Proprio sicuro?Citazione:
Originariamente Scritto da Dr_Velvet
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Proprio sicuro?Citazione:
Originariamente Scritto da Dr_Velvet
ma proprio per questo,non sarebbe il caso di creare una legge che permetta alle persone di scegliere?Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
ad esempio, ma qui si va sul personale, io non vorrei mai e poi mai restare attaccato ad una macchina a vita...qualsiasi tipo di situazione sia, coma vegetativo permanente o meno. tantomeno spererei di risvegliarmi e dover essere dipendente dagli altri (macchine o persone) a vita..non lo sopporterei mai, non lo vorrei mai..
ma capisco anche chi vuole lottare con tutte le proprie forze per rimanere in vita....
detto questo,non basta lasciare la possibilità alla gente di fare la propria scelta?
ricordo che lo stato è stato creato come contratto sociale...l'uomo riuncia a una porzione della propria indipendenza per ritrovarsi protetto e sicuro all'interno di una comunità...questo di certo non vuol dire che lo stato abbia qualche diritto a scegliere per me...ma questi concetti sono troppo elevati per la politica nostrana!:(
Secondo me, la vita, anche se propria, non è un affare puramente privato. Mi rendo conto che rischio di aprire una voragine di post perchè non è una frase che va a braccetto con quello che pensa la maggioranza delle persone e quindi non insisto oltre.Citazione:
Originariamente Scritto da Beren
Io, da cristiano, ammetto che ciascuno abbia la disponibilità della propria vita e possa decidere che farne.
Dico solo che quando non ci si riesce a esprimere e tantomeno a capire in che stato ci si trovi, occorre che lo Stato prenda una posizione di difesa della vita e non il contrario. Idee come le tue, rispettabilissime, possono cambiare in qualsiasi momento. Insomma io fossi un medico non "staccherei la spina" a nessuno che mi avesse detto di voler morire un anno prima. Ho conosciuto tante persone che volevano vivere in condizioni estreme, purchè amate veramente, per non andare incontro a rimorsi di coscienza.
Rileggiti, perché ti sei un tantino contraddetto :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
E' questa visione che non è accettabile: non può essere tutto o bianco o nero!Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
Vuoi rimanere attaccato ad una macchina per continuare a vivere? Dai disposizioni perché venga fatto.
Non vuoi che ci si accanisca sul tuo corpo? Dai disposizioni perché non venga fatto.
Sei indeciso*? Qui le strade sono due: o lasci disposizioni e le cambi ogni volta che lo desideri, oppure molto semplicemente non dai nessun tipo di disposizione e ti affidi del tutto ai pareri medici.
Vuoi che gli altri decidano per te? E tu lascia scritto nero su bianco che è così che vuoi! Ma per TE, non per TUTTI :sisi:
* meglio che non ti dico cosa penso delle persone (vive e vegete) indecise...
Non mi sono contraddetto, ho scritto che non è un affare puramente privato e quindi è anche in parte pubblico. Resta il fatto che prevale l'aspetto privato e quindi vale quello che ho scritto dopo.Citazione:
Originariamente Scritto da Kira
Per il resto non sono d'accordo ma oramai è da tempo che non andiamo d'accordo:) e quindi non insisto perchè la mia posizione è già ampiamente illustrata.
Ok, magari se vuoi poi ci spieghi qual è la parte privata e soprattutto quella pubblica.Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
Non era mia intenzione cercare di farti cambiare idea... e non intendo neanche provarci! Qui si discute e basta ;)Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
Però in realtà non hai chiarito il punto: perché per colpa di qualche indeciso (che a me, scusa, ma sembra solo una banale scusa su cui attaccarsi), gli altri non possono esprimere il loro diritto all'autodeterminazione? Eppure ti ho fatto qualche esempio per superare l'impasse... non li ritieni possibili o validi?
Su una cosa Chiros, almeno in parte, ha ragione. Non sa perché, ma ha ragione. :asd:
Il consenso così come è oggi ha come suo insito valore l'attualità. Se il paziente, libero di farlo, nega il consenso dopo essere stato informato sul suo stato e su tutte le possibili terapie con relativi rischi e prospettive di guarigione, allora nessuno ha il diritto di imporgli cure forzate, anche a costo della vita.
Ad esempio un testimone di Geova che al momento di dover ricevere per forza una trasfusione sia cosciente e la rifiuti, è libero di farlo, e il medico non può costringerlo, in quanto il suo giudizio è attuale, libero, e pertanto inopinabile.
Discutibile invece è il caso delle dichiarazioni anticipate. Supponiamo il caso di un testimone di Geova che si trovi in stato di incoscienza e che necessiti di una trasfusione salvavita. I parenti, o una targhetta, possono dirci che in quanto testimone di Geova rifiuta le trasfusioni. A questo punto, tale dichiarazione anticipata o da altri riportata, è da ritenersi paragonabile al rifiuto del consenso informato? A mio avviso, chi si sente di dare una risposta affermativa o negativa a questa domanda pecca di presunzione.
Stando al codice di Oviedo (che non è operante in Italia) è valida, mentre per la legislatura italiana, qualora esista lo stato di necessità (immediato pericolo di vita), il medico deve comunque mettere in atto le misure volte alla salvaguardia della vita del paziente, salvo poi rimandare la decisione al giudice.
Tornando ai testimoni di Geova, si sono verificati casi in cui, di fronte alla minaccia della morte, alcuni di essi hanno accettato la trasfusione, dimostrandosi cattivi testimoni di Geova ovviamente, ma a noi interessa poco. Questi stessi cattivi testimoni se interpellati dai familiari o dagli amici prima dell'incidente avrebbero probabilmente tenuto la facciata di "bravi fedeli", dichiarandosi contrari, salvo poi cambiare idea all'ultimo (importanza dell'attualità del consenso). Non dubito neanche che questi stessi, difronte alla necessità, magari imposta dal proprio culto, di dichiarare su un ipotetico documento ufficiale il loro rifiuto delle trasfusioni, non avrebbero esitato a sottoscriverlo.
In questo caso è palese che il codice di Oviedo (valore delle dichiarazioni anticipate in caso di impossibilità di ottenere il consenso) sarebbe inapplicabile e contrario alla piena libertà personale ed espressione del singolo. In tal senso, l'attuale legislatura salvaguarda questi "ripensamenti dell'ultimo minuto". È altresì vero però, che per i testimoni convinti, che avrebbero davvero rifiutato la trasfusione si va a ledere la loro libertà morale e religiosa. Chiaro qui l'intento del legislatore di dare più valore a una sicura vita salvata in più che a un possibile danno morale, per quanto la persona possa percepirlo come grave.
È altresì vero, che in altri casi, la dichiazione anticipata è l'unico modo per ottenere un'indicazione sulla prosecuzione o meno delle terapie una volta cessato lo stato di necessità, ovvero in quei casi in cui il paziente, non più in pericolo di vita, non sia più in grado in via permanente di far valere il suo pensiero attuale, o per stato vegetativo, o per stato di minima coscienza, o per altre infermità mentali passabili di interdizione o l'inabilitazione, rendendo di fatto impossibile ottenere un consenso informato attuale.
Per me a questo punto non è giusto dire che esiste un modo univocamete corretto di comportarsi (e per questo ci vado sempre coi piedi di piombo quando mi chiedono cosa ne penso), è possibile sostenere il valore delle dichiarazioni anticipate nei casi in cui il valido consenso attuale non possa essere mai più ottenuto, ma è anche innegabile che in altri casi si andrebbe a rendere impossibile un eventuale ripensamento.
