Eutanasia.

Chiariamo una cosa: il mio intervento non era riferito al paziente né tantomeno al contesto in cui viene inserito un sondino (che peraltro non è sempre un contesto grave, anzi). Volevo solo puntualizzare che il sondino di per sé non è niente di che, e a livello strumentale, e a livello di manovra di inserimento non è affatto complesso né pericoloso, anzi. Volevo scherzare sullo strumento in sé, dipinto da alcuni come qualcosa di misterioso e complicato, non sul paziente. Questo perché per me la cosa su cui impostare la questione eutanasia non è trattamento che subisce un paziente, ma i suoi parametri clinici. Fare un testamento sulla base del trattamento e non sulla base dei parametri clinici sarebbe illogico, anche se a qualcuno interessa di più la foto di Eluana con i tubi infilati nel naso del suo EEG. Forse a qualcuno fa impressione vedere un tubo infilato nel naso, sarà che essendoci dentro vedo le cose in maniera meno condizionata dalla semplice "apparenza". Con questo non volevo turbare nessuno ovviamente.
Non sto a entrare nel merito di cosa ho vissuto in prima persona o meno, non voglio fare piagnistei in stile mariadefilippi, ognuno ha avuto le sue pene, ed è giusto che se le tenga per sé. Ognuno inoltre ha il suo modo di affrontare le situazioni e i traumi, c'è chi se ne sta in silenzio, c'è chi ci ride sopra. Passatemi che vedendo le cose ovviamente sotto un'altra prospettiva mi turba molto di più un valore sballato che un sondino. Quando una persona a me cara è stata operata io mi preoccupavo molto di più delle analisi sulla coagulazione che delle ferite o della nausea. Inoltre, spero comprendiate, che superare certi coinvolgimenti emotivi di fronte a metodiche fisiche, anche sdrammatizzando, è necessario per essere in grado di lavorarci ogni giorno.
I chirurghi talora appaiono freddi, distaccati. Questo non vuol dire che non considerino il lato umano, significa soltanto che con il tempo, grazie anche a un lavoro su se stessi, non affrontano certe cose con lo spirito con cui le affronta una persona normale.
Alcuni "trucchetti" di autoconvincimento sono ad esempio considerare un paziente più come un oggetto mentre si opera, oppure pensare se sente dolore, "io non lo sento".
Viste da fuori queste cose possono apparire grette e brutali, ma in realtà sono necessarie (il termine corretto è adattative) per affrontare certe situazioni con la necessaria lucidità, per non portarsi troppo il lavoro a casa e per superare gli incidenti e i fallimenti che purtoppo capitano a tutti. E' una protezione per se stessi, oltre che per gli altri.

La cosa, di ovvia competenza medica, è la profilassi antibiotica, che è tutto un altro paio di maniche. Il fatto che io abbia detto che il sondino lo potrebbe introdurre chiunque, intendendo che non è affatto difficile, non vuol dire che non sia competenza del personale sanitario, ma ogni cosa che si dice viene presa alla lettera e come pretesto per dare addosso, quindi forse è meglio che me ne stia zitto e che lasci parlare.

Macedone, il modo in cui ti poni oltre che irritante è estremamente irrispettoso, ma dal momento che lo fai è evidente che non te ne rendi conto, quindi inutile arrabbiarsi e mandarti a qualche paese. Son tutti bravi a criticare, a giudicare in base a mezze parole, a estrapolare concetti da frasi dette fuori contesto. Io ci passo sopra a certe frasi, però un consiglio, cerca di pesare meglio le tue parole, non tutti potrebbero ignorarle.
Ti auguro nel tuo campo di essere sempre perfetto.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da macedone

Io invece l'ho visto... L'ho vissuto... Ed è per questo che ritengo insopportabile ascoltare chi dice che non sia un trattamento medico senza specificare di cosa si tratti...

---

avevo capito bene e sono anche d'accordo.
E' il tono che mi dà fastidio: nulla di personale ma su questa vicenda non stavo affatto scherzando/esagerando quando dicevo che ho riflettuto seriamente. E ho provato veramente angoscia a pensare cosa avrei fatto io al posto del sig. Englaro e ho provato veramente raccapriccio che qualcuno che non mi hai mai visto nè sentito prima decida PER ME che io debba subire quel tipo di trattamento atto a tenermi in uno stato tale da permettere a qualcun altro di sentirsi in pace con la propria coscienza perchè pensa di aver adempiuto ad un ordine moralmente superiore...

Tra l'altro se vogliamo proprio essere precisi, Eluana NON era alimentata tramite sondino naso-gastrico ma tramite PEG (alimentazione parenterale), che in pratica è un buco nello stomaco.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da derblauereiter

Tra l'altro se vogliamo proprio essere precisi, Eluana NON era alimentata tramite sondino naso-gastrico ma tramite PEG (alimentazione parenterale), che in pratica è un buco nello stomaco.

---

Ma anche fosse stata alimentata con un apparecchiatura aliena e riempita di farmaci, quello che non capisco è perché la questione deve essere posta in questi termini.
Quello che deve determinare la possibilità di interrompere un trattamento salvavita, dalla zigulì alla chirurgia alla chemio, devono essere i parametri clinici, non il tipo di trattamento. La cosa che deve far decidere è l'irreversibilità, l'assenza di attività cosciente, non un caspio di antibiotico, di peg, di sondino, di respiratore, o altro.

Poniamo il caso che per un inesistente riflesso arcaico avesse potuto deglutire semplicemente appoggiandole il cibo sulla lingua, sarebbe cambiato qualcosa?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da aggo85

Questo perché per me la cosa su cui impostare la questione eutanasia non è trattamento che subisce un paziente, ma i suoi parametri clinici. Fare un testamento sulla base del trattamento e non sulla base dei parametri clinici sarebbe illogico, anche se a qualcuno interessa di più la foto di Eluana con i tubi infilati nel naso del suo EEG.

---

son d'accordo :sisi::sisi:
però, da profano, se devo pensare alla mia vita, mi fa più effetto l'idea di dipendere da una macchina piuttosto che un puro valore...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Calimar

son d'accordo :sisi::sisi:
però, da profano, se devo pensare alla mia vita, mi fa più effetto l'idea di dipendere da una macchina piuttosto che un puro valore...

