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Citazione:
Originariamente Scritto da MaD
Quindi tu leghi una popolazione al suo governo. Sai che proseguendo nel tuo ragionamento io potrei dire che gli italiani sotto il fascismo erano razzisti? Per non parlare dei tedeschi...
Secondariamente, prima di parlare della situazione politico-sociale di alcuni degli stati da te citati, ci sarebbe da fare un excursus storico sulla situazione che vi hanno lasciato gli stati europei, visto che la gran parte di essi erano colonie, ma preferisco evitare per mancanza di tempo e voglia (ma la situazione dell'Afghanistan che e' quello piu' recentemente occupato mi pare che sia sotto gli occhi di tutti).
Razzisti gli italiani non credo, non tanto per patriottismo o altro, quanto perchè le leggi razziali sono del 1938, e sono state fatte più che altro per "allinearsi" all'alleato nazista.
Riguardo i tedeschi, no, non li definirei razzisti in quanto la storia che li ha portati allo sterminio degli ebrei è frutto di un lungo lavoro attuato da una dittatura spietata.
non lego un popolazione al suo governo, ma alle sue scelte. Mi pare che in questo momento che i paesi che subiscono o hanno una dittatura/democrazia/monarchia totalitaria siano moderati a causa dei loro governi.
Al contrario, i popoli che si sono autodeterminati hanno scelto la Lega musulmana in siria, hamas in palestina, Ahmadinejad in iran, hezbollah in libano.
Riguardo l'Afghanistan ti contraddici da solo. ora è un paese occupato e in guerra, prima era una teocrazia governata dai leader religiosi e signori della guerra. Dalla padella alla brace, per carità.
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Citazione:
Originariamente Scritto da MaD
Questo post fa notare la tua ignoranza in materia... preferisco tralasciare e lasciarti documentare da solo.
su cosa mi devo documentare? sulla divina commedia o su islam?
mi è sembrato strano che tu ti sia rifatto a dante per sostenere che per i cristiani non tutti siamo uguali. figurati che chi ha accompagnato il sommo nel suo viaggio (tra purgatorio e inferno) è stato proprio uno di quegli "inferiori" finiti nel limbo, il signor virgilio.
già a quei tempi dante riteneva che tra i non cristiani si collocassero menti geniali e ammirevoli.
mi sembra che il dante che chiami in causa fosse un uomo di una lucidità e apertura mentale incredibili per l'epoca in cui ha vissuto.
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Citazione:
Originariamente Scritto da Mastix
Al contrario, i popoli che si sono autodeterminati hanno scelto la Lega musulmana in siria, hamas in palestina, Ahmadinejad in iran, hezbollah in libano.
Che e' piu' o meno la stessa situazione dell'Europa del secolo scorso, prima della stabilizzazione dell'assetto politico. :)
Il problema e' che quegli stati sono in continuo mutamento, vuoi per la creazione dello stato d'Israele del '48, vuoi per la fine del colonialismo che in alcuni posti si e' protratto parecchio, vuoi per l'influenza di USA e URSS durante la Guerra Fredda, vuoi per il disgregamento dell'URSS con la formazione di decine di Repubbliche dai nomi impronunciabili e quindi e' impossibile paragonare la situazione politica di quegli stati con quella Europea di oggi.
Anzi, prima era pure peggio (vedi le guerre di Israele, Iran-Iraq, ecc.ecc.)...
Citazione:
Riguardo l'Afghanistan ti contraddici da solo. ora è un paese occupato e in guerra, prima era una teocrazia governata dai leader religiosi e signori della guerra. Dalla padella alla brace, per carità.
Parlavo dell'occupazione sovietica che e' durata fino agli anni '80.
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Citazione:
Originariamente Scritto da smargiasassi
su cosa mi devo documentare? sulla divina commedia o su islam?
mi è sembrato strano che tu ti sia rifatto a dante per sostenere che per i cristiani non tutti siamo uguali. figurati che chi ha accompagnato il sommo nel suo viaggio (tra purgatorio e inferno) è stato proprio uno di quegli "inferiori" finiti nel limbo, il signor virgilio.
già a quei tempi dante riteneva che tra i non cristiani si collocassero menti geniali e ammirevoli.
mi sembra che il dante che chiami in causa fosse un uomo di una lucidità e apertura mentale incredibili per l'epoca in cui ha vissuto.
Dante, per il limbo, si e' rifatto alla Bibbia, mica a Topolino... poi e' ovvio che non essendo ottuso come le alte gerarchie ecclesiastiche del tempo (e non solo) teneva in debita considerazione anche i classici.
Il ragionamento e' che non solo per il Corano i non credenti o coloro che praticano un'altra religione sono inferiori...
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Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
Si. Senza dubbio è uno schifo. Ma se l'obiettivo del thread è dire cosa si pensa delle minacce al Papa credo che devi aprirne uno nuovo. ;)
come diceva MaD, che gliene frega alla gente di quel che dice il papa (a cominciare dai cattolici la cui stragrande maggioranza non se lo fila nemmeno)
il problema é politico e di controllo delle masse, da questo un uso strumentale delle parole del papa.
se nel terzo mondo la stragrande maggioranza delle persone non ha accesso a scuole e organi d'informazione, da dove gli arrivano le direttive se non dalla scala gerarchica (clericale, militare e politica che sia).
evidentemente se le alte sfere leggono che il papa ha detto che Muhamad ha portato solo morte e violenza, mobilitano le masse rincarando la dose; non ti sembra? perchè hanno bisogno di scatenare più effetti:
-riunire nello sdegno comune la popolazione
-cavalcare l'onda emotiva
-dare una dimostrazione di forza (tutti sanno che le manifestazioni di massa rinforzano le leadership e fanno credere agli astanti di essere forti, numerosi e coesi)
da questo la responsabilità criminosa di chi ha distorto la realtà e ne ha fatto un uso strumentale
Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
Qui nessuno si è azzardato a dire che sia tutto rose e fiori... Si disquisiva su di un problema preciso... Non sulla fame nel mondo.
invece é proprio dalla fame, dalla mancanza di diritti, dal non accesso all'istruzione che certi effetti virulenti trovano motivazione.
come diceva Giovanni Paolo II "non c'é pace senza giustizia"
Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
Anche perchè il problema di alcuni paesi è proprio politico, poichè hanno delle classi ricchissime e la stragrande maggioranza della popolazione che muore di fame.
Es. Gli sceicchi e quelli che si fanno saltare in aria per dare un futuro alla propria famiglia.
fuochino, fuochino, :)
vedi che anche se apparentemente OT il mio post aveva un senso compiuto in questa discussione.
é il sistema di sviluppo a generare tutto questo.
come avrai letto non sono solo gli arabi e i mussulmani a violentare le donne, a sfruttare i bambini e a usare la pena di morte.
ma questi effetti hanno le loro cause in tutto un sistema di controllo e gestione delle masse finalizzato a consolidare il potere economico-militare-clericale (e questo in tutti gli stati non solo nell'islam).
fondamentale é la paura, generare paura, affermare con forza che nemico dell'uomo é l'altro uomo!
perchè la stragrande maggioranza delle persone vuole vivere in serenità, pace e armonia: ma questo porterebbe alla fine della guerra, degli eserciti e delle ostilità e svelerebbe l'inutilità della classe politica attuale sempre debole con i poteri forti e forte coi più deboli.
allora diventa fondamentale il bisogno di un nemico e conseguentemente di un paladino (il capataz di turno) che sia garanzia che questo nemico non prevalga.
per fare questo bisogna però che la maggioranza delle popolazioni siano oppresse nella fame e nella acculturazione: perchè sono sempre i miserabili a fare le guerre e ad andare in prima linea.
infatti come dicevi chi é che si fa saltare in aria?
da che classi sociali provengono i soldati USA in iraq?
poveri e acculturati a scagliarsi gli uni contro gli altri, mentre i fornitori degli eserciti possono vendere impunemente un martello a 70 usd (tanto pagano i contribuenti-che sono disposti a farlo visto che c'é un nemico incombente, feroce e senza scrupoli bush-blair-osama bin laden-il papa in questo caso-ahmadinejad-nasrallah-al zarqawi etc, etc)
Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
Nessuno ritiene che questo sia un modno giusto ed equilibrato.
allora dovremmo darci per vinti di fronte alla barbarie?
avere due pesi e due misure e giustificare l'uso della forza perchè c'é violenza e violenza? la nostra é buona e quella degli altri é cattiva?
pensare che c'é una guerra giusta?
mi dispiace continuo a sperare in un'altro mondo possibile.
