Visualizza Versione Completa : Terremoto-Tsunami in Giappone, centrali nucleari che esplodono..cioè boh@ (cit.)
danybig82
15-03-2011, 11:08
Cioè sto forum è cosi morto che non siamo riusciti ad aprire una chezzo di discussione neanche su un fatto del genere?!? :eek:
E la cosa più grave è che la sto aprendo io, che avrò aperto forse un 3d serio in tutta la mia vita su Htita :sbonk:
cioè boh@(cit.)
Almeno qualcuno esperto riesce a farmi capire esattamente cosa sta succedendo alle centrali nucleari?
intanto un * per tutte le vittime :sisi:
r.i.p.
*
Ci capisco ben poco pure io, ma dal poco che ho capito è che le bugie le dicono anche nel sol levante...con buona pace dei caduti e per mano della natura e per quelli che cadranno malati negli anni per mano dell'uomo...un dramma terribile, sembra che il lieto fine non sia contemplato.
Il sisma ha mandato fuori uso alcuni impianti di raffreddamento (il più clamoroso è stato il crollo della gabbia esterno del primo reattore coinvolto).
Per cui raffreddare il nocciolo è diventato un bel problema, in 3 reattori a stamattina se non erro.
Questo comporta aumento del calore del nocciolo, fusione parziale in certi casi - pare - e rilascio di radioattività.
Inoltre la pressione in certi casi è talmente aumentata, causa anche i tentativi "massivi" di raffreddamento di emergenza, che è stato necessario lasciare sfogare il vapore creatosi nell'atmosfera.
Vapore con il quale ti sconsiglio di fare aerosol...
Ciò che non è chiaro è quanto sia radioattivo tutto ciò.
Ovvero, più radiazioni (anche 10 o 100 volte) del normale per un certo periodo di esposizione non sono certo un toccasana ma neppure qualcosa che uccide subito. Insomma c'è da capire veramente il livello di gravità della situazione.
Che non sarà facile visto che il carattere del giapponese tende a nascondere e minimizzare.
Anche perchè è venuto fuori che la Tepco in passato ha truffato non poco sui controlli di sicurezza, e che nonostante scandali (e arresti) sono ancora alla gestione del nucleare nipponico.
Per cui tutto il mondo è paese purtroppo.
Io infatti non temo il nucleare in Italia per casi come questo (terremoti o alluvioni che causano danni), ma per il livello di mafiosità che comportebbe.
Se hanno casini i jap con le centrali, che nonostante tutto non sono certo gli ultimi arrivati e non sono certo impreparati ad eventi eccezionali, non oso pensare una centrale in Italia costruita con i muri di cioccolato come le case a L'Aquila e con addetti alla sicurezza alla Homer Simpson, per non dire di "uscite di sicurezza disegnate sui muri" (cit.). :suspi:
ilbarbadatre
15-03-2011, 11:31
Non sono il massimo esperto, però ci provo ...
In una centrale nucleare l'energia viene prodotta a seguito di un processo che si chiama fissione nucleare, ovvero gli atomi degli elementi utilizzati (uranio, plutonio, ecc) vengono scissi; questo genera calore che viene trasformato in energia elettrica.
Sono reazioni "controllate" ovvero c'è bisogno di un liquido refrigerante per non alzare troppo i livelli di temperatura; ci dovrebbero essere dei malfunzionamenti all'impianto di refrigerazione, con conseguente aumento di calore e di pressione nel nocciolo del reattore.
Son stati fatti fare degli sfoghi di vapore per ridurre la pressione (come quando apri leggermente la valvola della pentola a pressione), solo che questi vapori sono radioattivi.
Il rischio è che aumentando in modo incontrollato la temperatura si arrivi alla fusione del nocciolo
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/11_marzo_14/fusione-nocciolo-centrale_1c6224d0-4e2f-11e0-992a-dbfddd704513.shtml
http://www.corriere.it/esteri/11_marzo_15/nuove-esplosioni-fukushima-fascia-sicurezza_00294cf4-4ece-11e0-9fbe-81b04f5e425c.shtml
Questi sono abbastanza comprensibili, non so quanto veritieri e approfonditi ma un'idea la danno.
Se hanno casini i jap con le centrali, che nonostante tutto non sono certo gli ultimi arrivati e non sono certo impreparati ad eventi eccezionali, non oso pensare una centrale in Italia costruita con i muri di cioccolato come le case a L'Aquila e con addetti alla sicurezza alla Homer Simpson, per non dire di "uscite di sicurezza disegnate sui muri" (cit.). :suspi:
La centrale di Fukushima è della fine degli anni 60 quindi costruita con tecnologie datate, anche se comunque "omologata" per resistere a terremoti fino all'ottavo grado. Il problema è che dismettere una centrale nucleare obsoleta è più costoso che mantenerla funzionante con tutti i rischi che comporta
Il motivo per cui non voglio il nucleare in italia sono gli italiani...se già oggi fanno il cattivo e il cattivo tempo (il bello non lo vedo) con qualsiasi decisione riguardante la nostra salute, figurarsi che potrebbero fare con una o più centrali nucleari...
Comunque le immagini delle onde che si infrangono sulle coste sono terribili, ne ho viste alcune lunghe chilometri e alte 10 metri...come ti salvi?
tante pippe che non vogliamo il nucleare in italia e poi ci mettono le centrali al confine con francia e svizzera.
Che cambia?
Il motivo per cui non voglio il nucleare in italia sono gli italiani...se già oggi fanno il cattivo e il cattivo tempo (il bello non lo vedo) con qualsiasi decisione riguardante la nostra salute, figurarsi che potrebbero fare con una o più centrali nucleari...
Comunque le immagini delle onde che si infrangono sulle coste sono terribili, ne ho viste alcune lunghe chilometri e alte 10 metri...come ti salvi?
Tre anni fa sono stato a Sendai da un mio amico e ho visitato la zona di Matsushima, un posto meraviglioso con tante piccolissime isolette...bene ora non c'è più nulla le isole sono sparite, la città è sparita i templi sono spariti, e migliaia di persone in quella zona sono morte.
tante pippe che non vogliamo il nucleare in italia e poi ci mettono le centrali al confine con francia e svizzera.
Che cambia?
Che non le gestiamo noi...e che continuiamo a pagare anche le decisioni non nostre.
Tre anni fa sono stato a Sendai da un mio amico e ho visitato la zona di Matsushima, un posto meraviglioso con tante piccolissime isolette...bene ora non c'è più nulla le isole sono sparite, la città è sparita i templi sono spariti, e migliaia di persone in quella zona sono morte.
Ho visto su internet...un'altra immagine devastante è vedere il fuoco che cammina sull'acqua...se lo avessero fatto in un film avremmo detto : "La solita americanata!"