---

Appunto per questo non mi piace che la cosa sia discussa dal nano e da uolter piuttosto che dal comitato di bioetica o altri organi competenti.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da aggo85

Appunto per questo non mi piace che la cosa sia discussa dal nano e da uolter piuttosto che dal comitato di bioetica o altri organi competenti.

---

assolutamente :sisi:
.. ma quindi neanche dalla chiesa però...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da slaine

posso dire che mi dà fastidio questo tono parlando di queste cose?
capisco sdrammatizzare ma a me questo pare un argomento troppo serio per far diventare la sdrammatizzazione cazzeggio.

---

Quoto slaine, è abbastanza fastidiosa come cosa.
Macedone, capisco che tu voglia provocare, ma stai abbondantemente scadendo nell'irriguardoso. Faccio mie le considerazioni di aggo, fatte salve quelle mediche di cui non ho conoscenze.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Calimar

assolutamente :sisi:
.. ma quindi neanche dalla chiesa però...

---

La chiesa può dire quel che vuole, non mi risulta che voti le leggi. Certo stesse zitta sarebbe meglio, ma questo è un parere personale. :asd:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da aggo85

Ma anche fosse stata alimentata con un apparecchiatura aliena e riempita di farmaci, quello che non capisco è perché la questione deve essere posta in questi termini.
Quello che deve determinare la possibilità di interrompere un trattamento salvavita, dalla zigulì alla chirurgia alla chemio, devono essere i parametri clinici, non il tipo di trattamento. La cosa che deve far decidere è l'irreversibilità, l'assenza di attività cosciente, non un caspio di antibiotico, di peg, di sondino, di respiratore, o altro.

Poniamo il caso che per un inesistente riflesso arcaico avesse potuto deglutire semplicemente appoggiandole il cibo sulla lingua, sarebbe cambiato qualcosa?

---

Non è me che devi convincere.

Per me non fà nessuna differenza se quello che è stato imposto a quella povera donna fosse un trattamento medico o meno. Semplicemente vorrei che se mi trovassi in quelle condizioni nessuno si mettesse in mente di farmelo e che qualora ci fossero dei dubbi sulle mie volontà fosse mia moglie (e un domani mia figlia) a decidere cosa fare e cosa non fare.

Ma per quanto tu continui a fare lo "gnorri", questa distinzione era presente nel famoso decreto respinto da Napolitano ed è presente nella bozza di legge in discussione al parlamento e rappresenta niente di meno che lo spartiacque tra ciò che io posso decidere e ciò che non posso decidere.

Quindi Macedone sarà pure provocatorio ma ha perfettamente ragione nel sottolineare quanto questa distinzione sia essenziale ai fini del dibattito in corso.

Io non critico macedone per quello che dice, anzi, come detto la questione per me non è proprio quella, per me quel parametro nella legge non dovrebbe manco essere discusso.

La legge dovrebbe essere:
-attestata la volontà;
-attestato che questi parametri clinici (cancro in stadio terminale, inoperabile con dolore intrattabile, stato vegetativo irreversibile, etc etc etc, e su questi si dovrebbe discutere) sono presenti;

si sospende qualsiasi trattamento, medico e non, fino all'exitus.

Che non è altro che la falsa riga della sentenza, completata e definita da una commissione di bioetica.

A Macedone critico tutt'altro. Sentirsi dire ma senti cosa dice questo, ed è pure del ramo, scusami, ma non è molto bello, così come "ma dove studi, a Topolinia".

Citazione:

---

Originariamente Scritto da aggo85

Io non critico macedone per quello che dice, anzi, come detto la questione per me non è proprio quella, per me quel parametro nella legge non dovrebbe manco essere discusso.

La legge dovrebbe essere:
-attestata la volontà;
-attestato che questi parametri clinici (cancro in stadio terminale, inoperabile con dolore intrattabile, stato vegetativo irreversibile, etc etc etc, e su questi si dovrebbe discutere) sono presenti;

si sospende qualsiasi trattamento, medico e non, fino all'exitus.

Che non è altro che la falsa riga della sentenza, completata e definita da una commissione di bioetica.

---

Sono abbastanza d'accordo, purtroppo il legislatore sembra di no....

Il mio dubbio però è questo: qualora i paramatri, che tu dici dovrebbero venir stabiliti, non vengano "rispettati", cosa deve fare un medico di fronte all'eventuale volontà avversa del paziente al trattamento?

O detto meglio: è giusto che un paziente venga sottoposto ad un qualsivoglia trattamento qualora espressamente egli si dichiari contrario?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da OrsettiOrsetti

Sono abbastanza d'accordo, purtroppo il legislatore sembra di no....

Il mio dubbio però è questo: qualora i paramatri, che tu dici dovrebbero venir stabiliti, non vengano "rispettati", cosa deve fare un medico di fronte all'eventuale volontà avversa del paziente al trattamento?

O detto meglio: è giusto che un paziente venga sottoposto ad un qualsivoglia trattamento qualora espressamente egli si dichiari contrario?

---

Se parli a prescindere, la risposta è facile, è giusto nei casi in cui non ci sia un motivo "serio" per rifiutarla, e per motivo serio intendo un alto grado di sofferenza e una bassissima probabilità di successo terapeutico, e qualora la terapia abbia dei vantaggi evidenti e sia necessaria per il benessere del paziente.
In quei casi invece la questione diventa alquanto spinosa, e non mi ritengo in grado di dare una risposta a una questione più grande di me, e credo più grande di tutti. Un paziente può rifiutare un trattamento, ma non può rifiutare un trattamento salvavita, nel momento in cui la patologia non trattata lo costringa al ricovero, se ci sono possibilità di recupero. Per esempio un diabetico in teoria può rifiutare l'insulina, ma non appena entra in coma è dovere medico nonché giuridico fare di tutto per salvarlo, e l'unica maniera è, oltre a cardiotonici, antishock e quant'altro, l'insulina.