Altro paio di maniche poi, è l'eutanasia, che pur essendo il titolo di questo topic, a ben vedere ha poco a che fare con quanto detto e con Eluana (per questo è stata disposta l'autopsia, per verificare che non ci fosse stata eutanasia).
L'eutanasia è un atto volontario volto ad accelerare o a provocare la morte, che è ben diverso dall'interruzione delle cure salvavita e l'introduzione di palliativi fino all'exitus.
EDIT: Aggiungo che l'uso che si fa del termine è talora infatti improprio, o comunque utilizzato in modo forzoso da coloro che sostenendo il principio, valido secondo l'articolo 40 del codice penale, che omettere un intervento che avrebbe potuto prevenire il danno equivale a cagionarlo. Per trasposizione quindi, omettere le cure essenziali equivarrebbe a provocare la morte volontariamente.
Se è vero che questo principio è valido in altre occasioni, in questo ambito è inapplicabile in virtù del principio costituzionale della libertà, del rifiuto delle cure e della libera disposizione del proprio corpo.
Tutto questo fermo restando che il medico deve impìegare ogni sua forza nel dissuadere il paziente, e mai incoraggiarlo, altrimenti andrebbe contro ai principi espressi nel codice deontologico, e si costituirebbe in ambito penale il reato di suicidio assistito.
Il discorso del privato e del pubblico ( o meglio sociale) è molto lungo e a dirti la verità parte dallo studio di antichi testi del Vecchio Testamento per proseguire poi con quelli del Nuovo T. Ormai la nostra società è talmente individualistica che ha perso molta parte del senso del sociale. Lo avevo perso anche io a dire la verità. Considerata l'origine delle mie idee, credo che a te non interessi a priori approfondire e comunque ho molte altre cose da scrivere su Eluana e il tempo non è molto.Citazione:
Originariamente Scritto da Kira
Per il resto, devo ripetermi. Io fino ad oggi ho conosciuto tante persone che poi, al momento di ammalarsi, hanno cambiato idea. L'attaccamento alla vita è fortissimo, soprattutto se le persone vengono amate ugualmente. Non si tratta assolutamente di pochi indecisi.
Poi qualcuno mi dovrebbe spiegare perchè se io salvo una persona che vuole buttarsi da un ponte, vengo considerato un eroe. Stando a quello che dite sarei un tiranno.
Citazione:
Originariamente Scritto da aggo85
La mia ragione è la forza della logica :asd:
ammazza però, mi hai preso per un ignorante!
è vero :asd:
purtroppo mio figlio sta spaccando tutto e devo andare, finisco di rispondere domani.
Dici bene, e poi sarebbe un po' OT ;)Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
Hai fatto un esempio che non c'entra assolutamente nulla, ma neanche vagamente, con l'argomento del thread.Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
Inoltre è palese che chiunque ti considererebbe un eroe, al massimo può capitare che sia il suicida stesso a darti del tiranno! :D
Prima si parlava di consenso informato ma in realtà il problema reale è subdolo. Se una persona non vuole le cure, non si può fare nulla. Allora perchè c'è l'obbligo morale di salvare la vita di un aspirante suicida che sta per gettarsi da un ponte? Solo perchè in realtà il problema non è nel consenso o meno della persona ma nel decidere il livello di vita ritenuto "degno di essere vissuto". Questo è il concetto subdolo che è presente anche nel caso di Eluana, anche se Aggo dice di no e si mantiene su un livello formalistico di rispetto delle leggi vigenti ma, sulla base di quello che ha scritto sopra, qualcosa si intuisce a proposito dei Testimoni di Geova.Citazione:
Originariamente Scritto da Kira
Dopo, quando ho tempo vado avanti con le domande che mi sono rimaste.
Una è veloce veloce. Per Aggo. Perchè sono stati dati sostanze ad Eluana durante la sua ultima fase di vita per ridurne le sofferenze? Devo dedurre che sentisse qualcosa? Devo dedurre ancora che non c'era certezza medica?
Grazie.
Per quanto riguarda gli OT, francamente non ho capito come vengono gestiti.
Di sicuro non gli facevano male. Nel dubbio di una seppur minima percezione (non provata comunque, e non rilvante ai fini della decisione di interrompere le cure), nel più ci sta il meno.
Riguardo al suicidio non c'è l'obbligo di fermare un suicida, c'è il divieto di incoraggiarlo o di aiutarlo, che è ben diverso (art 580cp).
Quindi molto probabilmente non sentiva niente...
Io ho parlato di obbligo morale. Mi pare che sia un obbligo condiviso dalla coscienza della maggioranza della popolazione e questo sottintende un concetto particolare, che come ho scritto sopra implica la decisione di quale sia il livello di vita da mantenere e mi pare coinvolga anche voi medici perchè lo hai scritto tu a proposito dei Testimoni di Geova.
Per mantenerti in esercizio :)altra domanda provocatoria ma non pesante come quelle che arriveranno:
l'idratazione e la nutrizione non sono cure, giusto? Perchè altrimenti è cura anche dar da mangiare per esempio ad un malato di Alzheimer.
In realtà ad oggi il problema è inverso... Cioè, per rimanere nell'ambito del tuo esempio, è come se lo stato vietasse per legge i ponti perchè esistono gli aspiranti suicidi... Perchè è questo che in realtà si sta facendo... Si cerca di imporre scelte alla totalità delle persone perchè esistono casi in cui questa scelta risulta essere viziata da fattori esterni come per esempio la religione nel caso dei testiomini di geova...Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
Il problema non è di facile soluzione... Oltre a sottoscrivere ciò che ha detto aggo... Và fatta un'altra precisazione...
Nel nostro ordinamento la costituzione prevede in modo esplicito all'art. 32 l'impossibilità di obbligare chiunque a qualsiasi trattamento sanitario se non per predisposizioni di legge ( che poi sarebbero le vaccinazioni...) il problema si pone poichè il medico è obbligato a soccorrere il paziente morente... Quindi c'è questo limite... Si è totalmente liberi di decidere fino al momento prima di perdere i sensi... Dopodicchè la legislazione vigente obbliga i medici a soccorrere il malato...
In definitiva non essendoci un metro di paragone chiaro lasciare la scelta alle singole persone sembra essere la cosa più logica, il che comunque, sia chiaro, non risolve il dilemma morale che però è altro dalla legge...
Per quanto riguarda poi l'idratazione e la nutrizione sono un problema secondario... Nel senso che và risolto il problema fondamentale della libera scelta e dell'autodeterminazione perchè di questo si sta parlando... Che l'idratazione e la nutrizione siano o no un trattamento sanitario non ha alcuna importanza a mio parere....
:-)
Il malato di Alzheimer è affetto da un'infermità della mente che lo rende interdetto, di fatto il consenso all'atto medico deve essere dato in questo caso o direttamente dal giudice o più frequentemente dal legale rappresentante da questi nominato, che deve agire nell'interesse di chi rappresenta. Qualora il medico sospetti che il consenso dato, o negato, dal legale rappresentante vada contro l'interesse del paziente può informare di nuovo il giudice che decide. Ad esempio se il parente non alimenta più per intascare l'eredità o togliersi un peso di torno, è chiaro che non agisce nell'interesse del paziente e il giudice revocherà la tutela. Ma se fosse chiara la volontà del paziente di voler morire, il giudice potrebbe (teoricamente) lasciar fare. Difatto questo tema non è chiarito in quanto la giurisprudenza alterna sentenze contrapposte a riguardo.
