Eutanasia.

Citazione:

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Originariamente Scritto da francamdar

(cut.)

secondo il libro del deuteronomio
1. Io sono il Signore, tuo Dio... Non avere altri dèi di fronte a me. Non ti farai idolo né immagine... Non ti prostrerai davanti a quelle cose...
2. Non pronunciare invano il nome del Signore tuo Dio...
3. Osserva il giorno di sabato per santificarlo...
4. Onora tuo padre e tua madre...
5. Non uccidere.
6. Non commettere adulterio.
7. Non rubare.
8. Non pronunciare falsa testimonianza contro il tuo prossimo.
9. Non desiderare la moglie del tuo prossimo.
10. Non desiderare la casa del tuo prossimo... né alcuna delle cose che sono del tuo prossimo.

secondo il libro dell'esodo
1. Io sono l’Eterno tuo Dio, che ti trasse dalla terra d’Egitto, dal luogo ove eri schiavo.
2. Non avrai altro Dio che Me; non ti farai o adorerai alcuna immagine o figura.
3. Non pronunciare il nome del Signore Dio tuo invano...
4. Onora il giorno del sabato per santificarlo...
5. Onora tuo padre e tua madre...
6. Non uccidere.
7. Non commettere adulterio.
8. Non rubare.
9. Non fare falsa testimonianza contro il tuo prossimo.
10. Non desiderare la casa del tuo prossimo; non desiderare sua moglie, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né cosa alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo



(cut.)

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Non avrai altro Dio all'infuori di me,
spesso mi ha fatto pensare:
genti diverse venute dall'est
dicevan che in fondo era uguale.

Credevano a un altro diverso da te
e non mi hanno fatto del male.
Credevano a un altro diverso da te
e non mi hanno fatto del male.

Non nominare il nome di Dio,
non nominarlo invano.
Con un coltello piantato nel fianco
gridai la mia pena e il suo nome:

ma forse era stanco, forse troppo occupato,
e non ascoltò il mio dolore.
Ma forse era stanco, forse troppo lontano,
davvero lo nominai invano.

Onora il padre, onora la madre
e onora anche il loro bastone,
bacia la mano che ruppe il tuo naso
perché le chiedevi un boccone:

quando a mio padre si fermò il cuore
non ho provato dolore.
Quanto a mio padre si fermò il cuore
non ho provato dolore.

Ricorda di santificare le feste.
Facile per noi ladroni
entrare nei templi che rigurgitan salmi
di schiavi e dei loro padroni

senza finire legati agli altari
sgozzati come animali.
Senza finire legati agli altari
sgozzati come animali.

Il quinto dice non devi rubare
e forse io l'ho rispettato
vuotando, in silenzio, le tasche già gonfie
di quelli che avevan rubato:

ma io, senza legge, rubai in nome mio,
quegli altri nel nome di Dio.
Ma io, senza legge, rubai in nome mio,
quegli altri nel nome di Dio.

Non commettere atti che non siano puri
cioè non disperdere il seme.
Feconda una donna ogni volta che l'ami
così sarai uomo di fede:

Poi la voglia svanisce e il figlio rimane
e tanti ne uccide la fame.
Io, forse, ho confuso il piacere e l'amore:
ma non ho creato dolore.

Il settimo dice non ammazzare
se del cielo vuoi essere degno.
Guardatela oggi, questa legge di Dio,
tre volte inchiodata nel legno:

guardate la fine di quel nazzareno
e un ladro non muore di meno.
Guardate la fine di quel nazzareno
e un ladro non muore di meno.

Non dire falsa testimonianza
e aiutali a uccidere un uomo.
Lo sanno a memoria il diritto divino,
e scordano sempre il perdono:

ho spergiurato su Dio e sul mio onore
e no, non ne provo dolore.
Ho spergiurato su Dio e sul mio onore
e no, non ne provo dolore.

Non desiderare la roba degli altri
non desiderarne la sposa.
Ditelo a quelli, chiedetelo ai pochi
che hanno una donna e qualcosa:

nei letti degli altri già caldi d'amore
non ho provato dolore.
L'invidia di ieri non è già finita:
stasera vi invidio la vita.

Ma adesso che viene la sera ed il buio
mi toglie il dolore dagli occhi
e scivola il sole al di là delle dune
a violentare altre notti:

io nel vedere quest'uomo che muore,
madre, io provo dolore.
Nella pietà che non cede al rancore,
madre, ho imparato l'amore

F. De Andrè, Il testamento di Tito.

Citazione:

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Originariamente Scritto da francamdar

così non é per cristiani ed ebrei:

il mio Dio (e non solo mio) mi vieta di fare ad altri quello che non vorrei fosse fatto a me stesso.

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Hai ragione mi sono espresso male, intendevo dire che non impedisce, seppure lo vieta.

Citazione:

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Originariamente Scritto da francamdar

non capisco cosa c'entri con quello che ho scritto?

dicevo che capisco chi ragiona così, lungi da ne giudicare chichessia.
se rileggi vedrai che é evidente! forse hai letto male.
se rileggi vedrai che non ho espresso la benchè minima opinione riguardo a certi comportamenti se non di comprensione.

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Visto che la sofferenza esiste e che queste persone soffrono, perchè dovremmo obbligarli a continuare a soffrire?