Resta poi da stabilire perché quel paziente rifiuta la terapia. Nel momento in cui si certifica ad esempio una depressione indotta dalla malattia stessa, o un'altra patologia psichiatrica per cui il paziente odia i medici e rifiuta ogni terapia (e non pensate a gente matta da legare, per il resto sono normali), si potrebbe classificare il paziente come "non in grado" di decidere per sé.
La stessa estremizzazione del comportamento religioso, purché tutelata dalla legge, rientra nei disturbi psichici. Quindi non è una questione per niente semplice, soprattutto nei casi limite, ad esempio i pazienti oncologici, in dialisi, etc.

C'entra il giuramento di Ippocrate, c'entra la deontologia, c'entra il buon senso. E tutto questo spesso e volentieri non è così facilmente inquadrabile in una legge, in quanto ogni caso è diverso da un altro.

Tutto si gioca intorno a questi tre punti del giuramento d'Ippocrate:
[GIURO]

- di perseguire come scopi esclusivi la difesa della vita, la tutela della salute fisica e psichica dell'uomo e il sollievo della sofferenza, cui ispirerò con responsabilità e costante impegno scientifico, culturale e sociale, ogni mio atto professionale;
-di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di un paziente;
-di astenermi dall'"accanimento" diagnostico e terapeutico."

E' al confine fra questi che si gioca la questione, un confine che non è netto, e che stabilire legalmente credo sia impossibile.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da aggo85

Un paziente può rifiutare un trattamento, ma non può rifiutare un trattamento salvavita, nel momento in cui la patologia non trattata lo costringa al ricovero, se ci sono possibilità di recupero.

---

interessante :sisi:
ma allora come fanno i Testimoni di Geova o cmq gli adepti di tutte queste sette a far morire i loro congiunti rifiutando cose "banali" tipo le trasfusioni?
siccome sono di un'altra religione, chissenefrega se crepano?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da slaine

interessante :sisi:
ma allora come fanno i Testimoni di Geova o cmq gli adepti di tutte queste sette a far morire i loro congiunti rifiutando cose "banali" tipo le trasfusioni?
siccome sono di un'altra religione, chissenefrega se crepano?

---

No, infatti si attaccano al pibe e le trasfusioni in regime di emergenza le fanno.

Con la decisione depositata lo scorso 23 febbraio, la terza sezione civile della Cassazione torna ad occuparsi di una quaestio juris di massima importanza e di grande attualità afferente ai rapporti tra trattamenti sanitari salvifici e credo religioso del paziente: TS veniva, a seguito di un incidente stradale, ricoverato presso il pronto soccorso dell’Ospedale Santa Chiara ed immediatamente trasferito nel reparto di rianimazione perché affetto da rotture multiple e rottura dell’arteria principale con emorragia in atto. Nel corso del successivo intervento chirurgico veniva sottoposto a trasfusione sanguigna nonostante avesse dichiarato che, in ossequio alle proprie convinzioni religiose - essendo Testimone di Geova - non voleva gli venisse praticato tale trattamento. Proponeva domanda per il risarcimento del danno che veniva respinta dal giudice di prime cure con sentenza confermata in appello. Ricorre in Cassazione il TS ed il Collegio respinge l’impugnazione enunciando il seguente principio di diritto:

Se le trasfusioni sanguigne si rendono necessarie per scongiurare il pericolo di vita del paziente, il sanitario che le effettui, seppur a conoscenza del rifiuto del paziente stesso (nella fattispecie in quanto Testimone di Geova), pone in essere un comportamento scriminato ex articolo 54 c.p. che esclude la sussistenza di un qualsiasi danno risarcibile.

interessante...
inquietante ma interessante...

Io trovo inquietante il contrario, ma guarda un po'. Trovo inquietante che si possa pensare di lasciar morire qualcuno che tornerebbe normalissimo con la terapia, solo perché una cazzo di religione gli dice di farlo. Trovo inquietante che una persona a cui è stata SALVATA LA VITA venga anche a rompere il cazzo.
Trovo inquietante questo disprezzo per la vita. Posso capire il caso di Eluana, posso forse comprendere il caso Welby, ma questo no, è davvero troppo.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da aggo85

Trovo inquietante che si possa pensare di lasciar morire qualcuno che tornerebbe normalissimo con la terapia, solo perché una cazzo di religione gli dice di farlo. Trovo inquietante che una persona a cui è stata SALVATA LA VITA venga anche a rompere il cazzo.

---

ma infatti è assurdo...quello che è inquietante è che già ci sono esempi di quanto la religione coinvolga questi aspetti della vita di ciascuno di noi.
Se ci pensi, basta estendere il caso che hai riportato per giustificare l'intervento esterno anche nelle situazioni limite tipo quella di Eluana.

Ma infatti, sono paginate che ripeto, che la volontà del paziente deve essere condizione necessaria ma non sufficiente alla non esecuzione di un trattamento salvavita, qualora le possibilità di recupero esistano, gli effetti avversi siano ridotti e giustifichino l'intervento, condizioni che devono essere parametri clinici stabiliti da commissione di bioetica. Punto. Nel caso Eluana possibilità di recupero zero. Nel caso Geova facciamo 90% per le possibili complicanze legate all'intervento e alla trasfusione stessa. Non mi pare la stessa cosa...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da aggo85

Ma infatti, sono paginate che ripeto, che la volontà del paziente deve essere condizione necessaria ma non sufficiente alla non esecuzione di un trattamento salvavita, qualora le possibilità di recupero esistano, gli effetti avversi siano ridotti e giustifichino l'intervento, condizioni che devono essere parametri clinici stabiliti da commissione di bioetica. Punto. Nel caso Eluana possibilità di recupero zero. Nel caso Geova facciamo 90% per le possibili complicanze legate all'intervento e alla trasfusione stessa. Non mi pare la stessa cosa...