Non siamo noi medici a decidere qual è il livello di vita accettabile da mantenere, anche se ovviamente ognuno ha la sua idea, fatto sta che soggiaciamo alle leggi dello stato, che ci vietano di intervenire in qualsiasi caso, anche assurdo, in cui il paziente sia cosciente e sia in grado di negare il suo consenso, anche nel caso di alimentazione e idratazione. Se invece c'è incoscienza e stato di necessità in un paziente che difatto non ha tutori legali nominati dal giudice perché precedentemente in possesso della sua capacità giuridica, nell'immediato abbiamo l'obbligo di prestare le cure essenziali e di informare il giudice nel caso il paziente non si riprenda, cui spetta ogni decisione.
Il medico non deve dare cure in senso stretto, ma deve preservare la salute del paziente nella sua integrità, il che comprende idratazione e alimentazione. Il paziente è teoricamente in grado di rifiutare ogni atto medico, quindi idratazione e alimentazione comprese. Se una persona vuol fare sciopero della fame fino alla morte, nessuno può impedirglielo. Che poi a me personalmente dispiaccia, e che se in certe situazioni di rifiuto di cure che potrebbero ridare una buona qualità di vita mi attaccherei ad ogni cavillo possibile per convincere il paziente è un conto, quello che posso fare davvero è un altro. Posso cercare di far cambiare idea con tutte le mie forze a un aspirante suicida, posso pensare di intervenire per forza se questi sembra infermo di mente e quindi incapace di intendere e di volere (TSO), ma in nessun modo potrei costringerlo a non farlo se fosse convinto e capace di decidere per sé. Non è la regola, ma a volte lasciar morire qualcuno è un atto di pietà.
Meno male che la magistratura alterna sentenze contrapposte al riguardo, pensavo che ormai l'orientamento fosse chiaro.Citazione:
Originariamente Scritto da aggo85
Per quanto riguarda i medici, dovrebbero farsi sentire di più, in quanto in base al giuramento di Ippocrate non dovrebbero mai compiere atti idonei a provocare deliberatamente la morte di una persona. Secondo me sono stati umiliati da una macchina legislativa inumana. Il medico salva, non uccide.
La frase in grassetto mi lascia sbigottito. Lasciar morire qualcuno convinto e capace di decidere per sè è diventato un atto di pieta?
A seconda dei casi sì. Non compiere atti idonei a provocare la morte non significa impedire sempre e comunque la morte, a qualsiasi costo.
Per come la penso io, l'unico caso è rappresentato dall'accanimento terapeutico, al di là di ogni considerazioni legale.
Mi spiego con qualche esempio.
Chi salva l’aspirante suicida gettandosi nelle acque di un fiume, riceve lode, non incriminazioni. Dunque esiste un diritto di vita e non di morte. Esiste il diritto di essere salvati e non ammazzati.
E se qualcuno prima di inghiottire un veleno, avesse scritto: "se mi ritroverete ancora vivo vi proibisco di sottopormi a lavanda gastrica o di somministrami antidoti!", il medico dovrebbe obbedire? Tutti noi diremmo: salvalo! Dunque non esiste il diritto di farci uccidere da un'altra persona, anche perchè la vita è indisponibile.
E se una persona affetta da malattia potenzialmente mortale, ma curabile con farmaci assumibili per via orale, rifiuta le cure: il coniuge affettuoso che somministra di nascosto il rimedio sciogliendolo in bevande viola il diritto di autodeterminazione? Deve essere punito? Forse per la legge attuale sì, ma tutti sappiamo che è un grosso sbaglio. Anche io ho somministrato medicine di nascosto ma ora sono felice con mio fratello che sta bene. Eravamo abbandonati a noi stessi, nessuno che lo volesse prendere in una casa di cura per via di tanti bla bla bla. Lui ha persino tentato il suicidio a casa nostra. Ora però sta bene e vive una vita quasi del tutto normale ed è felice di viverla.
Tutto questo viene dalla logica, dalla nostra cultura ed è insindacabile a mio parere.
EDIT, metto la paglia vicino al fuoco:
Allora, siccome questo diritto di farci uccidere da una terza persona non esiste se non nei casi di accanimento terapeutico, nel caso di Eluana, cosa resta? Premesso che si tratta veramente un caso limite, resta solo la sottovalutazione della vita debole. Nessuno l'ha mai nominata nella sentenza ma si tratta di eutanasia, anche se la vita di Eluana era molto debole, abbiamo introdotto già l'eutanasia in quanto non era accanimento terapeutico. Se si ammette la discriminazione tra vite umane la china è davvero molto scivolosa. Tutti, o prima o poi, siamo in pericolo. La vita è e dovrebbe sempre essere una frontiera intransitabile.
Dico eutanasia perchè Eluana respirava da sola, non aveva bisogno di dialisi o di trasfusioni, e i suoi organi funzionavano senza alcun supporto se non il nutrimento, che tra l’altro viene assimilato regolarmente. Chi dice che la nutrizione artificiale è un atto invasivo per via del sondino naso-gastrico, dovrebbe spiegare allora che differenza c’è fra quel sondino ad Eluana ed il cucchiaio con cui si imbocca ad esempio un malato di Alzheimer, o un disabile mentale grave, anch’egli totalmente inconsapevole di quanto avviene intorno.
E chi ritiene invece che la nutrizione artificiale è una terapia perché implica atti medici, allora dovrebbe ad esempio non definire più "naturale" un parto che avviene con il monitoraggio cardiaco del feto, e con interventi più o meno invasivi del ginecologo. Alimentazione ed idratazione sono di per sé misure di sostegno vitale, indipendentemente dai mezzi utilizzati (sondino o cucchiaio), perché da sole non bastano a sostenere un corpo compromesso da una malattia, così come girare un malato nel letto per evitare le piaghe non è sufficiente a tenerlo in vita se ha una patologia grave, ma è necessario per non causargli complicazioni anche mortali, e allo stesso modo dobbiamo dire del lavare, del cambiare un pannolone, del vestire.
In pratica la morte di Eluana è stata una morte equivalente ad una morte per incuria e non per malattia. Secondo me ci sono, o almeno spero che ci siano, i profili giuridici per omicidio perchè non le sono state tolte terapie ma solo l'idratazione.
Infine nessuno aveva assoluta certezza, nessuno poteva escludere con certezza se quella persona aveva coscienza di sé e se avesse sensazioni, tant'è che gli hanno somministrato calmanti. Oltretutto non si parla mai di stato vegetativo irreversibile e questo mi fa pensare.
Ora l'introduzione dell'eutanasia apre una strada enorme per la morte di tanti altri malati perchè è stato introdotto il concetto di vita non vivibile, non godibile. Speriamo che nessuno voglia percorrerla.
Per quanto riguarda il testamento biologico, avrà pure qualche utilità ma non può in nessun modo essere una via semplificata per giungere all'eutanasia.
Oltretutto il testamento biologico dovrebbe essere un diritto libertario secondo molti. In realtà si tratta di una libertà molto limitata. Infatti diversi progetti di legge prevedono l’obbligo di una consulenza medica per la redazione del testamento biologico. E’ come dire: sei incapace di scegliere da solo. Ma allora come fa il testamento a essere strumento di libertà se è un altro a guidarti nel capire i problemi, e con tutta probabilità nel suggerirti le scelte?
