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Chiariamo una cosa: il mio intervento non era riferito al paziente né tantomeno al contesto in cui viene inserito un sondino (che peraltro non è sempre un contesto grave, anzi). Volevo solo puntualizzare che il sondino di per sé non è niente di che, e a livello strumentale, e a livello di manovra di inserimento non è affatto complesso né pericoloso, anzi. Volevo scherzare sullo strumento in sé, dipinto da alcuni come qualcosa di misterioso e complicato, non sul paziente. Questo perché per me la cosa su cui impostare la questione eutanasia non è trattamento che subisce un paziente, ma i suoi parametri clinici. Fare un testamento sulla base del trattamento e non sulla base dei parametri clinici sarebbe illogico, anche se a qualcuno interessa di più la foto di Eluana con i tubi infilati nel naso del suo EEG. Forse a qualcuno fa impressione vedere un tubo infilato nel naso, sarà che essendoci dentro vedo le cose in maniera meno condizionata dalla semplice "apparenza". Con questo non volevo turbare nessuno ovviamente.
Non sto a entrare nel merito di cosa ho vissuto in prima persona o meno, non voglio fare piagnistei in stile mariadefilippi, ognuno ha avuto le sue pene, ed è giusto che se le tenga per sé. Ognuno inoltre ha il suo modo di affrontare le situazioni e i traumi, c'è chi se ne sta in silenzio, c'è chi ci ride sopra. Passatemi che vedendo le cose ovviamente sotto un'altra prospettiva mi turba molto di più un valore sballato che un sondino. Quando una persona a me cara è stata operata io mi preoccupavo molto di più delle analisi sulla coagulazione che delle ferite o della nausea. Inoltre, spero comprendiate, che superare certi coinvolgimenti emotivi di fronte a metodiche fisiche, anche sdrammatizzando, è necessario per essere in grado di lavorarci ogni giorno.
I chirurghi talora appaiono freddi, distaccati. Questo non vuol dire che non considerino il lato umano, significa soltanto che con il tempo, grazie anche a un lavoro su se stessi, non affrontano certe cose con lo spirito con cui le affronta una persona normale.
Alcuni "trucchetti" di autoconvincimento sono ad esempio considerare un paziente più come un oggetto mentre si opera, oppure pensare se sente dolore, "io non lo sento".
Viste da fuori queste cose possono apparire grette e brutali, ma in realtà sono necessarie (il termine corretto è adattative) per affrontare certe situazioni con la necessaria lucidità, per non portarsi troppo il lavoro a casa e per superare gli incidenti e i fallimenti che purtoppo capitano a tutti. E' una protezione per se stessi, oltre che per gli altri.
La cosa, di ovvia competenza medica, è la profilassi antibiotica, che è tutto un altro paio di maniche. Il fatto che io abbia detto che il sondino lo potrebbe introdurre chiunque, intendendo che non è affatto difficile, non vuol dire che non sia competenza del personale sanitario, ma ogni cosa che si dice viene presa alla lettera e come pretesto per dare addosso, quindi forse è meglio che me ne stia zitto e che lasci parlare.
Macedone, il modo in cui ti poni oltre che irritante è estremamente irrispettoso, ma dal momento che lo fai è evidente che non te ne rendi conto, quindi inutile arrabbiarsi e mandarti a qualche paese. Son tutti bravi a criticare, a giudicare in base a mezze parole, a estrapolare concetti da frasi dette fuori contesto. Io ci passo sopra a certe frasi, però un consiglio, cerca di pesare meglio le tue parole, non tutti potrebbero ignorarle.
Ti auguro nel tuo campo di essere sempre perfetto.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
macedone
Io invece l'ho visto... L'ho vissuto... Ed è per questo che ritengo insopportabile ascoltare chi dice che non sia un trattamento medico senza specificare di cosa si tratti...
avevo capito bene e sono anche d'accordo.
E' il tono che mi dà fastidio: nulla di personale ma su questa vicenda non stavo affatto scherzando/esagerando quando dicevo che ho riflettuto seriamente. E ho provato veramente angoscia a pensare cosa avrei fatto io al posto del sig. Englaro e ho provato veramente raccapriccio che qualcuno che non mi hai mai visto nè sentito prima decida PER ME che io debba subire quel tipo di trattamento atto a tenermi in uno stato tale da permettere a qualcun altro di sentirsi in pace con la propria coscienza perchè pensa di aver adempiuto ad un ordine moralmente superiore...
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Tra l'altro se vogliamo proprio essere precisi, Eluana NON era alimentata tramite sondino naso-gastrico ma tramite PEG (alimentazione parenterale), che in pratica è un buco nello stomaco.