@dampyr: mi é stato segnalato il tuo ennesimo post in cui mi attacchi personalmente.
evitateli pure.
perchè dopo che mi hai dato della persona disonesta e faziosa, dopo che hai detto di non essere mio amico, dopo avermi preso in giro per la mia presunta cultura (quando invece svelavi carenze in-formative) ti ho messo tra gli utenti ignorati e non leggo più quello che scrivi (devo dirti che da quel giorno il forum mi sembra un posto decisamente migliore).
poi visto che sei prodigo di aggressività immotivata e povero di argomentazioni, ti consiglio di non perdere tempo con un poveretto come me.
ti prego di evitare anche di scrivermi in pvt, perchè non mi interessa di essere insultato gratuitamente.
con tanta, tanta compensione
fra
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Citazione:
Originariamente Scritto da MaD
L'avessi fatto una volta... :asd: :asd: :asd:
Io metto fatti e pinioni tu faccine... :)
E ripeto, secondo me i post miei tu non li leggi con attenzione.
Citazione:
Originariamente Scritto da MaD
Francamente non capisco dove vuoi andare a parare.
Mi pare abbastanza ovvio che al 99% degli islamici delle parole del papa freghi meno di niente e che tutti, meno che gli estremisti, non si sognino certo di minacciare di morte una persona.
Ma tu sembri non capirlo...
:suspi:
Vabbè islamico è bello.
La sharia è bella, la possibilità di sposare tante donne e ripudiare chi si vuole... A bei tempi andati... :asd:
Citazione:
Originariamente Scritto da MaD
P.S. Sto aspettando il link con le minacce di morte.
Nessun link... MaD non è successo nulla... Il Papa ha chiesto scusa a nessuno si era sbagliato, pensava che qualcuno lo minacciasse... e anche la morte di quella suora è un caso... Diciamo che è caduta e non se ne parla più... ok?
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Non credo in Dio,ne in nessun altra divinita'.
Credo solo in me stesso.
Credo che il signor Papa dovrebbe prima guardare nel suo armadio e spolverare i suoi scheletri(ma me lo ricordo solo io che nel USa era tra gli indagati per Pedofilia e che appena diventato papa ha chiesto l'immunita'?)
Credo che comunque,nessuno a parole risolvera' mai nulla,e quindi potrebbero anche farne a meno di certe uscite.
Credo che il Vaticano sia una cosa che stando a quanto dice la Bibbia non dovrebbe proprio esistere(voi li vedete andare in poverta' come agnelli tra i lupi??A me sembra piu' il contrario)
Credo che agli estremisti non freghi un beneamato cazzo di cosa si dica,vivono per uccidere in base ad un corano inventato apposta per questo.
Credo,con molto cinismo,che se la seconda guerra mondiale fosse finita 4 anni dopo ora non ci sarebbero tutti questi problemi.
Credo non sia giusto che Israele possa bombardare durante la tregua e se gli altri alzano un bastone sono da annientare.
Credo tante cose,e credo anche che come scrisse il buon vecchio Sheakspire,si sta facendo solo molto rumore per nulla..vero Dampyr e Fra?
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Citazione:
Originariamente Scritto da francamdar
come diceva MaD, che gliene frega alla gente di quel che dice il papa (a cominciare dai cattolici la cui stragrande maggioranza non se lo fila nemmeno)
il problema é politico e di controllo delle masse, da questo un'uso strumentale delle parole del papa.
se nel terzo mondo la stragrande maggioranza delle persone non ha accesso a scuole e organi d'informazione, da dove gli arrivano le direttive se non dalla scala gerarchica (clericale, militare e politica che sia).
evidentemente se le alte sfere leggono che il papa ha detto che Muhamad ha portato solo morte e violenza, mobilitano le masse rincarando la dose; non ti sembra? perchè hanno bisogno di scatenare più effetti:
-riunire nello sdegno comune la popolazione
-cavalcare l'onda emotiva
-dare una dimostrazione di forza (tutti sanno che le manifestazioni di massa rinforzano le leadership e fanno credere agli astanti di essere forti, numerosi e coesi)
da questo la responsabilità criminosa di chi ha distorto la realtà e ne ha fatto un uso strumentale
Ne hanno fatto un uso strumentale perchè la cultura che hanno permette di strumentalizzare tutto.
Tu parli di popoli incolti e affamati... Come possiamo aiutarli se ci vietano praticamente di andare nei loro paesi? T'immagini che casino ci sarebbe se lo stato italiano o chi per esso volesse aprire una scuola in una di queste regioni stra-islamiche... Apriti cielo verrebbe la fine del mondo...
Il vero problema è che queste popolazioni soffrono di teocrazie restrittive che per come sono strutturate non permettono alla popolazione di raggiungere quel benessere che noi abbiamo, in definitiva combattono il nostro stile di vita perchè
1) non lo comprendono e chi si ribella può fare la fine di Hina
2) credono che il loro sia migliore perchè ispirato da Hallah e quindi assoluto
3) non potrebbero più tenere il popolo sotto lo schiaffo...
Io sono convinto che se quei popoli cominciassero a stare meglio... Molti comincerebbero a sbattersene le palle di Hallah... Loro lo sanno, e non lo possono accettare perchè perderebbero tutto il loro potere...
Insomma il problema che poni tu, a mio modo di vedere OT... Lo possono rivolvere solo i mussulmani.
Finchè saranno chiusi a riccio come lo sono stati fino ad oggi.
Citazione:
Originariamente Scritto da francamdar
allora dovremmo darci per vinti di fronte alla barbarie?
avere due pesi e due misure e giustificare l'uso della forza perchè c'é violenza e violenza? la nostra é buona e quella degli altri é cattiva?
pensare che c'é una guerra giusta?
Non so perchè, a turno, una volta tu una MaD mi mettete in bocca cose che non ho detto. :suspi:
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Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
Nessun link... MaD non è successo nulla... Il Papa ha chiesto scusa a nessuno si era sbagliato, pensava che qualcuno lo minacciasse... e anche la morte di quella suora è un caso... Diciamo che è caduta e non se ne parla più... ok?
Non cambiare argomento: il link? :)
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Citazione:
Originariamente Scritto da EvilEmpireV
Non credo in Dio,ne in nessun altra divinita'.
Credo solo in me stesso.
Credo che il signor Papa dovrebbe prima guardare nel suo armadio e spolverare i suoi scheletri(ma me lo ricordo solo io che nel USa era tra gli indagati per Pedofilia e che appena diventato papa ha chiesto l'immunita'?)
Credo che comunque,nessuno a parole risolvera' mai nulla,e quindi potrebbero anche farne a meno di certe uscite.
Credo che il Vaticano sia una cosa che stando a quanto dice la Bibbia non dovrebbe proprio esistere(voi li vedete andare in poverta' come agnelli tra i lupi??A me sembra piu' il contrario)
Credo che agli estremisti non freghi un beneamato cazzo di cosa si dica,vivono per uccidere in base ad un corano inventato apposta per questo.
Credo,con molto cinismo,che se la seconda guerra mondiale fosse finita 4 anni dopo ora non ci sarebbero tutti questi problemi.
Credo non sia giusto che Israele possa bombardare durante la tregua e se gli altri alzano un bastone sono da annientare.
Credo tante cose,e credo anche che come scrisse il buon vecchio Sheakspire,si sta facendo solo molto rumore per nulla..vero Dampyr e Fra?
Non volevo intervenire più ma letto questo devo dire con estrema chiarezza: finalmente, pane al pane e vino al vino...ecchecazzo! Grazie Evil!
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Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
Tu parli di popoli incolti e affamati... Come possiamo aiutarli se ci vietano praticamente di andare nei loro paesi? T'immagini che casino ci sarebbe se lo stato italiano o chi per esso volesse aprire una scuola in una di queste regioni stra-islamiche... Apriti cielo verrebbe la fine del mondo...
http://www.bresciasocialforum.org/pi...ch/001381.html
Se vuoi ne ho altri uguali a questo.