Ad esempio la convenzione di Oviedo all’art. 9 precisa che le dichiarazioni anticipate debbono mantenere il valore di orientamenti e non di prescrizioni.
E’ noto invece che i sostenitori italiani del testamento biologico premono perché le direttive del paziente abbiano valore vincolante per i medici. In tal modo si svilisce la relazione di alleanza terapeutica medico-paziente e si apre la via per forme più o meno esplicite di eutanasia.
La soluzione sta invece nello studiare un approccio più efficace e conforme a ciò che è veramente un paziente, ossia una persona vulnerabile, dipendente e bisognosa di amorevole assistenza.
Parliamo ora della Costituzione
Dall’articolo 32 della Costituzione può ricavarsi davvero il diritto di non curarsi? Non credo.
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.
La Repubblica tutela la salute e non la morte! La seconda parte dell’articolo, per come lo interpreto io significa che una persona non deve essere sottoposta ad accanimento terapeutico.
Per fortuna che a magistratura non è uniforme nell'applicare il concetto di vietare le cure a chi non le vuole. Altrimenti mi spiegate perchè esistono le vaccinazioni obbligatorie, perchè esistono i TSO? Secondo me, ma anche Aggo lo ha scritto in un altro post, esistono differenti interpretazioni di questo articolo e quindi è necessaria una legge che sia chiarificatrice.
Non concordo nemmeno sulle modalità di accertamento della volontà di Eluana. Le mie idee riserve profonde in merito sono state già espresse in altri post e si possono tutte riassumere nel possibile cambiamento di una volontà espressa anni prima. Aggiungo pure che per stabilire tale volontà, sono state presentate e ascoltate testimonianze e indicazioni sullo stile di vita di Eluana che sarebbero ritenute risibili ove si dovesse accertare una volontà testamentaria di tipo patrimoniale (ma la vita ormai non conta più del denaro?). Posso anche aggiungere che una volontà espressa molto tempo prima può cambiare semplicemente in virtù di nuove conoscenze mediche.
Non c'è l'obbligo di cura, quindi c'è il diritto a non curarsi (e molta gente usufruisce di questo diritto).Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
Discorso come al solito molto semplicistico il tuo..
Lo Stato salvaguardia il diritto alla vita ma non vieta da nessuna parte il suidicio (ne vieta l'istigazione), detto questo è molto semplice la ragione per cui tutela la salute, ma se non ci arrivi te lo dico io.
Se io ho un male (curabile) lo Stato tutela la mia salute offrendomi cure gratuite (che spesso sono costose e quindi io, cittadino comune, non mi potrei permettere) e un personale che è preparato a curare la mia malattia.
Se io mi volessi suicidare potrei fare benissimo da solo.
Come vedi nel primo caso io da solo non potrei farlo per mancanza di mezzi e di conoscenza, nel secondo caso potrei fare tutto da solo (se i medicinali crescessero per le strade e fossimo tutti medici non ci sarebbe probabilmente questa legge).
La frase "la Repubblica tutela la salute" è da leggere anche in senso più ampio, ad esempio se io voglio aprire una discarica di uranio e amianto a cielo aperto in mezzo ad una città non posso farlo perché danneggerei i cittadini che vivono in prossimità della discarica quindi lo Stato con quell'articolo della Costituzione tutela la salute dei cittadini e mi impedisce di farlo.Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
Per quanto riguarda i vaccini è molto semplice, sempre per la collettività, per evitare che nel caso di malattie pericolose i cittadini possano essere degli untori (tant'è vero che si applica solo per poche malattie: poliomielite (malattia contagiosa che provoca danni permanenti), difterite (contagiosa anch'essa e altamente mortale nei bambini), questo per farti 2 esempi, poi se ne vuoi sapere di più leggi qui:
http://www.salute.gov.it/malattieInf...u=vaccinazioni
Poi cosa c'entra il TSO con l'eutanasia? Chi chiede il testamento biologico (per una eventuale eutanasia) chiede di poterlo fare quando è ancora capace di intendere e di volere.
Sai che la legge prevede il TSO per persone con problemi mentali (quindi non capaci di intendere e di volere e quindi di redigere un eventuale testamento biologico)?
Art.33 comma 2 Legge 833/1978
Nei casi di cui alla presente legge e in quelli espressamente previsti da leggi dello Stato possono essere disposti dall'autorità sanitaria accertamenti e trattamenti sanitari obbligatori, secondo l'articolo 32 della Costituzione, nel rispetto della dignità della persona e dei diritti civili e politici, compreso per quanto possibile il diritto alla libera scelta del medico e del luogo di cura.
Art.34 comma 2 Legge 833/1978
Le misure di cui al secondo comma dell'articolo precedente possono essere disposte nei confronti di persone affette da malattia mentale.
Ricapitolando c'è una bella differenza se io non mi vaccino per una malattia grave della quale potrei diventare un untore e diffonderla a tutti quelli con cui vengo a contatto oppure se io, malato grave e senza speranza di guarigione, decido di morire (al mio vicino non cambia assolutamente nulla e non metto in pericolo la sua vita).
Quindi tu, per un eventuale cambiamento di volontà di qualcuno, neghi a tutti gli altri il diritto di decidere quando stanno in salute?Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
Ti ringrazio delle illuminanti spiegazioni. Tutte cose che non sapevo. D'altra parte ci vuole pazienza con chi non ci arriva e tu ne hai per scrivere tutte queste belle cosette.Citazione:
Originariamente Scritto da Fara
Avevo detto che con te non si poteva parlare e non intendo farlo ora perchè vedo che non hai cambiato il tuo modo di fare.
Anche l'ultima domanda, oltre a far vedere che non hai letto bene quello che ho scritto sul testamento biologico, è solo un sistema per alimentare la polemica. Io non scrivo per fare polemiche. Se ogni tanto hai bisogno di fare una piccola guerra, falla con i tuoi conoscenti. Io ho di meglio da fare.
hai poco da fare lo spiritoso.. dato che hai scritto immense frignacce pagagonando il diritto alla salute (e il TSO e le vaccinazioni obbligatorie) all'accanimento terapeutico o non sapevi o facevi finta..Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
poi è sempre facile uscirsene così danto la colpa agli altri..
il tuo discorso sul testamento biologico è ben chiaro (e alquanto ipocrita) ed è riassumibile in:"volete il testamento? bene, ma tanto questo non dovrebbe essere vincolante per i medici che dovrebbero aver la possibilità alla fine di decidere loro)...
la frase La soluzione sta invece nello studiare un approccio più efficace e conforme a ciò che è veramente un paziente, ossia una persona vulnerabile, dipendente e bisognosa di amorevole assistenza. non vuol dire molto e, con quanto hai scritto sopra fa intendere che è sbagliato autorizzare l'eutanasia ma lo Stato dovrebbe solo stare più vicino ai pazienti. (e quindi tu, nei fatti, metteresti di nuovo da parte il testamento biologico e il diritto di chi vuole di scegliere strade alternative alle "cure" in caso di alcune malattie).
Come volevasi dimostrare, diceva il mio professore di matematica.Citazione:
Originariamente Scritto da Fara
Se io scrivo "frignacce", che cosa vuoi da me?
Io non parlo con te. Cerca di stare più calmo e vedrai che le cose andranno meglio.
ripeto quanto ho già scritto una volta ad uno che mi ha risposto come te:Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
Il forum è una discussione pubblica, dove ognuno dice la propria.