Che non le gestiamo noi...e che continuiamo a pagare anche le decisioni non nostre.
quoto.. con la cialtronaggine che c'è nel nostro paese meglio lasciarle a chi ci sa fare.. certo è vero che ci sarebbe un controllo e una gestione a livello europeo, perchè se succede qualcosa non sono solo cazzi nostri..
Io infatti non temo il nucleare in Italia per casi come questo (terremoti o alluvioni che causano danni), ma per il livello di mafiosità che comportebbe.
Non ti preoccupare che il nostro governo si è già mosso....
http://ilfattoquotidiano.it/2011/03/14/nucleare-il-governo-vuole-nascondere-le-centrali/97575/
danybig82
15-03-2011, 13:17
ah intanto guardando su servizio delle iene ho saputo che sono stati tagliati gli incentivi al rinnovabile...
ah intanto guardando su servizio delle iene ho saputo che sono stati tagliati gli incentivi al rinnovabile...
Anche se un po' OT, con questo sono in parte d'accordo.
La logica di partenza era infatti questa: io stato ti do Y incentivi per X anni per ammortare i costi di una tecnologia non conveniente per fare sì che tu industriale la rendi sostenibile in X anni anche senza gli incentivi stessi.
Se ciò taglierà le gambe a chi fa energie alternative campando solo sui sussidi statali ma non sviluppando la tecnologia, allora mi sta bene.
Invece altre parti, come la retroattività del decreto, sono come da copione deliranti. :rolleyes:
danybig82
15-03-2011, 13:31
si si è OT infatti..;)
solo se so che ci sono incentivi fino al 2013 e faccio un progetto su quello e di punto in bianco me li lasciano fino a maggio 2011....:rolleyes:
tornando IT per il momento si parla di 6400 tra morti e dispersi...
Queste erano le immagini del muro d'acqua...
http://www.youtube.com/watch?v=NtQ2HtU3Y5M
* per tutte le vittime.
lo tsunami è davvero spaventoso, guardando le immagini ti rendi conto di essere completamente impotente alla sua forza di distruzione.
il terremoto lo puoi pure contrastare, ma lo tsunami no....
sicuramente questa catastrofe farà un sacco di danni a tutta l'economia mondiale, oggi il nikkei ha perso oltre i 10 punti percentuali, e tutte le borse si aggirano sul 3/5 %.
facciamo il nucleare và che è meglio.....:mad:
*
http://www.youtube.com/watch?v=MBccBKQ0oLU
danybig82
15-03-2011, 20:01
http://tv.repubblica.it/copertina/giappone-la-distruzione-vista-dal-cielo-foto-satellitari-a-confronto/64049?video=&ref=HREA-1
Queste foto satellitari del Pre-Post Tsunami sono impressionanti...
Intanto il commissario europeo dice che parlare di apocalisse potrebbe non essere un'esagerazione... incoraggiante...
Che il calendario dei Maya fosse da correggere?
danybig82
15-03-2011, 20:57
tutto molto bello..
situazione sempre piu critica alla centrale :(
danybig82
16-03-2011, 14:43
dice c'è un esodo verso il sud del giappone :sisi:
tante pippe che non vogliamo il nucleare in italia e poi ci mettono le centrali al confine con francia e svizzera.
Che cambia?
cambia che non ingrassiamo ulteriormente le solite mafie (cemento à-la-casadellostudente), le solite lobby affaristiche, che non dobbiamo trovare un posto per mettere a dormire le scorie per i prossimi 30.000 anni (perchè mi viene in mente come vengono gestite le "normali" discariche della mondezza? esempio http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/16/malagrotta-forever-senza-la-mega-discarica-roma-sarebbe-in-emergenza-come-la-campania/97951/), perchè le centrali che vogliono costruire saranno operative tra 20 anni e copriranno il 4% del fabbisogno (ovvero, per i prossimi 20 anni continueremo a dipendere da GheddafiPutin per il petrolio e il metano e tra 21 anni pure vista la produzione di energia delle centrali).....continuo?
argomento catastrofe nucleare in giappone
premesso che sono davvero dispiaciuto per il popolo giapponese ma....
sono l'unico a pensare che costruire centrali nucleari in un paese ALTAMENTE condizionato da terremoto sia una follia????
sono l'unico a pensare che in fondo in fondo si poteva pure immaginare che una disgrazia del genere potesse capitare un giorno?
già costruire una centrale nucleare ha i suoi bei problemi, oltretutto costruirla in giappone,o in california, o nella stessa italia....in paesi colpiti + e + volte da terremoti mi sembra davvero un assurdità.
ora stiamo parlando di giappone, ma se tra qualche anno succederà lo stesso in california con la faglia di sant'andrea....????
ne vale davvero la pena? non sarebbe più opportuno investire tutti quei miliardi di euro nell'energia energia pulita?
http://gianningiappone.blogspot.com/2011/03/per-tutti-quelli-che.html#comments
Le buche che ho sulla strada davanti casa sono lì da 30 anni.
non ci credo :yikes:
non male :Stikazzi®
ilbarbadatre
18-03-2011, 20:41
non per rompere le balle ma sembrano 2 tratti di strada diversi
danybig82
18-03-2011, 21:04
Dettagli :asd::asd:
:rotfl:
ilbarbadatre
18-03-2011, 21:29
mancano tutti gli alberi sulla destra della strada e il traliccio dell'eneljapan è diverso :esd:
OrsettiOrsetti
19-03-2011, 16:53
Non so se la cosa valga pure per la ricostruzione, ma in Giappone un poco di polemiche le stanno facendo sul fatto che l'assistenza agli sfollati sia parziale, poco organizzata e molto affidata alle iniziative singole.
In pratica si sostiene che siano stati applicati per bene, relativamente all'eccezionalità della situazione, i piani di evacuazione degli edifici, raccolta nei centri adibiti di chi non ha più una casa e così via, ma che l'assistenza agli sfollati sia molto parziale e non organizzata, probabilmente a causa della vastità delle aree colpite.
In pratica i giornali italiani, come al solito, hanno strafatto parlando di apocalisse e simili, ma allo stesso tempo l'esaltazione dell'organizzazione giapponese di fronte all'emergenza è un filo esagerata perchè se è vero che a Tokio, o comunque dove sisma e conseguenze hanno seguito ciò che è stato studiato a livello prevenzione e assistenza ad un sisma, tutto è relativamente tranquillo, nelle aree colpite in modo anomalo, la situazione pare decisamente diversa.
Poi vabbè, c'è il discorso sul nucleare.
Parlando del rischio fusione, che al momento pare allontanarsi visto che hanno ripristinato la corrente elettrica per far andare gli impianti di raffreddamento, è evidente che una cosa simile non sarebbe successa in una centrale più moderna, proprio perchè il raffreddamento non dipende più, o perlomeno non solamente, dall'alimentazione della centrale.