Cosa ne dici? Ci sono un po' di intolleranti anche in Italia, alla faccia della liberta' religiosa, o sono io che me lo sogno? E non c'e' nemmeno una teocrazia, a parte il Vaticano ovviamente e i suoi prelati d'assalto (ogni riferimento al referendum sulla procreazione assistita e' voluto)...
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Citazione:
Originariamente Scritto da MaD
Non cambiare argomento: il link? :)
Non cambio argomento MaD ti ho risposto e se non hai capito te lo rispiego.
Visto che tu dici non sia successo nulla io ti dico che non è successo niente e che il Papa si è scusato con i terroristi.
Perchè è questo che sostieni giusto?
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Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
Non cambio argomento MaD ti ho risposto e se non hai capito te lo rispiego.
Visto che tu dici non sia successo nulla io ti dico che non è successo niente e che il Papa si è scusato con i terroristi.
Perchè è questo che sostieni giusto?
Io sostengo che il papa ha fatto un gaffe, che alla maggioranza degli islamici non gliene frega una mazza di quello che ha detto e che di quello che dicono o minacciano i terroristi non ne frega una mazza a me; ma attenzione, sono terroristi, non islamici... e' diverso.
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Citazione:
Originariamente Scritto da MaD
http://www.bresciasocialforum.org/pi...ch/001381.html
Se vuoi ne ho altri uguali a questo.
Cosa ne dici? Ci sono un po' di intolleranti anche in Italia, alla faccia della liberta' religiosa, o sono io che me lo sogno? E non c'e' nemmeno una teocrazia, a parte il Vaticano ovviamente e i suoi prelati d'assalto (ogni riferimento al referendum sulla procreazione assistita e' voluto)...
MaD non vorrei metterti al corrente di una novità sconvolgente...
Ma nelle moschee leggono e predicano il Corano...
Il Corano dice che la donna è sottomessa all'uomo e che l'uomo può sposare più donne... Senza parlare di tutte le punizioni corporali che predicano...
Non per fare il precisino... Ma è contro la legge italiana.
Mai sentito parlare di guerra santa?
Ripeto, secondo me sull'Islam c'è un grandissimo caos e una immensa ignoranza... :sisi:
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Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
MaD non vorrei metterti al corrente di una novità sconvolgente...
Ma nelle moschee leggono e predicano il Corano...
Il Corano dice che la donna è sottomessa all'uomo e che l'uomo può sposare più donne...
Non per fare il precisino... Ma è contro la legge italiana.
si pero'..dai cazzo..hanno ragione:asd: :asd: :asd:
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Citazione:
Originariamente Scritto da MaD
Che e' piu' o meno la stessa situazione dell'Europa del secolo scorso, prima della stabilizzazione dell'assetto politico. :)
Se ti riferisci al XX secolo, assolutamente no. Tutti i regimi non sono certo stati autodeterminati dai popoli. Non quello fascista, men che meno quello nazista, neanche quello comunista in Urss, benchè tutto sia nato da una rivoluzione popolare. In Spagna neanche, dato che la sanguinosa guerra civile è stata vinta da Franco soprattutto grazie agli aiuti nazisti (Guernica) e fascisti.
E comunque sono state parentesi.
Tutto si può dire all'europa ed alle sue genti. Ma non certo che non abbiano scelto e maturato nel corso dei secoli la democrazia e soprattutto la laicità, cosa che alle repubbliche islamiche...beh...basta la parola :)
Mi sa però che siamo andati ot :p
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Citazione:
Originariamente Scritto da EvilEmpireV
si pero'..dai cazzo..hanno ragione:asd: :asd: :asd:
Questo dimostra che trombi poco...
E secondo me anche MaD...
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
:p
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Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
MaD non vorrei metterti al corrente di una novità sconvolgente...
Ma nelle moschee leggono e predicano il Corano...
Il Corano dice che la donna è sottomessa all'uomo e che l'uomo può sposare più donne...
Non per fare il precisino... Ma è contro la legge italiana.
Se uno vuole stare in Italia non si sposa piu' donne... semplice e lineare.
Ah, la donna e' sottomessa all'uomo anche nella Bibbia... se vuoi ti recupero la vecchia formula del matrimonio, con i doveri della moglie e i diritti del marito. :)
Citazione:
Mai sentito parlare di guerra santa?
http://www.arabcomint.com/jihad.htm
Citazione:
Ripeto, secondo me sull'Islam c'è un grandissimo caos e una immensa ignoranza... :sisi:
E tu non ne sei immune. :asd: :asd:
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Citazione:
Originariamente Scritto da MaD
Ah, la donna e' sottomessa all'uomo anche nella Bibbia... se vuoi ti recupero la vecchia formula del matrimonio, con i doveri della moglie e i diritti del marito. :)
Se ce n'è una vecchia vorrà dire che ce n'è una nuova... perchè andare a vedere solo quella vecchia?
Riguardo al link postato... guardando il nome del dominio non ti è venuto qualche dubbio sull'affidabilità e l'imparzialità della fonte?
Cmq noto con dispiacere che c'è tanta gente che cerca giustificazioni alla Jihad.. poi ci chiediamo prchè in Italia ognuno fa quel cazzo che gli pare..
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Citazione:
Originariamente Scritto da Dampyr
Se ce n'è una vecchia vorrà dire che ce n'è una nuova... perchè andare a vedere solo quella vecchia?
Quindi quella vecchia e' passata di moda... E' cambiata la Bibbia nel frattempo?
Citazione:
Riguardo al link postato... guardando il nome del dominio non ti è venuto qualche dubbio sull'affidabilità e l'imparzialità della fonte?
Vuoi saperne piu' degli arabi sul Corano o non c'e' scritto quello che ti aspettavi?
Citazione:
Cmq noto con dispiacere che c'è tanta gente che cerca giustificazioni alla Jihad.. poi ci chiediamo prchè in Italia ognuno fa quel cazzo che gli pare..
Noto con dispiacere che c'e' qualcuno che e' ignorante e invece di documentarsi spara sentenze basate sulla propria ignoranza e sui pregiudizi e l'intolleranza da essa generati.
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Citazione:
Originariamente Scritto da MaD
Se uno vuole stare in Italia non si sposa piu' donne... semplice e lineare.
Ah, la donna e' sottomessa all'uomo anche nella Bibbia... se vuoi ti recupero la vecchia formula del matrimonio, con i doveri della moglie e i diritti del marito. :)
io non capisco dove vuoi arrivare. la tua formazione culturale che ti piaccia o meno, è figlia del percorso storico dell'europa e dell'occidente. e nella storia dell'europa il cristianesimo l'ha fatta da padrone, nel bene e nel male.
nella bibbia c'è scritto quello che tutti sappiamo, sui rapporti tra donne e uomini, c'è persino scritto che dio un giorno si è svegliato e ha chiesto ad abramo di sacrificare suo figlio. e quello ci ha pure creduto. pensa che assurdità ci sono scritte nella bibbia! c'era pure scritto occhio per occhio dente per dente. e possiamo continuare per ore.
ma tu saprai meglio di me che un tale di nome gesù cristo ha apportato un leggero cambiamento nel modo di leggere la bibbia, e che il cristianesimo ha per testi sacri l'antico e nuovo testamento, e quest'ultimo è la nuova chiave di lettura del primo.
quindi mi sembra che porti avanti polemiche molto sterili continuando a citare la bibbia in questo modo.
e comunque nel suo processo di evoluzione culturale il nostro occidente ha metabolizzato il cristianesimo e tutte le dottrine filosofiche che si sono succedute nei secoli, per arrivare fino a quello che è oggi. nel bene e nel male abbiamo raggiunto un grado di cultura che ci identifica. sono dati per assodati dei valori morali condivisi in tutto l'occidente.
e per quanto ti scocci la chiesa non nega nessuno di questi valori.
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Citazione:
Originariamente Scritto da MaD
Noto con dispiacere che c'e' qualcuno che e' ignorante e invece di documentarsi spara sentenze basate sulla propria ignoranza e sui pregiudizi e l'intolleranza da essa generati.
Visto che non mi conosci sono pregiudizi ignoranti anche i tuoi, non pensi?