Era questo che intendevo, non era diretto a te era un discorso di più ampio respiro. :)

Citazione:

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Originariamente Scritto da smargiasassi

personalmente non riesco proprio a scindere le cose. per voi può essere un limite, per me è una cosa inevitabile.
nel vangelo di giovanni (mi sembra, devo controllare), c è scritto che una volta portarono a Gesù TUTTI i malati del villaggio e Lui ne guarì MOLTI. perchè molti e non tutti? è un passo che mi ha sempre fatto pensare.

a fra: per condizionamento intendevo imposizione, spero di non aver creato malintesi

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conflitti: scienza-realtá / chiesa-religione:
-l'uso del preservativo..siamo d'accordo o no? pericoli di malattie, nascite indesiderate..ecc..
-embrioni: http://www.uaar.it/uaar/documenti/94.html
e http://www.nogod.it/procreazioneclericale.htm

si potrebbe continuare..ma forse andiamo OT..

per inciso: critico l'influenza della chiesa in temi che non le competono..tutto qui..

Citazione:

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Originariamente Scritto da macedone

intendevo dire che non impedisce, seppure lo vieta.

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Hai centrato esattamente il punto. :up:

Al di fuori del problema di coscienza, dico solo che si tratta di accettare l' eutanasia soprattutto sotto il piano legislativo...ebbene, qualora venisse accettata, farebbe contenti chi vuole morire perché soffre fisicamente ed è impossibilitato a muovere un muscolo (è immobile quasi come un vegetale), mentre quelli che vogliono continuare a vivere non chiedono l' eutanasia e basta. Insomma, quello che penso sull' eutanasia è che con l' approvazione legislativa si ha la possibilità di avere una morte "dignitosa", qualora la persona interessata richieda ciò (e questo coinvolge solo ed esclusivamente il malato terminale...a differenza di molte altre tematiche dove i diretti interessati sono 2 o + persone).
Dal punto di vista della coscienza, penso che qualcuno abbia il diritto di fare ciò che vuole della vita, purché non intacchi lo "spazio vitale" di un' altra persona...d' altronde esiste il libero arbitrio da millenni.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Bloppo

Al di fuori del problema di coscienza, dico solo che si tratta di accettare l' eutanasia soprattutto sotto il piano legislativo...ebbene, qualora venisse accettata, farebbe contenti chi vuole morire perché soffre fisicamente ed è impossibilitato a muovere un muscolo (è immobile quasi come un vegetale), mentre quelli che vogliono continuare a vivere non chiedono l' eutanasia e basta. Insomma, quello che penso sull' eutanasia è che con l' approvazione legislativa si ha la possibilità di avere una morte "dignitosa", qualora la persona interessata richieda ciò (e questo coinvolge solo ed esclusivamente il malato terminale...a differenza di molte altre tematiche dove i diretti interessati sono 2 o + persone).
Dal punto di vista della coscienza, penso che qualcuno abbia il diritto di fare ciò che vuole della vita, purché non intacchi lo "spazio vitale" di un' altra persona...d' altronde esiste il libero arbitrio da millenni.

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perfetto

nessuno di noi ha la certezza su quanto rimane da vivere a nessun altro, inclusi noi stessi (così come nessuno è assolutamente certo della colpevolezza di un condannato a morte...) e credo che non spetti a nessuno di noi il compito di togliere la vita ad un altro, che stia nella pancia della madre o su un letto in fin di vità.

Citazione:

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Originariamente Scritto da AboveTheLaw

nessuno di noi ha la certezza su quanto rimane da vivere a nessun altro, inclusi noi stessi

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E con ciò? Se a una persona va di suicidarsi, per qualsiasi motivo, lo può fare. Non vedo perchè uno in fin di vita non lo possa fare. E' un diverso?

http://www.lucacoscioni.it/node/7503

:(

:mad:

Senza parole.

Gli unici che si sono preoccupati della questione:
Bertinotti, il Capo dello stato, Pannella.

Ho letto velocemente i vs post e li rileggerò con calma.

Prima di dimenticarmi però vi consiglio "Il mare dentro" di Alejandro Amenabar. L'ho visto dopo aver letto in un altra discussione titoli di film e nomi di registi meritevoli di un'occhiata.

Vorrei lo guardassimo tutti ed alla fine riflettessimo sulle nostre convinzioni ed i nostri dubbi. In qualunque modo la vediate.

Aggiornamento.

http://www.radioradicale.it/welby-a-...mi-sequestrano

http://www.radioradicale.it/schede/v...elby-e-ai-pacs

http://www.repubblica.it/2006/12/sez...y3/welby3.html

http://www.corriere.it/Primo_Piano/C...11/welby.shtml

http://www.lucacoscioni.it/node/7733

http://www.lucacoscioni.it/node/7638

L'unica cosa che mi chiedo è per quanto tempo ancora dovrò vergognarmi di questa classe politica italiana... :mad:

http://www.ansa.it/site/notizie/awnp..._11628569.html

http://www.corriere.it/Primo_Piano/C...16/welby.shtml

AVEVA 61 ANNI
E' finita l'agonia di Welby
Pannella annuncia la morte
Marco Pannella ha annunciato la morte di Piergiorgio Welby durante la diretta di Radio Radicale. Welby aveva 61 anni e da quaranta era malato di distrofia muscolare. Aveva chiesto l'eutanasia al presidente Napolitano lo scorso settembre.