Se io vedo che uno scrive cose errate io rispondo, altrimenti il forum non esisterebbe proprio (non ci sarebbe discussione).
parlando di hattrick se uno chiede cosa è un MOTS e uno gli risponde che è una tipologia di allenamento, il secondo che passa non sta zitto, corregge il primo.
poi per carità, se vuoi fare il bambino dell'asilo uscendotene con:"io non parlo con te" fai pure..
ma ripeto, all'asilo si sentono questi discorsi.
Ti ringrazio ancora dell'esempio illuminante.Citazione:
Originariamente Scritto da Fara
Tanto per cominciare potresti scrivere anche quando uno dice cose giuste, magari potresti fare complimenti, proporre un approfondimento, puntualizzare leggermente senza entrare solo in polemiche.
Inoltre se leggessi bene, vedresti che io rispondo anche a chi mi dice che ho sbagliato ma lo fa solo per cercare di approfondire il tema, senza l'aggressività che ti contraddistingue. Con tanti del forum sono su posizioni diverse ma sono sempre "in grande amicizia", come si dice dalle mie parti.
A me la discussione con te non piace e quindi scelgo. Non so se è un atteggiamento da asilo, dimmelo tu che a quanto pare lo conosci bene.
per criticare dovresti per prima cosa essere nella posizione di farlo.. l'atteggiamento che tu usi è quello che critichi, dovresti quantomeno dare il buon esempio..Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
e qui finisco con l'OT
Stai facendo una grossa confusione... Non so se volutamente o perchè non hai le idee chiare... Per quanto io sia cosciente della difficoltà della determinazione e della delimitazione dell'eutanasia il problema è complesso e ha diverse sfaccettature, ma non può essere affrontato con un diniego a priori...Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
I casi vanno distinti... Ci sono condizioni di malattia che sono solo temporanee e che non compromettono la qualità della vita e condizioni che invece non sono vita nel senso che la intendiamo noi...
Partiamo dall'accanimento terapeutico... Si dice, come fai certamente tu in buona fede, che dare da mangiare e da bere non è un trattamento sanitario... E' una menzogna... Prendiamo il caso di Welby veniva nutrito attraverso un sondino naso-gastrico... Non so voi ma non sarei capace di mettere un sondino naso-gastrico... E se non erro lo fanno i dottori o gl'infermieri... Quindi a rigor di logica e di buon senso l'alimentazione in questo caso è un trattamento sanitario... Tanto è vero che lo fanno degli operatori sanitari... Non credo sia un caso...
La legge tenderebbe a rendere operativa la volontà delle persone, la vita è di per sè qualcosa di disponibile, lo è già di fatto, chiunque può decidere di togliersi la vita in qualsiasi momento, è importante e fondamentale però che questa disponibilità non possa essere esercitata tramite coercizione o tramite l'imposizione di un terzo.
Per quanto riguarda l'articolo della costituzione l'interpretazione si discosta dalla lettera di ciò che è chiaramente ed inequivocabilmente scritto perchè altrimenti alcune leggi vigenti sarebbero dichiarate incostituzionali...
Infine al riguardo di tutte le difficoltà che vedi tu sul consiglio di un terzo per la redazione del testamento biologico... Sono fattori operativi... Il problema è di principi... Non esiste un problema operativo risolta la questione dei principi... Ogn'uno si sceglie la propria strada se cioè in determinate condizioni vuole o non vuole essere mantenuto in vita...
Certo è un argomento delicato e complesso nel quale bisogna ascoltare tutte le voci e le idee... Però non bisogna fare confusione... Altrimenti non si arriverà mai a nulla...
il buon esempio lo dovrebbero dare i buoni cirstiani...e non ne vedo in giro :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Fara
Per me no a priori, perchè la vita ha valore in sè. Ho visto personalmente persone voler vivere fino all'ultimo minuto perchè amate e perchè capaci di dare amore anche in condizioni di sofferenza. Questo è il valore che secondo me uno stato civile dovrebbe trasmettere, anche con le sue leggi. La verità è che oggi questi valori si sono persi ed è per questo che si cerca l'eutanasia. Oggi se non si è indipendenti fisicamente, si ritiene che tutto sia finito. Prevale l'individualismo esasperato.Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
Dare da mangiare alle persone che non ce la fanno è la cosa più naturale del mondo. è come dare da mangiare ai bambini perchè sono deboli e indifesi.Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
Se c'è un sondino, l'atto più naturale del mondo diventa innaturale e quindi la vita diventa vita artificiale? Se offro da mangiare ad una persona che non riesce a muovere le braccia, sto alimentando una vita artificiale?
Quindi pure il parto naturale moderno, assistito da tanti macchinari non è un parto naturale? Io so che il cesareo è un parto non naturale.
C'è una bella differenza tra il dare da mangiare e dare le medicine. Secondo me l'accanimento terapeutico non si configura solamente per problemi di alimentazione e idratazione.
Comunque si rimane anche qui nell'ambito delle convinzioni personali e a me sembra un atto primitivo e inumano negare acqua e cibo. Sei sicuro che Eluana volesse morire di sete? Non avrebbe scelto un altro tipo di morte?
Infine Welby non aveva solo il problema del sondino ma molti altri.
Ovvio che una persona si possa suicidare. Meno ovvio è obbligare qualcuno ad uccidere un altro perchè quest'ultimo si è stancato di vivere.Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
Resto comunque a favore del testamento biologico, se "fatto bene".
Ma infatti non mi pare una cosa normale.Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
Ripeto che io non dico no a priori. Però ci sono tanti problemi operativi e non si possono ignorare.Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
EDIT: ecco un esempio di problematiche: «Basta guardare a ciò che è accaduto nell’Oregon. Da quando la pratica è stata legalizzata, dieci anni fa, il numero dei suicidi assistiti è quadruplicato. Una legge in questo senso cambia qualcosa nel cuore di una società e nell’atteggiamento della gente: togliersi la vita non è più solo una scelta tragica di un momento, ma diventa un’opzione da considerare in anticipo. A ciò si aggiunga le difficoltà sempre più evidenti della scienza nel definire la condizione dei malati 'terminali': qualche volta le diagnosi si rivelano errate. I malati terminali hanno momenti di disperazione e in questi momenti credono che la morte sia la soluzione migliore. Questi sentimenti di angoscia a volte durano una settimana, altre un mese, ma nella mia lunga esperienza ho incontrato tanti malati che, passato il brutto momento, mi hanno detto che non avrebbero mai creduto di poter gioire di nuovo della vita.
Bravo, bisogna ascoltare tutti e soprattutto quelli che hanno idee diverse dalle proprie.Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia.Citazione:
Originariamente Scritto da slaine
Un po' esagerato in questo caso ma serve per far capire che considero la tua osservazione un complimento.
