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Cito dalla "Regola non bollata" di San Francesco:
CAPITOLO I
CHE I FRATI VIVANO IN OBBEDIENZA, IN CASTITÀ E SENZA NULLA Dl PROPRIO
La regola e vita dei frati è questa, cioè vivere in obbedienza, in castità e senza nulla di proprio, e seguire la dottrina e l'esempio del Signore nostro Gesú Cristo, il quale dice: «Se vuoi essere perfetto, va', vendi tutto quello che hai e dallo ai poveri e avrai un tesoro nel cielo; e poi vieni e seguimi; e: «Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua»; e ancora: «Se qualcuno vuole venire a me e non odia il padre, la madre, la moglie e i figli, i fratelli e le sorelle e anche la sua vita stessa non può essere mio discepolo». E: «Chiunque avrà lasciato il padre o la madre, i fratelli o le sorelle, la moglie o i figli, le case o i campi per amore mio, riceverà il centuplo e possederà la vita eterna».
CAPITOLO VIII
CHE I FRATI NON RICEVANO DENARO
Il Signore comanda nel Vangelo: «Attenzione, guardatevi da ogni malizia e avarizia»; e: «Guardatevi dalle preoccupazioni di questo mondo e dalle cure di questa vita». Perciò, nessun frate, ovunque sia e dovunque vada, in nessun modo prenda con sé o riceva da altri o permetta che sia ricevuta pecunia o denaro, né col pretesto di acquistare vesti o libri, né per compenso di alcun lavoro, insomma per nessuna ragione, se non per una manifesta necessità dei frati infermi; poiché non dobbiamo avere né attribuire alla pecunia e al denaro maggiore utilità che ai sassi. E il diavolo vuole accecare quelli che li desiderano e li stimano piú dei sassi. Badiamo, dunque, noi che abbiamo lasciato tutto, di non perdere, per sí poca cosa, il regno dei cieli. E se troveremo in qualche luogo del denaro, non curiamocene, come della polvere che si calpesta, poiché è vanità delle vanità e tutto è vanità. E se per caso, Dio non voglia, capitasse che un frate raccogliesse o avesse della pecunia o del denaro, eccettuato soltanto per la predetta necessità relativa agli infermi, tutti noi frati riteniamolo un falso frate e apostata e un ladro e un brigante, e un ricettatore di borse, a meno che non se ne penta sinceramente. E in nessun modo i frati accettino né permettano di accettare, né cerchino, né facciano cercare pecunia per elemosina, né soldi per qualche casa o luogo, né si accompagnino con persona che vada in cerca di pecunia o di denaro per tali luoghi. Altri servizi invece, che non sono contrari alla nostra forma di vita, i frati li possono fare nei luoghi con la benedizione di Dio. Tuttavia, i frati, per una evidente necessità dei lebbrosi, possono chiedere l'elemosina per essi. Si guardino però molto dalla pecunia. Similmente, tutti i frati si guardino di non andare in giro per alcun turpe guadagno.
A me pare che gli insegnamenti del buon Francesco siano difficilmente conciliabili con quello che è stato fatto.
Se poi si vuol continuare a difendere gli autori per partito preso va bene, ma occhio che si fa un po' figuruccia... :p
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Citazione:
Originariamente Scritto da
francamdar
Più dispiaciuto dalla infinita insipienza che dalla malafede e poca serenità che traspaiono dal/nel thread:
rispondo comunque con estrema riluttanza.
già parlare di soffitti in oro massiccio é un assurdo e tradisce la più crassa ignoranza:
quando i soffitti "a doratura" vengono fatti con oro zecchino laminato dello spessore di pochissimi micron da che mondo è mondo; discorso diverso per i mosaici che sono parecchio costosi ma non certo di oro massiccio.
per il resto che dire?
mi sembra tutto nella norma, almeno nei canoni della devozione popolare e della "religiosità naturale":
dai templi d'oro birmani ai Buddah thailandesi e indiani d'oro massiccio: non é di certo una novità ne un esclusiva della chiesa cattolica.
certo forme di pietà che poco hanno a che vedere con il cristianesimo, ma che sono insite nella religiosità popolare da tempi immemori e in tutte le culture.
fra
PS: sapeste quanti missionari si vedono recapitare ori da persone indigenti e in miseria, per fondere una nuova statua del santo; eppure costretti a rispettare la volontà delle persone nonstante l'urgenza di investimenti ben più concreti e immediati in campo alimentare, formativo e sociale.
Pur ribadendo che quanto creato è in contrasto con lo spirito francescano e che credo che Padre Pio non sarebbe stato contento, vorrei aggiungere che non è soltanto un fatto di religiosità naturale, ma consigliato.
