Eutanasia.

l'esempio che fai non è calzante, una religione di stato è vietata per legge, non solo nazionale ma anche dai diritti umani e comunitari. Quindi se lo stato obbligasse tutti ad andare in chiesa sarebbe
a) mandato a casa tempo zero
b) segato dall'onu
c) segato dall'europa

Citazione:

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Originariamente Scritto da marcejap

Se Napolitano firmava quel famoso decreto, avrebbero infilato il sondino nutrizionale ad Eluana od a qualunque altra persona che fosse finita in coma vegetativo ed avesse precedentemente espresso la volontà di non subire questo tipo di trattamento. E questa sarebbe stata una limitazione della libertà di ognuno di noi.

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Con i se e con i ma sai bene quello che si può fare.
La situazione in cui si è trovata quella ragazza è particolare, identicamente a quella che fu di Welby. Qui bisogna dover tenere chiaro un concetto fondamentale: tutto si può rifiutare, ma quando stai in ballo le cose si complicano enormemente.

Citazione:

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Originariamente Scritto da aggo85

l'esempio che fai non è calzante, una religione di stato è vietata per legge, non solo nazionale ma anche dai diritti umani e comunitari. Quindi se lo stato obbligasse tutti ad andare in chiesa sarebbe
a) mandato a casa tempo zero
b) segato dall'onu
c) segato dall'europa

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Non è tanto il concetto di religione di Stato ad essere sbagliato (del resto in italia c'era fino a una ventina d'anni fa), quanto il fatto di obbligare a fare alcunchè come andare in Chiesa, una cosa senza senso.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Flavio Ezio

Con i se e con i ma sai bene quello che si può fare.
La situazione in cui si è trovata quella ragazza è particolare, identicamente a quella che fu di Welby. Qui bisogna dover tenere chiaro un concetto fondamentale: tutto si può rifiutare, ma quando stai in ballo le cose si complicano enormemente.

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Mi permetto di dissentire, i casi sono diversi. Welby aveva il corpo paralizzato ma il cervello funzionante. La Englaro aveva il cervello morto ma il corpo funzionante (+ o -, sono bastati due giorni senza acqua per collassare).

Mi trovassi come Welby probabilmente preferirei vivere, ma se fossi come la Englaro, beh, che staccassero tutto ed amen. In ogni caso resterebbe una mia scelta, che prenderei in piena libertà.

Citazione:

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Originariamente Scritto da aggo85

l'esempio che fai non è calzante, una religione di stato è vietata per legge, non solo nazionale ma anche dai diritti umani e comunitari. Quindi se lo stato obbligasse tutti ad andare in chiesa sarebbe
a) mandato a casa tempo zero
b) segato dall'onu
c) segato dall'europa

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E tu pensi che i religiosi si farebbero problemi del genere?

Sì, come penso che tu li dipinga per come sono pochi rispetto ai tanti che sono brave persone.

Citazione:

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Originariamente Scritto da marcejap

Mi permetto di dissentire, i casi sono diversi. Welby aveva il corpo paralizzato ma il cervello funzionante. La Englaro aveva il cervello morto ma il corpo funzionante (+ o -, sono bastati due giorni senza acqua per collassare).

Mi trovassi come Welby probabilmente preferirei vivere, ma se fossi come la Englaro, beh, che staccassero tutto ed amen. In ogni caso resterebbe una mia scelta, che prenderei in piena libertà.

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Forse mi sono spiegato male, sono due casi diversissimi tra loro ma entrambi molto particolari.

io per non saper ne leggere ne scrivere, faccio cmq già da un paio di anni il testamento biologico, ed ho nominato (nel testamento) un tutore (il nome corretto è Amministratore di Sostegno).

NOn voglio che m'attacchino niente se sono in quello stato.

Citazione:

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Originariamente Scritto da papclems

io per non saper ne leggere ne scrivere, faccio cmq già da un paio di anni il testamento biologico, ed ho nominato (nel testamento) un tutore (il nome corretto è Amministratore di Sostegno).