AVEVA 61 ANNI ROMA 21 dicembre 2006 _ Marco Pannella ha annunciato la morte di Piergiorgio Welby durante la diretta di Radio Radicale. Welby aveva 61 anni e da quaranta era malato di distrofia muscolare. Aveva chiesto l'eutanasia al presidente Napolitano lo scorso settembre. Poche ore prima del decesso il Consiglio Superiore della Sanità aveva negato lo spegnimento del respiratore perché "non c'era accanimento terapeutico".
La distrofia muscolare che lo ha costretto ad una vita da lui stesso definita inaccettabile, aveva colpito Piergiorgio Welby all'età di 20 anni. Da allora, la malattia è peggiorata, lentamente ma inesorabilmente. Di papà scozzese (fu giocatore in serie A nella Roma), Welby aveva molteplici interessi: appassionato di caccia e di cani, ha fatto studi classici. Nato a Roma il 26 dicembre 1945 è stato colpito da una forma di distrofia muscolare progressiva. Nell'ultima fase della malattia, Welby era costretto a letto inibito a qualsiasi movimento di tutto il corpo, ad eccezione dei movimenti oculari e labiali. La sua sopravvivenza era assicurata esclusivamente da un respiratore automatico al quale era stato collegato nel 1997.

*

*

onore e rispetto

uno dei suoi dottori l'ha prima sedato e poi ha staccato il respiratore.
Le ultime parole che ha detto alla moglie prima di addormentarsi sono state "grazie, grazie, grazie".

Ammiro la dignità di quest'uomo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da slaine

uno dei suoi dottori l'ha prima sedato e poi ha staccato il respiratore.

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Mi spieghi questo passaggio?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Dampyr

Mi spieghi questo passaggio?

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:confused:
cosa c'è da spiegare?

Citazione:

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Originariamente Scritto da slaine

:confused:
cosa c'è da spiegare?

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Non ho capito se è stato quello a causare la morte, o la "naturale conseguenza" delle procedure mediche a sopraggiunto quadro clinico inesorabile.

Non è un discorso di coscienza (è un problema troppo grande su cui non mi so esprimere), ma di leggi... se ha staccato la spina di propria iniziativa con le leggi attuali rischia il carcere per omicidio, per paradossale che possa essere. :|

Premetto che sono favorevole all'eutanasia.

Tuttavia il modo in cui è stata fatta la volontà del povero Welby è veramente barbaro.
Il discorso è lungo. Lo stesso Welby aveva deciso di farne una battaglia sociale, molto ammirevole a mio avviso, visto che avrebbe potuto farsi staccare la spina nel privato di casa sua (cosa che secondo me accade più frequentemente di quanto si pensi), con l'accordo del suo medico di famiglia che non avrebbe certo tirato in ballo responsabilità legali o ordinato un'autopsia.. Dunque onore e rispetto a Welby che aveva sollevato la questione in ambito pubblico, anteponendo la questione anche alla propria urgenza privata.

Purtroppo per lui, quando un argomento diventa pubblico è sottoposto a strumentalizzazioni: passino i dibattiti televisivi, ma la strumentalizzazione politica questa volta è stata barbara.
I radicali hanno convinto un medico a staccare la spina, per poi organizzare una conferenza stampa insieme al medico per rivendicare (termine che guarda caso riecheggia eventi terroristici) il gesto che seppur condivisibile idealmente, rimane esterno alla legalità e soprattutto aggira quei circuiti politici che i radicali hanno storicamente sempre dimostrato di voler saltare, con scioperi della fame e altri gesti estremi come questo che ben poco hanno a che fare con il lavoro che dovrebbe dare loro il pane, che è quello del politico che tramite mezzi propri della democrazia (proposte, discussioni, disegni di legge ecc) ha il compito di rappresentare l'idea di chi lo ha votato.
Invece ancora una volta i radicali non hanno perso tempo per usare mezzi che non solo non appartengono alla res publica o alla polis, ma hanno preferito usare mezzi puramente dimostrativi, un gesto forte, che fa scalpore, che sfrutta la vita di Welby per proporre un'idea (condivisibile), hanno trovato una cassa di risonanza per saltare le vie parlamentari (un po' come il ricatto morale dello sciopero della fame di Pannella, "o fai come dico io o mi lascio morire") e proporre perentoriamente la questione alla vista dell'opinione pubblica.

Tra l'altro insieme a loro, anche il medico rischia ripercussioni legali: volete che il medico non fosse a conoscenza di questo rischio ? E secondo voi per quale motivo, un medico, sicuramente favorevole come molti cittadini all'eutanasia, probabilmente radicale, decide di correre il rischio e non di sostenere la proposta per vie legali (mezzo percorso dallo stesso Welby che ricordiamo aveva preferito sollecitare l'opinione pubblica ad una morte privata) ma di passare all'azione ?
La risposta è scontata: denaro. Probabilmete il medico ha fatto 2 conti, ha quantificato le spese legali di un processo presumibilmente lungo, ha messo in conto un rischio di sanzioni penali, di radiazione dall'albo dei medici mettendo nell'altro piatto della bilancia qualcosa che pesi così tanto, molto molto denaro offerto dal partito radicale.

