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Citazione:
Originariamente Scritto da Lestat
La faccenda è assai più semplice: draghetto ha intercettato i voti di chi altrimenti non avrebbe votato, ma non ha ipnotizzato nessuno, ha solo puntato sul fatto che chi non conosce nessuno dice:
"Meglio lui che ha fatto HO che Tizio o Caio che neanche so chi siano"
ma questo modo di pensare è assolutamente consapevole, E' UNA SCELTA
Che poi è un'azione SCORRETTA visto che gli altri non potevano usufruire degli stessi mezzi, siamo d'accordo, è stato anche confermato dai dev, ma mettere in dubbio il libero arbitrio dei votanti di draghetto e tirare in ballo il condizionamento operante in quel modo significa cagare abbondantemente fuori dal vaso :)
allora si ritorna al punto di partenza...basterebbe una ammissione "pubblica" una frase tipo "OK...ho puntato sulla gente che non vota mai, ho usato un mezzo (autorizzato, in buona fede, da un GM) che si è rivelato essere scorretto per ottenere dei voti in più puntando sul mio essere programmatore di HO e ho vinto...mi dispiace per come sono andate le cose...ma alla fine così
è andata...." ecc. ecc. sono pronto a scommettere che le cose migliorerebbero immediatamente.
E, soprattutto, non nascondiamoci dietro a tutti gli altri discorsi.
Sarò io....ma non la vedo così difficile :)
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Originariamente Scritto da Elaidon
discorso molto conservatore...apparte che io stesso non frequentando la conference non ne era a conoscenza e probabilmente questo rende bene il paradosso di una tale scelta chiusa. In questo caso non sono ironico. Non sapevo nemmeno di un discorso di gentleman agreement probabilmente proprio perchè le elezioni al posto ke aprirsi a tutti si sono arroccate nella conference. Se nessuno "a voce" mi fa sapere di una consuetudine che non trovo nel regolamento e io, in quanto niubbo, "vengo lasciato a me stesso"...come caspita faccio a sapere di un tale accordo?...quindi in base a cosa mi dovrei sentire in colpa di averlo violato?...infine che esista una consuetudine mice vuol dire che sia giusta e sempiterna.
Le elezioni non "si sono arroccate" in conference, ma *qualcuno* che è proprietario del gioco ha scelto di svolgerle li' e solo li'. La conference in quel periodo è il centro di questo aspetto del gioco. Ma non è una fossilizzazione dovuta alla consuetudine, ma UNA SCELTA.
Io stesso non faccio MAI vita di conference se non in periodo elettorale, perché c'è troppa gente per poter organizzare un discorso serio di qualunque tipo.
Il fatto che eri da solo a fare tutto il trambusto che hai fatto e che nessun altro aveva spammato (tranne alcuni rari casi) ti ha fatto credere che fossimo tutti stupidi e tu l'unico furbo? No... il gioco è quello e fuori dalle elezioni si può discutere se è opportuno oppure no. DURANTE le elezioni invece si prova a giocare come tutti gli altri. A me pare tanto semplice come concetto... :confused:
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Originariamente Scritto da Lestat
Ok, ma mettere in dubbio il libero arbitrio è assurdo (come è superficiale la teoria del condizionamento così come esposta da Horkin).
Ehm, stai parlando con un dottore in comunicazione... vabbé che per trovare lavoro non serve ad una mazza, ma almeno su questo argomento darmi del "superficiale" mi sembra un po'... superficiale :asd:
Se vuoi ti do' la bibliografia che in seimila pagine ti spiega più o meno quello che ho riassunto in venti righe :-D
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Citazione:
Originariamente Scritto da Horkin
Le elezioni non "si sono arroccate" in conference, ma *qualcuno* che è proprietario del gioco ha scelto di svolgerle li' e solo li'
Io dissento.
La conference è un'opportunità in più per informarsi sui candidati, non è vero che è stato scelto di svolgere le elezioni lì dentro, altrimenti si voterebbe da dentro la conference, invece si vota dal link sulla nazione.