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ma si può fare?
cioè, tu hai fatto un testamento "classico" e hai aggiunto quella postilla oppure è proprio un'altra cosa?

Citazione:

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Originariamente Scritto da OrsettiOrsetti

E' chiaro che i diritti sono un qualcosa di universale. Come tali diritti vengano interpetati (tema spesso controverso) e declinati nella vita di tutti i giorni è effettivamente stabilito dalla legge.
Ma è diverso dire questo rispetto a quanto sostenevi prima, e cioè che una maggioranza può liberamente aggiungero o togliere diritti alle persone per il solo fatto di essere maggioranza.

La differenza fra le due cose è per me evidente, se non riesci a coglierla, sinceramente, temo di non riuscire a spiegarmi meglio...:)

Un ultima cosa: parlare di restrizione ai diritti è una contraddizione in termini. Un diritto è. Si può discutere se una legge sia o meno in contrasto con un diritto, proprio perchè la "applicazione" dei diritti alle situazioni di vita "vissuta" è spesso fonte di discussione. Ma un diritto non può subire restrizioni, se non a seguito di una sentenza (il diritto alla libertà viene ovviamente negato ad un carcerato), altrimenti non è più un diritto.

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il problema sta nel fatto che per ciascuno di noi i diritti sono una cosa universale, ma per ciascuno gli stessi diritti sono leggermente o completamente diversi. mi spiego con un esempio: si parla sempre molto di legalizzare la prostituzione. secondo molti chiunque deve essere libero di fare quello che vuole, del proprio corpo, delle proprie idee e di qualsiasi altra cosa, se non nuoce al prossimo. e la prostituzione non nuoce a nessuno.
altri pensano che si debba essere liberi, ma ci sono dei limiti fissati da una morale (o diritto che dir si voglia) a loro dire universale. in questo caso, la prostituzione è un qualcosa che lede la dignità personale, e uno stato non può permettere che ciò avvenga. insomma, nessuno viene danneggiato dalla prostituzione se non colui che si prostituisce. e quindi non se po fà!
da una parte il "non ti rompo le scatole, fammi fare quello che voglio" dall'altra il "non puoi fare quello che ti pare se ciò intacca la tua dignità personale, perchè in questo caso la collettività si sentirebbe responsabile". per qualcuno si stanno ponendo restrizioni a diritti fondamentali, per altri si stanno difendendo altri diritti fondamentali.
come ci si pone difronte a questo dilemma? quale è il diritto universale? ci sono argomenti sui quali bisogna discutere e cercare di arrivare ad una legislazione adeguata, ma è normale che in queste diatribe i vari cori canteranno a voce più alta che possono.

la chiesa in questi casi non fa altro che difendere quelle che sono le sue convinzioni (giuste o sbagliate che siano). come si diceva in precedenza, il problema è la classe politica che scodinzola dietro chi ha molta risonanza.

Citazione:

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Originariamente Scritto da smargiasassi

il problema sta nel fatto che per ciascuno di noi i diritti sono una cosa universale, ma per ciascuno gli stessi diritti sono leggermente o completamente diversi. mi spiego con un esempio: si parla sempre molto di legalizzare la prostituzione. secondo molti chiunque deve essere libero di fare quello che vuole, del proprio corpo, delle proprie idee e di qualsiasi altra cosa, se non nuoce al prossimo. e la prostituzione non nuoce a nessuno.
altri pensano che si debba essere liberi, ma ci sono dei limiti fissati da una morale (o diritto che dir si voglia) a loro dire universale. in questo caso, la prostituzione è un qualcosa che lede la dignità personale, e uno stato non può permettere che ciò avvenga. insomma, nessuno viene danneggiato dalla prostituzione se non colui che si prostituisce. e quindi non se po fà!
da una parte il "non ti rompo le scatole, fammi fare quello che voglio" dall'altra il "non puoi fare quello che ti pare se ciò intacca la tua dignità personale, perchè in questo caso la collettività si sentirebbe responsabile". per qualcuno si stanno ponendo restrizioni a diritti fondamentali, per altri si stanno difendendo altri diritti fondamentali.
come ci si pone difronte a questo dilemma? quale è il diritto universale? ci sono argomenti sui quali bisogna discutere e cercare di arrivare ad una legislazione adeguata, ma è normale che in queste diatribe i vari cori canteranno a voce più alta che possono.

la chiesa in questi casi non fa altro che difendere quelle che sono le sue convinzioni (giuste o sbagliate che siano). come si diceva in precedenza, il problema è la classe politica che scodinzola dietro chi ha molta risonanza.

