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Originariamente Scritto da
Flavio Ezio
:suspi: :suspi: Fammi capire, ti dico che nessuno può decidere sull'inviolabilità della vita e tu capisci 'la Chiesa può decidere su qualsiasi aspetto della vita'?
Non ci siamo proprio.
Se lo dici tu.
Stare in quelle condizioni... non lo vuole lei (discutibile, ma sono in tanti a dichiararlo, tra parenti e amici) e non lo vuole il padre (forse è un pazzo furioso che se ne frega della figlia?), spiegami perché un qualsiasi rappresentante della Chiesa dovrebbe passare sopra le loro volontà.
Potrei capire se parlassero con la famiglia e li convincessero dei propri principi, ma così non è. Forse perché non accettano una risposta negativa?
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Originariamente Scritto da
Flavio Ezio
Secondo te che vuol dire? Vuol dire che tot anni fa (non so quanti per incompetenza di tecnologia e ingegneristica medica, non più di 30 suppongo) non esistevano le tecnologie per tenere in vita il corpo di una persona come accade ora.
Pensavo ad una risposta più complessa... nient'altro ;)
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Originariamente Scritto da
Kira
Se lo dici tu.
Stare in quelle condizioni... non lo vuole lei (discutibile, ma sono in tanti a dichiararlo, tra parenti e amici) e non lo vuole il padre (forse è un pazzo furioso che se ne frega della figlia?), spiegami perché un qualsiasi rappresentante della Chiesa dovrebbe passare sopra le loro volontà.
Potrei capire se parlassero con la famiglia e li convincessero dei propri principi, ma così non è. Forse perché non accettano una risposta negativa?
E perchè te lo dovrei spiegare io? La spiegazione l'hanno già data, poi si può accettare o non accettare, e cioè che la vita va preservata in ogni sua fase.
Ma questo non c'entra molto con ciò di cui parlavamo, tu prima non parlavi di Chiesa ma di questo:
'Dal punto di vista cattolico, finché esiste il principio del "libero arbitrio", non c'è persona che si possa arrogare il diritto di decidere per conto terzi. Nessuna. Neanche il Papa'
E se parliamo di sacralità della vita, quel nessuna è proprio da intendersi nel senso onnicomprensivo, quindi neanche la persona stessa.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Flavio Ezio
E perché te lo dovrei spiegare io? La spiegazione l'hanno già data, poi si può accettare o non accettare, e cioè che la vita va preservata in ogni sua fase.
Ma questo non c'entra molto con ciò di cui parlavamo (...).
Sai com'è, a me da fastidio chi impone le sue idee senza motivare... ovvio che non lo devi fare tu (anche se ne prendi le parti e le difese).
Comunque se credi che non c'entra col discorso, chiudiamo ;)
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Originariamente Scritto da
Flavio Ezio
(...) tu prima non parlavi di Chiesa ma di questo:
'Dal punto di vista cattolico, finché esiste il principio del "libero arbitrio", non c'è persona che si possa arrogare il diritto di decidere per conto terzi. Nessuna. Neanche il Papa'
E se parliamo di sacralità della vita, quel nessuna è proprio da intendersi nel senso onnicomprensivo, quindi neanche la persona stessa.
Per me sbagli.
"Libero arbitrio" significa proprio che, dato che ognuno è in grado di poter distinguere il bene dal male, può disporre della sua vita come meglio crede, chiaramente assumendosi le proprie responsabilità davanti a Dio.
Puoi dire ad una persona che sbaglia, ma non impedirgli di sbagliare :sisi:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Flavio Ezio
E viceversa ovviamente.
PS.: non c'entra un tubo con la questione, ma in questo topic ci sono molti messaggi di quel buffone di gilardino :asd: ormai scomparso (e non è stata una grande perdita direi)
fammi capire...aggiungi un PS che "non c'entra un tubo con la questione", per dare del buffone ad un utente che non frequenta più il forum?
complimenti...ottimo atteggiamento.
p.s.
ovviamente non affronterò + questo discorso in questo thread per evitare di andare off topic
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oltre al diritto alla vita deve essere garantito il diritto alla morte....
nessuno deve decidere per qualcun'altro quando e come morire....
ognuno è libero di scegliere per se stesso...
se poi questo sia moralmente giusto è un altro discorso....
e se non posso scegliere io se morire o meno (nelle condizioni in cui si trova Eluana), vorrei lo facessero le persone a me più care e vicine, che mi conoscono e sanno cosa è meglio per me...non certo il Governo, la Chiesa o i Giornali.....o la "gente".....
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Chiariamo un paio di cosette.
1) Eluana e Welby sono due casi già completamente differenti. Eluana è cerebralmente morta, Welby non lo era neanche lontanamete, anzi direi che si tratta di due casi quasi opposti.