Io non discuto che ci siano persone che vogliano continuare a vivere... Ma che bisogna ammettere che ci siano persone in grado d'intendere e di volere e non depresse che non voglinon aspettare la fine dei loro giorni a letto immobilizzati ed attaccati ad una macchina... L'individualismo esasperato a mio modo di vedere è riscontrabile in altri casi che nulla o poco hanno a che fare con le malattie degenerative ed il coma irreversibile...Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
Vedi confondi le cose... Io non ho parlato di vita artificiale... Ho parlato di terapia... L'alimentazione attraverso il sondino naso-gastrico non è qualcosa che prescinde dalle conoscenze mediche, quindi è senza dubbio un intervento medico... Non c'è differenza tra dare da mangiare e dare delle medicine se per farlo è necessaria una consulenza medica, anche perchè, se non erro, tutte queste apparecchiature creano non pochi problemi in relazione a potenziali infezioni e sempre se non erro l'alimentazione e l'idratazione, date in questo modo , vanno accompagnate da altri farmaci... Come fare a classificare questo intervento non medico per me è incomprensibile...Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
Se fatto bene significa evitando di affrontare il problema eutanasia allora secondo me è fatto male... La questione è quanto possiamo interferire nella vita del singolo e nelle sue scelte nel momento in cui sta bene e non ha problemi fisici nè psichici... Quanto possiamo condizionare e vincolare le scelte personali in quel preciso istante... A mio parere è questo il problema... Oltre a tenere presente che non ci debbano essere degenerazioni del sistema... E' una cosa delicata ma che secondo me non và risolta con i dogmi di una qualsiasi fede religiosa...Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
Anche perchè se vogliamo dirla tutta... Cristo si è fatto uccidere pur di non abdicare alla sua idea... Vi immaginate i 12 apostoli che cercano di tirarlo via dalla croce?!
Guarda anche la questione dei dati... So che sei in buona fede... Ma la cosa funziona così... Se non ho una legge non posso neanche registrare in realtà quanti casi di eutanasia vi siano in realtà, perchè non essendo legale qualsiasi numero io dia sarebbe una stima...Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
E' come la questione dell'aborto... Nei primi anni ci furono moltissimi casi ma solo perchè la stima di quello che succedeva prima si discostava dalla realtà... Non perchè ci fossero pochi aborti... Ma solo perchè erano clandestini e difficilmente controllabili...
oh... Sembra Berlusconi che parla ai magistrati...Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
:asd: :asd: :asd:
:-)
Io ho detto un'altra cosa e tu la ignori. Per quello che dici tu, so benissimo che ci sono persone che vogliono uccidersi ma questo è solo un lato del poliedro che rappresenta le problematiche di uno Stato. Se continui a guardare solo quel lato hai una visione parziale. Io non so esprimermi meglio. Ho letto, colpevolmente in ritardo, i post di questo 3D e ci sono altre persone che hanno sostenuto la mia idea. Tu dall'inizio sostieni la stessa idea e penso proprio che io a questo punto non possa aggiungere altri elementi interessanti.Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
Se parli di terapia, questa deve riportare da uno stato patologico a uno sano. L'alimentazione serve a mantenere un corpo sano. Per te è uguale morire di fame o morire di malattia? Anche qui se ti fermi solo all'internvento di un medico, hai una visione parziale e io non so spiegarmi meglio. Leggi qui. http://www.governo.it/bioetica/testi/PEG.pdfCitazione:
Originariamente Scritto da macedone
Tra l'altro ci sono stati post migliori dei miei e non vale la pena insistere.
Riporto ad esempio :Quello che deve determinare la possibilità di interrompere un trattamento salvavita, dalla zigulì alla chirurgia alla chemio, devono essere i parametri clinici, non il tipo di trattamento. La cosa che deve far decidere è l'irreversibilità, l'assenza di attività cosciente, non un caspio di antibiotico, di peg, di sondino, di respiratore, o altro.
Ma perchè metti spesso in mezzo la religione? Io non l'ho mai fatto se non per rispondere a battutine scontate. Io ho parlato solo di valori di una civiltà che deve essere il più possibile umana.Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
Quello che dici tu si vede dopo un anno dall'applicazione di una legge, al massimo dopo 2 ma non dopo 10. Comunque ho controllato altre fonti e i dati non sono concordanti per cui mi fermo. Restano validi i principi espressi nel periodo del mio post e che tu eviti sistematicamente.Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
Colgo l'occasione per evidenziare alcuni commenti che condivido e che credo rendano inutile ogni altro mio intervento.
Un paziente può rifiutare un trattamento, ma non può rifiutare un trattamento salvavita, nel momento in cui la patologia non trattata lo costringa al ricovero, se ci sono possibilità di recupero. Per esempio un diabetico in teoria può rifiutare l'insulina, ma non appena entra in coma è dovere medico nonché giuridico fare di tutto per salvarlo, e l'unica maniera è, oltre a cardiotonici, antishock e quant'altro, l'insulina.
Resta poi da stabilire perché quel paziente rifiuta la terapia. Nel momento in cui si certifica ad esempio una depressione indotta dalla malattia stessa, o un'altra patologia psichiatrica per cui il paziente odia i medici e rifiuta ogni terapia (e non pensate a gente matta da legare, per il resto sono normali), si potrebbe classificare il paziente come "non in grado" di decidere per sé.
La stessa estremizzazione del comportamento religioso, purché tutelata dalla legge, rientra nei disturbi psichici. Quindi non è una questione per niente semplice, soprattutto nei casi limite, ad esempio i pazienti oncologici, in dialisi, etc.
C'entra il giuramento di Ippocrate, c'entra la deontologia, c'entra il buon senso. E tutto questo spesso e volentieri non è così facilmente inquadrabile in una legge, in quanto ogni caso è diverso da un altro.
Trovo inquietante che una persona a cui è stata SALVATA LA VITA venga anche a rompere il cazzo.
Trovo inquietante questo disprezzo per la vita..
Che ci sia un vuoto legislativo è evidente, ma non è esattamente come dici te. Se da una parte c'è il diritto a rifiutare una cura, dall'altra c'è il dovere del medico di impedire la morte qualora sia possibile un recupero (badate bene, non accanimento terapeutico), stabilito nel giuramento di Ippocrate e tutelato dall'articolo 54 del codice penale a fronte di eventuali ricorsi (ripeto, per me sacrosanto nei caso recuperabili, se poi uno una volta recuperato si vuole ammazzare che lo faccia a casa sua, senza provocarmi traumi psicologici per aver lasciato morire una persona che sapevo di poter salvare).
Ne avrei molti altri da quotare ma mi devo fermare. Cmq ti ringrazio perchè con te parlare è un piacere.
ooooh! Finalmente ho capito cos'è che mi piace di lui!:asd::asd::asd:Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
:rotfl:Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
:eek:Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
E' proprio questo il punto in realtà... Nel senso che, a mio modo di vedere, disciplinare la materia e decidere come comportarsi rispetto a determinati casi, non diminuisce la possibilità dello stato di difendere la vita umana, ma tutela piuttosto la libertà di decidere se vivere o meno in determinate condizioni. E' ovvio che stiamo parlando di casi eccezionali e non d'istituzionalizzazione della morte come metodo, a mio modo di vedere, questo problema è più presente se manca qualsiasi tipo di regolamentazione, com'è oggi.Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
Concordo, ma è la stessa cosa che dico io, e cioè l'idratazione e l'alimentazione sono trattamenti medici, in alcuni casi, perchè permettono al soggetto di rimanere in vita, Welby era cosciente e così non voleva continuare a vivere... So che questo in linea teorica potrebbe aprire strade, a mio parere impercorribili, attraverso le quali si leggittima il suicidio assistito in condizioni di depressione o cose del genere, ma secondo me tali condizioni non potrebbero mai rientrare nei casi della possibilità di accedere all'eutanasia, regolamentando il fenomeno si metterebbero in chiaro anche queste possibili degenerazioni.Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
La cosa è semplicistica come la poni tu... Le religioni centrano perchè si basano su assunti che condizionano la vita delle persone che le praticano e l'etica ispirata ad una religione non può definire le politiche legislative di un paese che, almeno in teoria, riconosce la libertà di culto.Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
Mi sembra un discordo molto generico. Facile dire disciplinare la materia.Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
Scendendo nel pratico tu sei favorevole all'eutanasia mentrea a mio parere questa non dovrebbe essere possibile in uno stato civile. Mi ricorda, per esempio, i nazisti o comunque rischia molto di portare a ragionamenti del tipo che facevano loro.