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Sono perfettamente d'accordo.
La serie di esempi e controesempi scritti in questo thread è la dimostrazione di come l'interpretazione dei diritti può essere molto varia.

Il punto che contesto io, ad aggo in questo caso, è il concetto per cui deve essere la maggioranza a poter disporre a piacimento dell'interpretazione dei diritti sanciti o peggio ancora che la maggioranza possa abolire o aggiungere diritti secondo le sue convinzioni/opportunismi.

In questi giorni si è assistito, oltre ad un vomitevole scodinzolare appresso alle tonache vaticane, a diversi tentativi di imporre a maggioranza interpretazioni della costituzione completamente diverse non tanto dalle mie, ma soprattutto dall'interpretazione che ne è stata data dalla magistratura.
Chiaramente pure la magistratura è fatta da uomini e quindi fallibile, ma dietro a tutto questi interventi è manifesta, oltrechè esplicita nelle parole di alcuni politici, l'idea per cui un governo o una maggioranza parlamentare (povero parlamento, come sei caduto in basso) possano, in quanto appunto teoricamente sostenuti dalla maggioranza dei cittadini che per loro ha votato, fare un po' come cazzo gli pare (citando un vecchio sketch di Corrado Guzzanti), in barba a sentenze e costituzione stessa, la quale vieta di decretare per sovvertire sentenze della magistratura passate in giudicato.

Perfino negli Stati Uniti, il cui presidenzialismo è quanto di più forte ci sia nelle democrazie "sviluppate", esiste la Corte Suprema a far da guardiana alla costituzione e quindi ai diritti dei cittadini.
Se non ci fosse non sarebbero cittadini, sarebbero sudditi con la possibilità di scegliersi il sovrano assoluto.

Citazione:

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Originariamente Scritto da slaine

ma si può fare?
cioè, tu hai fatto un testamento "classico" e hai aggiunto quella postilla oppure è proprio un'altra cosa?

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Ho preso un foglio, dove ho definito non solo quell'aspetto, ma anche altri aspetti relativi a diverse tipologie di cura (es. per il cancro non vorrei che fosse usato una particolare cura, etc..) l'ho fatto firmare da due testimoni, in modo da avere valenza, ed ho indicato una terza persona come "Amministratore di Sostegno".

Citazione:

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Originariamente Scritto da OrsettiOrsetti

Sono perfettamente d'accordo.
La serie di esempi e controesempi scritti in questo thread è la dimostrazione di come l'interpretazione dei diritti può essere molto varia.

Il punto che contesto io, ad aggo in questo caso, è il concetto per cui deve essere la maggioranza a poter disporre a piacimento dell'interpretazione dei diritti sanciti o peggio ancora che la maggioranza possa abolire o aggiungere diritti secondo le sue convinzioni/opportunismi.

In questi giorni si è assistito, oltre ad un vomitevole scodinzolare appresso alle tonache vaticane, a diversi tentativi di imporre a maggioranza interpretazioni della costituzione completamente diverse non tanto dalle mie, ma soprattutto dall'interpretazione che ne è stata data dalla magistratura.
Chiaramente pure la magistratura è fatta da uomini e quindi fallibile, ma dietro a tutto questi interventi è manifesta, oltrechè esplicita nelle parole di alcuni politici, l'idea per cui un governo o una maggioranza parlamentare (povero parlamento, come sei caduto in basso) possano, in quanto appunto teoricamente sostenuti dalla maggioranza dei cittadini che per loro ha votato, fare un po' come cazzo gli pare (citando un vecchio sketch di Corrado Guzzanti), in barba a sentenze e costituzione stessa, la quale vieta di decretare per sovvertire sentenze della magistratura passate in giudicato.

