Hai ragione. I dati numerici che hai portato a sostegno della tua tesi lo dimostrano.Citazione:
Originariamente Scritto da Flavio Ezio
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Hai ragione. I dati numerici che hai portato a sostegno della tua tesi lo dimostrano.Citazione:
Originariamente Scritto da Flavio Ezio
Come no? Dopo essersi divertiti c'e' chi si fuma una sigaretta ed evidentemente c'e' chi va ad abortire...Citazione:
Originariamente Scritto da papclems
Certo che c'e' la facilita', come per tutte le cure mediche e' un bene, ma questo non implica che non ci sia una riflessione dietro e dei disagi.
:rolleyes:Citazione:
Originariamente Scritto da MaD
Citazione:
Originariamente Scritto da MaD
non ti conviene chiedere i dati...comunque intanto beccati questo:
'Secondo l'Ufficio federale di statistica, nel 1999 furono denunciati in Svizzera complessivamente 447 casi di violenza carnale. Varie analisi scientifiche hanno mostrato che per 100 casi di violenza carnale si sono avute in media 0,08 (!) gravidanze. Quindi i casi denunciati hanno portato, secondo un calcolo puramente statistico, max. una gravidanza'
contento?se vuoi proseguo....
E questo che c'entra?
Porta la % di aborti degli immigrati, cioe' di quelli che vivono in condizioni di maggiore indigenza... per non parlare di aborti su feti con malattie varie.
Citazione:
Originariamente Scritto da MaD
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
mi ripeto, ma penso sia necessario.
tiriamo fuori i casi estremi di stupro, pericoli di vita per la madre, degenerazioni evidenti del feto.
quando l'aborto è dovuto a problematiche di tipo economico o sociale, è una sconfitta bella e buona della nostra civilissima società.
se l'aborto è una conquista fondamentale, lo sarebbe molto di più il riuscire a salvare queste vite con strutture e aiuti sociali.
ogni aborto (per il momento continuo ad escludere i casi precedenti) è una gravissima perdita per la società, un bambino che potrebbe essere cresciuto in adozione o che so io, è invece estirpato dalla vita.
questo perchè oggi come oggi si vuole avere il controllo di tutto quello che ci circonda. e allora pretendiamo di sapere che per una piccola vita è meglio non venire alla luce piuttosto che affrontare una esistenza di possibili sofferenze.
io fortunatamente non mi sono mai trovato in situazioni del genere, perciò parlo per quello che provo.
d'accordissimo con te ma non è proibendo l'aborto ospedalizzato che si affronta il problema. La ns società non fa niente per aiutare le madri (vedi la % di quelle che lasciano il lavoro in forma più o meno coatta quando incinta) nè dal punto di vista economico nè da quello strutturale (asili nido). Mettici la precarietà della vita lavorativa in generale e ottieni un'insicurezza di fondo che, in alcune donne, potrebbero pensare di non essere in grado di gestire un figlio.Citazione:
Originariamente Scritto da smargiasassi
Hai perfettamente ragione: ma ti senti di dare contro ai genitori che non possono dare una vita decente al loro figlio? Io no...Citazione:
Originariamente Scritto da smargiasassi
Di sicuro non verrebbero aiutati dall'esterno, alla faccia del bonus di 1000€ per i neonati.
[edit] Sono d'accordo con Slaine... dovrei leggere i post prima di scrivere. :p
Io credo, e lo ripeterò all'infinito, che per nessuna donna sia facile perdere un bambino, credo che la realtà non sia perfetta, che l'uomo non sia perfetto, che probabilmente abortire sia una miseria umana, ma sono certo che sia più misera un'umanità che non riconosce nell'essere umano e nelle sue sofferenze il metro di giudizio per una società.
La sofferenza fisica e morale delle donne sembra essere un'invenzione; nessuno discute che quel feto un giorno sarebbe potuto essere un bambino, ma se c'è chi alla miseria umana vuole aggiungere altra miseria in nome di una qualsiasi ideologia più o meno riferita a un qualche dio, io non concordo.
Qui sembra riferirci all'aborto come fatto estemporaneo dovuto alle frenesie sessuali "peccatorie" dell'uomo; non si considera la storia che ha portato a legalizzare l'aborto e a non ritenere assassine le donne che lo praticano, volete tornare all'aborto clandestino?
