cattolica, il funerale si fa a tutti.
EDIT:
Come abbiano fatto ad arrivare con certezza alla conclusione che Welby non si sia pentito e che fosse pienamente in condizioni di scegliere di morire con piena avvertenza e deliberato consenso, non lo so.
L'avevo già scritto nel post 606 quando ho parlato di lettura del pensiero.
Quindi in questo caso è entrato in gioco anche un terzo elemento, quello del segnale ai fedeli.
Riassumendo come la penso io:
1) Welby non pentito: molto probabile ma non certo;
2) Welby ha chiesto di morire con piena avvertenza e deliberato consenso: molto probabile ma non certo;
3) La Chiesa ha voluto dare un segnale: certo;
4) Welby non voleva il funerale cattolico: certo.
Tutto questo a portato alla negazione del funerale religioso.
Ognuno può prenderla come vuole.
Se il fatto di dare un segnale ai fedeli, tu lo chiami "atto politico", allora la negazione del funerale è un "atto politico".
Se l'atto politico è negare un funerale a un radicale, non sono d'accordo.
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http://www.avvenire.it/Mondo/rom+vig...1163230000.htm
:eek:
EDIT:
La vicenda del ragazzo invecchiato in un silenzio da monade, e il suo esserne tornato, insegna qualcosa. Intanto, che ciò che vent’anni fa sembrava certezza scientifica oggi potrebbe essere superato da nuove tecniche, che leggono ciò che non si vedeva. Forse, tra cinquant’anni, si saprà ancora di più sul cervello umano. Che è macchina straordinariamente complessa; troppo, per definirla irreversibilmente con diagnosi che rapidamente invecchiano.
Il sommo della ragionevolezza di fronte a tanta complessità sarebbe forse l’ammettere di conoscere ancora poco. Non pretendere di sapere "tutto", né dare per scontato che ogni uomo immobile da anni in un letto sia perduto. Sapere almeno che occorre cercare ancora.
In fondo, questa storia prima che di scienza sofisticata è una storia di umiltà: l’umiltà di un medico di tornare al capezzale di un paziente assente da vent’anni, dato per spacciato. E di tentare ancora. Per venti giorni Laureys e i suoi assistenti hanno verificato semplicemente i riflessi oculari di Houben, ne hanno preso nota su un diario. Prima ancora delle macchine più sofisticate, la pazienza dei medici.
Ed è la storia questa, anche, della tenacia di una donna. La madre, che per ventitré anni è rimasta accanto a quel letto. Un tempo lunghissimo. Quanti avrebbero ceduto, quanti si sarebbero umanamente rassegnati. Magari invocando una fine. Quella donna no. Capace, davvero, di sperare contro ogni speranza. E quel figlio intanto, carcerato nel suo personale abisso. Lavato, imboccato, immobile. Eppure cosciente. Di una coscienza invisibile ai medici. Che crollavano il capo, certi del loro sapere: «È un vegetale».
Intanto, quell’ex ragazzo quarantenne ora legge, e discorre con gli amici. Parrà incredibile ai cultori di una "dignità della vita" predefinita secondo rigorosi canoni, ma si dice "contento". Sfuggito a un incubo, ancora paralizzato, e – scandaloso – "contento". Semplicemente contento di essere vivo, e amato.