Perfino negli Stati Uniti, il cui presidenzialismo è quanto di più forte ci sia nelle democrazie "sviluppate", esiste la Corte Suprema a far da guardiana alla costituzione e quindi ai diritti dei cittadini.
Se non ci fosse non sarebbero cittadini, sarebbero sudditi con la possibilità di scegliersi il sovrano assoluto.

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certo che proprio te venire a parlare in un 3d sull'eutanasia... :sisi:



:asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da papclems

Ho preso un foglio, dove ho definito non solo quell'aspetto, ma anche altri aspetti relativi a diverse tipologie di cura (es. per il cancro non vorrei che fosse usato una particolare cura, etc..) l'ho fatto firmare da due testimoni, in modo da avere valenza, ed ho indicato una terza persona come "Amministratore di Sostegno".

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tutto qui?
:suspi:
non ci deve un notaio o simile a validare l'atto?

Citazione:

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Originariamente Scritto da papclems

Ho preso un foglio, dove ho definito non solo quell'aspetto, ma anche altri aspetti relativi a diverse tipologie di cura (es. per il cancro non vorrei che fosse usato una particolare cura, etc..) l'ho fatto firmare da due testimoni, in modo da avere valenza, ed ho indicato una terza persona come "Amministratore di Sostegno".

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Ma vale qualcosa all'atto pratico (e toccati pure tutto ciò che c'è da toccare), o è ha lo stesso valore legale del titolo di re dei rutti che ho vinto in colonia una decina di anni fa?:suspi:

Citazione:

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Originariamente Scritto da papclems

certo che proprio te venire a parlare in un 3d sull'eutanasia... :sisi:



:asd:

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E che c'entra?:suspi:

Io nei sogni uccido per il gusto di farlo, mica sto lì farmi troppe menate sull'etica...:asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da slaine

tutto qui?
:suspi:
non ci deve un notaio o simile a validare l'atto?

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Citazione:

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Originariamente Scritto da OrsettiOrsetti

Ma vale qualcosa all'atto pratico (e toccati pure tutto ciò che c'è da toccare), o è ha lo stesso valore legale del titolo di re dei rutti che ho vinto in colonia una decina di anni fa?:suspi:

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Che sappia io è validissimo, d'altronde quando ho dovuto fare alcuni interventi (uno.. piccolo.. ma non si sa mai eh.. ) l'ho incluso nella cartella medica, consegnandolo al dottore.
Non c'è bisogno di un notaio, che io sappia.

Cmq il titolo di re dei rutti di che corona eh? Io ho vinto quello WBIIFF... magari tentiamo la sfida per riunificare il titolo..

Citazione:

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Originariamente Scritto da OrsettiOrsetti

E che c'entra?:suspi:

Io nei sogni uccido per il gusto di farlo, mica sto lì farmi troppe menate sull'etica...:asd:

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anche questo è vero, ma che manchi l'eticità pure nei sogni è un brutto fare....

Citazione:

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Originariamente Scritto da OrsettiOrsetti

e costituzione stessa, la quale vieta di decretare per sovvertire sentenze della magistratura passate in giudicato.

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Dove?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Flavio Ezio

Dove?

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Citazione:

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Art. 102.

La funzione giurisdizionale è esercitata da magistrati ordinari istituiti e regolati dalle norme sull'ordinamento giudiziario.

Non possono essere istituiti giudici straordinari o giudici speciali. Possono soltanto istituirsi presso gli organi giudiziari ordinari sezioni specializzate per determinate materie, anche con la partecipazione di cittadini idonei estranei alla magistratura.

La legge regola i casi e le forme della partecipazione diretta del popolo all'amministrazione della giustizia.