Risultato:
- i radicali pagano il medico
- il medico stacca la spina a Welby
- i radicali "saltano" le vie parlamentari e hanno un forte impatto sull'opinione pubblica

Tutto sulla vita del povero Welby, un uomo che aveva preferito rendere pubblico il suo dolore per cercare di colmare un vuoto legislativo anche per gli altri che si trovano o si troveranno nella sua stessa condizione, mentre la politica ha risposto con l'illegalità lasciando di fatto (per ora) il vuoto legislativo, una questione aperta e l'ennesimo episodio di barbara strumentalizzazione

Citazione:

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Originariamente Scritto da Dampyr

Non ho capito se è stato quello a causare la morte, o la "naturale conseguenza" delle procedure mediche a sopraggiunto quadro clinico inesorabile.

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ah ok, non avevo capito a cosa ti riferivi...la morte è stata dovuta al distacco del respiratore.

Citazione:

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se ha staccato la spina di propria iniziativa con le leggi attuali rischia il carcere per omicidio, per paradossale che possa essere. :|

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si, credo che questo sia lo scenario.

Spero solo che ora si possa discutere con un minimo di serenità di una nuova legge per il testamento biologico: personalmente, mi fa orrore pensare di passare 40 anni di esistenza inchiodato ad un letto...la lettera che Welby ha scritto a Napolitano mi ha molto colpito, mi ha commosso sentirlo immaginare di fare una passeggiata notturna con un amico, cose che per noi sono scontate ma che per lui erano diventate un dolorosissimo ricordo.

Conferenza stampa

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lestat

Premetto che sono favorevole all'eutanasia.

Tuttavia il modo in cui è stata fatta la volontà del povero Welby è veramente barbaro.
Il discorso è lungo. Lo stesso Welby aveva deciso di farne una battaglia sociale, molto ammirevole a mio avviso, visto che avrebbe potuto farsi staccare la spina nel privato di casa sua (cosa che secondo me accade più frequentemente di quanto si pensi), con l'accordo del suo medico di famiglia che non avrebbe certo tirato in ballo responsabilità legali o ordinato un'autopsia.. Dunque onore e rispetto a Welby che aveva sollevato la questione in ambito pubblico, anteponendo la questione anche alla propria urgenza privata.

Purtroppo per lui, quando un argomento diventa pubblico è sottoposto a strumentalizzazioni: passino i dibattiti televisivi, ma la strumentalizzazione politica questa volta è stata barbara.
I radicali hanno convinto un medico a staccare la spina, per poi organizzare una conferenza stampa insieme al medico per rivendicare (termine che guarda caso riecheggia eventi terroristici) il gesto che seppur condivisibile idealmente, rimane esterno alla legalità e soprattutto aggira quei circuiti politici che i radicali hanno storicamente sempre dimostrato di voler saltare, con scioperi della fame e altri gesti estremi come questo che ben poco hanno a che fare con il lavoro che dovrebbe dare loro il pane, che è quello del politico che tramite mezzi propri della democrazia (proposte, discussioni, disegni di legge ecc) ha il compito di rappresentare l'idea di chi lo ha votato.
Invece ancora una volta i radicali non hanno perso tempo per usare mezzi che non solo non appartengono alla res publica o alla polis, ma hanno preferito usare mezzi puramente dimostrativi, un gesto forte, che fa scalpore, che sfrutta la vita di Welby per proporre un'idea (condivisibile), hanno trovato una cassa di risonanza per saltare le vie parlamentari (un po' come il ricatto morale dello sciopero della fame di Pannella, "o fai come dico io o mi lascio morire") e proporre perentoriamente la questione alla vista dell'opinione pubblica.

Tra l'altro insieme a loro, anche il medico rischia ripercussioni legali: volete che il medico non fosse a conoscenza di questo rischio ? E secondo voi per quale motivo, un medico, sicuramente favorevole come molti cittadini all'eutanasia, probabilmente radicale, decide di correre il rischio e non di sostenere la proposta per vie legali (mezzo percorso dallo stesso Welby che ricordiamo aveva preferito sollecitare l'opinione pubblica ad una morte privata) ma di passare all'azione ?
La risposta è scontata: denaro. Probabilmete il medico ha fatto 2 conti, ha quantificato le spese legali di un processo presumibilmente lungo, ha messo in conto un rischio di sanzioni penali, di radiazione dall'albo dei medici mettendo nell'altro piatto della bilancia qualcosa che pesi così tanto, molto molto denaro offerto dal partito radicale.

Risultato:
- i radicali pagano il medico
- il medico stacca la spina a Welby
- i radicali "saltano" le vie parlamentari e hanno un forte impatto sull'opinione pubblica

Tutto sulla vita del povero Welby, un uomo che aveva preferito rendere pubblico il suo dolore per cercare di colmare un vuoto legislativo anche per gli altri che si trovano o si troveranno nella sua stessa condizione, mentre la politica ha risposto con l'illegalità lasciando di fatto (per ora) il vuoto legislativo, una questione aperta e l'ennesimo episodio di barbara strumentalizzazione

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quoto

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lestat

cut

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Secondo me ti sfugge il particolare più importante: la volonta chiara e decisa di uomo pienamente cosciente e coerente fino alla fine: Piergiorgio Welby.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gilardino20

Secondo me ti sfugge il particolare più importante: la volonta chiara e decisa di uomo pienamente cosciente e coerente fino alla fine: Piergiorgio Welby.

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Concordo.

Ora a caldo non riesco a ordinare le idee per dire come la penso rispetto a quello che ha detto Lestat.