Basta leggere nel Vangelo di Matteo l'episodio del versamento dell'olio preziosissimo su Gesù da parte di una donna a Betania. Già allora i benpensanti dicevano che con 300 denari - molti più dei famosi 30 - si poteva fare beneficenza ai poveri. Donare simbolicamente quanto di più prezioso si ha, è stato un gesto che molto apprezzato da Cristo e per questo i Cristiani lo ripetono, dotandosi ad esempio di croci dorate.
Anche le chiese dotate di opere d'arte ben pensate, aiutano e facilitano la preghiera.
Rispondendo ad altri utenti, vorrei dire che prima di parlare male della gente che dona denaro o altro, giudicata come insieme di persone da deridere per falsa religiosità, come popolino o altro, dovrebbero leggere con attenzione i vangeli. Scoprirebbero che accanto ad accuse fortissime rivolte da Gesù agli scribi ed ai farisei, ci sono anche inviti ad andare al tempio a pregare ed a presentare offerte. L'elemosina ai poveri non esclude altri tipi di offerte, così come ai cristiani è concesso di partecipare a banchetti - come faceva Cristo - anche se nelle nostre città ci sono tantissimi poveri.
Oggi tanti pensano alla Chiesa come un insieme di persone che studiano come imbambolare il popolino ma certe tradizioni derivano direttamente dai tempi di Cristo.
Ognuno rimane libero scegliere se riconoscere o no i Vangeli come testi ispirati
ma prima di sparare sentenze, occorrerebbe studiare in profondità tutti gli aspetti.
Scusate se sono andato oltre il tema della cripta d'oro ma spero di aver chiarito un pò certi temi, ormai triti e ritriti.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Chiros
Pur ribadendo che quanto creato è in contrasto con lo spirito francescano e che credo che Padre Pio non sarebbe stato contento, vorrei aggiungere che non è soltanto un fatto di religiosità naturale, ma consigliato.
Basta leggere nel Vangelo di Matteo l'episodio del versamento dell'olio preziosissimo su Gesù da parte di una donna a Betania. Già allora i benpensanti dicevano che con 300 denari - molti più dei famosi 30 - si poteva fare beneficenza ai poveri. Donare simbolicamente quanto di più prezioso si ha, è stato un gesto che molto apprezzato da Cristo e per questo i Cristiani lo ripetono, dotandosi ad esempio di croci dorate.
Anche le chiese dotate di opere d'arte ben pensate, aiutano e facilitano la preghiera.
Rispondendo ad altri utenti, vorrei dire che prima di parlare male della gente che dona denaro o altro, giudicata come insieme di persone da deridere per falsa religiosità, come popolino o altro, dovrebbero leggere con attenzione i vangeli. Scoprirebbero che accanto ad accuse fortissime rivolte da Gesù agli scribi ed ai farisei, ci sono anche inviti ad andare al tempio a pregare ed a presentare offerte. L'elemosina ai poveri non esclude altri tipi di offerte, così come ai cristiani è concesso di partecipare a banchetti - come faceva Cristo - anche se nelle nostre città ci sono tantissimi poveri.
Oggi tanti pensano alla Chiesa come un insieme di persone che studiano come imbambolare il popolino ma certe tradizioni derivano direttamente dai tempi di Cristo.
Ognuno rimane libero scegliere se riconoscere o no i Vangeli come testi ispirati
ma prima di sparare sentenze, occorrerebbe studiare in profondità tutti gli aspetti.
Scusate se sono andato oltre il tema della cripta d'oro ma spero di aver chiarito un pò certi temi, ormai triti e ritriti.
Chiros.. scusami eh.. ma quando mi farai vedere dove c'è scritto che Dio o Gesù richiedono templi d'oro massiccio e miriadi di statue per essere adorati allora possiamo ragionare.
Fino ad allora.. la base è già sballata.
:D
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Citazione:
Originariamente Scritto da
papclems
Chiros.. scusami eh.. ma quando mi farai vedere dove c'è scritto che Dio o Gesù richiedono templi d'oro massiccio e miriadi di statue per essere adorati allora possiamo ragionare.
Fino ad allora.. la base è già sballata.