Resta il discorso dei danni all'impianti, con conseguenti eventuali fughe di vapori/liquidi radioattivi, che non sono una fusione, ma bene non fanno.
Restano soprattutto discorsi tipo quello di slaine. E' sempre una gioia dover ragionare su questioni come queste partendo dal presupposto che non siamo un paese normale...
In pratica i giornali italiani, come al solito, hanno strafatto parlando di apocalisse e simili, ma allo stesso tempo l'esaltazione dell'organizzazione giapponese di fronte all'emergenza è un filo esagerata perché se è vero che a Tokio, o comunque dove sisma e conseguenze hanno seguito ciò che è stato studiato a livello prevenzione e assistenza ad un sisma, tutto è relativamente tranquillo, nelle aree colpite in modo anomalo, la situazione pare decisamente diversa.
I giornali italiani sono noti per minimizzare i problemi di casa nostra e spandere il più possibile m***a altrove... infatti non si sono mai posti la domanda più semplice, immediata e ovvia: "cosa sarebbe successo se fosse accaduta la stessa cosa in Italia?" :rolleyes:
Io continuo a sostenere che, rispetto alla media mondiale e soprattutto rispetto a quanto si fa da noi, i giapponesi non saranno perfetti ma stanno anni luce avanti :sisi:
Restano soprattutto discorsi tipo quello di slaine. E' sempre una gioia dover ragionare su questioni come queste partendo dal presupposto che non siamo un paese normale...
Quello che non è normale è che, una volta spiegato come stanno le cose realmente, c'è ancora chi continua comunque a puntare sul nucleare. In Italia :suspi:
Quello che non è normale è che, una volta spiegato come stanno le cose realmente, c'è ancora chi continua comunque a puntare sul nucleare. In Italia :suspi:
Beh è ovvio che si punti sul nucleare perchè è la migliore fonte di energia.
E' ovvio che si devono usare tecnologie migliori e più sicure, come quelle di IV generazione;
Inoltre tutto il mondo è orientato verso lo sviluppo della fusione nucleare, che però sarà una tecnologia che avremo a disposizione tra almeno 40-50 anni
Joey-sama
19-03-2011, 20:01
Quello che non è normale è che, una volta spiegato come stanno le cose realmente, c'è ancora chi continua comunque a puntare sul nucleare. In Italia :suspi:
sai quanti tsunami qui...
il problema in italia non è il territorio, è il fatto che sarebbe gestita da italiani, all'italiana
Inoltre tutto il mondo è orientato verso lo sviluppo della fusione nucleare, che però sarà una tecnologia che avremo a disposizione tra almeno 40-50 anni
Andiamo un po' troppo in la col discorso.
E' ovvio che si devono usare tecnologie migliori e più sicure, come quelle di IV generazione;
Peccato che le centrali che si vogliono realizzare in Italia sono di III generazione.
Beh è ovvio che si punti sul nucleare perché è la migliore fonte di energia.
La migliore in base a cosa?
sai quanti tsunami qui...
il problema in italia non è il territorio, è il fatto che sarebbe gestita da italiani, all'italiana
Problema da poco, eh? Gli tsunami sono più risolvibili :D
Peccato che le centrali che si vogliono realizzare in Italia sono di III generazione.
Si è vero ma anche quelle sono abbastanza sicure!
Hanno 3 livelli di sicurezza in caso di anomalie!
La migliore in base a cosa?
La migliore in base a efficienza e costi!
Se voi pensate che la soluzione siano le rinnovabili vi sbagliate di grosso.
Certo si possono cercare di aumentare e portarle al 20% come ci dice la convenzione Europea entro il 2020, ma le fonti rinnovabili hanno una resa molto bassa e possono diventare competitive solo se finanziate; lo stesso dicasi per le biomasse e l'energia eolica.
In pratica se lo Stato non da i contributi, investendo su queste energie non riesci nemmeno a recuperare i costi di investimento durante la vita utile dell'impianto.
E poi io sono dell'idea che le energie vadano sfruttate tutte, ovvero l'eolico nei valichi di montagna dove possibile, il fotovoltaico nelle abitazioni (e non nei terreni agricoli come sta succedendo da noi, occupando il posto delle colture), le biomasse e il biogas nelle zone agricole e ove presente grandi allevamamenti, il nucleare nelle zone vicino il mare e non in zona sismica.
La migliore in base a efficienza e costi!
Se voi pensate che la soluzione siano le rinnovabili vi sbagliate di grosso.
Certo si possono cercare di aumentare e portarle al 20% come ci dice la convenzione Europea entro il 2020, ma le fonti rinnovabili hanno una resa molto bassa e possono diventare competitive solo se finanziate; lo stesso dicasi per le biomasse e l'energia eolica.
In pratica se lo Stato non da i contributi, investendo su queste energie non riesci nemmeno a recuperare i costi di investimento durante la vita utile dell'impianto.
D'accordo sulla prima frase, relativamente al periodo attuale.
Tra 15-20 anni, quando noi faremo entrare in funzione le nostre centrali, praticamente tutti gli altri paesi avranno smantellato i loro impianti e li avranno rimpiazzati con le rinnovabili (non per intero, ovviamente, ma quale stato va al 100% col nucleare oggi?) ... per allora dubito fortemente che in base ad efficienza e costi avremo fatto la scelta migliore!
E' evidente che siamo rimasti indietro, sarebbe stata un'ottima scelta puntare sul nucleare in passato, ma il referendum disse il contrario e quindi non se ne fece niente. Scegliere il nucleare adesso IMHO significa dire: ormai abbiamo sbagliato all'inizio, quindi ci tocca continuare a sbagliare :rolleyes:
Permettimi poi di sottolineare che è vero che le rinnovabili sono competitive se finanziate, ma lo stesso discorso vale anche per il nucleare: paghiamo adesso in bolletta per le vecchie centrali mai entrate in funzione e sicuramente pagheremo nei prossimi anni anche per quelle che verranno realizzate... è poi una coincidenza che il governo attuale ci punti così tanto, o si sente puzza di investimenti già fatti e sui quali non si può tornare indietro? (senza pagare grosse penali)
Per me c'è la fregatura in ogni caso, comunque come si dice in questi casi: ai posteri l'ardua sentenza ;)
E poi io sono dell'idea che le energie vadano sfruttate tutte, ovvero l'eolico nei valichi di montagna dove possibile, il fotovoltaico nelle abitazioni (e non nei terreni agricoli come sta succedendo da noi, occupando il posto delle colture), le biomasse e il biogas nelle zone agricole e ove presente grandi allevamenti, il nucleare nelle zone vicino il mare e non in zona sismica.