L'unica cosa i radicali sono l'unico partito in Italia pieno di debiti, pur volendo fare la porcata del "comprare la morte" per Welby non avrebbero potuto farlo... Mi fermo qui, senza considerare la chiara lotta politica di Welby, che siccome era disabile e costretto a letto riteniamo incapace di condurre la grande lotta, tutta volutamente politica, che ha sostenuto.

Per ora mi esce solo un immenso grazie a Welby e RIP.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gilardino20

Secondo me ti sfugge il particolare più importante: la volonta chiara e decisa di uomo pienamente cosciente e coerente fino alla fine: Piergiorgio Welby.

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Secondo me a te sfugge invece che se avesse voluto morire "in privato", avrebbe potuto farlo da sempre senza tanti clamori. E questo anche fino a ieri. Invece la sua era diventata una battaglia sociale..
Non c'era bisogno dell'intervento dei radicali per staccare una spina rimanendo nell'illegalità, tra l'altro in pratica l'eutanasia viene già praticata da sempre da chi lo fa in silenzio..

Citazione:

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Originariamente Scritto da macedone

L'unica cosa i radicali sono l'unico partito in Italia pieno di debiti, pur volendo fare la porcata del "comprare la morte" per Welby non avrebbero potuto farlo...

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potrebbero sempre far eleggere il dottore nelle loro liste...

Citazione:

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Per ora mi esce solo un immenso grazie a Welby e RIP.

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:sisi:

Citazione:

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Originariamente Scritto da macedone

siccome era disabile e costretto a letto riteniamo incapace di condurre la grande lotta, tutta volutamente politica, che ha sostenuto.

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Non è assolutamente vero. Proprio perchè era pienamente cosciente e in possesso delle proprie facoltà mentali la questione si è sollevata pubblicamente ed ha condotto la sua battaglia sociale, prima che i radicali decidessero di diventare loro i protagonisti ma non per vie politiche.

Ora, se sei una Onlus, o un qualsiasi "movimento" estraneo alla politica è già è un conto, ma se sei un partito politico il tuo dovere è di difendere in Parlamento le tue idee e non agire sul campo. E' come se Boghezio si mettesse ad espellere direttamente gli extracomunitari senza passare dall'approvazione di una legge in parlamento.
Guadagni milioni di euro per fare il parlamentare, non per fare scioperi della fame, distribuire il fumo in piazza, pagliacciate varie o strumentalizzare il caso Welby. Cazzo, allora o fai il parlamentare in Parlamento oppure rinunci ai soldini che ti danno, all'Immunità dietro cui ti nascondi e compi tutti i gesti eclatanti e illegali che vuoi, ma poi ne paghi le conseguenze come tutti e non rubi lo stipendio

quoto con tutto quello detto da lestat.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lestat

Secondo me a te sfugge invece che se avesse voluto morire "in privato", avrebbe potuto farlo da sempre senza tanti clamori. E questo anche fino a ieri. Invece la sua era diventata una battaglia sociale..

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Infatti. Lui voleva che la sua diventasse una battaglia pubblica e sociale, altrimenti faceva quello che fanno tantissime persone in clandestinità ;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lestat

Non c'era bisogno dell'intervento dei radicali per staccare una spina rimanendo nell'illegalità, tra l'altro in pratica l'eutanasia viene già praticata da sempre da chi lo fa in silenzio..

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E quindi? Non ho capito.

Quello che è stato fatto a Welby centra poco con l'eutanasia.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lestat

Non è assolutamente vero. Proprio perchè era pienamente cosciente e in possesso delle proprie facoltà mentali la questione si è sollevata pubblicamente ed ha condotto la sua battaglia sociale, prima che i radicali decidessero di diventare loro i protagonisti ma non per vie politiche.

Ora, se sei una Onlus, o un qualsiasi "movimento" estraneo alla politica è già è un conto, ma se sei un partito politico il tuo dovere è di difendere in Parlamento le tue idee e non agire sul campo. E' come se Boghezio si mettesse ad espellere direttamente gli extracomunitari senza passare dall'approvazione di una legge in parlamento.
Guadagni milioni di euro per fare il parlamentare, non per fare scioperi della fame, distribuire il fumo in piazza, pagliacciate varie o strumentalizzare il caso Welby. Cazzo, allora o fai il parlamentare in Parlamento oppure rinunci ai soldini che ti danno, all'Immunità dietro cui ti nascondi e compi tutti i gesti eclatanti e illegali che vuoi, ma poi ne paghi le conseguenze come tutti e non rubi lo stipendio

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Il paragone con la Lega non c'entra molto.
Io ritengo che in materia di diritti civili sia assolutamente necessario ricorrere a forme di protesta civile, senza danneggiare la collettività e l'altro in generale. Anche perchè non si può chiedere ai radicali di rinunciarvi, che sono nati con questi connotati :sisi:

Senza Welby e i radicali la questione sarebe difficilmente emersa, anzi diciamo che pochi se ne fregavano (la maggioranza in primis)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lestat

Premetto che sono favorevole all'eutanasia.