:D
Riferimenti vari li trovi sia nle vecchio sia nel nuovo testamento (ovviamente non i progetti, la quantità d'oro, d'argento, di tolla, ecc ecc). Diciamo che a un certo punto deve intervenire anche il buon senso. A San Giovanni Rotondo è stato superato.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
vavar
Riferimenti vari li trovi sia nle vecchio sia nel nuovo testamento (ovviamente non i progetti, la quantità d'oro, d'argento, di tolla, ecc ecc). Diciamo che a un certo punto deve intervenire anche il buon senso. A San Giovanni Rotondo è stato superato.
no scusa,il vecchio testamento non vale.:asd:
Quando dice cazzate troppo grosse va inquadrato e reinterpretato,quando conviene lo si cita
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Chiros
Pur ribadendo che quanto creato è in contrasto con lo spirito francescano e che credo che Padre Pio non sarebbe stato contento, vorrei aggiungere che non è soltanto un fatto di religiosità naturale, ma consigliato.
Basta leggere nel Vangelo di Matteo l'episodio del versamento dell'olio preziosissimo su Gesù da parte di una donna a Betania. Già allora i benpensanti dicevano che con 300 denari - molti più dei famosi 30 - si poteva fare beneficenza ai poveri. Donare simbolicamente quanto di più prezioso si ha, è stato un gesto che molto apprezzato da Cristo e per questo i Cristiani lo ripetono, dotandosi ad esempio di croci dorate.
Anche le chiese dotate di opere d'arte ben pensate, aiutano e facilitano la preghiera.
Rispondendo ad altri utenti, vorrei dire che prima di parlare male della gente che dona denaro o altro, giudicata come insieme di persone da deridere per falsa religiosità, come popolino o altro, dovrebbero leggere con attenzione i vangeli. Scoprirebbero che accanto ad accuse fortissime rivolte da Gesù agli scribi ed ai farisei, ci sono anche inviti ad andare al tempio a pregare ed a presentare offerte. L'elemosina ai poveri non esclude altri tipi di offerte, così come ai cristiani è concesso di partecipare a banchetti - come faceva Cristo - anche se nelle nostre città ci sono tantissimi poveri.
Oggi tanti pensano alla Chiesa come un insieme di persone che studiano come imbambolare il popolino ma certe tradizioni derivano direttamente dai tempi di Cristo.
Ognuno rimane libero scegliere se riconoscere o no i Vangeli come testi ispirati
ma prima di sparare sentenze, occorrerebbe studiare in profondità tutti gli aspetti.
Scusate se sono andato oltre il tema della cripta d'oro ma spero di aver chiarito un pò certi temi, ormai triti e ritriti.
Strano, a me risulta "quando due di voi saranno uniti nel mio nome io sarò con loro". A me risulta che l'introduzione della figura stessa del sacerdote non sia stata dettata da gesù, che il giorno di festa fosse il sabato e non la domenica, che gesù non abbia mai confessato nessuno.
A me sembra che si voglia far passare come insegnamento di cristo quello che poi è stato introdotto dopo, e giustificare certe cose in base alla secolarizzazione, spacciandole per insegnamenti di gesù.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
vavar
Riferimenti vari li trovi sia nle vecchio sia nel nuovo testamento (ovviamente non i progetti, la quantità d'oro, d'argento, di tolla, ecc ecc). Diciamo che a un certo punto deve intervenire anche il buon senso. A San Giovanni Rotondo è stato superato.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Dr_Velvet
no scusa,il vecchio testamento non vale.:asd:
Quando dice cazzate troppo grosse va inquadrato e reinterpretato,quando conviene lo si cita
Citazione:
Originariamente Scritto da
aggo85
Strano, a me risulta "quando due di voi saranno uniti nel mio nome io sarò con loro". A me risulta che l'introduzione della figura stessa del sacerdote non sia stata dettata da gesù, che il giorno di festa fosse il sabato e non la domenica, che gesù non abbia mai confessato nessuno.
A me sembra che si voglia far passare come insegnamento di cristo quello che poi è stato introdotto dopo, e giustificare certe cose in base alla secolarizzazione, spacciandole per insegnamenti di gesù.
ecco appunto.
io ricordo anche (vo a braccio..) "mi adorerete con spirito e verità"
e non con 2000 metri quadrati d'oro massiccio sopra la testa...
Ma Gesù non profetizzò la distruzione del tempio tanto caro... suvvia ragazzi..
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Citazione:
Originariamente Scritto da
aggo85
Strano, a me risulta "quando due di voi saranno uniti nel mio nome io sarò con loro". A me risulta che l'introduzione della figura stessa del sacerdote non sia stata dettata da gesù, che il giorno di festa fosse il sabato e non la domenica, che gesù non abbia mai confessato nessuno.
A me sembra che si voglia far passare come insegnamento di cristo quello che poi è stato introdotto dopo, e giustificare certe cose in base alla secolarizzazione, spacciandole per insegnamenti di gesù.