---

Chiedo a te perchè magari sei più informato, una cosa secondo me importante che però non riesco a trovare da nessuna parte. Come ci si è arrivati al coma permanente, con conseguente alimentazione artificiale?
Intendo, 17 anni fa c'è stato l'incidente. Cosa è successo, cosa hanno fatto i medici? Il coma è stata la conseguenza di un'operazione, o altro?
Perchè ad esempio per welby noi possiamo risalire all'origine di tutto, e cioè a quando è stato attaccato alla macchina: fu decisione della moglie, presa ovviamente in un momento difficilissimo.

aggo, perchè la prendi sul personale?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da aggo85

Nel caso Eluana possibilità di recupero zero. Nel caso Geova facciamo 90% per le possibili complicanze legate all'intervento e alla trasfusione stessa. Non mi pare la stessa cosa...

---

e chi dice che lo sia?
ho letto però qualche pezzo della legge che il governo vuol far passare. Per quel (poco) che ne capisco lo Stato si arroga il diritto di decidere, non ho capito in base a quali parametri, come e cosa fare ad un paziente. Così come il caso che hai riportato mostra che i medici agiscono e fanculo alle pretese di rimborso del paziente, così il governo vuole imporre un "fine vita: mai" sulla base dello stesso principio.
E' un intervento salva-vita e quindi si fa, paziente conseziente oppure no.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Flavio Ezio

Chiedo a te perchè magari sei più informato, una cosa secondo me importante che però non riesco a trovare da nessuna parte. Come ci si è arrivati al coma permanente, con conseguente alimentazione artificiale?
Intendo, 17 anni fa c'è stato l'incidente. Cosa è successo, cosa hanno fatto i medici? Il coma è stata la conseguenza di un'operazione, o altro?
Perchè ad esempio per welby noi possiamo risalire all'origine di tutto, e cioè a quando è stato attaccato alla macchina: fu decisione della moglie, presa ovviamente in un momento difficilissimo.

---

Non conosco i dettagli, comunque a un quadro simile si arriva a seguito di un trauma cranico esteso. Cerco di spiegare in termini spiccioli.
Per il trauma stesso, per l'emorragia e per l'edema cerebrale (richiamo di fluidi all'interno del tessuto in seguito a varie cause) si determina all'interno della scatola cranica, che è rigida, una compressione sulle cellule cerebrali, che causa sofferenza di per sé e anche secondaria a ischemia. Le cellule cerebrali a differenza di quelle del resto del corpo non hanno riserve energetiche, e se non sono continuamente alimentate, gli bastano pochi minuti per morire. I neuroni non rigenerano, quindi il danno è irreversibile.

Nel caso di un trauma cranico lieve/moderato, con un emorragia e un edema contenuti, le cellule possono sopravvivere se queste condizioni sono prontamente trattate. Si possono avere lesioni focali, ovvero relative a un solo segmento cerebrale deputato a una specifica funzione, con perdita/alterazione di quella funzione.
Se invece il danno è esteso e imponente, è l'intero cervello ad andare in sofferenza e si giunge, a seconda del grado di sofferenza, ad alterazioni dello stato di coscienza che vanno dal "rincoglionimento" per dirla breve (l'ubriachezza non è altro che espressione della sofferenza delle cellule cerebrali) al coma. Una volta degenerate, le cellule cerebrali non rigenerano più.
Tuttavia le cellule residue possono creare nuovi collegamenti fra di loro, per sopperire al danno, ripristinando parzialmente funzioni apparentemente perse. Questo accade in un periodo di tempo relativamente lungo, da mesi a anni. E' per questo che l'unico modo per vedere se c'è risveglio è aspettare.

Inoltre ho letto che Eluana aveva fratturata la seconda vertebra cervicale, condizione gravissima di per sé in quanto rischia di troncare alla base il midollo spinale, provocando immediatamente la morte per arresto respiratorio, oltre alla paralisi.

L'alimentazione viene inserita a qualsiasi paziente che non sia in grado di alimentarsi da solo, non c'è bisogno del coma. L'alimentazione non è un criterio clinico valido per stabilire la gravità.

Quello che si fa in quei casi è prima di tutto stabilizzare il paziente (garantire la pervietà delle vie aeree, l'apparato cardiocircolatorio, controllare le emorragie, controllare che non siano compromessi organi vitali, etc etc). Poi, si fa una TC o altro imaging per vedere se è possibile e come operare, in genere si mira a ridurre quantomeno l'emorragia e si danno farmaci che riducano l'edema. Poi si aspetta e si valuta, anche perché finché sangue e edema non se ne vanno, non si possono ottenere più di tante informazioni dalle indagini strumentali.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da slaine

E' un intervento salva-vita e quindi si fa, paziente conseziente oppure no.

---

Se il recupero dopo l'intervento salvavita è possibile si fa e mi pare sacrosanto farlo. Se poi, viene attestato che un recupero non è possibile, si può sospendere. Io la penso così.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da aggo85

Se poi, viene attestato che un recupero non è possibile, si può sospendere. Io la penso così.

---

a quanto ho letto (senza capirne molto, a dire il vero), non sarà più così.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da aggo85

Non conosco i dettagli, comunque a un quadro simile si arriva a seguito di un trauma cranico esteso. Cerco di spiegare in termini spiccioli.
Per il trauma stesso, per l'emorragia e per l'edema cerebrale (richiamo di fluidi all'interno del tessuto in seguito a varie cause) si determina all'interno della scatola cranica, che è rigida, una compressione sulle cellule cerebrali, che causa sofferenza di per sé e anche secondaria a ischemia. Le cellule cerebrali a differenza di quelle del resto del corpo non hanno riserve energetiche, e se non sono continuamente alimentate, gli bastano pochi minuti per morire. I neuroni non rigenerano, quindi il danno è irreversibile.

Nel caso di un trauma cranico lieve/moderato, con un emorragia e un edema contenuti, le cellule possono sopravvivere se queste condizioni sono prontamente trattate. Si possono avere lesioni focali, ovvero relative a un solo segmento cerebrale deputato a una specifica funzione, con perdita/alterazione di quella funzione.
Se invece il danno è esteso e imponente, è l'intero cervello ad andare in sofferenza e si giunge, a seconda del grado di sofferenza, ad alterazioni dello stato di coscienza che vanno dal "rincoglionimento" per dirla breve (l'ubriachezza non è altro che espressione della sofferenza delle cellule cerebrali) al coma. Una volta degenerate, le cellule cerebrali non rigenerano più.
Tuttavia le cellule residue possono creare nuovi collegamenti fra di loro, per sopperire al danno, ripristinando parzialmente funzioni apparentemente perse. Questo accade in un periodo di tempo relativamente lungo, da mesi a anni. E' per questo che l'unico modo per vedere se c'è risveglio è aspettare.