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L'eutanasia è altro, è dare direttamente la morte ( cosa che và discussa ed approfondita, perchè è chiaro che per chi la pratica pone dei problemi morali), non come nel caso di Welby, in cui è stato staccato il respiratore, perchè la nostra costituzione prevede che nessuno possa essere obbligato alle cure Art. 32 della Costituzione, e Welby è stato sedato, morendo in modo "naturale" senza soffrire.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lestat

Tuttavia il modo in cui è stata fatta la volontà del povero Welby è veramente barbaro.
Il discorso è lungo. Lo stesso Welby aveva deciso di farne una battaglia sociale, molto ammirevole a mio avviso, visto che avrebbe potuto farsi staccare la spina nel privato di casa sua (cosa che secondo me accade più frequentemente di quanto si pensi), con l'accordo del suo medico di famiglia che non avrebbe certo tirato in ballo responsabilità legali o ordinato un'autopsia.. Dunque onore e rispetto a Welby che aveva sollevato la questione in ambito pubblico, anteponendo la questione anche alla propria urgenza privata.
Purtroppo per lui, quando un argomento diventa pubblico è sottoposto a strumentalizzazioni: passino i dibattiti televisivi, ma la strumentalizzazione politica questa volta è stata barbara.
I radicali hanno convinto un medico a staccare la spina, per poi organizzare una conferenza stampa insieme al medico per rivendicare (termine che guarda caso riecheggia eventi terroristici) il gesto che seppur condivisibile idealmente, rimane esterno alla legalità e soprattutto aggira quei circuiti politici che i radicali hanno storicamente sempre dimostrato di voler saltare, con scioperi della fame e altri gesti estremi come questo che ben poco hanno a che fare con il lavoro che dovrebbe dare loro il pane, che è quello del politico che tramite mezzi propri della democrazia (proposte, discussioni, disegni di legge ecc) ha il compito di rappresentare l'idea di chi lo ha votato.

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Welby era presidente dell'Associazione Coscioni, storicamente radicale, aveva la tessera dei radicali e votò per i radicali, quando ancora poteva muoversi, andando al seggio con il respiratore, ma allora a nessuno interessava, ne parlò solo radio radicale.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lestat

Invece ancora una volta i radicali non hanno perso tempo per usare mezzi che non solo non appartengono alla res publica o alla polis, ma hanno preferito usare mezzi puramente dimostrativi, un gesto forte, che fa scalpore, che sfrutta la vita di Welby per proporre un'idea (condivisibile), hanno trovato una cassa di risonanza per saltare le vie parlamentari (un po' come il ricatto morale dello sciopero della fame di Pannella, "o fai come dico io o mi lascio morire") e proporre perentoriamente la questione alla vista dell'opinione pubblica.

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Non è così, nessuna minaccia, si esige solo di porre le varie questioni all'attenzione del paese, fà quello che ogni politico serio dovrebbe fare, anche Gandhi era solito fare gli scioperi della fame, ma non mi risulta fosse un noto ricattatore della corona di sua maestà la regina d'Inghilterra.
Per quanto riguarda la distribuzione del fumo, nonostante tutto in Italia oggi c'è la legge che c'è, figurarsi se non ci fosse nemmeno uno come Pannella che pone la questione, saremmo un paese con una classe politica ancora più di merda.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lestat

Tra l'altro insieme a loro, anche il medico rischia ripercussioni legali: volete che il medico non fosse a conoscenza di questo rischio ? E secondo voi per quale motivo, un medico, sicuramente favorevole come molti cittadini all'eutanasia, probabilmente radicale, decide di correre il rischio e non di sostenere la proposta per vie legali (mezzo percorso dallo stesso Welby che ricordiamo aveva preferito sollecitare l'opinione pubblica ad una morte privata) ma di passare all'azione ?
La risposta è scontata: denaro. Probabilmete il medico ha fatto 2 conti, ha quantificato le spese legali di un processo presumibilmente lungo, ha messo in conto un rischio di sanzioni penali, di radiazione dall'albo dei medici mettendo nell'altro piatto della bilancia qualcosa che pesi così tanto, molto molto denaro offerto dal partito radicale.

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La risposta sul denaro già l'hai avuta e per quanto riguarda la galera anche, perchè dovrebbero mettere in galera tutti i medici d'Italia.
La sospensione delle cure mediche è un diritto del nostro ordinamento, nè i radicali, nè il medico hanno commesso reato.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lestat

Tutto sulla vita del povero Welby, un uomo che aveva preferito rendere pubblico il suo dolore per cercare di colmare un vuoto legislativo anche per gli altri che si trovano o si troveranno nella sua stessa condizione, mentre la politica ha risposto con l'illegalità lasciando di fatto (per ora) il vuoto legislativo, una questione aperta e l'ennesimo episodio di barbara strumentalizzazione

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Welby era conscio di quello che faceva e voleva farlo, non è stata una strumentalizzazione, ha costretto il paese a prendere coscienza del problema, se non ci fosse stato Welby, oggi nemmeno si parlerebbe di tutto ciò.

Per me è una strumentalizzazione ed una porcata, dire che è stato una vittima, si svuota tutta la sua lotta del significato profondamente politico che ha avuto, e per l'ennesima volta lo si tratta da uomo di seire b...

Mi scuso nel caso sia stato poco chiaro, non ho ancora la giusta lucidità...

Grazie Piero.
RIP

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gilardino20

Infatti. Lui voleva che la sua diventasse una battaglia pubblica e sociale, altrimenti faceva quello che fanno tantissime persone in clandestinità ;)

E quindi? Non ho capito.