Aggo, sei un ragazzo in gamba e ti ho letto su tanti thread e per questo ti rispondo, anche se non è giusto affrontare certi argomenti con questi strumenti inadatti e tra l'altro non so se si possa fare su Htita.
Sarò il più sintetico possibile.
1) si sta in due o più anche in Chiesa e quindi una cosa non esclude l'altra.
2) ripeto che già nel Vangelo Cristo ha invitato più volte a presentarsi al tempio, ai sacerdoti e comunque secondo la tradizione cristiana dei primissimi tempi, il sacerdozio è nato con l'istituzione dell'Eucarestia e del "fate questo in memoria di me". Le successive lettere apostoliche lo confermano.
3) Gesù è apparso risorto sempre "il giorno dopo il Sabato" e quindi i primi cristiani hanno iniziato a festeggiare la Domenica. Per loro era un segno di una nuova realtà e di superamento dell'Antico Testamento.
4) il sacramento della confessione è stato comandato espressamente e direttamente da Gesù alla fine del Vangelo :"...rimettete i peccati".
Come vedi si tratta di usi nati dai primi albori della chiesa nascente e non sono invenzioni.
Non mi va di aggiungere altro se non una domanda provocatoria e che per sua natura non necessita di una tua risposta su questo thread. La domanda è: queste cose le sapevi già e te le sei dimenticate oppure non hai mai approfondito il tema?
Io penso di chiudere qui altrimenti mi trasformo in un predicatore e perchè ripeto che un thread non è un posto adatto per queste problematiche.
Spero di non aver offeso nessuno.
Ciao
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Citazione:
Originariamente Scritto da
papclems
ecco appunto.
Ma Gesù non profetizzò la distruzione del tempio tanto caro... suvvia ragazzi..
non ce la faccio, devo rispondere anche a te.
la distruzione del tempio che Gesù profetizzò era rivolta al tempio del suo corpo che doveva morire e risorgere. Questo è scritto chiaramente.
Gesù profetizzò anche la rovina di Gerusalemme, ma piangendo.
ciao
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Chiros
non ce la faccio, devo rispondere anche a te.
la distruzione del tempio che Gesù profetizzò era rivolta al tempio del suo corpo che doveva morire e risorgere. Questo è scritto chiaramente.
Gesù profetizzò anche la rovina di Gerusalemme, ma piangendo.
ciao
Bravo.
Ma non hai risposto a quella sopra.
Trovami dove è permesso l'uso di statue nell'adorazione e forse se ne parla.
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Ma infatti è un concetto diverso Pap. Non è adorazione delle statue ma venerazione del santo. L'adorazione è concessa solo per Dio.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
papclems
Bravo.
Ma non hai risposto a quella sopra.
Trovami dove è permesso l'uso di statue nell'adorazione e forse se ne parla.
l'adorazione di statue non è permessa, nemmeno l'adorazione di statue della Madonna.
Nemmeno l'adorazione della Madonna in se stessa è permessa.
L'unica immagine che ci possiamo fare di Dio è quella di Cristo crocifisso.
Se la gente si inginocchia di fronte alla statua di San Pietro sbaglia.
Ma tutto questo è predicato già in tutte le normali Chiesa d'Italia.
Però non ho capito dove vuoi arrivare con la tua domanda. La gente adora la statua di Padre Pio? Sbaglia. Io non lo faccio, come anche la maggioranza dei Cristiani.
I Santi sono persone che ci possono aiutare ad entrare in comunione con Dio.
Boh, spero di aver interpretato il tuo pensiero.
Ciao
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ah.. ohhh.. mo ho capito.. quindi quando si inginocchiano davanti statue e monumenti d'oro massiccio, non adorano quella cosa, ma Dio che non gli ha chiesto di farli.
ora ho anche capito il ragionamento del Dr. Velvet.. l'antico testamento quando dice che non ci si deve fare alcuna immagine scolpita di cose di sotto, di sopra etc..etc.. non vale, però quando si parla delle ricchezza del tempio di Salomone si.
ora ho capito...
così è più facile.. fan prima a stralciare quel che non gli conviene :esd:
Edit: hai postato mentre postavo.
Chiros sto discorso me l'ha fatto anche il parroco che veniva a casa, (invitato da me.. ) la mia domanda fu: Ma se non è accettato, perché cavolo ce le metti in chiesa? e perché così fastose dato che non va bene?
Mutismo.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Teppic
Ma pensi che il problema sia solo quello dei vertici? Si parla anche di persone che hanno donato il proprio l'oro sapendo che sarebbe stato utilizzato per costruire questo insulto. E' semplicemente preoccupante.