Durante le elezioni politiche puoi scegliere di leggere i quotidiani e di vedere la TV per informarti, ma se vivi come un eremita senza TV e giornali hai lo stesso il diritto di voto.
In HT è lo stesso: se io decido di votare Horkin perchè è della mia stessa città senza leggere una riga della conference sono libero di farlo.
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Originariamente Scritto da Jakala
Sarebbe molto interessante aprire un thread sul gioco e l'etica, dopotutto le due elezioni delle nazionali sono state caratterizzate da questo tema (Dunf con la sua crociata anti doppio PiC e polli vari, Draghetto con il suo comportamento...non irreprensibile).
Sono convinto che non tutti abbiamo la stessa idea su cosa sia l'etica e quali sono i comportamenti etici.
Ti quoto, tra l'altro io neppure con Dunf sono completamente d'accordo, sebbene votai per lui e per il suo programma :D
Per me certi argomenti vanno affrontati in altre sedi.
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Citazione:
Originariamente Scritto da Horkin
Ehm, stai parlando con un dottore in comunicazione... vabbé che per trovare lavoro non serve ad una mazza, ma almeno su questo argomento darmi del "superficiale" mi sembra un po'... superficiale :asd:
Se vuoi ti do' la bibliografia che in seimila pagine ti spiega più o meno quello che ho riassunto in venti righe :-D
Ehm stai parlando con uno psicologo :D
(vabbè mancano 3 esami :D )
Se io espongo la pscicoeconomia come l'hai esposta tu mi rimandano in terza media :p
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Originariamente Scritto da Elaidon
Ecco finalmente sono d'accordo con Horkin. Lui dice che noi altri giustifichiamo i mezzi per ottenere il fine e ci dice che adesso la conference fa altrettanto, che pretendete.
Bhe Horkin ha perfettamente ragione. E' un gioco delle parti e ognuno è giusto che sfrutti tutte le sue possibilità.
Diciamo che in un certo qual modo noi rimaniamo coerenti e cioè per noi il fine giustifica i mezzi...la conference dimostra poca coerenza...prima ci fanno i discorsi di etica (per altro qualcuno vorrei ke mi spiegasse qual'è l'etica giusta e quella sbagliata e in base a cosa) e poi però Horkin mi dice che ora non si può pretendere che la conference sfoghi tutto il suo linciaggio.
Beh a me va bene così. Spero che vi ravvediate, ma non dubito che il vostro linciaggio indiscriminato ci porti simpatie.
Io non vedo dove siano questi punti in comune.
Secondo te "linciare" Draghetto per il suo comportamento è un fine che giustifica i mezzi? No... è una reazione. Cosa c'entra il fine e i mezzi?
E dove la vedi la non-coerenza?
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Elaidon, per favore, puoi evitare il linguaggio stile sms?
Favore personale... :)
Grazie
EDIT: ovviamente il discorso vale anche per tutti gli altri... ;)
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Citazione:
Originariamente Scritto da Sexyalba
Io sono per la seduzione intellettuale... :sisi:
E' Pap che si basa sul magnetismo animale. :sisi:
Come scout per i 17enni, siamo complemementari e ben assortiti, infatti.. :D
:asd:
Ah caro, anche tu qua.
Ti spiacerebbe raccontare della tua recentissima esperienza in FIAA come nuovo scout 17enne? No perché qua senno' sembra che sia tutto un fiume di lava che travolge chiunque e a qualunque costo.
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Citazione:
Originariamente Scritto da forst
Ho già graffettato mezzo staff, non vi darò tregua, per draghetto e soci saranno due stagioni di passione.
Un po' come il film di Mel Gibson. Oh, c'è a chi piace, mica ordina nessuno di candidarsi a ct, e magari di essere eletti, è la società democratica ed è bella anche per questo.
Pensa che io stimo macao come allenatore di HT e l'ho criticato duramente perché nonostante sia giocatore esperto ha commesso qualche errore da ct.