Forse non hai letto il documento.Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
Riassuntino:
Acqua e cibo non diventano infatti una terapia medica soltanto perché vengono somministrati per via artificiale; si tratta di una procedura che (pur richiedendo indubbiamente una attenta scelta e valutazione preliminare del medico), a parte il piccolo intervento iniziale, è gestibile e sorvegliabile anche dagli stessi familiari del paziente (non essendo indispensabile la ospedalizzazione). Si tratta di una procedura che, rispettando condizioni minime (la detersione, il controllo della postura), risulta essere ben tollerata, gestibile a domicilio da personale non esperto con opportuna preparazione (lo dimostra il fatto che pazienti non in SVP possono essere nutriti con tale metodo senza che ciò impedisca loro una vita di relazione quotidiana). Procedure assistenziali non costituiscono atti medici solo per il fatto che sono messe in atto inizialmente e monitorate periodicamente da operatori sanitari. La modalità di assunzione o somministrazione degli elementi per il sostentamento vitale (fluidi, nutrienti) non rileva dal punto di vista bioetico: fornire naturalmente o artificialmente (con l’ausilio di tecniche sostitutive alle vie naturali) nutrizione e idratazione, alimentarsi o dissetarsi da soli o tramite altri (in modo surrogato, al di fuori dalla partecipazione attiva del soggetto) non costituiscono elementi di differenziazione nella valutazione bioetica. Il fatto che il nutrimento sia fornito attraverso un tubo o uno stoma non rende l'acqua o il cibo un preparato artificiale (analogamente alla deambulazione, che non diventa artificiale quando il paziente deve servirsi di una protesi). Né d'altronde si può ritenere che l'acqua ed il cibo diventino una terapia medica o sanitaria solo perché a fornirli è un'altra persona. Il problema non è la modalità dell’atto che si compie rispetto alla persona malata, non è come si nutre o idrata: alimentazione e idratazione sono atti dovuti in quanto supporti vitali di base, nella misura in cui consentono ad un individuo di restare in vita. Anche se si trattasse di trattamento medico, il giudizio sull'appropriatezza ed idoneità di tale trattamento dovrebbe dipendere solo dall'oggettiva condizione del paziente (cioè dalle sue effettive esigenze cliniche misurate sui rischi e benefici) e non da un giudizio di altri sulla sua qualità di vita, attuale e/o futura.
Il concetto della difesa dei più deboli e della vita è un concetto presente dall'alba dei tempi. Non è un problema di questa o quella religione. Tutte le religioni del mondo hanno questi concetti, con rarissime eccezioni, perchè fanno parte integrante della coscienza dell'uomo.Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
Voglio dire che in questi temi così difficili l'unico criterio è rifarsi a valori riconosciuti universalmente e l'eutanasia non è uno di questi.
I malati vanno curati finchè le cure smettono di dare benefici, ci si trova davanti all'inevitabile e proseguire le cure significa solo aumentare le sofferenze. Questo concetto fa parte della storia dell'uomo, non (solo) della storia delle religioni.
EDIT: per farla chiara in generale sono gli uomini che formano le religioni e non viceversa (salvo casi particolari)
Un pensiero per la sera, se proprio vuoi rimanere in ambito religioso: il primo libro dell'Antico Testamento, la Genesi, contiene il Nessuno Tocchi Caino. Pensaci.
Piccola differenza.. i nazisti decidevano per gli altri, chi chiede l'eutanasia decide per sè.Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
E' molto più nazista il ragionamento:"io sono contrario all'eutanasia quindi nessuno può decidere di porre fine alla propria vita".
un conto è quello che pensi te.. un conto è quello che realmente è l'alimentazione artificiale.Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
da qui:
''Secondo tutte le Societa' Scientifiche internazionali, la nutrizione artificiale e' classificata come terapia non farmacologica sostituiva di una funzione, quella alimentare, parzialmente o totalmente, temporaneamente o definitivamente compromessa''. Lo precisa, in riferimento al caso di Eluana Englaro ed al dibattito in corso alla Camera sul ddl relativo al Testamento biologico, il presidente della Federazione delle Societa' Italiane di Nutrizione (Fesin) Franco Contaldo. (...)
Se preferisci leggere qui:
Presentato per la prima volta dalla Società Italiana di Nutrizione Artificiale e Metabolismo un documento che precisa le implicazioni bioetiche della nutrizione artificiale.
Per la prima volta al mondo una Società scientifica assume una posizione netta sul significato medico della nutrizione artificiale, dichiarando che non è una misura assistenziale ordinaria ma un atto medico che solo lo specialista può prescrivere, seguire e interrompere. Oltre diecimila in Italia i pazienti trattati a domicilio con nutrizione artificiale, fra cui 1500 in stato vegetativo permanente: gli esperti SINPE chiedono un dialogo senza pregiudizi per discutere il ruolo della nutrizione artificiale con particolare attenzione nei pazienti non più coscienti. (...)
spero che i link non essendo dell'avvenire funzionino ugualmente..
Vedi, mi dispiace molto avere un atteggiamento di chiusura perchè non è nel mio modo di fare. Però anche qui mi accusi di cose false.Citazione:
Originariamente Scritto da Fara
1) Mai pensata e mai scritta una cosa del genere.
2) So benissimo che chi chiede l'eutanasia decide per sè ma siccome una legge in tal senso deve essere fatta dallo Stato, allora si aprono tutta una serie di considerazioni simil-naziste sulla vita. Nella migliore delle ipotesi non hai letto bene i miei precedenti post e non continuerò a scrivere le stesse cose.
Citazione:
Originariamente Scritto da Fara
3) Non si tratta di quello che penso io. Quel documento non l'ho scritto io. Ho scritto in un post precedente che comunque si rimane nell'ambito delle convinzioni personali.
4) non ho linkato solo da avvenire.
Hai scritto 4 righe e ci ho trovato 4 cose false su di me. Capisco che continui ad attaccarmi personalmente e quindi non risponderò.
allora siamo tutti scemi noi a non aver capito nulla..Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
non eri tu quello che diceva che secondo lui l'eutanasia è una cosa non giusta perché ha pure ripercussioni sulla società?? non eri tu quello che aveva paura che con il testamento biologico si aprisse la via all'eutanasia??
Strano modo di lasciar aperto uno spiraglio all'eutanasia.