Io vorrei solo sapere l'opinione delle persone che hanno fatto delle offerte per la costruzione della cripta...
Citazione:
Originariamente Scritto da
vavar
Premesso che sta cosa la ritengo esagerata, fuori luogo, ecc ecc è comunque una decisione di chi amministra i luoghi di Padre Pio (francscani mi pare) non della Chiesa come erroneamente su scrivete e come ho già cercato di fare capire in altri post e l'8 x mile non centra nulla.
Per me hanno fatto una grande cazzata che non centra nulla con lo spirito e con l'insegnamento di Padre Pio tant'è che in molti (vicini alla Chiesa, sia in "alto" che semlici fedeli) hanno già fatto presente l'abnormità della cosa. Se poi volete approfittare per lesolite polemiche generalistiche fate pure
Quindi il papa e' andato lì a mostrare il suo enorme disprezzo per l'opera? Non mi sembrava...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
papclems
Chiros sto discorso me l'ha fatto anche il parroco che veniva a casa, (invitato da me.. ) la mia domanda fu: Ma se non è accettato, perché cavolo ce le metti in chiesa? e perché così fastose dato che non va bene?
Mutismo.
Ti ho già scritto che i santi servono ad avvicinarci a Dio.
Il cristiano si sente indegno davanti a Dio e chiede l'intercessione dei santi, che rimangono comunque uomini.
Il divieto di adorare uomini è scritto chiaramente negli Atti degli Apostoli, quando Pietro fa rialzare un uomo che gli si inginocchiò davanti dicendo "Alzati, anche io sono un uomo". Questa lettura è regolarmente letta in tutte le chiese del mondo.
Se la gente continua a sbagliare è per ingenuità e scarso approfondimento, probabilmente per una religiosità superficiale.
Però non vedo perchè dovremmo togliere le statue per persone che non vogliono capire un concetto semplicissimo. Anche tu confermi che te lo hanno spiegato.
Nel caso specifico il fasto è sbagliato e l'ho già detto. Come anche vedere tanti vescovi andare in giro in BMW con l'autista.
La Chiesa è fatta di uomini che purtroppo sbagliano. Wojtila ha chiesto scusa per tanti errori. Lo stesso San Pietro scappò davanti alla croce e si prese un grosso rimprovero da San Paolo ben dopo la resurrezione di Cristo.
Però non facciamo di tutta l'erba un fascio.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
vavar
Premesso che sta cosa la ritengo esagerata, fuori luogo, ecc ecc è comunque una decisione di chi amministra i luoghi di Padre Pio (francscani mi pare) non della Chiesa come erroneamente su scrivete e come ho già cercato di fare capire in altri post e l'8 x mile non centra nulla.
Per me hanno fatto una grande cazzata che non centra nulla con lo spirito e con l'insegnamento di Padre Pio tant'è che in molti (vicini alla Chiesa, sia in "alto" che semlici fedeli) hanno già fatto presente l'abnormità della cosa. Se poi volete approfittare per lesolite polemiche generalistiche fate pure
Ok, questo post perfetto mi evita di scrivere qualsiasi altra cosa.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Dr_Velvet
no scusa,il vecchio testamento non vale.:asd:
Quando dice cazzate troppo grosse va inquadrato e reinterpretato,quando conviene lo si cita
Non ho capito:suspi:
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forse rivestendo con maschera di silicone ciò che rimane di un volto ed esponendo i resti di un uomo,si induce i fedeli a sbagliare.
Questa scelta è stata presa dal vaticano,mentre i frati non ne erano proprio felici...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Chiros
Però non facciamo di tutta l'erba un fascio.
Chiros.. qua finisce sempre co sta storia.
Intanto quanto accidenti d'oro e soldi che potevano essere usati unmiliardo di volte meglio, e che DIO NON HA richiesto, sono stati usati per sto schifo?
L'ennesima volta. ma il prosciutto è spesso forte.
Arrivi a dirmi che è sbagliato adorare le immagini, E LE CHIESE NE SONO STRAPIENE!!!!
boh.. contenti voi...
Citazione:
Originariamente Scritto da
Flavio Ezio
Ok, questo post perfetto mi evita di scrivere qualsiasi altra cosa.
http://www.alessandramastronardi.org...ies/rotfl1.gif
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Citazione:
Originariamente Scritto da
papclems
Arrivi a dirmi che è sbagliato adorare le immagini, E LE CHIESE NE SONO STRAPIENE!!!!