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Originariamente Scritto da
derblauereiter
Tra l'altro se vogliamo proprio essere precisi, Eluana NON era alimentata tramite sondino naso-gastrico ma tramite PEG (alimentazione parenterale), che in pratica è un buco nello stomaco.
Ma anche fosse stata alimentata con un apparecchiatura aliena e riempita di farmaci, quello che non capisco è perché la questione deve essere posta in questi termini.
Quello che deve determinare la possibilità di interrompere un trattamento salvavita, dalla zigulì alla chirurgia alla chemio, devono essere i parametri clinici, non il tipo di trattamento. La cosa che deve far decidere è l'irreversibilità, l'assenza di attività cosciente, non un caspio di antibiotico, di peg, di sondino, di respiratore, o altro.
Poniamo il caso che per un inesistente riflesso arcaico avesse potuto deglutire semplicemente appoggiandole il cibo sulla lingua, sarebbe cambiato qualcosa?
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Originariamente Scritto da
aggo85
Questo perché per me la cosa su cui impostare la questione eutanasia non è trattamento che subisce un paziente, ma i suoi parametri clinici. Fare un testamento sulla base del trattamento e non sulla base dei parametri clinici sarebbe illogico, anche se a qualcuno interessa di più la foto di Eluana con i tubi infilati nel naso del suo EEG.
son d'accordo :sisi::sisi:
però, da profano, se devo pensare alla mia vita, mi fa più effetto l'idea di dipendere da una macchina piuttosto che un puro valore...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Calimar
son d'accordo :sisi::sisi:
però, da profano, se devo pensare alla mia vita, mi fa più effetto l'idea di dipendere da una macchina piuttosto che un puro valore...
Appunto per questo non mi piace che la cosa sia discussa dal nano e da uolter piuttosto che dal comitato di bioetica o altri organi competenti.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
aggo85
Appunto per questo non mi piace che la cosa sia discussa dal nano e da uolter piuttosto che dal comitato di bioetica o altri organi competenti.
assolutamente :sisi:
.. ma quindi neanche dalla chiesa però...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
slaine
posso dire che mi dà fastidio questo tono parlando di queste cose?
capisco sdrammatizzare ma a me questo pare un argomento troppo serio per far diventare la sdrammatizzazione cazzeggio.
Quoto slaine, è abbastanza fastidiosa come cosa.
Macedone, capisco che tu voglia provocare, ma stai abbondantemente scadendo nell'irriguardoso. Faccio mie le considerazioni di aggo, fatte salve quelle mediche di cui non ho conoscenze.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Calimar
assolutamente :sisi:
.. ma quindi neanche dalla chiesa però...
La chiesa può dire quel che vuole, non mi risulta che voti le leggi. Certo stesse zitta sarebbe meglio, ma questo è un parere personale. :asd:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
aggo85
Ma anche fosse stata alimentata con un apparecchiatura aliena e riempita di farmaci, quello che non capisco è perché la questione deve essere posta in questi termini.
Quello che deve determinare la possibilità di interrompere un trattamento salvavita, dalla zigulì alla chirurgia alla chemio, devono essere i parametri clinici, non il tipo di trattamento. La cosa che deve far decidere è l'irreversibilità, l'assenza di attività cosciente, non un caspio di antibiotico, di peg, di sondino, di respiratore, o altro.
Poniamo il caso che per un inesistente riflesso arcaico avesse potuto deglutire semplicemente appoggiandole il cibo sulla lingua, sarebbe cambiato qualcosa?
Non è me che devi convincere.
Per me non fà nessuna differenza se quello che è stato imposto a quella povera donna fosse un trattamento medico o meno. Semplicemente vorrei che se mi trovassi in quelle condizioni nessuno si mettesse in mente di farmelo e che qualora ci fossero dei dubbi sulle mie volontà fosse mia moglie (e un domani mia figlia) a decidere cosa fare e cosa non fare.
Ma per quanto tu continui a fare lo "gnorri", questa distinzione era presente nel famoso decreto respinto da Napolitano ed è presente nella bozza di legge in discussione al parlamento e rappresenta niente di meno che lo spartiacque tra ciò che io posso decidere e ciò che non posso decidere.
Quindi Macedone sarà pure provocatorio ma ha perfettamente ragione nel sottolineare quanto questa distinzione sia essenziale ai fini del dibattito in corso.
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Io non critico macedone per quello che dice, anzi, come detto la questione per me non è proprio quella, per me quel parametro nella legge non dovrebbe manco essere discusso.
La legge dovrebbe essere:
-attestata la volontà;
-attestato che questi parametri clinici (cancro in stadio terminale, inoperabile con dolore intrattabile, stato vegetativo irreversibile, etc etc etc, e su questi si dovrebbe discutere) sono presenti;
si sospende qualsiasi trattamento, medico e non, fino all'exitus.