Su questo mi trovi in completo accordo, tranne sul nucleare perché di zone vicino al mare non-sismiche ce ne sono poche, e quelle poche sono mete turistiche... tu ce la faresti una centrale (per esempio) in Sardegna, alle cinque terre, a Venezia o sulla riviera romagnola? :p
ilbarbadatre
20-03-2011, 03:06
Su questo mi trovi in completo accordo, tranne sul nucleare perché di zone vicino al mare non-sismiche ce ne sono poche, e quelle poche sono mete turistiche... tu ce la faresti una centrale (per esempio) in Sardegna, alle cinque terre, a Venezia o sulla riviera romagnola? :p
era quello che pensavo io :asd:
e mi son detto: "ci sarà un posto di merda in sardegna o no?" :esd:
D'accordo sulla prima frase, relativamente al periodo attuale.
Tra 15-20 anni, quando noi faremo entrare in funzione le nostre centrali, praticamente tutti gli altri paesi avranno smantellato i loro impianti e li avranno rimpiazzati con le rinnovabili (non per intero, ovviamente, ma quale stato va al 100% col nucleare oggi?) ... per allora dubito fortemente che in base ad efficienza e costi avremo fatto la scelta migliore!
E' evidente che siamo rimasti indietro, sarebbe stata un'ottima scelta puntare sul nucleare in passato, ma il referendum disse il contrario e quindi non se ne fece niente. Scegliere il nucleare adesso IMHO significa dire: ormai abbiamo sbagliato all'inizio, quindi ci tocca continuare a sbagliare :rolleyes:
Le centrali non hanno una vita eterna; farle adesso di terza generazione significa che sei coperto per circa trentanni, quindi non siamo fuori i tempi come dici tu, perchè come scritto in qualche post precedente, stanno lavorando, tutte le maggiori nazioni mondiali, alla fusione nucleare e sarà quella la tecnologia del futuro, perchè sfrutterà il deuterio che tutti possono avere dato che può essere estratto anche dal mare.
Quella tecnologia sarà a disposizione tra circa 40-50 anni, quindi nel frattempo in qualche maniera bisogna provvedere per non essere troppo dipendenti dalle altre nazioni.
Le rinnovabili vanno bene come integrazione ma non come soluzione definitiva; si sono posti il traguardo del 20% entro il 2020, ma poi sarà difficile superare questo limite, sempre se le nazioni interessate riescano a raggiungerlo (e io ne dubito); si potrà pensare di portarle al 25% e già sarebbe un grande traguardo.
Ma ci manca una grossa fetta che attualmente è occupata dal petrolio e in futuro, con il diminuire delle risorse petrolifere, dovrà essere colmato con altre tecnologie, che non sono sicuramente le rinnovabili.
Permettimi poi di sottolineare che è vero che le rinnovabili sono competitive se finanziate, ma lo stesso discorso vale anche per il nucleare: paghiamo adesso in bolletta per le vecchie centrali mai entrate in funzione e sicuramente pagheremo nei prossimi anni anche per quelle che verranno realizzate... è poi una coincidenza che il governo attuale ci punti così tanto, o si sente puzza di investimenti già fatti e sui quali non si può tornare indietro? (senza pagare grosse penali)
Per me c'è la fregatura in ogni caso, comunque come si dice in questi casi: ai posteri l'ardua sentenza ;)
Su questo mi trovi in completo accordo, tranne sul nucleare perché di zone vicino al mare non-sismiche ce ne sono poche, e quelle poche sono mete turistiche... tu ce la faresti una centrale (per esempio) in Sardegna, alle cinque terre, a Venezia o sulla riviera romagnola? :p
Che si siano fatti errori nel passato non lo metto in dubbio, ma io sto dicendo che la tecnologia su cui puntare oggi è quella.
Poi se non si hanno siti adatti è un altro discorso, su questo non posso risponderti perchè non conosco l'Italia come le mie tasche :p
Certo è che sicuramente qualche posto, pure in Sardegna, dovrebbe esserci che risponda alle giuste caratteristiche e che non sia un luogo turistico.
Poi se non ci sono allora è giusto non farle.
Poi se non si hanno siti adatti è un altro discorso, su questo non posso risponderti perchè non conosco l'Italia come le mie tasche :p
della serie, mi piace il nucleare purchè non a casa mia...(non rispondo direttamente a te Cekk, piuttosto al solito sentimento ipocrita di chi è favorevole a qualcosa purchè non lo riguardi, dal nucleare allo smaltimento dei rifiuti)
per inciso, visto che ministro (per mancanza di prove) Romani dice che da noi quel tipo di sisma e di maremoti sono impossibili, suggerirei di farsi raccontare cosa successe a Messina e Catanzaro nel 1908 oppure sempre a Messina nel 1783...
della serie, mi piace il nucleare purchè non a casa mia...
Mai detto questo!
Se c'è un sito adatto vicino casa mia io sono daccordo.
Intendevo che se l'Italia non ha siti adatti, ovvero che non rispettano tutti i punti per cui è possibile farla, allora sono per non fare queste centrali.
leggi quanto ho scritto tra parentesi nel post precedente
Le centrali non hanno una vita eterna; farle adesso di terza generazione significa che sei coperto per circa trentanni, quindi non siamo fuori i tempi come dici tu, perché come scritto in qualche post precedente, stanno lavorando, tutte le maggiori nazioni mondiali, alla fusione nucleare e sarà quella la tecnologia del futuro, perché sfrutterà il deuterio che tutti possono avere dato che può essere estratto anche dal mare.
Quella tecnologia sarà a disposizione tra circa 40-50 anni, quindi nel frattempo in qualche maniera bisogna provvedere per non essere troppo dipendenti dalle altre nazioni.
Le rinnovabili vanno bene come integrazione ma non come soluzione definitiva; si sono posti il traguardo del 20% entro il 2020, ma poi sarà difficile superare questo limite, sempre se le nazioni interessate riescano a raggiungerlo (e io ne dubito); si potrà pensare di portarle al 25% e già sarebbe un grande traguardo.
Ma ci manca una grossa fetta che attualmente è occupata dal petrolio e in futuro, con il diminuire delle risorse petrolifere, dovrà essere colmato con altre tecnologie, che non sono sicuramente le rinnovabili.
Adesso e tra 20 anni saremo ancora dipendenti dalle altre nazioni, nucleare o no (vedi post di Slaine #27).