E' questo che ritenete civile? Io comprendo le remore etiche e morali che esistono e che ha fatto presente lo Zio, le comprendo perchè sono anche le mie, perchè come uomo comprendo, seppure in parte, il dolore e la sofferenza che si prova nella fine di una potenziale creatura che un giorno avrebbe camminato e pianto come tutti i bambini, ma so anche quante donne, per un motivo o per un altro sono morte perchè questo stato decideva che erano delle brutali assassine perchè qualche ecclesiale riteneva peccato il preservativo, io conosco la mia storia e conosco la storia e le miserie umane, possiamo fare finta che siano frutto del male del demonio che l'essere umano accondiscenda a questo ogni volta che prende una decisione in contraddizione con quella che alcuni ritengono la natura umana; o ammettere che non siamo perfetti che tutti possiamo sbagliare e che la miseria umana appartiene a tutti noi e dobbiamo farcene carico come società civile.
Da quello che ho capito (poco, sono perfettamente ignorante in materia, e per questo non mi esprimo), il fatto non è quello... è che nel caso specifico del thread si è deciso di NON curare un feto che ERA SANO!Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
Poi magari sbaglio io :sisi:
il topic è andato in un'altra direzione, trasformandosi nel più trito "aborto si, aborto no".Citazione:
Originariamente Scritto da Dampyr
Ma si, hai ragione che quello era il tema originale.
Citazione:
Originariamente Scritto da slaine
e strano che non abbia preso ancora altre direzioni....stiamo migliorando.
si assolutamente, capisco che era inevitabile finire a parlare di aborto in genere, anche se era su quell'episodio in particolare su cui volevo un vostro commento, episodio secondo me a dir poco sconvolgente, che meritava più attenzione "giuridica" di quanta ne ha avuta, visto che chi ha sbagliato non pagherà... ma tanto non era un bambino ma "solo" un feto di 5,5 mesi quasi completamente sviluppato... :suspi:Citazione:
Originariamente Scritto da Dampyr
ho come l'impressione che questo "anticlericalismo" a prescindere, abbia fatto perdere di vista a tanti la realtà delle cose. :(
Oddio sano... era nato a meta' gestazione, proprio sano non era.Citazione:
Originariamente Scritto da Dampyr
Comunque non so se era proprio quello il tema originale.
era SANISSIMO finche stava nella pancia della madre, se poi qualcuno ha interrotto NEL DUBBIO la gravidanza con 3 mesi e mezzo di anticipo, bhe qualcosa non torna... :suspi:
Se qualcuno ha interrotto la gravidanza l'ha fatto su richiesta dei genitori. :)
e con questo?se era sano era sano,inutile cercare giri di parole.Citazione:
Originariamente Scritto da MaD
E con questo? Fissati un obbiettivo prima di postare, invece di cambiarlo ogni volta.
Cosa vuoi criticare? La legge sull'aborto? Quest'applicazione della legge? Le persone che scelgono di abortire? Tutti insieme? Fatti capire per una volta...
ehi amico,non ti scaldare,se non sai condurre una discussione civile senza attaccare perche non hai piu argomenti,non postare:DCitazione:
Originariamente Scritto da MaD
Belli i tuoi di argomenti invece...
cito parte della legge:Citazione:
Originariamente Scritto da MaD
"6) L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, può essere praticata:
a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna;
b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.
7. I processi patologici che configurino i casi previsti dall'articolo precedente vengono accertati da un medico del servizio ostetrico-ginecologico dell'ente ospedaliero in cui deve praticarsi l'intervento, che ne certifica l'esistenza. Il medico può avvalersi della collaborazione di specialisti. Il medico è tenuto a fornire la documentazione sul caso e a comunicare la sua certificazione al direttore sanitario dell'ospedale per l'intervento da praticarsi immediatamente. Qualora l'interruzione della gravidanza si renda necessaria per imminente pericolo per la vita della donna, l'intervento può essere praticato anche senza lo svolgimento delle procedure previste dal comma precedente e al di fuori delle sedi di cui all'articolo 8. In questi casi, il medico è tenuto a darne comunicazione al medico provinciale. Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l'interruzione della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a) dell'articolo 6 e il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto."
qui non si tratta di avere il consenso della donna o della coppia, l'aborto terapeutico deve essere praticamente prescritto da un medico. dopo i novanta giorni non è più una scelta!
E infatti dall'ecografia si vedevano delle malformazioni, ma tutti sappiamo che l'ecografia non e' il vangelo... :)
Bisognerebbe mettere in chiaro se si sta discutendo della legge sull'aborto o del caso di Firenze.