Sfortunatamente tu non hai la più pallida idea di cosa voglia dire 'adorare le immagini', ti manca tutta una base storico-culturale sotto, a cominciare forse dalla lotta iconoclasta del medioevo. Io spero solo che tu continui a parlare di cose di cui non hai la minima conoscenza solo a scopo spam (cosa probabile visti tutti gli altri tuoi messaggi) e non per altro.
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eh caro mio flavio ezio.. sapessi quanto ne so delle immagini, della lotta iconoclasta e dello schifo che perpetra la religione organizzata e difesa dalla cecità di alcuni.
Ma parlarne qui in un forum, ho preferito parlarne a quattr'occhi con il parroco della "mia parrocchia", che alla fine, purtroppo a dovuto convenire con me.
Ma continua pure a pensare che lo sai te, il perché ed il percome, sti gran cavoli.
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Io chiudo qui.
Non c'è possibilità di trarre qualcosa di costruttivo, oltre all'invettiva continua. Me lo aspettavo ma ci sono ricascato.
Pazienza.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
vavar
Non ho capito:suspi:
ah,ecco perchè dici che il post di Franzcalfatar è pacato e obiettivo :p
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Chiros, ma scusa tanto eh, a parte Flavio Ezio che tanto è così...
ma non mi hai portato uno straccio di prova dalla bibbia.
Cioè.. se per difendere l'indifendibile operato della chiesa, mi vieni a citare cose che nella bibbia non ci sono, od elucubrazioni allorché gli scritti sacri sono precisissimi, dove vuoi che si vada?
Come t'ho detto, ho fatto diversi incontri col mio parroco, visto che io non so battezzato e non gli facevo manco benedire casa.
Ho chiesto spiegazioni, ma quando le spiegazioni sono che il "tal padre della chiesa" nel secolo 4° etc..etc.. ed in pratica contraddice la bibbia, non c'è nulla da fare.
è semplice commercio.
trading, Spiritual Trading.
E in questi giorni v'è l'apoteosi, la costruzione di "uno stadio" come quelli hattrickiani da 200 000 posti.
Oro massiccio, per la tomba. Che genererà altro Spiritual Trading.
Come accompagnatore turistico ho visitato decine di volte le chiese di toscana, umbria e poi il vaticano.
E se continuate a voler negare, il commercio, il VILE commercio, quale discussione vuoi che facciamo?
QUella solita di francamd? IL missionario bravo, povero e zelloso che predica il vangelo in burundi, lui si che è bravo.
Ma l'organizzazione ? giochiamo agli struzzi.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
papclems
eh caro mio flavio ezio.. sapessi quanto ne so delle immagini, della lotta iconoclasta e dello schifo che perpetra la religione organizzata e difesa dalla cecità di alcuni.
Sfortunatamente non lo lasci trasparire in alcun post, in cui leghi errori storici, ad altri prettamente religiosi, conditi con faciloneria e disprezzo.
Citazione:
Originariamente Scritto da
papclems
Ma parlarne qui in un forum, ho preferito parlarne a quattr'occhi con il parroco della "mia parrocchia", che alla fine, purtroppo a dovuto convenire con me.
Convenire? Chissà su cosa, chissà cosa ha capito lui e chissà cosa hai capito te.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
papclems
è semplice commercio.
trading, Spiritual Trading.
a proposito,pare ci siano problemi per lo scambio robben-padre pio,perchè il primo sarebbe sprovvisto di silicone.
Citazione:
Oro massiccio, per la tomba..
e aridaje!
non è massiccio,Pap!è una laccatura,una spruzzatina d'oro insomma...l'avranno fatta con le bombolette spray per decorazioni natalizie.
Se di ingegneria religiosa non ne sai nulla,non parlare :esd:
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Flaviolo.. ma io e te ci conosciamo?
Appunto.. no, se non sai na ceppa.. lascia perde.
La bibba è chiara flatulo, leggila.
Non è che puoi dire "qui dice così, ma poi facciamo colà". Mi spiace che praticamente non te l'hanno insegnata.. ma mica è colpa mia eh :esd:
@Dr. Velvet.. Bisogna provare con il DT.. forse il ST è a rischio.. :esd:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Chiros
Non c'è possibilità di trarre qualcosa di costruttivo, oltre all'invettiva continua. Me lo aspettavo ma ci sono ricascato.
Pazienza.
Eh, benvenuto nella realtà (triste) di questi topic.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
papclems
Chiros, ma scusa tanto eh, a parte Flavio Ezio che tanto è così...
ma non mi hai portato uno straccio di prova dalla bibbia.
Cioè.. se per difendere l'indifendibile operato della chiesa, mi vieni a citare cose che nella bibbia non ci sono, od elucubrazioni allorché gli scritti sacri sono precisissimi, dove vuoi che si vada?