E ne prossimo futuro dovremo fare a meno, oltre che del petrolio, anche di uranio e simili: pure loro non sono infiniti. Non vedo proprio come non tenere conto delle rinnovabili! (mi ripeto: non per coprire il 100% del fabbisogno energetico)
Tra l'altro lasciami dire pure che i progetti futuri sulla fusione mi lasciano ancora un po' preoccupato, allo stato attuale per far partire un reattore al plasma, che richiede una temperatura altissima, indovina cosa serve? Una bella fissione nucleare... speriamo che si trovino sistemi migliori nei prossimi decenni (qualcuno è in fase di studio).
Che si siano fatti errori nel passato non lo metto in dubbio, ma io sto dicendo che la tecnologia su cui puntare oggi è quella.
Poi se non si hanno siti adatti è un altro discorso, su questo non posso risponderti perché non conosco l'Italia come le mie tasche :p
Certo è che sicuramente qualche posto, pure in Sardegna, dovrebbe esserci che risponda alle giuste caratteristiche e che non sia un luogo turistico.
Poi se non ci sono allora è giusto non farle.
Beh, non volevo sconfinare nella politica, ma un paio di cose vanno dette:
- la centrale sotto casa non la vuole nessuno, salvo rare eccezioni... le regioni si sono pronunciate e sono quasi tutte contrarie, le poche favorevoli:
a) Lombardia: è nell'entroterra, la facciamo su un lago?
b) Veneto: Zaia ha detto che il Veneto è regione a rischio sismicità
c) Friuli: ci sono già stati sismi in passato
- come l'altra volta, anche stavolta il referendum si terrà dopo un bell'evento catastrofico, tant'è che al governo si sono preoccupati della massa di persone che stavolta si presenterà ai seggi (indovina a votare cosa?), la Prestigiacomo l'altro giorno ha detto a Tremonti che se non fanno un passo indietro rischiano grosso... non gli posso dare torto!
Se il referendum arriva al numero di voti necessario, il nucleare in Italia non si farà.
Non so se il nucleare convenga economicamente e non sono all'altezza di dirlo. Certo che se penso che nel mondo si continua a costruire centrali, mi viene l'idea che convenga.
In Giappone i guai sono stati causati dallo tsunami e non dal terremoto direttamente. Questo rende plausibili i siti italiani, anche considerando che le centrali più recenti usano sistemi a gravità per raffreddare il nocciolo e non solo sistemi tecnologici.
Non entro nel tema della dipendenza energetica perchè già molti ne hanno parlato.
Piuttosto non vedo nessuno che faccia un bilancio sui morti causati dall'attuale sistema energetico. La vita media nelle città inquinate è minore. Il numero di tumori è maggiore. Il fatto è che questi morti fanno meno paura.
Il problema non è risolvibile con le energie alternative ecologiche. La domanda energetica sarà sempre in aumento, anche a causa del contributo dovuto ai paesi emergenti. Fornire energia a tutti è eticamente un obbligo. Non si può far finta di non vedere i morti perchè stanno lontano da noi (e che per questo ci fanno meno paura). Avremo centrali in tutto il globo prima o poi, a partire dall'Albania.
Problema scorie (http://www.ingegnerianucleare.net/Tematiche/4SN/4SNscorieA/4SNscorieA_classificazione/4SNscorieA_classificazione.htm)
Dopo quando ho tempo vi linko la nuova speranza del nucleare pulito ma devo lavorà :mad:
Nucleare PULITO (http://daily.wired.it/news/scienza/una-spremuta-di-energia-nucleare-senza-scorie-radioattive.html)
chiros, come lo commenti questo? Un po' OT, ma ci sono contenuti...
http://www.youtube.com/watch?v=izSOv0492zo
Grillo il tuttologo. Ne ha fatte parecchie di marce indietro, per esempio sul signoraggio.
Dice tante cose non verificabili. L'Italia ha un debito con molti paesi.
Rimanendo in tema, secondo lui le rinnovabili sono la soluzione. Quando qualche scienziato coadiuvato da ingegneri, mi dimostrerà che è vero, ci crederò. Per me la soluzione è la ricerca, vedi per esempio il link che ho postato prima.
Non so se il nucleare convenga economicamente e non sono all'altezza di dirlo. Certo che se penso che nel mondo si continua a costruire centrali, mi viene l'idea che convenga.
Non so nei paesi in forte sviluppo, ma per esempio negli USA e in Germania (non proprio due qualunque) stanno facendo marcia indietro.
Piuttosto non vedo nessuno che faccia un bilancio sui morti causati dall'attuale sistema energetico. La vita media nelle città inquinate è minore. Il numero di tumori è maggiore. Il fatto è che questi morti fanno meno paura.
Tema interessante.
Così su due piedi è vero e facile dire che una centrale a carbone inquina enormemente di più di una nucleare... fino a quando non avviene un grosso danno nella seconda.
Aspettiamo di vedere come si evolve la situazione a Fukushima, intanto va ricordato che dopo il disastro di Chernobyl, nei 30 km attorno alla centrale non è possibile mettere piede, vista la forte radioattività, e sarà così per molto, molto tempo.
Per me la soluzione è la ricerca
Questa te la quoto al 101% ;)
Non so nei paesi in forte sviluppo, ma per esempio negli USA e in Germania (non proprio due qualunque) stanno facendo marcia indietro.
Tema interessante.
Così su due piedi è vero e facile dire che una centrale a carbone inquina enormemente di più di una nucleare... fino a quando non avviene un grosso danno nella seconda.
Aspettiamo di vedere come si evolve la situazione a Fukushima, intanto va ricordato che dopo il disastro di Chernobyl, nei 30 km attorno alla centrale non è possibile mettere piede, vista la forte radioattività, e sarà così per molto, molto tempo.
Questa te la quoto al 101% ;)
Dobbiamo aspettare un po' per tutto. Per ora non credo che gli USA torneranno indietro e soprattutto, sempre PER ORA, i danni avuti in Giappone sono minimi rispetto a quanto accaduto. Quella centrale ha subito uno dei terremoti più potenti mai registrati, uno tsunami altrettanto potente (qui la caxxata di averla costruita sul mare) e varie esplosioni. Comunque aspettiamo doverosamente per fare un bilancio e ragionare.
Mi interessa invece il discorso che fai su un ipotetico incidente in una centrale. Le ultime centrali sono molto più sicure. Per esempio hanno una specie di crogiolo in metallo in cui il nocciolo eventualmente pericoloso sarà fatto colare e raffreddare. Questo sistema funziona a gravità e quindi funzionerà sempre (almeno finchè qualcuno non imparerà a gestire la forza di gravità:p).
Se ragioniamo in termini di ipotesi generiche, senza scendere nei particolari, vincerà sempre la paura. Da qui nasce la necessità assoluta (che in realtà è un dovere) di informare bene la popolazione. Oggi l'informazione si fa invece solo per fare audience con risultati pessimi.