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Quindi, l'intervento dei radicali, cosa ha aggiunto a quello che la moglie di Welby avrebbe potuto fare da sola da tempo ?
Hanno portato la battaglia in parlamento ? No, almeno non sino in fondo
Hanno staccato privatamente la spina a Welby, cosa che poteva benissimo fare chiunque con un anestesista consensiente (non riesco a non pensare al denaro quale contropartita, fosse anche per sostenere le spese legali)

Quindi cosa hanno aggiunto i radicali a questa vicenda ? Tanta pubblicità per il loro partito sulla pelle di Welby. Non hanno portato avanti la lotta politica di Welby, anzi l'hanno arrestata per passara all'azione. Hanno distrutto l'obiettivo politico di Welby. L'hanno strumentalizzato per il proprio tornaconto. E ora cercano di passare come salvatori di Welby.

Che schifo

Citazione:

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Originariamente Scritto da macedone

L'eutanasia è altro, è dare direttamente la morte ( cosa che và discussa ed approfondita, perchè è chiaro che per chi la pratica pone dei problemi morali), non come nel caso di Welby, in cui è stato staccato il respiratore, perchè la nostra costituzione prevede che nessuno possa essere obbligato alle cure Art. 32 della Costituzione, e Welby è stato sedato, morendo in modo "naturale" senza soffrire.

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sarebbe bene ricordare sempre queste cose,in questa situazione.
per quanto riguarda il fatto del non essere processati,ho i miei dubbi.
se cio che ha fatto il medico fosse in accordo con la legge,dove è il problema,ora e prima?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lestat

Quindi, l'intervento dei radicali, cosa ha aggiunto a quello che la moglie di Welby avrebbe potuto fare da sola da tempo ?
Hanno portato la battaglia in parlamento ? No, almeno non sino in fondo
Hanno staccato privatamente la spina a Welby, cosa che poteva benissimo fare chiunque con un anestesista consensiente (non riesco a non pensare al denaro quale contropartita, fosse anche per sostenere le spese legali)

Quindi cosa hanno aggiunto i radicali a questa vicenda ? Tanta pubblicità per il loro partito sulla pelle di Welby. Non hanno portato avanti la lotta politica di Welby, anzi l'hanno arrestata per passara all'azione. Hanno distrutto l'obiettivo politico di Welby. L'hanno strumentalizzato per il proprio tornaconto. E ora cercano di passare come salvatori di Welby.

Che schifo

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Scusa Lestat secondo me stai dicendo cose senza senso.

E' attualmente in corso, da parecchi mesi una raccolta firme per la discussione in parlamento, nè i radicali nè la Rosa nel pugno, hanno la forza politica per sostenere immediatamente la questione nel palazzo, non avendo nessun senatore...

Se avessero avuto 1 senatore allora il peso politico sarebbe stato diverso.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Flavio Ezio

sarebbe bene ricordare sempre queste cose,in questa situazione.
per quanto riguarda il fatto del non essere processati,ho i miei dubbi.
se cio che ha fatto il medico fosse in accordo con la legge,dove è il problema,ora e prima?

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Nel caso specifico infatti non esiste.

Sapete tutti che è necessario il consenso informato, per fare sul paziente qualsiasi operazione, se il paziente non dà il consenso può lasciarsi morire, è già previsto dalla legge e dall'ordinamento e non centra con l'eutanasia.

L'eutanasia è altro.

Ma siccome siamo in un paese ridicolo, le cose si devono fare sottobanco, anche i diritti non devono essere conosciuti proprio bene bene...

Citazione:

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Originariamente Scritto da macedone

La risposta sul denaro già l'hai avuta e per quanto riguarda la galera anche, perchè dovrebbero mettere in galera tutti i medici d'Italia.
La sospensione delle cure mediche è un diritto del nostro ordinamento, nè i radicali, nè il medico hanno commesso reato.

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Forse non hai seguito la vicenda dall'inizio.
C'è una sentenza che aveva negato al medico di Welby la possibilità di staccare la spina, sia pur con il consenso del paziente, è nato tutto da lì ;)

La sospensione di una terapia è un diritto, l'omicidio consensiente è un reato 8e anche grave). Chi stabilisce in qualsiasi caso quando siamo nell'uno o nell'altro ambito ? Un giudice. I legali di Welby avevano perso proprio perchè una sentenza aveva valutato il caso come un omicidio consensiente.

Non discuto sulla possibilità che siamo nel caso di una sospensione volontaria di una terapia, ma non è così semplice. Ci sarà probabilmente un processo e sarà un giudice a decidere, l'atto dei radicali è comunque arrivato DOPO una sentenza che diceva il contrario, quindi è ad oggi illegale.

Citazione:

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Originariamente Scritto da macedone

Welby era conscio di quello che faceva e voleva farlo, non è stata una strumentalizzazione, ha costretto il paese a prendere coscienza del problema, se non ci fosse stato Welby, oggi nemmeno si parlerebbe di tutto ciò.

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Guarda che io ho molta stima e rispetto per Welby e per quello che ha fatto, l'ho sottolineato più volte nei miei interventi, tuttavia i radicali non hanno portato avanti la questione in parlamento come era giusto (e rispettoso verso Welby stesso) facessero, ma hanno di fatto posto fine alla questione senza continuare la battaglia che il povero Welby voleva portare fino in fondo e, probabilmente, visto che avrebbe potuto farsi staccare la spina da solo, non lo faceva per lui, ma per tutti quelli che sono nella sua situazione: voleva riempiere un vuoto legislativo, dare un segnale sociale forte, i radicali in questo modo hanno fatto il contrario: o vanno a staccare tutte le spine di quelli che si trovano in questa triste situazione oppure la morte di Welby è stata inutile perchè altri nella stessa situazione non hanno ottenuto un bel niente !
Dovevano portare con forza la questione in parlamento per fare in modo di realizzare il progetto di Welby, una legge.
Si chiama Democrazie, chi è in parlamento dovrebbe conoscere il significato di questa parola e non passare direttamente all'azione...c'è un abisso, se tutti i gruppi politici (e non) facessero come loro sarebbe l'anarchia

Citazione:

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Originariamente Scritto da macedone

Sapete tutti che è necessario il consenso informato, per fare sul paziente qualsiasi operazione, se il paziente non dà il consenso può lasciarsi morire, è già previsto dalla legge e dall'ordinamento e non centra con l'eutanasia.