Mi sembra che io abbia fatto riferimento molte volte ai vangeli. Non scrivere cose su di me che non sono vere. Non mi sono inventato nulla. Sul fatto che gli scritti sacri sono precisissimi sbagli. Sai quante storie della creazione ci sono? Quante formulazioni del Padre Nostro ci sono? E le beatitudini?
Non c'è dialogo. Non mi va di andare oltre. Potrei aggiungere moltissime cose ma sono sicuro che ognuno rimarrà della propria idea.
Lascio a te l'ultima parola perchè ho visto che ne hai molto gusto.
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L'uscita è in alto a destra.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Chiros
Ti ho già scritto che i santi servono ad avvicinarci a Dio.
Il cristiano si sente indegno davanti a Dio e chiede l'intercessione dei santi, che rimangono comunque uomini.
Il divieto di adorare uomini è scritto chiaramente negli Atti degli Apostoli, quando Pietro fa rialzare un uomo che gli si inginocchiò davanti dicendo "Alzati, anche io sono un uomo". Questa lettura è regolarmente letta in tutte le chiese del mondo.
Se la gente continua a sbagliare è per ingenuità e scarso approfondimento, probabilmente per una religiosità superficiale.
Però non vedo perchè dovremmo togliere le statue per persone che non vogliono capire un concetto semplicissimo. Anche tu confermi che te lo hanno spiegato.
Ok, siamo tutti daccordo sul fatto che la bibbia non prevede l'adorazione di niente che non sia il crocifisso, ma a questo punto veramente mi chiedo, e non sono retorico eh, perchè sono state sempre commissionate statue, quadri, ossari, reliquiari e tutto il resto. Per una cattiva interpretazione delle scritture? Per una un fatto di "convenienza" in quanto tali opere servivano per far sentire l'uomo più vicino al divino?
Citazione:
Originariamente Scritto da
Chiros
Nel caso specifico il fasto è sbagliato e l'ho già detto. Come anche vedere tanti vescovi andare in giro in BMW con l'autista.
Perfetto, questa è la cosa più importante secondo me :sisi:
Citazione:
Originariamente Scritto da
Chiros
La Chiesa è fatta di uomini che purtroppo sbagliano. Wojtila ha chiesto scusa per tanti errori. Lo stesso San Pietro scappò davanti alla croce e si prese un grosso rimprovero da San Paolo ben dopo la resurrezione di Cristo.
Però non facciamo di tutta l'erba un fascio.
A me personalmente sembra che da quando c'è il nuovo papa le cose siano peggiorate drasticamente, e che tanti degli sforzi che Wojtila aveva fatto per aprire ad un dialogo costruttivo ed a una visione più "umana" della chiesa siano stati rovinati. Questa (intesa come visita papale alla nuova cappella) mi pare l'ennesima riprova. Tu non lo credi?
Citazione:
Originariamente Scritto da
Flavio Ezio
Sfortunatamente tu non hai la più pallida idea di cosa voglia dire 'adorare le immagini', ti manca tutta una base storico-culturale sotto, a cominciare forse dalla lotta iconoclasta del medioevo. Io spero solo che tu continui a parlare di cose di cui non hai la minima conoscenza solo a scopo spam (cosa probabile visti tutti gli altri tuoi messaggi) e non per altro.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Chiros
Io chiudo qui.
Non c'è possibilità di trarre qualcosa di costruttivo, oltre all'invettiva continua. Me lo aspettavo ma ci sono ricascato.
Pazienza.
Personalmente, mi pare che l'unica invettiva presente sia quella di FlavioEzio, che però sostiene una posizione coincidente con la tua :suspi::suspi:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
ingegnerlillo
A me personalmente sembra che da quando c'è il nuovo papa le cose siano peggiorate drasticamente, e che tanti degli sforzi che Wojtila aveva fatto per aprire ad un dialogo costruttivo ed a una visione più "umana" della chiesa siano stati rovinati.
a parte che Wojtila tutto è stato tranne che un riformatore, io auguro lunga vita e prosperità (long life and prosper, :D) al pastore tedesco.
Più campa più allonterà la gente dalla chiesa, grazie a lui e alle sue modernissime posizioni sulla vita "reale" si vede aumentare il tasso di secolarizzazione del mondo e la cosa non può che farmi piacere...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
ingegnerlillo
Personalmente, mi pare che l'unica invettiva presente sia quella di FlavioEzio, che però sostiene una posizione coincidente con la tua :suspi::suspi:
Invettiva? Diciamo che dopo che un utente risponde per due volte a due dei miei post (non rivolti a lui) con uno stupido smile grosso quanto una pagina, e conoscendo la serietà di codesto utente, quello è certamente il minimo che potevo fare.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Flavio Ezio
Invettiva? Diciamo che dopo che un utente risponde per due volte a due dei miei post (non rivolti a lui) con uno stupido smile grosso quanto una pagina, e conoscendo la serietà di codesto utente, quello è certamente il minimo che potevo fare.