Che non è altro che la falsa riga della sentenza, completata e definita da una commissione di bioetica.
A Macedone critico tutt'altro. Sentirsi dire ma senti cosa dice questo, ed è pure del ramo, scusami, ma non è molto bello, così come "ma dove studi, a Topolinia".
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Citazione:
Originariamente Scritto da
aggo85
Io non critico macedone per quello che dice, anzi, come detto la questione per me non è proprio quella, per me quel parametro nella legge non dovrebbe manco essere discusso.
La legge dovrebbe essere:
-attestata la volontà;
-attestato che questi parametri clinici (cancro in stadio terminale, inoperabile con dolore intrattabile, stato vegetativo irreversibile, etc etc etc, e su questi si dovrebbe discutere) sono presenti;
si sospende qualsiasi trattamento, medico e non, fino all'exitus.
Che non è altro che la falsa riga della sentenza, completata e definita da una commissione di bioetica.
Sono abbastanza d'accordo, purtroppo il legislatore sembra di no....
Il mio dubbio però è questo: qualora i paramatri, che tu dici dovrebbero venir stabiliti, non vengano "rispettati", cosa deve fare un medico di fronte all'eventuale volontà avversa del paziente al trattamento?
O detto meglio: è giusto che un paziente venga sottoposto ad un qualsivoglia trattamento qualora espressamente egli si dichiari contrario?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
OrsettiOrsetti
Sono abbastanza d'accordo, purtroppo il legislatore sembra di no....
Il mio dubbio però è questo: qualora i paramatri, che tu dici dovrebbero venir stabiliti, non vengano "rispettati", cosa deve fare un medico di fronte all'eventuale volontà avversa del paziente al trattamento?
O detto meglio: è giusto che un paziente venga sottoposto ad un qualsivoglia trattamento qualora espressamente egli si dichiari contrario?
Se parli a prescindere, la risposta è facile, è giusto nei casi in cui non ci sia un motivo "serio" per rifiutarla, e per motivo serio intendo un alto grado di sofferenza e una bassissima probabilità di successo terapeutico, e qualora la terapia abbia dei vantaggi evidenti e sia necessaria per il benessere del paziente.
In quei casi invece la questione diventa alquanto spinosa, e non mi ritengo in grado di dare una risposta a una questione più grande di me, e credo più grande di tutti. Un paziente può rifiutare un trattamento, ma non può rifiutare un trattamento salvavita, nel momento in cui la patologia non trattata lo costringa al ricovero, se ci sono possibilità di recupero. Per esempio un diabetico in teoria può rifiutare l'insulina, ma non appena entra in coma è dovere medico nonché giuridico fare di tutto per salvarlo, e l'unica maniera è, oltre a cardiotonici, antishock e quant'altro, l'insulina.
Resta poi da stabilire perché quel paziente rifiuta la terapia. Nel momento in cui si certifica ad esempio una depressione indotta dalla malattia stessa, o un'altra patologia psichiatrica per cui il paziente odia i medici e rifiuta ogni terapia (e non pensate a gente matta da legare, per il resto sono normali), si potrebbe classificare il paziente come "non in grado" di decidere per sé.
La stessa estremizzazione del comportamento religioso, purché tutelata dalla legge, rientra nei disturbi psichici. Quindi non è una questione per niente semplice, soprattutto nei casi limite, ad esempio i pazienti oncologici, in dialisi, etc.
C'entra il giuramento di Ippocrate, c'entra la deontologia, c'entra il buon senso. E tutto questo spesso e volentieri non è così facilmente inquadrabile in una legge, in quanto ogni caso è diverso da un altro.
Tutto si gioca intorno a questi tre punti del giuramento d'Ippocrate:
[GIURO]
- di perseguire come scopi esclusivi la difesa della vita, la tutela della salute fisica e psichica dell'uomo e il sollievo della sofferenza, cui ispirerò con responsabilità e costante impegno scientifico, culturale e sociale, ogni mio atto professionale;
-di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di un paziente;
-di astenermi dall'"accanimento" diagnostico e terapeutico."
E' al confine fra questi che si gioca la questione, un confine che non è netto, e che stabilire legalmente credo sia impossibile.
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Originariamente Scritto da
aggo85
Un paziente può rifiutare un trattamento, ma non può rifiutare un trattamento salvavita, nel momento in cui la patologia non trattata lo costringa al ricovero, se ci sono possibilità di recupero.
interessante :sisi:
ma allora come fanno i Testimoni di Geova o cmq gli adepti di tutte queste sette a far morire i loro congiunti rifiutando cose "banali" tipo le trasfusioni?
siccome sono di un'altra religione, chissenefrega se crepano?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
slaine
interessante :sisi:
ma allora come fanno i Testimoni di Geova o cmq gli adepti di tutte queste sette a far morire i loro congiunti rifiutando cose "banali" tipo le trasfusioni?
siccome sono di un'altra religione, chissenefrega se crepano?