MaD è chiaro che con questo caso si vuole arrivare alla legge sull'aborto...Citazione:
Originariamente Scritto da MaD
Abowe mi sembra sia stato abbastanza chiaro o forse ho frainteso io il primo post...
infatti capisco il fatto che l'aborto terapeutico in alcuni casi possa servire a salvare almeno la madre, ma io volevo parlare in particolare del caso di Firenze, del fatto che dei medici hanno sbagliato doppiamente (il nascituro era sano, e cmq non c'erano i termini per l'aborto terapeutico), ma nessuno pagherà di quell'errore.
e normale per voi tutto ciò? quell'essere vivente di 5,5 mesi non aveva nessun diritto? :suspi:
Da un punto di vista giuridico la cosa non è di facile soluzione, perchè in effetti non so se si agisce di ufficio oppure è necessaria la denuncia dei genitori.Citazione:
Originariamente Scritto da AboveTheLaw
I genitori in effetti hanno deciso per l'aborto ma perchè credevano che il figlio non fosse sano e non avrebbero deciso in questo senso in caso contrario, in questo caso specifico credo che la responsabilità sia del medico, però il piccolo ha avuto complicazioni cardiovascolari, ora c'è da capire se le ha avute per il mancato aborto o se era un problema genetico...
Ma da questo a chiamare assassini i genitori che certo non staranno stappando bottilgie di champagne ce ne passa, almeno a mio modo di vedere :sisi:
i genitori in questione sono tra le vittime della vicenda!
se a loro è stata paventata la possibilità di abortire, hanno preso una decisione che in quel momento ritenevano la più giusta.
il problema è perchè hanno avuto la possibilità di scelta, non la decisione che hanno preso.
secondo me
I termini c'erano perche' l'ecografia mostrava gravi malformazioni... come ho detto sopra le ecografie non hanno un margine di sicurezza tale da renderle Vangelo.Citazione:
Originariamente Scritto da AboveTheLaw
Per me e' normale: quell'essere vivente di 5,5 mesi non ha nessun diritto per la legge italiana.Citazione:
e normale per voi tutto ciò? quell'essere vivente di 5,5 mesi non aveva nessun diritto? :suspi:
Per curiosità (veramente senza polemica) hai figli?Citazione:
Originariamente Scritto da MaD
Te lo chiedo perchè da quando sono padre alcune cose le vedo/vivo in maniera molto più partecipe, nel senso che anche sentirle al TG per esempio , mi colpiscono come prima non facevano.
Poi concordo che a livello puramente legislativo sia come dici tu, però oggi faccio ancora più difficoltà di prima a pensare che sia giusto così...
No, non ho figli... e ti assicuro che la questione non cambierebbe.
Se dobbiamo dare diritti agli esseri viventi, allora sono esseri viventi anche gli animali, le piante, ecc.ecc.
La legge sull'aborto e' stata una scelta confermata per via referendaria (sono stati bocciati sia un referendum per ampliare i casi di aborto legale sia un referendum per abolirla) e io sono felicissimo che l'Italia sia allineata alle altre democrazie europee.
Come sempre il problema e' che quando si segnalano i principi ispiratori della legge, qualcuno dice che sono casi estremi senza capire che ogni legge e' legata a filo doppio ai casi estremi: se infatti tutti si comportassero secondo una morale comune non ci sarebbe bisogno di nessuna legge.
mai una pianta,un animale,diventeranno uomo.Citazione:
Originariamente Scritto da MaD
:eek: :eek: ma di che stai parlando, un bambino nella pancia della mamma è uguale ad una pianta per te? :eek: :eek:Citazione:
Originariamente Scritto da MaD
peccato che venga infranta regolarmente, come nel caso di firenze, visto che non si verificavano assolutamente i termini dell'aborto terapeutico, ma questo viene cmq attuato. :suspi:Citazione:
Originariamente Scritto da MaD
Sei tu che hai parlato di esseri viventi... io ti ho semplicemente detto che non e' quella la distinzione per la legge.Citazione:
Originariamente Scritto da AboveTheLaw
Peccato che ci sia il referto dell'ecografia a dimostrare che non e' vero.Citazione:
peccato che venga infranta regolarmente, come nel caso di firenze, visto che non si verificavano assolutamente i termini dell'aborto terapeutico, ma questo viene cmq attuato. :suspi:
e per te,invece?ha qualche diritto?Citazione:
Originariamente Scritto da MaD
ps tra l'altro quello che hai scritto qui è indiscutibilmente falso:
intanto leggiti questo
'Comitato Nazionale di Bioetica (parere del 22 giugno 1996)
Nel documento «Identità e statuto dell'embrione umano» il Comitato nazionale per la bioetica, concordemente ad analoghi pronunciamenti del Consiglio d'Europa, ha definito la questione in questi termini: «l'embrione è uno di noi». Si afferma inoltre: «L'embrione [...] non è una cosa [...]; nessuna proposta ontologica colloca l'embrione sul piano delle cose, dal momento che la sua stessa natura materiale biologica lo colloca tra gli appartenenti alla specie umana [...]; non si può accettare la legittimità di una discriminazione tra gli esseri umani sulla base del possesso di certe capacità o funzioni [...]; non si può non sentire che l'embrione è un nostro simile».