Mi interessa invece il discorso che fai su un ipotetico incidente in una centrale. Le ultime centrali sono molto più sicure. Per esempio hanno una specie di crogiolo in metallo in cui il nocciolo eventualmente pericoloso sarà fatto colare e raffreddare. Questo sistema funziona a gravità e quindi funzionerà sempre (almeno finché qualcuno non imparerà a gestire la forza di gravità :p).
Oggi la sicurezza al 100% non è garantita.
E dato che, come tra l'altro tu stesso hai postato, sono allo studio sistemi che potrebbero abbattere il problema della radioattività dei materiali e delle scorie... tu cosa scegli tra l'uovo oggi e la gallina domani? :p
Gli investimenti vanno fatti sulla ricerca :sisi:
Oggi la sicurezza al 100% non è garantita.
E dato che, come tra l'altro tu stesso hai postato, sono allo studio sistemi che potrebbero abbattere il problema della radioattività dei materiali e delle scorie... tu cosa scegli tra l'uovo oggi e la gallina domani? :p
Gli investimenti vanno fatti sulla ricerca :sisi:
Non diciamo cavolate però perchè la sicurezza al 100% non esiste e quindi non sarà mai garantita.
La ricerca c'è e va avanti, ma permette di migliorare la sicurezza soprattutto guardando agli errori passati.
Se ragioniamo così allora non dovremmo mai fare niente.
Niente energia da petrolio.
Niente persone al volante: ogni anno più un milione di morti nel mondo.
Ce ne sono di cose più rischiose di una centrale.
Tutto questo senza togliere risorse alla ricerca.
Non diciamo cavolate però perché la sicurezza al 100% non esiste e quindi non sarà mai garantita.
La ricerca c'è e va avanti, ma permette di migliorare la sicurezza soprattutto guardando agli errori passati.
Se ragioniamo così allora non dovremmo mai fare niente.
Niente energia da petrolio.
Niente persone al volante: ogni anno più un milione di morti nel mondo.
Ce ne sono di cose più rischiose di una centrale.
Tutto questo senza togliere risorse alla ricerca.
Prima parlavo della sicurezza di una centrale nucleare, se poi mi si chiede quale è sicura al 100% rispondo nessuna senza problemi.
Mettiamola da un punto di vista diverso: potenzialmente cosa può fare più danni?
Riguardo alle frasi in grassetto, mi piacerebbe poter dire che in Italia la ricerca è messa bene, però ho qualche dubbio a proposito... me li togliete?
Le ultime centrali sono molto più sicure. Per esempio hanno una specie di crogiolo in metallo in cui il nocciolo eventualmente pericoloso sarà fatto colare e raffreddare. Questo sistema funziona a gravità e quindi funzionerà sempre (almeno finchè qualcuno non imparerà a gestire la forza di gravità:p).
:rotfl:
hai idea della temperatura del nocciolo di una centrale nucleare? siamo a livello di "stella". Quel "crogiulo di metallo" deve essere mooooooolto particolare per resistere a quelle temperature...
Mica me lo sono inventato io. Il calore di migliaia di gradi è anzi utile per fondere il recipiente a pressione e per far cadere la massa fusa nel crogiolo di metallo largo centinaia di metri quadrati. Il tutto avviene solo sfruttando leggi fisiche. Prima ho solo cercato di spiegarlo in maniera semplice.
Potrei pure spiegarti di quale materiale è fatto il vessel che contiene le barre ma penso che sia inutile. E' veramente brutto quando l'ignoranza fa coppia con la superbia. Passa il tempo ma rimani sempre lo stesso. Parlare con te è solo far polemica. Fatti un favore e informati serenamente, se ce la fai, da solo.
Al caro Kira: non capisco questa contrapposizione del nucleare con la ricerca. Non dovrebbe esistere. Se esiste è sbagliata.
Al momento le centrali si dovrebbero fare con soldi privati. Anche su questo vedremo più in là.
non capisco questa contrapposizione del nucleare con la ricerca. Non dovrebbe esistere. Se esiste è sbagliata.
Se ci vedi una contrapposizione non c'è, salvo che investimenti nel nucleare tolgano fondi alla ricerca (non ci sono, cosa vuoi togliere? :D).
Aggiungo che se finora ho fatto l'avvocato del diavolo contro il nucleare, non sono contro a priori o per partito preso. Se mi vengono posti solo i "pro", per me è normale elencare anche i "contro".
Al momento le centrali si dovrebbero fare con soldi privati. Anche su questo vedremo più in là.
L'atteggiamento tenuto dal governo finora mi fa propendere per l'idea che i soldi li metteremo noi (non direttamente e non visibilmente) e i vantaggi (soprattutto economici) li godranno loro.
Sai come si dice: a pensar male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca...
Potrei pure spiegarti di quale materiale è fatto il vessel che contiene le barre ma penso che sia inutile. E' veramente brutto quando l'ignoranza fa coppia con la superbia. Passa il tempo ma rimani sempre lo stesso. Parlare con te è solo far polemica. Fatti un favore e informati serenamente, se ce la fai, da solo.
va bene.
Crash and Burn
22-03-2011, 10:10
la mia premessa è che sono tendenzialmente contrario al nucleare (in linea di principio) e fortemente contrario al nucleare se legato alla realtà italiana fatta di compromessi e sotterfugi politici...detto questo vi posto un articolo (http://affaritaliani.libero.it/green/nucelare160311.html) pro nucleare che da perfetto ignorante quale sono mi ha fatto riflettere...
Ho deciso di scrivere questo articolo conscio di espormi al pubblico ludibrio per fare chiarezza sul mare di imprecisioni e castronerie scientifiche che ho letto negli ultimi giorni sulla questione nucleare.
Faccio una premessa: questo articolo è molto lungo perchè il tema in oggetto necessita di un trattamento più che esaustivo. Il fatto è che pur rispettando il diritto che ognuno di noi ha di accettare o meno una tecnologia come quella nucleare, sono convinto sia necessario informare correttamente le coscienze votanti di casa nostra.
Il dibattito sul nucleare in questi giorni si fa sempre più acceso, specialmente nel Belpaese dove ahimè, prossimamente ci accingeremo a votare un referendum sul nucleare. E questo (sfortunatamente dico io) proprio a ridosso dello tsunami emotivo scatenato dai fatti del Giappone.
Innanzitutto facciamo una precisazione: votare contro il nucleare al referendum non significa votare contro le esistenti centrali nucleari di prima e seconda generazione (che peraltro non esistono in Italia).