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Anche gli articoli sucessivi parlano dei compiti della magistratura

E' chiaro che il governo ha cercato di sostituirsi alla magistratura esercitando un potere che non gli compete (il potere giudiziario).
Tra l'altro ho sentito che alcuni politici dicevano che anche in caso che la legge fosse passata non avrebbe avuto valore retroattivo.

Altra cosa, vige il potere del Ne bis in idem (che nel codice penale non fa processare la stessa persona per 2 volte sulla stessa cosa, poco tempo fa era saltata di nuovo fuori questa storia; non so se valga anche per gli altri processi però è come se io vincessi una causa civile per il risarcimento di un danno e appena intasco i soldi chiedo nuovamente il risarcimento...
Una volta che si hanno finito i gradi di giudizio la sentenza va rispettata, sarebbe stata una grave violazione del parlamento cercare di cambiare una sentenza tramite una legge..

Citazione:

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Originariamente Scritto da Fara

Anche gli articoli sucessivi parlano dei compiti della magistratura

E' chiaro che il governo ha cercato di sostituirsi alla magistratura esercitando un potere che non gli compete (il potere giudiziario).
Tra l'altro ho sentito che alcuni politici dicevano che anche in caso che la legge fosse passata non avrebbe avuto valore retroattivo.

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Appunto, teoricamente la Costituzione non parla di poter sovvertire sentenze passate ma dà semplicemente alla Magistratura il compito di occuparsi della giurisdizionalità. E sono d'accordo che un decreto legge formulato in quel modo non abbia valore retroattivo.

La morale non può e non deve essere metro di giudizio per le leggi... Per il semplice fatto che esistono decine di centinaia di morali collegate ad altrettante decine di migliaia di religioni collegate a loro volta a decine di vari dii... Chi sa dirmi qual'è quella giusta?

Il diritto di per sè deve essere uno strumento che regolamenti la vita di una comunità, siccome in ogni comunità esistono svariati milioni di persone che la pensano a volte in modo diametralmente opposto servono dei principi... Nel caso specifico non esiste alcun problema per quanto riguarda il testamento biologico...

Ogn'uno decide in piena libertà cosa bisogna fare del proprio corpo in caso di coma vegetativo et similia... Così come il divorzio e l'aborto sarà necessario probabilmente un referendum... E non sono poi tanto convinto che quello italiano sia proprio un popolo pessimo... Non sempre...

E' vero il referendum della legge 40 andò deserto... Per il semplice fatto che non si capiva un cazzo di niente... Io per fare un pò di chiarezza nella materia ho dovuto leggere decine di riviste scientifiche sulle quali spesso non capivo una mazza... E consultarmi con svariati medici... Non era semplice grazie al livello d'informazione che vige in Italia...

Ma a stò giro le cose sono diverse...

Sono convinto che il referendum abrogherà la legge se presentata e approvata come il testo speedy Gonzales che volevano approvare per Eluana...

Poco alla volta ce la faremo a diventare un paese civile...

Comunque v'invito a rileggere l'articolo 32 della costituzione... E se possibile anche a smettere di fare esempi demenziali tipo " A ma allora se uno si vuole suicidare perchè è depresso glielo permettiamo?!"...

Ripeto... con il testamento biologico non parliamo di patologie psichiatriche... Parliamo di libera scelta sulla propria salute riguardo TRATTAMENTI MEDICI COATTI ( che non sono quelli in cui il dottore parla dialetto stretto)...
Cosa poi ci sia di simile tra un trattamento medico da rifiutare o meno e uno che vuole lanciarsi dal quinto piano... Qualcuno me lo dovrebbe spiegare...

“L’interruzione di procedure mediche dolorose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati ottenuti può essere legittima. Si rinuncia all’accanimento terapeutico. Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni spettano al paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o altrimenti a coloro che ne hanno legalmente diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente.”

indovinate chi ha scritto questo pezzo?
Cardinal Joseph Ratzinger, catechismo della Chiesa cattolica, 1994, par. 2278

non so se ridere o piangere...