Hai scritto:"Scendendo nel pratico tu sei favorevole all'eutanasia mentrea a mio parere questa non dovrebbe essere possibile in uno stato civile."
quindi deciditi.. o non l'hai pensata e uno scrive al tuo posto o l'hai pensata e ora ti nascondi...
un conto sono le convinzioni personali, un altro sono i pareri scientifici. (da dove si decuce che l'alimentazione artificiale è una terapia!"Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
vero, c'era anche terrasantalibera
Non ho detto di essere favorevole all'eutanasia... Sono favorevole alla libera scelta in condizioni particolari... Penso che nessuno sia favorevole all'aborto... Io non lo sono... Ma non mi sognerei mai di pensare di abolire la legge che regolaemnta l'interruzione di gravidanza...Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
No infatti non l'avevo letto facevo riferimento alle cose che avevi quotato non al documento...Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
Comunque il documento dice che non è un atto medico perchè anche personale non qualificato può svolgerlo... Poi dice che "Procedure assistenziali non costituiscono atti medici solo per il fatto che sono messe in atto inizialmente e monitorate periodicamente da operatori sanitari"... Che in teria è come dire che un'operazione non è un atto medico tanto dopo possono essere anche i familiari a stargli vicino... Dopo l'operazione... Comunque senza discutere sulla poca coerenza della questione( è ovvio che per me rimane un atto medico, perchè ci vuole una certa capacità professionale per inserire il sondino, che poi il malato possa essere assistito da un familiare non mi sembra avere una grande rilevanza visto che mi risulta che gli apparecchi che servono per queste funzione sono detti medici... ci sarà un perchè...), credo che il problema fondamentale sia "Anche se si trattasse di trattamento medico, il giudizio sull'appropriatezza ed idoneità di tale trattamento dovrebbe dipendere solo dall'oggettiva condizione del paziente (cioè dalle sue effettive esigenze cliniche misurate sui rischi e benefici) e non da un giudizio di altri sulla sua qualità di vita, attuale e/o futura." questo è vero ed è il problema... Cioè... Secondo me in condizioni particolari, che vanno cioè definite dalla legge, chi è cosciente non può essere obbligato a rimanere bloccato nel letto per il resto della vita attaccato ad un macchinario se non lo vuole, il problema si pone ( o comunque si pone maggiormente) quando il paziente non è cosciente... Allora il problema è sicuramente di più difficile soluzione... Ma non credo la soluzione sia nel negare tutto a priori... Non mi sembra molto sensato... tutto qui... :-)
Andiamo molto OT in questo modo... La religione è per definizione un'invenzione dell'uomo...Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
La difesa del più debole... Il rispetto della vita... Non fanno affatto parte della coscienza dell'uomo, ma della sua cultura...
Nessuno Tocchi Caino... Concordo... Ma non mi risulta che avesse scritto da qualche parte impedisci a Caino di esercitare la libertà di scelta anche sulla propria vita...Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
è strano, è come essere divisi in se stessi, ragionare dicendo: per me è giusto così, ma mi sta bene che altri facciano ciò che non è giusto. Mi pare una grande contraddizione interiore ed una mancanza di identità.
Se tu sei contro l'aborto (e non tutti sono contro) cerchi di parlare ad una tua amica intenzionata ad abortire, senza riempirla di botte.
La differenza con una terapia praticata per la cura di una malattia è scritta ma tu non l'hai considerata. Quindi se io offro da mangiare a una persona che non muove le braccia sto praticando una terapia? No evidentemente. Infatti la modalità di assunzione o somministrazione degli elementi per il sostentamento vitale (fluidi, nutrienti) non rileva dal punto di vista bioetico.Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
Comunque il punto importante è la conclusione di quel ragionamento e in linea di principio siamo d'accordo: il giudizio sull'appropriatezza ed idoneità di tale trattamento dovrebbe dipendere solo dall'oggettiva condizione del paziente (cioè dalle sue effettive esigenze cliniche misurate sui rischi e benefici) e non da un giudizio di altri sulla sua qualità di vita, attuale e/o futura.
Cioè da sole idratazione e nutrizione non costituiscono causa di decisione per porre fine ad una vita. Proprio perchè il problema è di difficile soluzione, spetta in primo luogo ai medici definire bene la questione. Ll'unico problema è definire il limite tra accanimento terapeutico ed eutanasia. Per esempio leggere http://www.avvenireonline.it/NR/exer...F59AC474C1.htm scusate se viene da Avvenire.
Perchè il grassetto? La religione ti fa proprio incavolare?:asd:Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
volevo solo far notare come la sacralità della vita era nota anche quasi 3000 anni fa. Questi valori (ci metto il "non uccidere, non rubare,ecc) per me fanno parte dell'uomo (la cultura non è stata paracadutata sulla Terra da extraterrestri) e quindi è da questi che bisogna ripartire sempre per una costruzione di una società umana.
E' questo il problema... Manca proprio il senso basilare della parola libertà... Se io sono convinto di una cosa cercherò di convincere qualcun'altro... Non c'è dubbio... Ma innanzitutto ascoltando questa mia amica... E se dopo le mie parole e la nostra discussione lei fosse ancora decisa a farlo... Allora la accompagnerei... E questo non è essere divisi in sè stessi... Oppure essere in contraddizione... Si chiama civiltà e principio della libera scelta... Le mie idee possono essere anche le migliori del mondo, ma non potrei mai obbligare nessuno a rispettarle, a meno che non ledano un'altra persona...Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
Nel caso di Welby certamente non era eutanasia... E pure è venuto il finimondo... Non sarà semplice distinguere i momenti e le diverse situazioni... Ma bisogna farlo comunque... altrimenti è farwest...Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
No era solo per metter in risalto il concetto... Infatti non credo sia stata paracadutata sulla terra da un extraterrestre... Oppure che un essere invisibile abbia fatto salire su un monte un vecchio 150enne e gli abbia scritto con il fuoco 2 tavole di pietra...Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
Cioè voglio dire...
A queste assurdità non ci crede nessuno...
no?
:asd: :asd: :asd:
:p
L'accompagni? Così dopo hai il rimorso per sempre. Oppure non sei proprio convinto delle tue idee.Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
E se tu andassi in giro con una scritta al collo dicendo di voler morire gettandoti da un ponte, io ti entro a gamba tesa! ti spezzo il ginocchio, smetti di camminare e quindi ne parliamo. Magari mi chiami anche stronzo ma io so di non esserlo.
Non era certamente accanimento terapeutico perchè non era vicina la morte di Welby. Inoltre era molto lucido. Era un caso limite.Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
In quel caso bisognerebbe capire se è stato dato a Welby tutto l'accompagnamento psicologico e se intorno a lui c'erano persone pronte a farne una bandiera. Io non lo so e quindi sospendo ogni giudizio.
Non mi pare che sia andata proprio così. Qua ci vuole una bella lezione di catechismo.;)Citazione:
Originariamente Scritto da macedone
No perchè vedi... La questione è questa... Che seppure fosse così... Cioè seppure avessi poi dei rimorsi... Sarebbero infinitamente più sopportabili per me i miei rimorsi piuttosto che la consapevolezza di avere abbandonato un'amica nel momento del bisogno... Perchè magari ero così assolutista nelle mie posizioni e così certo della bontà del mio pensiero... Che mi sarei occupato più della bontà del mio pensiero astratto che della sofferenza concreta della mia amica... Molto semplice :-)Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
Se tu facessi una cosa del genere... dopo l'entrata a gamba tesa difficilmente ti rialzeresti vivo... :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
:p
Welby ne ha fatto una questione politica... Ovviamente si preferisce vedere il malato e non l'uomo... Perchè il malato non ha diritto di fare politica... Perchè è debole e indifeso e certamente strumentalizzato... Peccato che Welby avesse cominciato a fare politica quando ancora camminava...Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
Si vabbè... Mi sarò dimenticato del bastone che si trasforma in serpente... Ma non sono amante degli effetti speciali... :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Chiros
:)