2) Mi fanno ridere quelli che dicono Eluana vuole... Eluana vorrebbe. Eluana non vuole niente. Non pensa né di più né di meno di un sasso. La sua attività corticale è assente. Le uniche persone che soffrono sono i parenti, parlate per loro, ma non venite a dire che Eluana soffre o che vorrebbe qualcosa perché è la cosa più lontana dalla verità.
3) Ovvio che eluana non riceva solo acqua e cibo col sondino nasogastrico, ovvio che le vengono dati anche altri medicinali, in primis antibiotici come qualcuno ha ricordato, ma è assurdo che qualcuno giustifichi l'eutanasia su questa base. Si può essere favorevoli, ma non su questa base. Sarebbe come dire, si può fare l'eutanasia a un diabetico perché oltre al cibo e all'acqua gli danno l'insulina.
4) Non conosco nel dettaglio la legge, ma frequentando gli ospedali so che la prassi è questa: paziente in reparto, situazione difficilmente recuperabile, cosciente o meno. Il medico chiede al paziente se cosciente/ai parenti: lo mandiamo a casa (a morire) o lo portiamo in rianimazione? Ecco, se disgraziatamente doveste trovarvi in una situazione simile, a dover rispondere a caldo su una cosa simile, se sapete che la persona a voi cara non vuole accanimento terapeutico, quello è il momento. Chiedete al medico se ci sono possibilità di recupero, lui saprà dirvelo, se vi dice che la prospettiva è restare attaccati alla macchina, rifiutate la rianimazione. Il problema è che se non si è preparati alla cosa, si viene presi da sensi di colpa, non mandarlo in rianimazione a volte può generare rimorso, di non aver fatto tutto il possibile. Rianimazione=Welby=Eluana. Si può rifiutare di essere attaccati alla macchina, ma una volta attaccati non si torna indietro.
Dette queste cose imparziali, passo al personale.
Le persone comuni non hanno le conoscenze tecniche per parlare di cose del genere con la dovuta accuratezza, sarà antidemocratico, ma su certe cose manco il parlamento dovrebbe mettere bocca. Sarebbe come fare un referendum chiedendo che materiali usare per costruire un reattore nucleare. Il modo schifosamente propagandistico in cui è stato gestito da entrambe le parti il referendum sulla fecondazione assistita ne è la prova. In quei giorni mi sono veramente reso conto di come la televisione, i politici e i giornali affrontassero l'argomento, dando informazioni pseudoscientifiche in modo del tutto fazioso e sommario, portando dati parziali per giustificare una tesi, e non tesi basate su dati. L'eutanasia viene generalizzata dai media, dai politici, dalla chiesa e dalla gente stessa, in maniera allarmante, indice che il paese non è culturalmente pronto a una cosa del genere, né dal punto di vista legislativo, né dal punto di vista della coscienza comune.
Non si può parlare di diritto alla morte a prescindere, è una cosa allucinante. Se la cosa fosse semplicemente così si dovrebbero far morire tutti i depressi (che vogliono morire), sia che lo siano per cause organiche (pazienti psichiatrici), sia che lo diventino a causa di una malattia cronica, seppur non mortale, tutti i pazienti allettati, tutti i malati di Alzheimer o di altre demenze, perché non vorrebbero vivere da malati di mente, e a tutte le persone non in grado di recuperare un attività psichica o fisica normale.
Io, nella mia modesta opinione sono favorevole all'interruzione coatta del trattamento in caso di morte cerebrale, vedasi Eluana. Sarei disposto a parlarne nei casi di malattie terminali con dolore intrattabile, ma negli altri casi, mi dispiace, ma il ruolo dei medici è un altro.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Kira
Sai com'è, a me da fastidio chi impone le sue idee senza motivare... ovvio che non lo devi fare tu (anche se ne prendi le parti e le difese).
Comunque se credi che non c'entra col discorso, chiudiamo ;)
Per me sbagli.
"Libero arbitrio" significa proprio che, dato che ognuno è in grado di poter distinguere il bene dal male, può disporre della sua vita come meglio crede, chiaramente assumendosi le proprie responsabilità davanti a Dio.
Puoi dire ad una persona che sbaglia, ma non impedirgli di sbagliare :sisi:
Non c'entra con il discorso di cui parlavamo, ovviamente c'entra con il discorso generale del topic.
Comunque, libero arbitrio vuol dire, generalmente, che la nostra vita non è guidata in modo irreversibile da Dio, poichè ognuno ovviamente può scegliere.
Non vuol dire certo che ognuno può fare quello che vuole come lo intendi te, che poi ognuno DI FATTO possa fare più o meno tutto quello che voglia (attentati, stupri, assassini efferati) mi sembra palese.
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Originariamente Scritto da
Crash and Burn
fammi capire...aggiungi un PS che "non c'entra un tubo con la questione", per dare del buffone ad un utente che non frequenta più il forum?