Inoltre ho letto che Eluana aveva fratturata la seconda vertebra cervicale, condizione gravissima di per sé in quanto rischia di troncare alla base il midollo spinale, provocando immediatamente la morte per arresto respiratorio, oltre alla paralisi.

L'alimentazione viene inserita a qualsiasi paziente che non sia in grado di alimentarsi da solo, non c'è bisogno del coma. L'alimentazione non è un criterio clinico valido per stabilire la gravità.

Quello che si fa in quei casi è prima di tutto stabilizzare il paziente (garantire la pervietà delle vie aeree, l'apparato cardiocircolatorio, controllare le emorragie, controllare che non siano compromessi organi vitali, etc etc). Poi, si fa una TC o altro imaging per vedere se è possibile e come operare, in genere si mira a ridurre quantomeno l'emorragia e si danno farmaci che riducano l'edema. Poi si aspetta e si valuta, anche perché finché sangue e edema non se ne vanno, non si possono ottenere più di tante informazioni dalle indagini strumentali.



Se il recupero dopo l'intervento salvavita è possibile si fa e mi pare sacrosanto farlo. Se poi, viene attestato che un recupero non è possibile, si può sospendere. Io la penso così.

---

Ok grazie. Comunque, se ne deduce che almeno inizialmente non si dovrebbe mai e poi permettere di non alimentare e non idratare, perchè da quanto ne so solo quando è passato un bel lasso di tempo (1 anno?) il coma viene giudicato irreversibile. Per quanto riguarda il disegno di legge, poichè stiamo parlando del nulla, ecco il testo DDL:

http://silverrose.devil.it/viewtopic...2733eb60c71e82

Diciamo che ad una prima occhiata, poichè idratazione e alimentazione non possono rientrare nel 'pre-lascito' ma formalmente non li si obbliga, viene lasciato lo status quo.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da slaine

ho letto però qualche pezzo della legge che il governo vuol far passare. Per quel (poco) che ne capisco lo Stato si arroga il diritto di decidere, non ho capito in base a quali parametri, come e cosa fare ad un paziente.

---

A dire il vero è tutto il contrario. Lo Stato non si arroga nulla, a parte nei primi articoli dove vengono ripetuti e ribaditi concetti basilari e già scritti.
Semplicemente, lo Stato dà al medico un testo riconosciuto legalmente sul quale esso si può basare per il trattamento da seguire. Tutto dipende dal medico.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da aggo85

Chiariamo una cosa: cut.

---

Io discuto il fatto che non sia considerato un trattamento medico... Per quanto riguarda la battuta, sdrammatizzare a mio modo di vedere non può essere ritenuta una colpa... E' chiaro che qualcuno può urtarsi... Fa parte delle cose...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da aggo85

Non sto a entrare nel merito di cosa ho vissuto in prima persona o meno, non voglio fare piagnistei in stile mariadefilippi, ognuno ha avuto le sue pene, ed è giusto che se le tenga per sé. Ognuno inoltre ha il suo modo di affrontare le situazioni e i traumi, c'è chi se ne sta in silenzio, c'è chi ci ride sopra. Passatemi che vedendo le cose ovviamente sotto un'altra prospettiva mi turba molto di più un valore sballato che un sondino. Quando una persona a me cara è stata operata io mi preoccupavo molto di più delle analisi sulla coagulazione che delle ferite o della nausea. Inoltre, spero comprendiate, che superare certi coinvolgimenti emotivi di fronte a metodiche fisiche, anche sdrammatizzando, è necessario per essere in grado di lavorarci ogni giorno.
I chirurghi talora appaiono freddi, distaccati. Questo non vuol dire che non considerino il lato umano, significa soltanto che con il tempo, grazie anche a un lavoro su se stessi, non affrontano certe cose con lo spirito con cui le affronta una persona normale.

---

Concordo il lato personale conta poco in questi casi... Anche perchè i medici devono essere freddi nel senso che devono aver la capacità di ragionare nelle emergenze per non fare cagate...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da aggo85

La cosa, di ovvia competenza medica, è la profilassi antibiotica, che è tutto un altro paio di maniche. Il fatto che io abbia detto che il sondino lo potrebbe introdurre chiunque, intendendo che non è affatto difficile, non vuol dire che non sia competenza del personale sanitario, ma ogni cosa che si dice viene presa alla lettera e come pretesto per dare addosso, quindi forse è meglio che me ne stia zitto e che lasci parlare.

---

Non è una questione di dare addosso... E' una questione di Costituzione... Che in Italia viene constantemente disapplicata...

Se una persona non vuole essere curata anche se muore deve poter scegliere, a meno di patologie psichiche, chiaramente nei casi previsti per cui servirebbe il testamento biologico... Ma nessuno può essere obbligato ad un trattamento sanitario... C'è scritto nella costituzione e non c'è scritto però se il medico dice che muore e vuole salvarlo allora deve essere salvato...

Esiste un vuoto normativo per il quale fino a quando non perde conoscenza un paziente può fare il cazzo che gli pare, ma nel momento in cui perde conoscenza, secondo parte della dottrina, i medici sono obbligati a fare di tutto per salvarlo anche contro le proprie volontà, questo vuoto a mio modo di vedere và colmato nel senso di dare la libertà alla persona di poter scegliere quando è in buona salute è ovvio che una volta che la scelta sia fatta sono i criteri medici a determinare il come e il quando

Citazione:

---

Originariamente Scritto da aggo85

Macedone, il modo in cui ti poni oltre che irritante è estremamente irrispettoso, ma dal momento che lo fai è evidente che non te ne rendi conto, quindi inutile arrabbiarsi e mandarti a qualche paese. Son tutti bravi a criticare, a giudicare in base a mezze parole, a estrapolare concetti da frasi dette fuori contesto. Io ci passo sopra a certe frasi, però un consiglio, cerca di pesare meglio le tue parole, non tutti potrebbero ignorarle.
Ti auguro nel tuo campo di essere sempre perfetto.