Non pensi che posso aver letto libri e fonti diverse dalle tue?
non pensi che potrei (e così è) conoscere persone che da quei paesi che sono in prima linea con le minacce di morte sono fuggiti perchè rischiavano la vita non allineandosi alla dottrina islamica (Iraniani, per la precisione)?
No, più facile arrampicarsi sugli specchi e tacciare di ignoranza chi non la pensa come te.
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Citazione:
Originariamente Scritto da smargiasassi
io non capisco dove vuoi arrivare. la tua formazione culturale che ti piaccia o meno, è figlia del percorso storico dell'europa e dell'occidente. e nella storia dell'europa il cristianesimo l'ha fatta da padrone, nel bene e nel male.
Hai ragione, ma non e' detto che condivida tutto.
Anzi, potrei dire tranquillamente che condivido molto dell'insegnamento di Gesu' Cristo e niente di quello che professano le alte gerarchie ecclesiastiche in materia di ricerca scientifica, anticoncezionali, ecc.ecc.
Per non parlare delle polemiche bigotte su libri come quello di Brown che mi fanno ridere.
Citazione:
quindi mi sembra che porti avanti polemiche molto sterili continuando a citare la bibbia in questo modo.
Non e' quello che stanno facendo altri sul Corano? Pensa che pochi minuti fa ho anche postato un link con la spiegazione della jihad e un furbone mi ha detto che era un link di pare. :p
Dovresti spiegarlo a qualcun'altro che sono testi vecchi di millenni e non dovrebbero essere presi alla lettera.
Citazione:
nel bene e nel male abbiamo raggiunto un grado di cultura che ci identifica. sono dati per assodati dei valori morali condivisi in tutto l'occidente.
e per quanto ti scocci la chiesa non nega nessuno di questi valori.
Nega tante altre cose, come quelle citate sopra. Anche oggi (non cent'anni fa) il conservatorismo della Chiesa non ha limiti... Tante conquiste sono state ottenute NONOSTANTE la cultura cristiana, non GRAZIE alla cultura cristiana.
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Citazione:
Originariamente Scritto da Dampyr
Visto che non mi conosci sono pregiudizi ignoranti anche i tuoi, non pensi?
Leggo quello che scrivi.
Citazione:
Non pensi che posso aver letto libri e fonti diverse dalle tue?
Hai parlato con Maometto e ti ha detto il vero significato della jihad, visto che bolli l'interpretazione degli altri come "di parte"?
Citazione:
non pensi che potrei (e così è) conoscere persone che da quei paesi che sono in prima linea con le minacce di morte sono fuggiti perchè rischiavano la vita non allineandosi alla dottrina islamica (Iraniani, per la precisione)?
E quindi? Siccome in Iran c'e' un regime teocratico tutti gli stati a maggioranza islamica sono intolleranti?
Guarda che chi ha fatto delle generalizzazioni inaccettabili sei tu, non io.
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Citazione:
Originariamente Scritto da MaD
Leggo quello che scrivi.
Hai parlato con Maometto e ti ha detto il vero significato della jihad, visto che bolli l'interpretazione degli altri come "di parte"?
E quindi? Siccome in Iran c'e' un regime teocratico tutti gli stati a maggioranza islamica sono intolleranti?
Guarda che chi ha fatto delle generalizzazioni inaccettabili sei tu, non io.
Ho da ridire...ma tant'è.. parlare al vento dopo un po' stufa.
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Hai ragione. In effetti comincio a credere che la scelta giusta sia quella di francamdar.
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Citazione:
Originariamente Scritto da MaD
Hai ragione. In effetti comincio a credere che la scelta giusta sia quella di francamdar.
Usare google a caso? :sisi:
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No, metterti in ignore list. :sisi:
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Citazione:
Originariamente Scritto da MaD
No, metterti in ignore list. :sisi:
non credo che a te funzioni sei mod/admin :D
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Citazione:
Originariamente Scritto da MaD
No, metterti in ignore list. :sisi:
Libero di farlo.
Mi spiace però questa intolleranza verso chi critica le tue idee e le tue arrampicate sugli specchi.
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Arrampicate sugli specchi? Ma se finisci gli argomenti dopo 2 post e poi inizi ad accusare gli altri...
L'unica idea che professi e' l'intolleranza, tutto il resto e' fuffa che aumenta il post counter.
Comunque non ho granche' voglia di litigare qui, quindi preferisco smetterla.
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Citazione:
Originariamente Scritto da MaD
Arrampicate sugli specchi? Ma se finisci gli argomenti dopo 2 post e poi inizi ad accusare gli altri...
L'unica idea che professi e' l'intolleranza, tutto il resto e' fuffa che aumenta il post counter.
Non mi interessa nulla del post counter (anche se i numeri potrebbero dire il contrario), se rispondo lo faccio perchè gli argomenti mi coinvolgono e voglio poter dire la mia.
Io non professo l'intolleranza, altrimenti dovresti "bollare" come intolleranti anche macedone e mgplex (per dire) per gli interventi in questo thread. Ma sono stufo di vedere sempre la stessa arrendevolezza che sfocia quasi nella giustificazione di fronte a minacce come quelle di questi giorni.
Riguardo alle accuse, mi pare che su questo thread ne siano volate un po' da tutti, anche da te.
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Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
Non so perchè, a turno, una volta tu una MaD mi mettete in bocca cose che non ho detto. :suspi:
hai interpretato male le mie parole. e altrettanto le parole di MaD. (avercene di interlocutori come MaD intelligente, liberale, informato, granitico nelle proprie convinzioni, certo un interlocutore rude, precisino, spesso ostico, ma mai fazioso ne tantomeno disonesto -ti assicuro che non sono complimenti ma quanto ho imparato a conoscerlo sul forum).
ti garantisco che, anche se con meno qualità, é così anche per me: l'ultima delle mie intenzioni é stravolgere le tue parole e/o offenderti mettendoti in bocca parole non dette. rispetto le opinioni altrui e la prova é l'amicizia sincera che ho (anche in questo forum) con persone che la pensano in modo diametralmente opposto al mio.
tornando alla frase incriminata
Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
Nessuno ritiene che questo sia un mondo giusto ed equilibrato.
Citazione:
Originariamente Scritto da francamdar
allora dovremmo darci per vinti di fronte alla barbarie?
avere due pesi e due misure e giustificare l'uso della forza perchè c'é violenza e violenza? la nostra é buona e quella degli altri é cattiva?
pensare che c'é una guerra giusta?
mi dispiace continuo a sperare in un'altro mondo possibile.
non stavo mettendoti in bocca nessuna parola.
il senso era:
é vero quel che dici, ma cosa dobbiamo fare?
darci per vinti? accettare il sopruso, la sopraffazione, la violenza del più forte, la fine dello stato di diritto?
non mi do per vinto, continuo a sperare e a lottare per un mondo migliore.
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ragazzi il problema di fondo è che l'occidente proprio per la sua ultra tolleranza si sta mettendo a repentaglio da solo ... quando i nostri cittadini la sono ricercati uccisi... mio padre viaggia molto da sempre e nei paesi islamici nopn cono mai potuto andare per la sicurezza di mia mamma...ci sara un motivo...
io non capisco soprattuttto le donne
a me fanno ridere soprattutto loro che predicano uguaglianza quando le loro pari sono praticamente schiave... e sono costrette a pratiche cruente che sicuramente saprete...
e tornando in tema io non tollero che delle persone ottuse (che sono la maggioranza) minaccino di morte il patron della prima religione in occidente (non sono cristiano)
EDIT: e poi finitela di paragonare quello che ha fatto la chiesa perche l'ha fatto in tempi passati e il fatto che paragoniate quello che fanno loro a cio che la chiesa ha fatto circa 500-mille anni fa debota la loro inferiorita culturale (ovviamente non come uomini)
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diceva Silvio Ceccato che "l'intelligenza é la capacità di creare legami tra le cose"
visto che sono un po' tonto (tante polemiche inutili potrei proprio evitarmele) prenderò un po' di fosforo e metterò alla frusta il cucuzzino.
cercherò di spiegare il perchè del mio post sui diritti umani apparentemente OT
é vero che potesse sembrarlo, ma non più di tanto, e quì cercherò di motivare perchè.