Ecco, conoscendo forst questo è il motivo più ragionevole che ho letto questi giorni per dimettersi :asd: :asd:
(e cambiare anche nazione ) :sisi:
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Originariamente Scritto da emago
ma vedi allora il problema è solo di regole condivise.
premesso che non sono d'accordo con il discorso dell'organizzazione fatta per il 10%, a me potresti anche dire, senza nessun problema, che tu metteresti un filtro al voto.
però a quel punto discutiamo di quale filtro e di come individuarlo.
ho più volte espresso il fastidio rispetto al pop up (ed effettivamente qui ormai ci ripetiamo un pò tutti :rolleyes: ), ma mi schiero con draghetto (se proprio devo) soprattutto in virtù di questa differenza che viene fuori tra vuoti buoni (quelli della conf) e voti marci (quelli dei niubbi). Differenza che con queste regole non ci può e non ci deve essere.
No no... io lascerei il suffragio universale.
Però
1) circoscriverei temporalmente le iscrizioni (fino alla domenica prima del primo giorno di voto, dopo basta)
2) Manderei un'ht mail a TUTTI dicendo che ci sono le votazioni, cosa significano, chi ha diritto di voto e di segnalare qualunque caso di spam.
3) La conference è un po' illeggibile i primi tempi, quindi non la userei come "centro" dello svolgimento elettorale, per cui
4) Creazione di uno *spazio elettorale* in hattrick dove ci si deve iscrivere, una sorta di arena elettorale dove l'iscrizione dà diritto di partecipazione e di voto.
Questa è la mia idea che ogni tanto ho provato a proporre (non in questi termini, ma con le stesse finalità di allargare l'interesse) alla fine di OGNI campagna elettorale hattrickiana.
Davvero, SEMPRE. Da dopo la prima elezione di Stefano.
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Citazione:
Originariamente Scritto da Horkin
Chiedi a uccio82 invece come è trattato da quando è entrato in FIAA.
Quando qualcuno ha buone intenzioni e non calpesta nessuno... il rispetto lo trova sempre.
Confermo, è giusto.
Uccio si è presentato in FIAA, ha detto cosa pensa, ha spiegato le sue idee e cosa ha fatto. E le risposte sono state praticamente sempre corrette (favorevoli o contrarie, ci mancherebbe, ma comunque sul piano della discussione). Certo ci sono sempre 2-3 che continuano a tirare fuori le solite polemiche della conf ITA, ma là dentro si sta.. come dire.. discutendo di Hattrick, bene e civilmente, ed è una cosa piacevole in sti giorni (ed è bello che siano alcuni degli stessi che sono contro draghetto, tra cui Horkin stesso, a richiamare all'ordine i pochi flamer di cui ho detto).
E' anche vero però che in conf ITA questo ancora non succede, o per lo meno la cosa si sta attenuando molto più lentamente, purtroppo.
EDIT: fatto anche prima di leggere.. :D
Persino a me, che come scout u17 con draghetto c'entro poco e non conto un ca##o, m'han trattato bene..
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BEh, quando parli di riorganizzazione del periodo elettorale mi trovi pienamente daccordo.
Draghetto a parte ci sono delle falle in questo tipo di gestione non indifferenti.
E le tue idee non paiono niente male... :)
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Citazione:
Originariamente Scritto da Lestat
Io dissento.
La conference è un'opportunità in più per informarsi sui candidati, non è vero che è stato scelto di svolgere le elezioni lì dentro, altrimenti si voterebbe da dentro la conference, invece si vota dal link sulla nazione.
Durante le elezioni politiche puoi scegliere di leggere i quotidiani e di vedere la TV per informarti, ma se vivi come un eremita senza TV e giornali hai lo stesso il diritto di voto.
In HT è lo stesso: se io decido di votare Horkin perchè è della mia stessa città senza leggere una riga della conference sono libero di farlo.
Ci sono diverse questioni che hai sollevato e che sono interessanti.
1) Elezioni politiche reali.