Nelle conclusioni del documento infine si legge: «Il Comitato è pervenuto alla unanimità a riconoscere il dovere morale di trattare l’embrione umano fin dalla fecondazione, secondo i criteri di rispetto e tutela che si debbono adottare nei confronti degli individui umani a cui si attribuisce comunemente la caratteristica di persone».
Corte Costituzionale (sentenza n. 35 del 10/2/97)
Ha riaffermato il diritto alla vita del concepito fin dalla fecondazione interpretando la legge 194/78 come diretta a tutelare non solo la donna incinta, ma anche il figlio, attraverso il criterio del "bilanciamento" degli opposti e concorrenti interessi dei due, in quanto uno vive dentro l'altra. In questa sentenza si utilizza per ben sei volte l'espressione «diritti del concepito».
Comitato Nazionale di Bioetica (parere dell'11 aprile 2003)
In tale documento il Comitato Nazionale di Bioetica si è espresso in questi termini: «Gli embrioni umani sono vite umane a pieno titolo [...]; esiste quindi il dovere morale di sempre rispettarli e sempre proteggerli nel loro diritto alla vita indipendentemente dalle modalità con cui siano stati procreati e indipendentemente dal fatto che alcuni di essi possano essere qualificati - con una espressione discutibile, perché priva di valenza ontologica - soprannumerari».'
ancora sicuro che il feto-embrione è solo un essere vivente?spero di no.
Citazione:
Originariamente Scritto da MaD
postaci il referto.
Peccato che ci sia il referto dell'ecografia a dimostrare che non e' vero.[/QUOTE]
smargiasassi ha postato la legge in questione e di fatto non c'erano i termini di applicazione dell'aborto terapeutica.
per quanto rigurda l'ecografia il problema e che é sbagliata la sua interpretazione e per quell'errore si è spenta una vita umana :rolleyes:
ma tu cosa pensi sia il feto fino a tre mesi?Citazione:
Originariamente Scritto da MaD
il nocciolo della questione sta tutto qui.
Il nocciolo non e' cosa sia, ma quale riconoscimento deve avere.
Io sono a favore dell'attuale legge sull'aborto che mi pare molto equilibrata. :)
Se non c'erano i termini di applicazione allora perche' non c'e' un'inchiesta della magistratura? :)Citazione:
Originariamente Scritto da AboveTheLaw
Non e' questione di interpretazione ma e' risaputo che alcune cose si vedono solo operando e non da eventuali esami non invasivi.Citazione:
per quanto rigurda l'ecografia il problema e che é sbagliata la sua interpretazione e per quell'errore si è spenta una vita umana :rolleyes:
ok è equilibrata, ma è la più giusta, pensi che sia un punto di arrivo definitivo oppure andrebbe migliorata?
se non definisci cosa è, è difficile regolamentarne i diritti.
Leggi quest'analisi: http://www.darwinweb.it/speciale_fec_b.html
Il conferimento di diritti al concepito implica conseguenze gravi sia sul piano filosofico che su quello legale. Se il concepito è equiparato a una persona si delinea inevitabilmente un conflitto tra i suoi diritti e quelli della madre. Che succede nel caso in cui sia possibile assicurare la sopravvivenza di uno a discapito dell’altra? Non solo: in presenza di un diritto alla vita conferito al concepito, sarebbe ragionevole giudicare più deboli altri diritti, come quello di scegliere del proprio corpo oppure quello di scegliere il modo in cui condurre la propria vita. Questa gerarchia di diritti rischia di trasformare ogni donna incinta in un organismo deputato a portare a termine la gravidanza ad ogni costo, in nome dei diritti attribuiti al concepito. E rischia di trasformare quasi ogni sua azione in un atto potenzialmente criminale, in quanto violazione dei diritti del concepito.
Come puoi notare in questo paragrafo il problema e' che dare i diritti di persona giuridica a un feto o a un embrione esclude persino l'aborto terapeutico, la possibilita' di salvare la madre sacrificando il figlio, in quanto sarebbe un omicidio.
Le mie conclusioni sono le stesse a cui e' arrivata l'autrice dell'articolo:
Il rimedio alla contraddizione consiste nella cancellazione dei diritti del concepito, oppure nella cancellazione della possibilità di ricorrere all’interruzione di gravidanza. Non esiste una soluzione intermedia, e non esiste la possibilità di conciliare la frattura in altro modo.
Vogliamo davvero cancellare la legge sull'aborto?
P.S. Ovviamente le conseguenze si sentono anche sulla ricerca: a causa di "problemi" con la morale cattolica siamo ancora al punto di partenza nella ricerca sugli embrioni, ricerca che in futuro permettera' di curare malattie degenerative.
Volete davvero rinunciare a una cura al Parkinson perche' alcune persone che credono di vivere nel medioevo dicono che un embrione deve avere gli stessi diritti di un neonato?