per farlo chiederò aiuto a questa cartina da wikipedia
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...mici-Mappa.png
[mappa dei paesi islamici] sunniti sciiti
penso che cominci ad apparire più chiaro il rapporto tra il post e gli attacchi al papa: il tema degli attacchi al papa riguardava il mondo islamico e la violenza della risposta eccessiva. esagerata? no! esacerbata (volutamente) dal mainstream.
dalla cartina risulterà altrettanto chiaro che la soluzione al problema della crescente violenza del mondo islamico passa per la risoluzione delle problematiche dei paesi in via di sviluppo, facile notare che molte delle zone segnate coincidono con paesi bisognosi.
dalla cartina risulta anche evidente il perchè dell'attacco all'islam e soprattutto agli sciiti (se fate un'analisi delle zone segnate, del loro valore geopolitico/strategico e delle risorse di cui dispongono molte cose appariranno di colpo più chiare).
il secondo intento del post era di smontare l'idea che violazioni dei diritti umani, pena di morte, soprusi su donne e bambini siano un retaggio dei soli popoli islamici; purtroppo é un patrimonio comune: sia dell'islam come della ricca europa e dell'opulenta america. come il post incriminato conferma, per averne la prova non bisogna neanche fare ricerche tanto approfondite su internet (con qualunque motore di ricerca e qualche link a casaccio basteranno a trovare materiale in abbondanza, si troveranno informazioni provenienti da tutti gli stati e riguardanti tutti i popoli, non solo alcuni - purtroppo c'é moltissima letteratura in proposito).
quindi quella corrente di pensiero che proclama certe violazioni alla persona come dei soli islamici, dimentica che questo fenomeno é drammaticamente generalizzato
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altro post apparentemente OT, in cui secondo me ci sono alcune delle motivazioni che hanno spinto il mainstream a scatenare questa campagna mediatica anti-vaticana "riportando le relazioni tra cattolici e islamici indietro di vent'anni" (parole di un alto prelato vaticano)
articolo del 31/08/06 del Washington Post
Il Vaticano critica i sionisti cristiani
Fonte: www.disinformazione.it
Tratto da Geostrategie
Gerusalemme (Reuters).
L'inviato del Vaticano in Terra Santa e gli arcivescovi di tre altre chiese hanno lanciato un attacco congiunto (così raro da dovere essere segnalato) contro il movimento sionista cristiano, accusandolo in particolare «di promuovere l’esclusivismo razzista e la guerra perpetua».
I sionisti cristiani rappresentano una parte crescente della lobbies pro-israeliana negli Stati Uniti, il principale alleato dello Stato ebreo. Essi sono persuasi che il ritorno (sic) degli ebrei in terra santa e la creazione dello Stato di Israele sarebbero le prove delle promesse fatte da Dio (re-sic) ai patriarchi della bibbia.
Le chiese del Medio Oriente appaiono spesso piuttosto vicine ai palestinesi, da cui la minoranza cristiana costituisce una parte sostanziale del loro clero in questa regione del mondo.
La "dichiarazione di Gerusalemme sul sionismo cristiano" è stata firmata dal patriarca latino Michel Sabbah (un palestinese) e da vescovi delle chiese episcopali, luterane evangelica e Siriana ortodossa di Gerusalemme.
La maggior parte dei sionisti cristiani sono dei protestanti evangelici, e questa dichiarazione è il segno di una conflittualità crescente tra queste obbedienze opposte.
"L’agenda dei sionisti cristiani si basa sulla visione del mondo nella quale il Vangelo s’identifica all'ideologia imperiale, al colonialismo ed al militarismo", afferma la dichiarazione, che accusa i sionisti cristiani di mettere in pericolo le speranze fragili di pace in Medio Oriente.
"Noi rigettiamo gli insegnamenti del sionismo cristiano, che facilitano e sostengono questa politica, mettendo davanti l’esclusivismo razziale e la guerra perpetua", aggiunge questa dichiarazione.
Le tre principali organizzazioni sioniste cristiane di Gerusalemme hanno replicato, in un comunicato, che sono preoccupati del "tono allarmista" della dichiarazione, che giudicano molto distanti dalla "verità".
I sionisti cristiani insistono sulle radici ebree del cristianesimo. Alcuni fra loro sostengono il movimento di colonizzazione della Cisgiordania, culla della civilizzazione ebrea, che i palestinesi rivendicano.
Allarmismo
"Preghiamo per la pace. Ma notiamo, nostro grande rammarico, che il governo palestinese attuale è interamente dedicato alla distruzione di Israele", hanno dichiarato i sionisti cristiani nel loro comunicato, facendo allusione ad Hamas, una formazione islamica attualmente al governo.
La prospettiva di negoziati di pace, in Medio Oriente, non è mai stata così difficile come dalla vittoria di Hamas alle elezioni legislative del mese di gennaio di quest'anno. Questa formazione è (infatti) formalmente dedicata alla distruzione di Israele.
"Il problema, in questa regione del mondo, non è così semplice come la dichiarazione di Gerusalemme suggerisce", prosegue il comunicato dei sionisti cristiani.
Alcuni sionisti cristiani sono convinti che il ritorno degli ebrei in terra santa comporterà la fine del mondo e la seconda venuta di Gesù Cristo. Alcuni pensano anche che gli ebrei stessi dovranno alla fine convertirsi al cristianesimo.
Le organizzazioni sioniste cristiane di Gerusalemme hanno indicato di on avere alcuna “aspirazione all’Armageddon", e che la loro teologia non si fonda "su una profezia di fine dei tempi." Hanno chiamato al dialogo con i religiosi (firmatari della dichiarazione di Gerusalemme), passando oltre questa dichiarazione che le condanna.
Il sionismo cristiano è particolarmente potente negli Stati Uniti, dove il sostegno ad Israele, nei suoi conflitti (permanenti, ndt) (con i palestinesi, o in occasione dell’ultima guerra, contro i guerriglieri dello Hezbollah, in Libano) è molto più forte che in Europa o nelle altre parti del mondo ["non civilizzato", ndt).
James Rudin primo consulente in materie di relazioni inter-religiose presso il Comitato ebreo americano (AJC - American Jewish Committee) di New York, ha dichiarato che ci sono "milioni e milioni di cristiani americani" che sostengono Israele, ma che non si considerano come sionisti. (Migliaia di cristiani americani, denominati Jourdain, che fanno sionismo senza rendersene conto, ndt).
Ha aggiunto che (questi "cristiani") rappresentano un centro di sostegno ad Israele molto più importante anche di coloro che fondono sulla bibbia il loro sostegno ad Israele.
The Washington post, 31 agosto 2006
Tradotto dell'inglese da Marcel Charbonnier, membro di Tlaxcala, la rete di traduttori per la diversità linguistica (www.tlaxcala.es). Questa traduzione è in Copyleft: è libero di riproduzione, a condizione di rispettare l'integrità e citare fonti ed autori
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propongo la sezione: "i bignami di Fra" con un riassuntino dei suoi post! :sisi: :sisi:
P.S.: comunque quoto abbastanza... :p
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Citazione:
Originariamente Scritto da lospezia
ragazzi il problema di fondo è che l'occidente proprio per la sua ultra tolleranza si sta mettendo a repentaglio da solo ... quando i nostri cittadini la sono ricercati uccisi... mio padre viaggia molto da sempre e nei paesi islamici nopn cono mai potuto andare per la sicurezza di mia mamma...ci sara un motivo...
io non capisco soprattuttto le donne
a me fanno ridere soprattutto loro che predicano uguaglianza quando le loro pari sono praticamente schiave... e sono costrette a pratiche cruente che sicuramente saprete...
e tornando in tema io non tollero che delle persone ottuse (che sono la maggioranza) minaccino di morte il patron della prima religione in occidente (non sono cristiano)
EDIT: e poi finitela di paragonare quello che ha fatto la chiesa perche l'ha fatto in tempi passati e il fatto che paragoniate quello che fanno loro a cio che la chiesa ha fatto circa 500-mille anni fa debota la loro inferiorita culturale (ovviamente non come uomini)
la tolleranza di cui parli é da tempo svanita in occidente e come parli di un medioevo europeo sarebbe giusto che considerassi anche un medioevo islamico (perchè molti paesi incriminati vivono come noi cinque secoli fa _anche per nostra responsabilità-)
ti riporto uno stralcio di un'articolo di carlo bertani in risposta a magdi allam, che, secondo me, spiega molto bene e in modo dotto la situazione
l'articolo intero puoi trovarlo al link (ho scelto cani sciolti perchè mi sembra il meglio leggibile dei siti che l'hanno riportato)
Ma tutto questo magdi non lo sa di carlo bertani da canisciolti
fonte:www.carlobertani.it
"[...]Sono mesi che dalle invereconde pagine del Web parlo di Fratellanza Musulmana e finalmente vedo che anche tu l’hai citata come pietra dello scandalo, la madre di tutte le nequizie. L’analisi è un po’ carente, ma siamo sulla buona strada: cinque e mezzo, appunto.