---> E' il candidato che ti viene a cercare, diciamo "a casa" per farsi conoscere
---> Esiste la maggiore età
2) Elezioni su hattrick
---> E' l'utente che deve cercare le informazioni. L'inverso è protetto dalle norme anti-spam che su internet sono come "pilastri" del comportamento sociale.
---> Non esiste limite al diritto di voto.
Questi sono i due sistemi che tu hai messo in parallelo. E io ti dico che il gioco ha scelto di svolgere le elezioni dentro la conference proprio per rispettare il punto UNO e per creare comunque uno spazio dove svolgere questo "gioco-nel-gioco".
Si può immaginare un'estensione di fatto extra-conference in tutti i luoghi di "vita sociale hattrickiana" e quindi anche questo forum... ma va bene, non è questo il punto. Il 10% di chi vota non è l'utente della conference, ma proprio l'utente che fa "vita sociale", dentro e fuori il sito.
Andare a cercare il 90% di chi non ha ancora avuto voglia/tempo/modo/possibilità di entrare in questo meccanismo è una cosa che semplicemente non c'era neppure bisogno di dirla, agli occhi degli HT. Ma avete visto quanta gente ha votato in Svezia?
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Citazione:
Originariamente Scritto da Horkin
No no... io lascerei il suffragio universale.
Però
1) circoscriverei temporalmente le iscrizioni (fino alla domenica prima del primo giorno di voto, dopo basta)
2) Manderei un'ht mail a TUTTI dicendo che ci sono le votazioni, cosa significano, chi ha diritto di voto e di segnalare qualunque caso di spam.
3) La conference è un po' illeggibile i primi tempi, quindi non la userei come "centro" dello svolgimento elettorale, per cui
4) Creazione di uno *spazio elettorale* in hattrick dove ci si deve iscrivere, una sorta di arena elettorale dove l'iscrizione dà diritto di partecipazione e di voto.
Questa è la mia idea che ogni tanto ho provato a proporre (non in questi termini, ma con le stesse finalità di allargare l'interesse) alla fine di OGNI campagna elettorale hattrickiana.
Davvero, SEMPRE. Da dopo la prima elezione di Stefano.
questo lo quoto in pieno.
nel senso che sono possibili soluzioni a un problema che c'è ma che investe gli istituti democratici tutti, in HT e fuori: il c.d. voto consapevole.
chiaramente risolverebbero poco (eh... mica è così semplice... uno stupido rimane uno stupido e il suo voto conta come quello di uno intelligente)... però francamente te le appoggio. :up:
Non credo che però che i maestri dello sputo della conf siano così produttivi (se non di saliva :asd: ).
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Citazione:
Originariamente Scritto da Lestat
Ehm stai parlando con uno psicologo :D
(vabbè mancano 3 esami :D )
Se io espongo la pscicoeconomia come l'hai esposta tu mi rimandano in terza media :p
Psicoeconomia eh? Interessante...
Hai qualche bibliografia? (scusate l'OT)
Cmq i comunicatori son sempre stati più franchi e meno filosofi degli psicologi :asd:
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Citazione:
Originariamente Scritto da Horkin
Psicoeconomia eh? Interessante...
Hai qualche bibliografia? (scusate l'OT)
Cmq i comunicatori son sempre stati più franchi e meno filosofi degli psicologi :asd:
mah... tra tutti e due... :asd:
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Citazione:
Originariamente Scritto da emago
Non credo che però che i maestri dello sputo della conf siano così produttivi (se non di saliva :asd: ).
Si ma quella saliva è alimentata dal fatto che molti di noi (elettori e candidati) erano a conoscenza delle falle del sistema, ma solo uno ha pensato bene di sfruttarle a suo pro. Se ci fai caso tra i "contestatori" c'è gente che non ha mai alzato la voce in conference... mai.
C'è Baluba, c'è Bibbio, ci sono io, c'è Sluice (che addirittura oggi ha richiesto di nuovo a tjecken di tornare sui suoi passi), c'è maxcere (che mai ho visto polemizzare), nico, super101... gente che MAI MAI MAI MAI ha alzato la voce in conference prima di adesso.