L'eutanasia è altro.

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Non è questo il caso. Welby aveva dato il consenso al respiratore a suo tempo (in realtà lui aveva detto alla moglie di no, ma nell'emergenza la moglie che in quel momento aveva facoltà di decidere decise di si).

E comunque c'è già una sentenza sulla questione, non è affatto così semplice ;)


Edit: a leggere meglio hai detto una minchiata ;) . Secondo la legge italiana un paziente non può lasciarsi morire, altrimenti un aspirante suicida che si imbottisce di farmaci o si butta da un ponte e non muore potrebbe lasciar scritto di non voler ricevere cure e lasciarsi morire. Invece lo curano eccome ! E' evidente che non è come dici tu

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lestat

Forse non hai seguito la vicenda dall'inizio.
C'è una sentenza che aveva negato al medico di Welby la possibilità di staccare la spina, sia pur con il consenso del paziente, è nato tutto da lì ;)

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Per la costituzione è tutto chiaro l'articolo 32 è preciso, se uno può rifiutare le terapie non si capisce secondo quale principio non possa decidere d'interromperle.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lestat

La sospensione di una terapia è un diritto, l'omicidio consensiente è un reato 8e anche grave). Chi stabilisce in qualsiasi caso quando siamo nell'uno o nell'altro ambito ? Un giudice. I legali di Welby avevano perso proprio perchè una sentenza aveva valutato il caso come un omicidio consensiente.

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Ho letto la sentenza e dice solo che il nostro ordinamento non difende attivamente un diritto che è presente nella nostra costituzione, si tratta di un parziale vuoto normativo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lestat

Non discuto sulla possibilità che siamo nel caso di una sospensione volontaria di una terapia, ma non è così semplice. Ci sarà probabilmente un processo e sarà un giudice a decidere, l'atto dei radicali è comunque arrivato DOPO una sentenza che diceva il contrario, quindi è ad oggi illegale.

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Quello ceh è stato fatto a Welby si fà ogni giorno negli ospedali di tutt'Italia, chiedete a qualsiasi medico.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lestat

Guarda che io ho molta stima e rispetto per Welby e per quello che ha fatto, l'ho sottolineato più volte nei miei interventi, tuttavia i radicali non hanno portato avanti la questione in parlamento come era giusto (e rispettoso verso Welby stesso) facessero, ma hanno di fatto posto fine alla questione senza continuare la battaglia che il povero Welby voleva portare fino in fondo e, probabilmente, visto che avrebbe potuto farsi staccare la spina da solo, non lo faceva per lui, ma per tutti quelli che sono nella sua situazione: voleva riempiere un vuoto legislativo, dare un segnale sociale forte, i radicali in questo modo hanno fatto il contrario: o vanno a staccare tutte le spine di quelli che si trovano in questa triste situazione oppure la morte di Welby è stata inutile perchè altri nella stessa situazione non hanno ottenuto un bel niente !
Dovevano portare con forza la questione in parlamento per fare in modo di realizzare il progetto di Welby, una legge.
Si chiama Democrazie, chi è in parlamento dovrebbe conoscere il significato di questa parola e non passare direttamente all'azione...c'è un abisso, se tutti i gruppi politici (e non) facessero come loro sarebbe l'anarchia

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I radicali, Welby e il medico hanno messo in atto l'articolo 32 della costituzione

Cito testualmente: [II] Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.


La salute personale, quando non cagiona danno a terzi, è chiaramente un diritto non un dovere.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lestat

Non è questo il caso. Welby aveva dato il consenso al respiratore a suo tempo (in realtà lui aveva detto alla moglie di no, ma nell'emergenza la moglie che in quel momento aveva facoltà di decidere decise di si).

E comunque c'è già una sentenza sulla questione, non è affatto così semplice ;)

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Se c'è il consenso per curarsi non vedo perchè il consenso sia un diritto che si perde nel momento in cui si usufruisce di quel diritto.

E' una cosa insensata contro la nostra costituzione. Merito a Welby e ai radicali di aver alzato la questione, tra l'altro, ripeto, questa è una prassi negli ospedali, anzi è un comportamento imposto dalla legge.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lestat

Edit: a leggere meglio hai detto una minchiata ;) . Secondo la legge italiana un paziente non può lasciarsi morire, altrimenti un aspirante suicida che si imbottisce di farmaci o si butta da un ponte e non muore potrebbe lasciar scritto di non voler ricevere cure e lasciarsi morire. Invece lo curano eccome ! E' evidente che non è come dici tu

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Ti assicuro che non è così. :)

Una persona capace d'ìntendere e di volere non può essere obbligata ad operarsi anche se quell'operazione potrebbe salvargli la vita.

Non lo dico io chiedi a qualsiasi medico.