Il termine, come avrai sicuramente notato, è quello usato da Chiros, che ho ripreso. Comunque mi sembrava abbastanza adeguato per definire questo:
Citazione:
Originariamente inviato da Flavio Ezio
Sfortunatamente tu non hai la più pallida idea di cosa voglia dire 'adorare le immagini', ti manca tutta una base storico-culturale sotto, a cominciare forse dalla lotta iconoclasta del medioevo. Io spero solo che tu continui a parlare di cose di cui non hai la minima conoscenza solo a scopo spam (cosa probabile visti tutti gli altri tuoi messaggi) e non per altro.
A parte ciò, comunque, in quel post ho posto alcune domande a Chiros, ma ovviamente sarei contento se mi rispondessi anche tu che, mi pare, condividi il suo pensiero su l'argomento del thread.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
slaine
a parte che Wojtila tutto è stato tranne che un riformatore, io auguro lunga vita e prosperità (long life and prosper, :D) al pastore tedesco.
Più campa più allonterà la gente dalla chiesa, grazie a lui e alle sue modernissime posizioni sulla vita "reale" si vede aumentare il tasso di secolarizzazione del mondo e la cosa non può che farmi piacere...
Questo è un altro discorso :D
Comunque converrai con me che Wojtila è stato sicuramente di più larghe vedute rispetto a Nazingher :D
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Citazione:
Originariamente Scritto da
ingegnerlillo
Comunque converrai con me che Wojtila è stato sicuramente di più larghe vedute rispetto a Nazingher :D
Ma anche no :p
Sapeva stare in mezzo alla gente, ma non credere fosse molto diverso da Ratzinger.
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Di sicuro un opera un pò più sobria sarebbe stata più adatta, sia per quello che è stato Padre Pio e sia per l'ordine di cui faceva parte.
Considerando comunque che ci hanno già fatto una 'chiesetta' da 10.000 persone firmata Renzo Piano, ci sta pure questo.
Parlando materialmente almeno ci gira intorno tutto l'indotto a favore di negozianti, ristoranti, hotels, etc. etc., e queste opere almeno sviluppano quello.
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Ad esempio che mi risulti non gli è mai venuto in mente di ricominciare a fare messe in latino :rolleyes:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
ingegnerlillo
A parte ciò, comunque, in quel post ho posto alcune domande a Chiros, ma ovviamente sarei contento se mi rispondessi anche tu che, mi pare, condividi il suo pensiero su l'argomento del thread.
Io e non solo direi, poiché l'unico post quotato da me è stato di Vavar.
A parte questo, sull'argomento immagini sacre (che è l'unica domanda che hai posto a Chiros), l'origine di quello di cui stiamo parlando è, come avevo detto, da ricercarsi nella lotta iconoclasta del Medioevo.
Lì si è iniziato a porre il problema della rappresentazioni sacre e sulla loro liceità; una fazione vedeva in esse semplicemente un abbellimento, una forma di arte che dava vita visiva alle parole della Bibbia (esattamente come è ora, poiché più volte abbiamo detto che l'adorazione di codeste immagini non esiste, al massimo alcuni hanno l'usanza di venerare a volte e in determinate circostanze simboli come il bambinello dando un bacio, gesto che è ovviamente molto diverso da quello simbolo raccontato nella Bibbia del Vitello d'Oro), l'altra invece propugnava il loro abbattimento poiché non ci doveva essere alcuna rappresentazione. Alla fine, la lotta si concluse ed ora non rappresenta più un problema per il semplice fatto che si è capito che le rappresentazioni sacre sono appunto rappresentazioni e se non contengono il secondo fine dell'idolatria non presentano problemi.
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giovanni paolo secondo era un discreto paraculo(mi scusino i credenti,ma lo dico nel senso buono del termine).Sono d'accordo con Dampyr sul fatto che la differenza con papa razzo sia piu'di immagine che di sostanza :sisi:
per tutto il resto,ripeto che si tratta di una pura operazione commerciale.Tantissimi fedeli erano già devoti a padre pio e non vedo che senso abbia ripescare un corpo ed esporlo alla gente con tanto di correttivi del caso.Di sicuro non sarà d'accordo con me chi ha attività commerciali a S.Giovanni Rotondo