Quello che non ti consente di raggiungere la sufficienza è che non ci hai raccontato niente di cosa veramente è ed è stata la Fratellanza Musulmana. Io l’ho fatto anni fa in “Al-Qaeda: chi è, da dove viene e dove va” ed il libro era così schifoso che Franco di Mare (conosci?) lo ha usato per intessere un “esclusivo” servizio del TG1, senza ovviamente citare la fonte. Ho le registrazioni e la comparazione con il testo, mica balle. Come dici? Le vie legali? Mettersi in lite con mamma RAI, in Italia, è come chiedere agli americani cosa successe ad Ustica: suvvia, siamo seri.
Ancora oggi mi chiedo perché una sera qualunque – mentre ti trastullavi alla corte del Vespone – non ci hai parlato di Hassan Al Banna. Forse ne valeva la pena di ricordare questo dimenticato insegnante di Ismailija che – nel 1928 – si pose il problema di come conciliare la modernità che avanzava con la tradizione islamica, con le Sure del Corano. Se solo tu lo avessi fatto il “sei” era assicurato, certo, ma non lo hai fatto…sarebbe stato così facile per te, egiziano…
Entrambi sappiamo che il grande problema che oggi chiamiamo “terrorismo islamico” o quant’altro ha proprio lì le sue radici, ma bisogna dirlo se si vuole la sufficienza, mica gettare lì due parole “Fratellanza Musulmana” e poi svicolare via con la solita filippica sul terrorismo. Eh no, così non va: guarda che, se continui così, il debito formativo – a settembre – non te lo leva nessuno. Vedrò di farlo ancora una volta io per te ma ti avverto: è l’ultima eh? Poi scrivo il voto sul registro.
Nel 1928, gli arabi avevano ancora il sederino dolente: sì, bruciava ancora un po’ perché erano trascorsi solo otto anni dal Trattato di Sèvres (se lo nominavi, mezzo punto in più).
Cosa c’era scritto in quel trattato? Semplicemente che – crollato l’Impero Ottomano – la Francia avrebbe regnato sulla Siria e sul Libano e la Gran Bretagna sulla Palestina, sull’Iraq e sulla penisola arabica (eccettuato l’Higiaz, la regione dove sorgono La Mecca e Medina).
Il sederino bruciava perché – per liberarsi del giogo turco – agli arabi era stato promesso che, se combattevano a fianco degli inglesi, avrebbero ricevuto in cambio la completa libertà dalle dominazioni coloniali. Eh, caro ragazzo, lo so che fu una bella fregatura, ma Pinocchio l’abbiamo scritto noi, mica gli arabi!
Chi recitò la parte di Mangiafuoco nella vicenda?
L’inconsapevole Mangiafuoco – tenero britannico, ammantato dall’etere efebico che solo gli inglesi “cockney” sanno esprimere – fu il “colonnello” Lawrence, ma anche qui si continua con Collodi perché di militaresco Lawrence non aveva un accidente, era un’altra “bufala”.
Thomas Edward Lawrence – detto “Lawrence d’Arabia” – era un archeologo che aveva viaggiato parecchio in Oriente e che conosceva bene gli arabi. Conosceva anche bene il suo mestiere, visto che si permise di lasciarci una traduzione dell’Odissea dal greco antico.
Quando scoppiò la Prima Guerra Mondiale, gli inglesi non avevano sufficienti truppe per combattere i turchi in quello scacchiere: il fronte europeo ingoiava intere generazioni. Bisognava trovare degli alleati, gente motivata e convinta per fare la guerra ai turchi; quel giovane archeologo di Oxford – che faceva parte dell’esclusiva Round Table britannica, insieme a lord Kitchener, allo scrittore H.G. Wells ed altri – cascava a fagiolo: divenne capitano per censo e poi, via via che aumentavano i suoi successi contro i turchi, salì la gerarchia militare. L’opera di Lawrence fu magistrale per le sorti della guerra, giacché seppe convincere gli arabi a combattere i turchi per conto di Sua Maestà britannica.
Al termine delle ostilità, Lawrence e le sue bande d’arabi comandati dallo sceriffo della Mecca Hussein – il bisnonno dell’attuale re giordano (perché non le racconti queste cose? Perché ti ostini a giocare la parte dell’ultimo della classe?) – avevano scacciato i turchi e conquistato Aqaba, sul Mar Rosso.
Vennero gli accordi di pace, e quando tacciono le armi s’inizia ad avvertire odor di fregatura: così dopo si può declamare ai quattro venti che qualcuno ha rotto gli accordi e scatenata una nuova guerra.
Al grande tavolo della pace di Versailles, Lawrence sedette per provocazione insieme alla delegazione araba, dopo aver rifiutato la carica di vicerè dell’India: l’idealista Lawrence s’era impegnato di persona a consegnare quelle terre agli arabi, ed il Trattato di Sèvres (che era nell’aria) non manteneva certo gli impegni che aveva preso nel Neghev con Hussein.
Prima di lasciare Lawrence al suo destino – che lo avrebbe condotto, per delusione, a lasciare l’esercito e ad arruolarsi come semplice aviere nella RAF, sotto falso nome, fino all’oscura morte sulla quale gli inglesi non hanno ancora sollevato il segreto di stato – citiamo soltanto alcune sue corrispondenze dall’Iraq del dopoguerra (anni Venti del ‘900):
«Il popolo inglese è stato portato in Mesopotamia in una trappola, dalla quale sarà assai difficile uscire con dignità e onore. Gli inglesi sono stati indotti ad andare da una costante mancanza di informazioni. I comunicati provenienti da Baghdad sono tardivi, fallaci e incompleti. Le cose sono andate molto peggio di come sono state riferite, e la nostra amministrazione è stata molto più sanguinaria e inetta di quanto l'opinione pubblica abbia appreso. Per il nostro primato di impero si tratta di una sventura che presto potrebbe diventare troppo incandescente perché sia possibile rimediarvi. Non siamo troppo lontani, ormai, dal disastro.»
Chissà se Rumsfeld ha letto quei giornali del 1920? Forse, fargliene avere una copia, non sarebbe male…
«Il nostro governo è peggiore del sistema turco di una volta. Loro mantennero 14.000 soldati di leva locali e mantenendo la pace uccisero una media annuale di duecento arabi. Noi abbiamo 90.000 uomini con aeroplani, carri armati, cannoniere, e treni blindati. Abbiamo ucciso circa 10.000 arabi nel corso dell'insurrezione di quest'estate. Non possiamo sperare di mantenere una simile media. Ci è stato detto che l'insurrezione ha motivazioni politiche, ma non ci è stato detto che cosa voglia la gente del posto. Forse quello che il governo ha promesso. Un ministro della camera dei Lord ha detto che dobbiamo avere così tanti soldati perché i locali non si arruoleranno.»
Non riusciamo a mantenere la media di 10.000 morti l’anno, maledizione, siamo peggio di Saddam…pardon, dei turchi…
«Di quanto l'assassinio di decine di migliaia di persone dei villaggi e delle città rallenta la produzione di grano, cotone e olio? Quanto a lungo lasceremo che milioni di sterline, migliaia di soldati dell'Impero e decine di migliaia di arabi siano sacrificati nel nome dell'amministrazione coloniale, che non favorirà nessun altro al di fuori dei suoi amministratori?»
Sostituire, nel testo, “grano, cotone ed olio” con “petrolio e gas” e si può ripubblicare il tutto.