Esatto. Mi ha fatto ridere ritrovare degli scritti, senza capo nè coda, di appunto uno che scriveva cose senza capo nè coda (alias buffone).
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Flavio Ezio
Non c'entra con il discorso di cui parlavamo, ovviamente c'entra con il discorso generale del topic.
Comunque, libero arbitrio vuol dire, generalmente, che la nostra vita non è guidata in modo irreversibile da Dio, poichè ognuno ovviamente può scegliere.
Non vuol dire certo che ognuno può fare quello che vuole come lo intendi te, che poi ognuno DI FATTO possa fare più o meno tutto quello che voglia (attentati, stupri, assassini efferati) mi sembra palese.
Esatto. Mi ha fatto ridere ritrovare degli scritti, senza capo nè coda, di appunto uno che scriveva cose senza capo nè coda (alias buffone).
Ti rendi conto che non hai detto niente di sensato?
In poche parole dici che il libero arbitrio vuol dire che qualcuno può scegliere, ma che non può scegliere, se dici ad un essere umano di essere libero di scegliere(libero arbitrio) vuol dire che quest'ultimo può fare qualsiasi scelta egli voglia fare, che poi questa scelta può essere giudicata in un modo giusto o sbagliato che sia è un altro discorso, ma non puoi dire sei libero di scegliere e subito dopo dici però quello che dico io....è un pò un controsenso non trovi????
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Originariamente Scritto da
goldrake11
Ti rendi conto che non hai detto niente di sensato?
In poche parole dici che il libero arbitrio vuol dire che qualcuno può scegliere, ma che non può scegliere, se dici ad un essere umano di essere libero di scegliere(libero arbitrio) vuol dire che quest'ultimo può fare qualsiasi scelta egli voglia fare, che poi questa scelta può essere giudicata in un modo giusto o sbagliato che sia è un altro discorso, ma non puoi dire sei libero di scegliere e subito dopo dici però quello che dico io....è un pò un controsenso non trovi????
Ma no... Non è che lo dice lui... E' proprio la Chiesa che la pensa così... :asd:
:sisi:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Kira
Per me sbagli.
"Libero arbitrio" significa proprio che, dato che ognuno è in grado di poter distinguere il bene dal male, può disporre della sua vita come meglio crede, chiaramente assumendosi le proprie responsabilità davanti a Dio.
Puoi dire ad una persona che sbaglia, ma non impedirgli di sbagliare :sisi:
Questo è il tuo pensiero del libero arbitrio-cristiano ovviamente...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
goldrake11
Ti rendi conto che non hai detto niente di sensato?
In poche parole dici che il libero arbitrio vuol dire che qualcuno può scegliere, ma che non può scegliere, se dici ad un essere umano di essere libero di scegliere(libero arbitrio) vuol dire che quest'ultimo può fare qualsiasi scelta egli voglia fare, che poi questa scelta può essere giudicata in un modo giusto o sbagliato che sia è un altro discorso, ma non puoi dire sei libero di scegliere e subito dopo dici però quello che dico io....è un pò un controsenso non trovi????
A dire la verità quello che hai scritto te è solo una lunga e inutile appendice di quello che significa semplicemente 'libero arbitrio', e cioè: Dio non sceglie al posto nostro. Quindi non è 'se dici ad un essere umano di essere libero di scegliere' il libero arbitrio, come erroneamente continui a ripetere, ma semplicemente che la nostra vita non è decisa 'a priori' (e questo è un concetto rifiutato dai protestanti, per i quali il libero arbitrio non esiste). Quello invece che per te e che per persone ignoranti (tra le altre cose) in materia religiosa come macedone apparirebbe un controsenso è che nonostante ovviamente Dio non obblighi a seguire un percorso, già sa quello che succederà, ma questo è un altro punto ed è prettamente materia religiosa, off topic.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Flavio Ezio
A dire la verità quello che hai scritto te è solo una lunga e inutile appendice di quello che significa semplicemente 'libero arbitrio', e cioè: Dio non sceglie al posto nostro. Quindi non è 'se dici ad un essere umano di essere libero di scegliere' il libero arbitrio, come erroneamente continui a ripetere, ma semplicemente che la nostra vita non è decisa 'a priori' (e questo è un concetto rifiutato dai protestanti, per i quali il libero arbitrio non esiste).
:sisi:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Flavio Ezio
A dire la verità quello che hai scritto te è solo una lunga e inutile appendice di quello che significa semplicemente 'libero arbitrio', e cioè: Dio non sceglie al posto nostro. Quindi non è 'se dici ad un essere umano di essere libero di scegliere' il libero arbitrio, come erroneamente continui a ripetere, ma semplicemente che la nostra vita non è decisa 'a priori' (e questo è un concetto rifiutato dai protestanti, per i quali il libero arbitrio non esiste). Quello invece che per te e che per persone ignoranti (tra le altre cose) in materia religiosa come macedone apparirebbe un controsenso è che nonostante ovviamente Dio non obblighi a seguire un percorso, già sa quello che succederà, ma questo è un altro punto ed è prettamente materia religiosa, off topic.
scusami ma non riesco proprio a capire quello che vuoi dire......