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Citazione:
Originariamente Scritto da Horkin
Sai che, forse non volendo, hai PRESO PIENO il punto della vicenda? :-)
Il regolamento non c'entra una mazza con l'etica, serve solo per costruire e strutturare il gioco, sono d'accordo.
Non serve, per dirti, che il regolamento di risiko dica che non si può giocare con i dadi truccati... come credo che se cerchi un manuale di poker non c'è scritto "niente assi nelle maniche" :-)
Proprio perché sono due piani distinti non mi piace l'argomento "era una zona grigia"... oppure, "ce l'hanno fatto fare".... oppure "da ora in poi non si potrà, ma prima non era scritto".
Poi per il resto no, non siamo d'accordo. Non ho detto che uno che, per esempio, fa cheating su hattrick sia un ladro nella vita.
Dico solamente che se uno per vincere in un gioco è disposto a limitare e a calpestare il divertimento degli altri, è uno che non sa stare con le persone. Che farebbe meglio a giocare al solitario e a fregare li', se si vuol divertire.
Allora per quanto riguarda le modifiche allo svolgimento delle elezioni sono daccordissimo con te... Vedi che forse ci stiamo capendo... Il problema è il regolamento, non centra una mazza l'etica e bla bla bla...
Per quanto riguarda l'esempio del gioco delle carte e di Risiko il regolamento è implicito... Perchè per quanto riguarda l'asso nella manica è previsto dal regolamento perchè si dice con precisione con quante e quali carte bisogna giocare... Ergo se giochi con una carta in più non rispetti il regolamento... E se proprio vogliamo essere puntigliosi a Risiko il regolamento parla dei "dadi contenuti nella scatola" assegnando anche i colori ad attacco e difesa :asd: :D :p
Per quanto riguarda la comunicazioni tu m'insegni che un mesaggio inviato una sola volta non ha lo stesso effetto di un messaggio martellante... Comunque ciò non toglie che credo il banner abbia pesato...
Cioè quello che intendete dire voi è che se solo uno può raggiungere persone che diversamente non avrebbero votato, non deve poterlo fare... D'altra parte questa regola è contenuta nel regolamento... Ora io mi chiedo chi è responsabile dell'applicazione del regolamento Draghetto o gli HT?
Sennò facciamo HT Draghetto e non ne parliamo più...
Comunque ripeto non è che siano incolpevoli, ma i toni con cui si è affrontato il problema e con cui lo si stà ancora affrontando sono totalmente fuori luogo secondo me...
Citazione:
Originariamente Scritto da Lestat
(cut.)In HT è lo stesso: se io decido di votare Horkin perchè è della mia stessa città senza leggere una riga della conference sono libero di farlo.
:sisi:
Si chiama libertà.
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Citazione:
Originariamente Scritto da Horkin
No no... io lascerei il suffragio universale.
Però
1) circoscriverei temporalmente le iscrizioni (fino alla domenica prima del primo giorno di voto, dopo basta)
2) Manderei un'ht mail a TUTTI dicendo che ci sono le votazioni, cosa significano, chi ha diritto di voto e di segnalare qualunque caso di spam.
3) La conference è un po' illeggibile i primi tempi, quindi non la userei come "centro" dello svolgimento elettorale, per cui
4) Creazione di uno *spazio elettorale* in hattrick dove ci si deve iscrivere, una sorta di arena elettorale dove l'iscrizione dà diritto di partecipazione e di voto.
Questa è la mia idea che ogni tanto ho provato a proporre (non in questi termini, ma con le stesse finalità di allargare l'interesse) alla fine di OGNI campagna elettorale hattrickiana.
Davvero, SEMPRE. Da dopo la prima elezione di Stefano.
Finalmente qualcosa di sensato e moooolto interessante... :sisi: Vediamo se ci riesce di smuovere quei simpatici culoni di svedesi al riguardo approfittando del bailame che si è creato in Italia... :sisi:
Bravo Horkin... Ogni tanto riesci ad usare il fioretto al posto della sciabola :up:
:D