No, infatti si attaccano al pibe e le trasfusioni in regime di emergenza le fanno.
Con la decisione depositata lo scorso 23 febbraio, la terza sezione civile della Cassazione torna ad occuparsi di una quaestio juris di massima importanza e di grande attualità afferente ai rapporti tra trattamenti sanitari salvifici e credo religioso del paziente: TS veniva, a seguito di un incidente stradale, ricoverato presso il pronto soccorso dell’Ospedale Santa Chiara ed immediatamente trasferito nel reparto di rianimazione perché affetto da rotture multiple e rottura dell’arteria principale con emorragia in atto. Nel corso del successivo intervento chirurgico veniva sottoposto a trasfusione sanguigna nonostante avesse dichiarato che, in ossequio alle proprie convinzioni religiose - essendo Testimone di Geova - non voleva gli venisse praticato tale trattamento. Proponeva domanda per il risarcimento del danno che veniva respinta dal giudice di prime cure con sentenza confermata in appello. Ricorre in Cassazione il TS ed il Collegio respinge l’impugnazione enunciando il seguente principio di diritto:
Se le trasfusioni sanguigne si rendono necessarie per scongiurare il pericolo di vita del paziente, il sanitario che le effettui, seppur a conoscenza del rifiuto del paziente stesso (nella fattispecie in quanto Testimone di Geova), pone in essere un comportamento scriminato ex articolo 54 c.p. che esclude la sussistenza di un qualsiasi danno risarcibile.
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interessante...
inquietante ma interessante...
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Io trovo inquietante il contrario, ma guarda un po'. Trovo inquietante che si possa pensare di lasciar morire qualcuno che tornerebbe normalissimo con la terapia, solo perché una cazzo di religione gli dice di farlo. Trovo inquietante che una persona a cui è stata SALVATA LA VITA venga anche a rompere il cazzo.
Trovo inquietante questo disprezzo per la vita. Posso capire il caso di Eluana, posso forse comprendere il caso Welby, ma questo no, è davvero troppo.
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Originariamente Scritto da
aggo85
Trovo inquietante che si possa pensare di lasciar morire qualcuno che tornerebbe normalissimo con la terapia, solo perché una cazzo di religione gli dice di farlo. Trovo inquietante che una persona a cui è stata SALVATA LA VITA venga anche a rompere il cazzo.
ma infatti è assurdo...quello che è inquietante è che già ci sono esempi di quanto la religione coinvolga questi aspetti della vita di ciascuno di noi.
Se ci pensi, basta estendere il caso che hai riportato per giustificare l'intervento esterno anche nelle situazioni limite tipo quella di Eluana.
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Ma infatti, sono paginate che ripeto, che la volontà del paziente deve essere condizione necessaria ma non sufficiente alla non esecuzione di un trattamento salvavita, qualora le possibilità di recupero esistano, gli effetti avversi siano ridotti e giustifichino l'intervento, condizioni che devono essere parametri clinici stabiliti da commissione di bioetica. Punto. Nel caso Eluana possibilità di recupero zero. Nel caso Geova facciamo 90% per le possibili complicanze legate all'intervento e alla trasfusione stessa. Non mi pare la stessa cosa...
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Originariamente Scritto da
aggo85
Ma infatti, sono paginate che ripeto, che la volontà del paziente deve essere condizione necessaria ma non sufficiente alla non esecuzione di un trattamento salvavita, qualora le possibilità di recupero esistano, gli effetti avversi siano ridotti e giustifichino l'intervento, condizioni che devono essere parametri clinici stabiliti da commissione di bioetica. Punto. Nel caso Eluana possibilità di recupero zero. Nel caso Geova facciamo 90% per le possibili complicanze legate all'intervento e alla trasfusione stessa. Non mi pare la stessa cosa...
Chiedo a te perchè magari sei più informato, una cosa secondo me importante che però non riesco a trovare da nessuna parte. Come ci si è arrivati al coma permanente, con conseguente alimentazione artificiale?
Intendo, 17 anni fa c'è stato l'incidente. Cosa è successo, cosa hanno fatto i medici? Il coma è stata la conseguenza di un'operazione, o altro?
Perchè ad esempio per welby noi possiamo risalire all'origine di tutto, e cioè a quando è stato attaccato alla macchina: fu decisione della moglie, presa ovviamente in un momento difficilissimo.