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Citazione:
Originariamente Scritto da
goldrake11
scusami ma non riesco proprio a capire quello che vuoi dire......
Probabilmente sono io che non uso spiegazioni classiche o 'da catechismo', però ci riprovo: il libero arbitrio è n concetto che divide in due il pensiero cristiano.
Da una parte, ci sono i cattolici che ritengono che Dio non abbia già prefissato un percorso per ogni singolo uomo dal momento della sua esistenza, e che quindi le decisioni di quell'uomo non gli sono 'imposte' da Dio, non è Dio che sceglie i nostri comportamenti al posto nostro. Dall'altra parte, ci sono i protestanti che invece ritengono che il nostro percorso sia già 'segnato' e che quindi tutto ciò che facciamo, pensiamo, viviamo sia già deciso 'a priori', e questo apre la porta ad una interessante conseguenza e cioè che la Salvezza per i protestanti è appannaggio di una stretta minoranza di persone senza possibilità per altre il cui 'destino' è già stato scelto a priori. Non so se sono stato più chiaro...
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Devo capire il nesso fra questa diatriba e l'eutanasia...
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Originariamente Scritto da
Flavio Ezio
Probabilmente sono io che non uso spiegazioni classiche o 'da catechismo', però ci riprovo: il libero arbitrio è n concetto che divide in due il pensiero cristiano.
Da una parte, ci sono i cattolici che ritengono che Dio non abbia già prefissato un percorso per ogni singolo uomo dal momento della sua esistenza, e che quindi le decisioni di quell'uomo non gli sono 'imposte' da Dio, non è Dio che sceglie i nostri comportamenti al posto nostro. Dall'altra parte, ci sono i protestanti che invece ritengono che il nostro percorso sia già 'segnato' e che quindi tutto ciò che facciamo, pensiamo, viviamo sia già deciso 'a priori', e questo apre la porta ad una interessante conseguenza e cioè che la Salvezza per i protestanti è appannaggio di una stretta minoranza di persone senza possibilità per altre il cui 'destino' è già stato scelto a priori. Non so se sono stato più chiaro...
io faccio un discorso semplice, per me il libero arbitrio è la possibilità di avere la possibilità di poter scegliere della MIA vita, e se non potessi scegliere prefeirei che prendesse qualche decisione la mia famiglia, dopo, tutto ciò che viene detto da terzi, che possono essere chiesa, politici, o "gente normale" a me non interessa,sono cose futili perchè non rispettano la mia scelta, quindi il mio libero arbitrio....:sisi:
p.s. aggo per me questo è il nesso:sisi:
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Originariamente Scritto da
aggo85
Devo capire il nesso fra questa diatriba e l'eutanasia...
Eccolo il nesso: http://www.htita.it/forum/showpost.p...&postcount=179
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Originariamente Scritto da
goldrake11
io faccio un discorso semplice, per me il libero arbitrio
ma infatti è tutto qui il problema...prima un utente aveva dato una visione di libero arbitrio più o meno coincidente con la tua, ma riferendola alla visione cristiana. Cosa errata.
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Originariamente Scritto da
Flavio Ezio
Comunque, libero arbitrio vuol dire, generalmente, che la nostra vita non è guidata in modo irreversibile da Dio, poichè ognuno ovviamente può scegliere.
Non vuol dire certo che ognuno può fare quello che vuole come lo intendi te, che poi ognuno DI FATTO possa fare più o meno tutto quello che voglia (attentati, stupri, assassini efferati) mi sembra palese.
si ma tu qui non parli di vita cristiana, ma di cosa significa libero arbitrio in generale, e come dici tu qui,in questo post, ripeto non ha senso...
poi penso sia superfluo continuare la discussione dopo che ormai si è spiegato il proprio punto di vista sull'argomento in questione....:sisi:(e su questo se ho capito bene non sei tanto lontano dal mio modo di pensare....)
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Citazione:
Originariamente Scritto da
goldrake11
si ma tu qui non parli di vita cristiana, ma di cosa significa libero arbitrio in generale, e come dici tu qui,in questo post, ripeto non ha senso...
Allora c'è stata una grande incomprensione di fondo...io mi sono sempre e soltanto riferito al libero arbitrio cristiano, 'in generale' era riferito al pensiero cristiano senza le varie correnti di pensiero di fondo che poi ho provveduto in parte a mostrare, come la grande differenza tra cattolici e protestanti ;)