---

Non si tratta di perfezione... Si tratta di affermare le cose con certezza quando questa certezza non si ha...

Tu hai sostenuto cose su Riccio e Welby che non stanno nè in cielo nè in terra...

Ti sei offeso per il fatto di Topolinia... Era una cazzata... T ho chiesto pure scusa quindi... Non discutere il modo in cui mi pongo... Discuti quello che pongo come problema... :sisi: :)

Citazione:

---

Originariamente Scritto da slaine

avevo capito bene e sono anche d'accordo.
E' il tono che mi dà fastidio: nulla di personale ma su questa vicenda non stavo affatto scherzando/esagerando quando dicevo che ho riflettuto seriamente. E ho provato veramente angoscia a pensare cosa avrei fatto io al posto del sig. Englaro e ho provato veramente raccapriccio che qualcuno che non mi hai mai visto nè sentito prima decida PER ME che io debba subire quel tipo di trattamento atto a tenermi in uno stato tale da permettere a qualcun altro di sentirsi in pace con la propria coscienza perchè pensa di aver adempiuto ad un ordine moralmente superiore...

---

Slaine posso capire il fastidio, ma la mia irriverenza non toglie nulla al discorso di fondo... :)

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Dampyr

Quoto slaine, è abbastanza fastidiosa come cosa.
Macedone, capisco che tu voglia provocare, ma stai abbondantemente scadendo nell'irriguardoso. Faccio mie le considerazioni di aggo, fatte salve quelle mediche di cui non ho conoscenze.

---

Perchè? Perchè sono io irriguardoso a fare un paragone? Io e non il presidente del consiglio che dice che Eluana è viva, può avere figli??? Perchè loro non lo sono? Quelli che dicono che Beppino è un assassino, che loro sono per la vita e noi per la morte... Quella suore che diceva che Eluana era viva perchè apriva gli occhi... Quando quella suora non era quella che la assisteva...

Perchè sono io l'irriguardoso in questo paese e quelle sono le persone perbene?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da slaine

interessante...
inquietante ma interessante...

---

No direi... Incostituzionale...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da macedone

Perchè? Perchè sono io irriguardoso a fare un paragone? Io e non il presidente del consiglio che dice che Eluana è viva, può avere figli???

---

Seguo in maniera molto interessata il discorso fatto dar Macedone e credo sia molto vicino al mio pensiero.

Per la parte quotata la vorrei rimarcare. Non so come avrei reagito a quelle affermazioni se fossi stato nei panni del Sig. Englaro.
Oltretutto, ma è ovvio che è una mia convizione da becero comunista, la mossa del nano pelato di utilizzare la decretazione di urgenza non era dettata principalmente dalla volontà di asservirsi al Vaticano ma bensì per poterla sfruttare poi a suo particolarissimo favore contro le sentenze che lo riguardano.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Nails74

Oltretutto, ma è ovvio che è una mia convizione da becero comunista, la mossa del nano pelato di utilizzare la decretazione di urgenza non era dettata principalmente dalla volontà di asservirsi al Vaticano ma bensì per poterla sfruttare poi a suo particolarissimo favore contro le sentenze che lo riguardano.

---

Ovvero? :suspi: Non riesco a collegare le due cose, mi manca qualche informazione in merito.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da macedone

Non si tratta di perfezione... Si tratta di affermare le cose con certezza quando questa certezza non si ha...

Tu hai sostenuto cose su Riccio e Welby che non stanno nè in cielo nè in terra...

Ti sei offeso per il fatto di Topolinia... Era una cazzata... T ho chiesto pure scusa quindi... Non discutere il modo in cui mi pongo... Discuti quello che pongo come problema... :sisi: :)

---

Su welby e riccio ho detto che ero male informato, questo non ti dava comunque il diritto di prendere per il culo.
Il modo in cui ti poni lo discuto, perché se dici a me gradirei che ti rivolgessi in un certo modo, niente di che, normale civiltà.

Che ci sia un vuoto legislativo è evidente, ma non è esattamente come dici te. Se da una parte c'è il diritto a rifiutare una cura, dall'altra c'è il dovere del medico di impedire la morte qualora sia possibile un recupero (badate bene, non accanimento terapeutico), stabilito nel giuramento di Ippocrate e tutelato dall'articolo 54 del codice penale a fronte di eventuali ricorsi (ripeto, per me sacrosanto nei caso recuperabili, se poi uno una volta recuperato si vuole ammazzare che lo faccia a casa sua, senza provocarmi traumi psicologici per aver lasciato morire una persona che sapevo di poter salvare).

Da come poni la questione sembra quasi che non ci sia bisogno di una legge, che tutto sia già scritto sulla costituzione ma non è così. Ad oggi non abbiamo una legge che dica in quali condizioni cliniche un medico, accertata la volontà del paziente, si debba astenere da ogni intervento terapeutico salvavita, sarebbe peraltro una legge assurda, ci vuole una legge che dice che il medico deve sospendere il trattamento qualora determinati parametri clinici stabiliscano l'impossibilità di un recupero.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da aggo85

Su welby e riccio ho detto che ero male informato, questo non ti dava comunque il diritto di prendere per il culo.
Il modo in cui ti poni lo discuto, perché se dici a me gradirei che ti rivolgessi in un certo modo, niente di che, normale civiltà.

---

Si vabbè ma ho detto che studi a Topolinia... Tutta quest'inciviltà in quest'affermazione non la vedo...

Ti richiedo scusa e chiudiamola qui...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da aggo85

Che ci sia un vuoto legislativo è evidente, ma non è esattamente come dici te. Se da una parte c'è il diritto a rifiutare una cura, dall'altra c'è il dovere del medico di impedire la morte qualora sia possibile un recupero (badate bene, non accanimento terapeutico), stabilito nel giuramento di Ippocrate e tutelato dall'articolo 54 del codice penale a fronte di eventuali ricorsi (ripeto, per me sacrosanto nei caso recuperabili, se poi uno una volta recuperato si vuole ammazzare che lo faccia a casa sua, senza provocarmi traumi psicologici per aver lasciato morire una persona che sapevo di poter salvare).