Votare contro il nucleare significa votare contro l'implementazione di una tecnologia per lo sfruttamento della forza dell' atomo che si basa su principi di funzionamento totalmente differenti da quelli implementati nelle vecchie centrali. Le vecchie centrali rimarrebbero comunque in funzione, con tutti i pericoli (ma sono scarsi anche in quel caso) che ne derivano. Non commettiate l'errore di pensare che il referendum possa allontanare le centrali che i francesi hanno costruito intorno a noi. Sapete quante sono? Tante, tantissime, più di quante possiate immaginarvi. Guardate il grafico a fondo pagina di questo report: http://www.world-nuclear.org/education/uran.htm
Il referendum quindi non va contro quelle vecchie centrali e gli eventuali pericoli da esse rappresentati, (ricordatevelo!) ma va contro l'implementazione di centrali di terza e quarta generazione, costruite per esempio per autospegnere la reazione in caso di incidente nucleare.
Cosa significa? Significa che nelle vecchie centrali (quelle giapponesi per intenderci), una volta innescata la reazione nucleare nel materiale fissile, tutto ciò che l'uomo può fare è di cercare di "tenerla a bada", soffocando la reazione con diversi stratagemmi. Nel caso dell' incidente di Cernobyl per esempio, il core nucleare è sfuggito al controllo umano per una serie di concause (principalmente dovute ad errori nell'interpretazione dei parametri di raffreddamento del nucleo) e da qui la catastrofe che tutti conosciamo.
Le centrali di terza o meglio ancora di quarta generazione sono diverse a partire dal principio di funzionamento. Il core è progettato con la tendenza allo spegnimento. Per tenerlo acceso è necessario il continuo intervento umano. In caso di malfunzionamento o di catastrofe, la centrale si spegnerebbe senza alcun problema e non vi è modo che possa sfuggire al controllo degli operatori. Funziona tutto al contrario quindi: se l'operatore umano o i sistemi di raffreddamento funzionano, allora la reazione nucleare avviene. Se vi ne a mancare il corretto funzionamento di una qualsiasi delle parti di controllo che stanno intorno al reattore (meccanica o umana), il reattore si spegne. Niente botto, niente nube radioattiva, niente olocausto nucleare.
Se l'Italia fosse un paese serio, il referendum sul nucleare, vista l'importanza del tema, sarebbe stato accompagnato da una tavola rotonda trasmessa a reti unificate, dove esperti del campo avrebbero avuto la possibilità di rispondere in diretta e senza tema di smentita alle preoccupazioni dei più così come alle più strampalate teorie olocaustiche. Teorie che oltre ad essere strampalate hanno il difetto di trovare alloggio nella bocca di alcuni nostri politici. Dico nella bocca e non nella testa perchè se voi pensate che i politici italiani posseggano la caratura morale per dire ciò che effettivamente pensano, vi fate delle ricche illusioni. Essi cavalcano solo ed esclusivamente l'onda elettorale, per poter perseguire i propri interessi di breve periodo a scapito degli interessi di lungo periodo di tutta la popolazione italiana. Non credo di dovervi dimostrare nulla in questo senso.
Un' altra informazione che sfugge ai più è la natura "pulita" delle centrali di quarta generazione. Significa che queste nuove centrali bruciano anche più del 90% del carburante fissile. Che altro? Significa efficenza elevata, ma significa anche una marea in meno di scorie. Anzi ZERO scorie. A questo punto verrebbe da dire che, pur bruciando il 90% del combustibile nucleare, una centrale nucleare di 4^ generazione produce comunque un 10% di scorie.
(http://www.21stcenturysciencetech.com/articles/spring01/reactors.html).
Vero, ma sono scorie diverse. Le scorie delle vecchie centrali, impiegano circa 10.000 anni a perdere radioattività. Le scorie delle nuove centrali impegano solo 200 anni a diventare innocue. Duecento anni su scala geologica ma anche umana sono un battito di palpebre e la loro gestione sarebbe immensamente più semplice delle vecchie scorie.
Ma c'è qualcosa d'altro di cui la gente non è informata. Quelli che dicono di NO alle centrali nucleari di nuova generazione sull' onda emotiva del preservamento dell'ambiente a vantaggio dei propri figli, non sanno che le centrali nucleari di 4^ enerazione aiuterebbero paradossalmente a consumare le scorie nucleari prodotte dalle vecchie centrali, risolvendoci un annoso problema.
Ma quanto io personalmente sono pro o contro il nucleare? In linea di principio il sistema non mi piace perchè si basa sul consumo di risorse non rinnovabili. Però visto che il mondo non funziona su linee di principio ma su fatti pratici, preferisco essere pragmatico. Oggi il nucleare è l'unica fonte di approvvigionamento di energia capace di soddisfare le presenti richieste di energia (che continuano a crescere).
E le fonti rinnovabili? Gran cosa, si arriverà ad usare quelle un giorno, ma non oggi. Per il semplice motivo che messe tutte insieme non sarebbero capaci di fornire nemmeno la metà dell' energia che richiede il nostro stile di vita. Attenzione, sto parlando di tecnologie a disposizione e non di prototipi su carta la cui realizzazione è lungi dall' essere immediata.
Analizziamole quindi, però facendo lo sforzo di analizzarle in un contesto tutto italiano, proprio perchè i ragionamenti in linea di principio sono solo fumo.
ENERGIA EOLICA
FATTIBILITA' GEOGRAFICA: L'Italia non è l' Olanda o la Danimarca. Abbiamo certamente delle zone ventose, ma il territorio italiano non si presta in toto. Il rumore delle pale è fastidioso nelle ore notturne.
FATTIBILITA' POLITICA : l'italiano medio ha la memoria corta. Egli si è dimenticato che i primi oppositori contro l'implementazione di pale eoliche in Italia sono stati proprio i Verdi e gli esponenti della LAV.
I Verdi perchè dicevano che le esigenze di manutenzione delle pale imponevano la costruzione di strade di servizio di cemento in zone magari incluse in parchi naturali (non ho mai capito il perchè avessero scartato immediatamente l'idea di farle sterrate). Quelli della LAV perchè effettivamente le pale eoliche ogni tanto affettano qualche piccione. Sempre per ricordare la mentalità dell' italiano medio, l'
Italia è il paese che ha deciso di osteggiare la costruzione del ponte sullo stretto di Messina, preferendo mantenere la Sicilia in una condizione di degrado piuttosto che disturbare le fasi dell'
accoppiamento delle alici.
RAPPORTO COSTO/CAPACITA' PRODUTTIVA: scarso, scarsissimo. Una pala di grandi dimensioni può nella migliore delle ipotesi arrivare a rifornire di energia un quartiere.
FATTORE GREEN: elevato, una volta prodotte le pale rimangono in funzione, senza inquinare per parecchio tempo
ENERGIA IDROELETTRICA
FATTIBILITA' GEOGRAFICA: elevata: l'Italia è piena di fiumi e valli. Però per produrre tutta l'elettricità di cui abbiamo bisogno con l'idroelettrico dovremmo riempire tutti i nostri fiumi e le nostre valli di dighe di cemento.