«Nel frattempo le nostre sventurate truppe, indiane e inglesi, in avverse condizioni climatiche e di approvvigionamento pattugliano un territorio immenso, pagando quotidianamente un caro prezzo in termini di vite umane per la politica ostinatamente sbagliata dell'amministrazione civile di Baghdad.»
Qui non è necessario cambiare nemmeno una virgola, ed è quasi trascorso un secolo[1].
Spicchiamo un salto nel tempo e nello spazio e scendiamo ad Ismailija nel 1928, dove un povero insegnate dell’epoca – forse frustrato dalle indecenze di un qualche ministro dell’Istruzione che si chiamava Al-Moratt – chiuse i testi di grammatica e si mise a meditare: è possibile, per i musulmani, convivere con questo sfracello d’automobili, aerei e quant’altro che avanza?
La grande domanda senza risposta – la “madre di tutti i guai” – è qui: una civiltà che è rimasta pressoché statica per un millennio (l’eterno “Medio Evo” islamico) va in pezzi quando viene a contatto con il mondo occidentale. Il problema è che parliamo di un miliardo di persone, ed i “pezzi” sciabolano via ovunque.
Agli inizi, la Fratellanza Musulmana appoggiò il golpe degli “Ufficiali Liberi” che portò nel 1952 al potere Gamal Abdel Nasser e spodestò quel “re di coppe” che rispondeva al nome di Faruk. Un gran bel aiuto per il giovane Nasser, ma ben presto la “deriva” verso l’URSS dell’Egitto non convinse i Fratelli Musulmani, che cercavano una via originale alla modernità, mica una fotocopia strapazzata inviata da Mosca.
Nasser – come qualsiasi dittatore che si rispetti – si liberò allora dell’organizzazione con l’impresa di pulizie interna, ossia con la forca. Caddero così le migliori menti dell’organizzazione – Said Qubt, ad esempio – ed i resti della Fratellanza Musulmana sciamarono nel Vicino Oriente per sfuggire alle persecuzioni.
La genesi di tutti i movimenti transnazionali islamici – da Al-Qaeda alla Jiiad islamica, da Fatah ad Hamas – trovano una comune origine in quella lontana diaspora, anche se – successivamente – ciascuno scelse il suo “sponsor”, chi la Siria e chi l’Iraq, chi i sauditi e chi l’Iran.
Proviamo ad analizzare la vita del capo di Al-Qaeda. Chi? Bin Laden? Che ormai il capo di Al-Qaeda è l’egiziano Al-Zawahiri lo sanno anche i ranuncoli – soltanto Magdi Allam non lo sa – ma c’è da chiedersi se Magdi Allam sa cos’è un ranuncolo.
Casualmente, ma non troppo, il medico egiziano – membro della Fratellanza Musulmana dal 1967 – esce dalle galere di Mubarak nel 1984 (dopo l’assassinio di Sadat) e nel 1985 è già in Afghanistan, proprio quando la guerra contro i sovietici sta terminando. Cosa porta in dote Al-Zawahiri alle formazioni militari che hanno combattuto i blasfemi sovietici?
Al-Zawahiri è un esperto ideologo che sostiene la necessità – per il mondo musulmano – di superare le divisioni nazionali (sovrastrutture lasciate dai colonizzatori) con un’organizzazione la quale sia di sostegno per chiunque combatta gli occidentali nel pianeta: un network di servizio per il Jiad, una “base”.
Mentre Osama Bin Laden proviene dal fumoso mondo wahabita delle fatwe, dell’integralismo wahabi e delle ricchezze petrolifere, Al-Zawahiri è un politico pragmatico, cresciuto sulla sponda sud del Mediterraneo ed avvezzo ad una visione politica dell’Islam, meno ammantata di precetti rispetto a quella saudita.
In definitiva, siamo di fronte ad una serie di movimenti che non riconoscono i confini attuali, giacché tracciati con scarsa arguzia dai colonizzatori e si pongono l’obiettivo di sottrarre le popolazioni islamiche dalle dominazioni neocoloniali che gli occidentali perpetuano nei loro paesi grazie a governi compiacenti e corrotti.
Stare da una parte o dall’altra non serve a niente, perché questa non è una partita di calcio: qui occorre comprendere cosa è successo e cosa sta succedendo.
Perché, Magdi, non racconti che nel tuo “democratico” paese il Faraone Mubarak detto “l’Inossidabile” – giacché pilotava i Mig-25 – governa da anni con la legge marziale ed ha imprigionato 20.000 oppositori politici?
Rassicurati: qui puoi dirlo, perché in Italia vige ancora un po’ di libertà di stampa e – almeno sul Web – queste cose si possono dire. Capisco che non fa un gran effetto raccontarle ai lettori del “Corriere”, ma se continui così la sufficienza puoi sognartela.
Per quel che abbiamo combinato in un secolo di colonialismo – ed in un altro mezzo secolo di neocolonialismo “targato” compagnie petrolifere e Banca Mondiale – non abbiamo fornito ai musulmani molto materiale per amarci: siamo onesti, ammettiamolo.
Dalla rivolta del Mahdi soffocata con il sangue di 20.000 guerrieri sudanesi da lord Kitchener fino a Falluja, con il fosforo bianco e quant’altro, quante decine o centinaia di migliaia di musulmani abbiamo assassinato? Gli ultimi sono soltanto un migliaio di libanesi: oggi che la ferita è fresca appaiono molti, ma nella storia spariscono se raffrontati alla scia di sangue che abbiamo lasciato, dall’Algeria all’India.
Oggi, si dà il caso che questa quisquilia di territorio sia occupato da un miliardo di musulmani: la risposta che dobbiamo dare (e darci) è se convenga continuare con una “guerra infinita” oppure cercare degli accordi di convivenza.
Viviamo sulle sponde del medesimo mare: non abbiamo scelta – sin dai tempi dell’Impero Romano – e dobbiamo convivere oggi come dovranno farlo le prossime generazioni.
Oggi è il petrolio, ma domani sarà il sole, perché la pia illusione europea d’essere autosufficienti dal punto di vista energetico è una fiaba: il sole che “conta” – ossia la radiazione pressoché costante tutto l’anno – la troviamo solo nelle fascia compresa fra i due Tropici.
Invece cosa facciamo? Invadiamo l’Iraq per cacciare un dittatore/presidente non molto diverso dal Faraone egiziano o dal generale pakistano, e dopo alcuni anni gli iracheni si ritrovano a dover pronunciare il classico “si stava meglio quando si stava peggio”. Prima, dovevano stare attenti a non infastidire le “orecchie” del regime, oggi devono scansare ogni giorno l’autobomba quotidiana, il cecchino sunnita od il poliziotto sciita, la raffica americana o lo scoppio di una bomba al passaggio di un convoglio. Bel gioco dell’Oca quotidiano è toccato in sorte agli iracheni: getti i dadi ogni mattina soltanto per sopravvivere.
Ah, già: dobbiamo portare in quelle terre la libertà e la democrazia.
Ti confesso che non mi piace l’integralismo islamico, non mi va di non poter bere una birra a Ryad – e di dover andarla a bere in Qatar, come fanno gli stessi sauditi – e fra una donna in burka ed una in bikini preferisco quella in bikini, ma non per questo ritengo che tutti debbano bere birra e vestire il bikini.
In buona sostanza, il vecchio Illuminismo è sempre una buona ricetta per garantire le proprie e le altrui libertà, a patto di mantenersi all’interno di quel relativismo culturale che Ratzinger – non ancora papa – già si prefiggeva di combattere.
Il problema è che non si può porre fine al cosiddetto “Medio Evo islamico” a suon di bombe: se il tuo barista ha l’abitudine di non consegnarti lo scontrino fiscale, prova a pretenderlo riempiendolo di martellate. Prova, poi mi racconti com’è andata a finire.
L’unica via è appoggiare i tentativi di sintesi fra la cultura islamica ed i modelli sociali che cercano di superare i vari Faraoni & Saladini, là dove se ne scorgono i segni.