---

Non è una questione del se si vuole ammazzare e del trauma che ti provoca il non averlo salvato, si tratta di libertà personali che sono sancite dalla costituzione ma che ritrovano elementi contrastanti nella sua applicazione a causa del vuoto normativo esistente...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da aggo85

Da come poni la questione sembra quasi che non ci sia bisogno di una legge, che tutto sia già scritto sulla costituzione ma non è così. Ad oggi non abbiamo una legge che dica in quali condizioni cliniche un medico, accertata la volontà del paziente, si debba astenere da ogni intervento terapeutico salvavita, sarebbe peraltro una legge assurda, ci vuole una legge che dice che il medico deve sospendere il trattamento qualora determinati parametri clinici stabiliscano l'impossibilità di un recupero.

---

Cioè... Forse sono io che non sono chiaro... Ma quando dico che c'è un vuoto legislativo... Intendo dire che c'è bisogno di una legge...

Ripeto e cerco di esser il più chiaro e schematico possibile senza battute e senza fronzoli...

L'obbligo a trattamenti medici di qualsivoglia tipologia sono vietati dalla costituzione senza autorizzazione del malato, per questo esiste il consenso informato.

Non si capisce per quale motivo il consenso informato è valido finchè il paziente non perde conoscenza, nel momento in cui il paziente perde conoscenza, il medico è obbligato a prestargli soccorso.

Ora il problema che pongo è questo, se quel paziente pur sapendo di morire, può rifiutare finchè coscente di rifiutare una cura, per quale motivo non può essere predisposto un documento con il quale il paziente vincola i medici ai trattamenti che possono essergli fatti anche quando perde conoscenza?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Dampyr

Ovvero? :suspi: Non riesco a collegare le due cose, mi manca qualche informazione in merito.

---

Probabilmente si riferisce al fatto che se fosse riuscito ad "andare sopra" a una sentenza della cassazione adesso, avrebbe potuto farlo anche eventualmente per una sentenza contro di lui.

Almeno io l'ho interpretata così :p

Citazione:

---

Originariamente Scritto da macedone

Si vabbè ma ho detto che studi a Topolinia... Tutta quest'inciviltà in quest'affermazione non la vedo...

Ripeto e cerco di esser il più chiaro e schematico possibile senza battute e senza fronzoli...

---

Grazie :)

Citazione:

---

Originariamente Scritto da macedone

Non si capisce per quale motivo il consenso informato è valido finchè il paziente non perde conoscenza, nel momento in cui il paziente perde conoscenza, il medico è obbligato a prestargli soccorso.

Ora il problema che pongo è questo, se quel paziente pur sapendo di morire, può rifiutare finchè coscente di rifiutare una cura, per quale motivo non può essere predisposto un documento con il quale il paziente vincola i medici ai trattamenti che possono essergli fatti anche quando perde conoscenza?

---

Attento, per me è questo il punto critico. Il documento deve poter essere predisposto, manca una legge e su questo siamo d'accordo. Quello su cui non siamo d'accordo è il fatto che tu sostieni la possibilità di rifiutare un qualsiasi trattamento in qualsiasi condizione, anche se quel trattamento ha delle possibilità di successo, io invece no. Ma questo non ha niente a che vedere con le leggi come sono adesso e con la costituzione, perché non si tratta solo di un vuoto di leggi, ma di un contrasto di leggi. Il diritto di rifiutare una cura e il dovere di impedire la morte da parte del medico. Sono due cose scritte per legge e sono due leggi che cozzano fra loro. Giustamente secondo me, chi si è trovato a sentenziare in casi di contrasto, ha usato il buon senso. Ovvero nel caso Eluana ha fatto prevalere il diritto al rifiuto, vista l'impossibilità di recupero, e ne caso testimoni di Geova ha fatto prevalere la ragione di salvare una vita piuttosto che dar retta a un volere personale.

Per questo io vorrei una legge che facesse rispettare la volontà di Eluana o di Beppino, ma che non facesse rispettare quella del Geova. Una legge in sostanza che ricalchi le sentenze finora emesse per buon senso, ma che le puntualizzi e le rafforzi dal punto di vista legislativo, che consideri accanimento terapeutico le forme di "vita forzata" o sofferente senza possibilità di recupero, e che mandi a fare in culo le pretese di chi vuole morire, se può essere recuperato.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da aggo85

Per questo io vorrei una legge che facesse rispettare la volontà di Eluana o di Beppino, ma che non facesse rispettare quella del Geova. Una legge in sostanza che ricalchi le sentenze finora emesse per buon senso, ma che le puntualizzi e le rafforzi dal punto di vista legislativo, che consideri accanimento terapeutico le forme di "vita forzata" o sofferente senza possibilità di recupero, e che mandi a fare in culo le pretese di chi vuole morire, se può essere recuperato.

---

:inchino: penso che la questione sia tutta qui: una volta delineati i casi e le condizioni mediche di scelta, la legge dovrebbe riapplicare le sentenze....l'unico problema di una legge posta come da te abozzata sopra (che ripeto, secondo me è la soluzione migliore), è che si va contro alla libertà della persona (tipo i testimoni di geova) e il problema diventa una divisione tra persone che possono avere una possibilità di scelta e persone a cui è negata...e non è un problema da poco!:sisi:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da macedone

Perchè sono io l'irriguardoso in questo paese e quelle sono le persone perbene?

---

che fai, usi la tattica di Ghedini quando deve sviare il discorso puntando alla forma invece che hai contenuti? :rolleyes:
sai bene che non è questo il punto: che B. abbia detto un'altra, l'ennesima, schifezza per quanto mi riguarda è talmente evidente che non merita neanche parlarne. In una sola frase è riuscito a descrivere il reale pensiero che ha delle donne, che sono solo contenitori, oggetti che possono figliare indipendentemente alle condizioni di contorno.
Se ci pensi è perfettamente in linea con il pensiero cattolico...l'importante è procreare sempre e comunque e chissenefrega del resto.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da slaine

Se ci pensi è perfettamente in linea con il pensiero cattolico...l'importante è procreare sempre e comunque e chissenefrega del resto.