Gli “alleati” di Washington sono i sauditi che non hanno nemmeno un Parlamento ed i pakistani che hanno perso il conto dei golpe militari: all’opposto, i “nemici” sono il Libano (l’unica nazione a possedere delle strutture democratiche di stampo occidentale!), la Siria – che non è molto diversa dal tuo “democratico” Egitto – e l’Iran, ossia una nazione che tenta di conciliare Stato e Chiesa, ciò che in Occidente – nei secoli scorsi – ha fatto scorrere fiumi di sangue. Attenzione: non sto sostenendo che l’Iran sia un fulgore di democrazia ma che almeno – a loro modo – ci stanno provando, mentre a Ryad devono ancora aprire l’abbecedario.
Dovremmo anche sostenere le nazioni multietniche – come l’Iraq ed il Libano – ed invece le sotterriamo con le bombe: ma che cosa ci possiamo ragionevolmente attendere in cambio?[...]"
[1] I brani di T.E. Lawrence sono stati tradotti da Anna Bissanti.
i brani di Lawrence come fatto notare da c. bertani sono di drammatica attualità e aiutano a capire tanti perchè della diffidenza e del rancore.
come vedi il problema é antico e le nostre responsabilità sono molte, non tutta solo colpa loro
per quanto riguarda la situazione della donna spero che il mio post sia chiarificatore che é un problema diffuso e spesso la situazione della donna é peggiore in occidente (quante donne ridotte in schiavitù dal mercato del sesso ci sono sulle nostre strade? o prigioniere tra le mura domestiche?).
per la sicurezza, se non si può andare nei paesi islamici, cosa dire allora dell'africa e del sudamerica?
edit: per la sicurezza: cosa dobbiamo dire allora noi?
chiedi a chi c'é stato cosa significa attraversare dopo le 11 di sera central park a new york, o per una bella ragazza attraversare un ghetto di una città come washington.
oppure cos'é west peckam a londra (dove non entrano tassisti, postini fattorini del latte)
prova a dire a un turista di entrare nelle nostre zone depresse o nei quartieri a rischio di tante nostre civilissime e pulitissime città, poi mi racconti.
a tal proposito questo articolo di roberto saviano pubblicato sull'espresso é molto interessante
Inferno napoletano di Roberto Saviano
"Violenza nelle strade. Ragazzini che sognano di diventare killer. Boss che si fanno imprenditori. Coca a ogni angolo. Rifiuti ovunque. E la politica non ha risposte per una città senza più speranza" (5pag.)
IIedit: a un'attenta rilettura della storia recente, di ultratolleranza da parte nostra non ne ho trovata poi molta:
se non quando abbiamo continuato a fornire armi a saddam hussein, nonostante gasasse qualche curdo quà e là
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Titolisti Troll
"Al Qaeda minaccia Roma" "I terroristi islamici: 'Conquisteremo la capitale'".
Tutte le prime pagine dei giornali di stamattina aprono con qualche variante di questo urlo: quello che citiamo lo abbiamo tratto, non da Libero, ma da Repubblica.
Non sembrano sfiorati dalla minima ombra di dubbio.
La fonte per questa melodrammatica affermazione, capace di seminare il panico dal bar Fungo dell'EUR a Torre Bella Monaca, è un blog.
Sì, avete letto bene.Proprio un blog, tipo questo.
Un blog ospitato su Blogspot.
Blogspot ha il seguente "registrant":
Registrant:
Google Inc.
(DOM-345046)
1600 Amphitheatre Parkway
Mountain View
CA
94043
US
Avete capito bene. La presunta minaccia a Roma proviene dalla California, o almeno è ospitata lì.
Il blog, pieno di affermazioni come "Shaykh Oussama Ben Laden may Allah protect him" e improbabili rivendicazioni (solo nel comunicato di oggi, sostengono di aver ucciso più di diciassette americani in un solo attentato), sta felicemente sul server di Google.
E quel server si trova in un paese in cui il minimo sospetto di "terrorismo" porta in luoghi segreti di detenzione senza processo. E che ha i migliori esperti di computer del mondo, in grado di scoprire la provenienza di qualunque upload a un sito.
Il blog non è che sta lì da ieri mattina. Sta lì da marzo, come si può vedere dagli archivi.
Insomma, l'immenso apparato di sicurezza statunitense, che controlla anche i libri che la gente prende in prestito in biblioteca, ha avuto mezzo anno per scrivere quantomeno una rispettosa richiesta al signor Google perché tolga il blog. E invece niente.
Questo improbabile blog, scritto - a differenza di quasi tutto il materiale jihadista - in lingua inglese, lancia le seguenti roboanti minacce alla nostra enologia, che citiamo in inglese per il divertimento dei nostri lettori:
"We say to the cross worshiper [the Pope]: Both you and the Romans , be awaited for the defeat as you see what happens everyday in Iraq, Afghanistan and Shishan etc…, and we are waiting for victory, martyrdom, triumph, enabling and Caliphate ( Islamic state) which judges by the law of Allah , then we will break the cross, shed the wine and we wont accept Giziya (Islam or Death), Allah will give Muslims the victory in their war against the Romans and their final capital Rome like his Prophet Mohammed – peace upon him- has promised in the right Hadith and as we were the victorious when we conquered Istanbul in the past."
Ah, dicono pure che ci fregheranno i soldi e i bambini:
"O Allah return their cunning on them, destroy them , enable us of their necks and make them with their money and children a booty for the Mujahedeen by your strength O the Almighty.."
Ora, la gente come noi sa usare "Better Who Is" e porsi domande di questo tipo.
Lo dovrebbero saper fare anche i giornalisti.
I milioni di lettori e telespettatori, no.
Adesso capisco come si producono in serie i néoconnard.
Miguel Martinez - martedì, 19 settembre 2006
Fonte: http://www.kelebek.splinder.com/
Link: http://kelebek.splinder.com/1158651087#9284569
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Benedetto XVI udienza generale - Piazza San Pietro
Mercoledì, 20 settembre 2006
il testo originale si può trovare qui
riporto il brano che riguarda questo topic:
"[...]Un'esperienza particolarmente bella è stata per me in quel giorno (12/09/06) tenere una prolusione davanti a un grande uditorio di professori e di studenti nell'Università di Regensburg, dove per molti anni ho insegnato come professore. Con gioia ho potuto incontrare ancora una volta il mondo universitario che, durante un lungo periodo della mia vita, è stato la mia patria spirituale. Come tema avevo scelto la questione del rapporto tra fede e ragione. Per introdurre l'uditorio nella drammaticità e nell'attualità dell'argomento, ho citato alcune parole di un dialogo cristiano-islamico del XIV secolo, con le quali l'interlocutore cristiano - l'imperatore bizantino Manuele II Paleologo - in modo per noi incomprensibilmente brusco - presentò all’interlocutore islamico il problema del rapporto tra religione e violenza.Questa citazione, purtroppo, ha potuto prestarsi ad essere fraintesa. Per il lettore attento del mio testo, però, risulta chiaro che non volevo in nessun modo far mie le parole negative pronunciate dall'imperatore medievale in questo dialogo e che il loro contenuto polemico non esprime la mia convinzione personale. La mia intenzione era ben diversa: partendo da ciò che Manuele II successivamente dice in modo positivo, con una parola molto bella, circa la ragionevolezza che deve guidare nella trasmissione della fede, volevo spiegare che non religione e violenza, ma religione e ragione vanno insieme. Il tema della mia conferenza – rispondendo alla missione dell’Università – fu quindi la relazione tra fede e ragione: volevo invitare al dialogo della fede cristiana col mondo moderno ed al dialogo di tutte le culture e religioni. Spero che in diverse occasioni della mia visita - per esempio, quando a Monaco ho sottolineato quanto sia importante rispettare ciò che per gli altri è sacro - sia apparso con chiarezza il mio rispetto profondo per le grandi religioni e, in particolare, per i musulmani, che “adorano l’unico Dio” e con i quali siamo impegnati a “difendere e promuovere insieme, per tutti gli uomini, la giustizia sociale, i valori morali, la pace e la libertà” (Nostra Aetate, 3). Confido quindi che, dopo le reazioni del primo momento, le mie parole nell'Università di Regensburg possano costituire una spinta e un incoraggiamento a un dialogo positivo, anche autocritico, sia tra le religioni come tra la ragione moderna e la fede dei cristiani.[...]"