---

Questo magari è il tuo pensiero.
Tu non capisci e non sai nulla del pensiero cattolico, e non è la prima volta che lo dimostri.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da aggo85

Attento, per me è questo il punto critico. Il documento deve poter essere predisposto, manca una legge e su questo siamo d'accordo. Quello su cui non siamo d'accordo è il fatto che tu sostieni la possibilità di rifiutare un qualsiasi trattamento in qualsiasi condizione, anche se quel trattamento ha delle possibilità di successo, io invece no. Ma questo non ha niente a che vedere con le leggi come sono adesso e con la costituzione, perché non si tratta solo di un vuoto di leggi, ma di un contrasto di leggi. Il diritto di rifiutare una cura e il dovere di impedire la morte da parte del medico. Sono due cose scritte per legge e sono due leggi che cozzano fra loro. Giustamente secondo me, chi si è trovato a sentenziare in casi di contrasto, ha usato il buon senso. Ovvero nel caso Eluana ha fatto prevalere il diritto al rifiuto, vista l'impossibilità di recupero, e ne caso testimoni di Geova ha fatto prevalere la ragione di salvare una vita piuttosto che dar retta a un volere personale.

Per questo io vorrei una legge che facesse rispettare la volontà di Eluana o di Beppino, ma che non facesse rispettare quella del Geova. Una legge in sostanza che ricalchi le sentenze finora emesse per buon senso, ma che le puntualizzi e le rafforzi dal punto di vista legislativo, che consideri accanimento terapeutico le forme di "vita forzata" o sofferente senza possibilità di recupero, e che mandi a fare in culo le pretese di chi vuole morire, se può essere recuperato.

---

In realtà una legge che obbliga le persone a sottoporsi a trattamenti che gli salvano la vita sarebbe contro il consenso informato... Perchè obbligherebbe le persone a sottoporsi a trattamenti medici anche contro la loro volontà...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da slaine

che fai, usi la tattica di Ghedini quando deve sviare il discorso puntando alla forma invece che hai contenuti? :rolleyes:
sai bene che non è questo il punto: che B. abbia detto un'altra, l'ennesima, schifezza per quanto mi riguarda è talmente evidente che non merita neanche parlarne. In una sola frase è riuscito a descrivere il reale pensiero che ha delle donne, che sono solo contenitori, oggetti che possono figliare indipendentemente alle condizioni di contorno.
Se ci pensi è perfettamente in linea con il pensiero cattolico...l'importante è procreare sempre e comunque e chissenefrega del resto.

---

Non svio il discorso... Itendo dire che una battuta resta tale... E tutte le battute in un modo o nell'altro urtano determinate sensibilità... Comunque andiamo OT...

Per quanto riguarda la donna come oggetto è un uso diffuso presso parecchie religioni o presunte tali... :sisi:

http://www.corriere.it/politica/09_f...4f02aabc.shtml

http://torino.repubblica.it/dettagli...veglio/1563671

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Flavio Ezio

Questo magari è il tuo pensiero.
Tu non capisci e non sai nulla del pensiero cattolico, e non è la prima volta che lo dimostri.

---

bah.. oddio.. ho sotto i miei occhi degli esempi per pensarla proprio come Slaine..
se poi uno vuol seguire solo le cose che gli fan più comodo è un altro discorso..

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Ketamina

http://torino.repubblica.it/dettagli...veglio/1563671

---

per completezza dell'informazione..
l'articolo da te linkato è del 18 dicembre..
sempre quel giorno la famiglia sul blog personale ha scritto:

Citazione:

---

Post n°107 pubblicato il 18 Dicembre 2008 da gretaelanuvola

E sì quella dei servizi televisivi era proprio Greta. Ma i giornalisti come al solito le notizie le danno affinchè facciano scalpore. Infatti a sentire loro sembrava che Greta si stesse preparando per andare al cenone di capodanno.

Greta come hanno detto i medici è passata da uno stato vegetativo ad uno stato di minima coscenza: questo vuol dire che in alcuni momenti della giornata Greta è cosciente ed esegue dei semplici comandi come ad esempio muovere il braccio.

Ma questo non è garanzia di successivi miglioramenti.

E' innegabile il valore scentifico di questa sperimentazione, infatti hanno scoperto che il cervello se stimolato in modo adeguato può recuperare alcune funzioni, sopratutto loro hanno puntato sulle crescite dei fasci neuronali come hanno fatto vedere con le immagini delle risonanze trasmesse in tv

I risultati che vorremmo noi come parlare, ridere o camminare non sono una conseguenza diretta delle immagini delle risonanze, ma un miglioramento molto più complesso, del quale siamo tuttora in attesa.

---

Tratto da http://blog.libero.it/GRETAELANUVOLA/

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Fara

per completezza dell'informazione..
l'articolo da te linkato è del 18 dicembre..
sempre quel giorno la famiglia sul blog personale ha scritto:



Tratto da http://blog.libero.it/GRETAELANUVOLA/

---

Io ho letto oggi la notizia su uno dei bollettini d'aggiornamento di mia madre. :sisi:

Ho cercato qualcosa sull'accaduto ed è l'unico articolo che ho trovato...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Fara

bah.. oddio.. ho sotto i miei occhi degli esempi per pensarla proprio come Slaine..
se poi uno vuol seguire solo le cose che gli fan più comodo è un altro discorso..

---

Qui non si tratta di pensarla come uno o come un altro, di comodo o incomodo. Qui si tratta di dire cose allucinanti, irrispettose e assolutamente da persone incivili come minimo (tutte cose che non mi stupiscono assolutamente, data la loro 'origine').
Tu ti rende conto di quello che ha scritto vero? Puoi prendere tutti gli esempi chi vuoi, di qualsiasi tuo amico e conoscente o di chicchessia, questo non cambia la realtà dei fatti.