FATTIBILITA' POLITICA: la diga va bene a tutti come soluzione, tranne agli abitanti dei paesi nei dintorni. E non hanno tutti i torti perchè in caso di cedimento strutturale dovuto per esempio ad un terremoto, l'onda di piena generata dal crollo della diga spazzerebbe tutto e tutti. Ricordate la tragedia del Vajont? http://www.vajont.net/ RAPPORTO COSTO/CAPACITA' PRODUTTIVA: elevato. Le centrali idroelettriche costano tantissimo ma sono capaci di rimanere in funzionamento per più di cento anni FATTORE GREEN: l'impatto ambientale di una diga è devastante. Intere valli vengono trasformate, tutta la fauna e la flora circostante vengono eliminate.
SOLARE:
FATTIBILITA' GEOGRAFICA: buona, sopratutto al centro sud Italia.
Attenzione però, Messina non è il Sahara!
FATTIBILITA' POLITICA: elevata, tanto i pannelli li pagano i cittadini RAPPORTO COSTO/CAPACITà PRODUTTIVA: scarsissimo. Un pannello solare non è in grado di produrre nemmeno il 100% dell' acqua calda necessaria ad una abitazione con 4 persone. Nè tantomeno è in grado di produrre elettricità a sufficenza. Il concetto è bellissimo ma sino a che l'efficenza media di un pannello si attesta intorno al 15% di conversione di luce in energia, la diffusione sarà scarsa, visti anche i costi parecchio elevati (nonostante gli incentivi statali, che sono una presa per il giro, perchè i soldi dello stato arrivano sempre dalle nostre tasche).
FATTORE GREEN: medio. Una volta installati durano in media solo 15-20 anni e vanno rimpiazzati con nuovi pannelli il cui costo sia produttivo che in termini di bilancio ecologico sono elevati.
ENERGIA DELLE MAREE:
FATTIBILITA' GEOGRAFICA: nulla, l'Italia non possiede il tipo di grandi maree necessarie per far funzionare quella tecnologia FATTIBILITà POLITICA: ma per favore! In 30 anni non abbiamo saputo terminare l'installazione del MOSE a Venezia...
RAPPORTO COSTO/CAPACITA' PRODUTTIVA: buono, se avessimo le maree della Nuova Zelanda.
FATTORE GREEN: medio, la manutenzione è costosa e verrebbe effettuata comunque con mezzi a motore
BIOCARBURANTI:
FATTIBILITA' GEOGRAFICA: buona, l'Italia è un territorio eminentemente agricolo FATTIBILITà POLITICA: nulla. I nostri agricoltori scendono in piazza sparando letame per protestare contro le quote latte, figuriamoci cosa farebbero in caso di riqualificazione forzata delle colture.
RAPPORTO COSTO/CAPACITA' PRODUTTIVA: nessuno lo ha ancora ben capito FATTORE GREEN: medio, i bio carburanti inquinano meno, ma inquinano.
ENERGIA DA PUNTO ZERO/ENERGY OVERRUN
FATTIBILITA' GEOGRAFICA: altissima, l'Italia è il paese perfetto, zeppo di creduloni pronti a credere alla prima corbelleria scientifica.
FATTIBILITA' POLITICA: ancora più alta. I politici italiani pur di far mastellianamente contenti i propri elettori, sarebbero capaci di stanziare fondi pubblici per la ricerca in quel senso, pur sapendo che stanno gettando i quattrini al vento.
RAPPORTO COSTO/CAPACITA' PRODUTTIVA: nulla. è una bufala. Non può funzionare perchè con le tecnologie di oggi non siamo in grado di estrarre grosse quantità di energia dal punto zero (ribollio quantico).
Gli stessi scienziati sono peraltro discordi sulla quantità di energia che eventualmente potremmo sottrarre al vuoto cosmico.
FATTORE GREEN: elevatissimo. Non funzionando non inquina e dura tantissimo. Perfetto per alcuni creduloni di mia conoscenza.
Inoltre, se dovessimo costruire installazioni che utilizzino tutte queste forme di energia alternativa, non saremmo comunque in grado di sostenere il fabbisogno energetico nazionale. Ricordatevelo però quando andate a votare!
Per spiegare il paradosso del nucleare io uso in genere il paragone con i treni superveloci. Esso sono considerati oggi il mezzo più efficente ed ecologico del pianeta. E non a torto. Però la gente si dimentica che prima delle attuali motrici superefficenti (tipo freccia rossa), c'erano i locomotori a motore diesel. E prima di quelli c'erano i locomotori che bruciavano carbone ed inquinavano tantissimo, uccidendo forse più dell'atomo.
Eppure nessuno nel mondo civilizzato si sognerebbe oggi di mettere al bando i locomotori di nuova generazione (tranne in Italia, dove i Verdi preferiscono bloccare la costruzione dei tunnel per l'alta velocità, mantenendo lo status quo di una rete viaria su gomma congestionata da autocarri diesel).
Perchè mai con il nucleare non si può usare lo stesso atteggiamento?
Per concludere, una domanda che nessuno si prende la briga di fare più:
quale è il costo sociale del non essere autonomi dal punto di vista energetico? La risposta ce la danno proprio i giapponesi che entrarono in guerra il 7 dicembre 1941 perchè le loro scorte di petrolio stavano esaurendosi. Furono piegati da una bomba nucleare americana e nonostante ciò, impararono la lezione e si dotarono immediatamente di centrali nucleari, per evitare di dover fare un' altra guerra per l'approvigionamento energetico.
Una nota: l'incidente della centrale di Fukushima non rappresenta una sconfitta del nucleare ma una sua vittoria. Il fatto è che la gente tende a decontestualizzare l'episodio dimenticandosi che è avvenuto su un isola che ospita un totale di 55 centrali nucleari di prima generazione (vecchie 40 anni) colpita da un terremoto colossale e devastata da uno Tsunami di proporzioni bibliche. Cionostante non è ancora avvenuto nessun olocausto nucleare. Devo necessariamente dare credito a questa riflessione all' eccellente Oscar Giannino.
Certo, c'è una terza via ed è quella della riduzione dei consumi. Io e mia moglie possiediamo un' auto ibrida. Ciononostante quando guido io l'ibrida, riesco a scendere su strade extrraurbane a 3,3 litri per 100 km mentre la mia compagna non scende mai sotto i 6,5 litri per 100 km.
Eppure guidiamo la stessa autovettura. La differenza è che io pongo attenzione a come guido, lei no.
Lei è anche quella che lascia la lampada sul suo comodino perennemente accesa, anche di giorno e anche se fuori di casa. Io corro dietro tutto il tempo a tutta la famiglia spegnendo le luci che loro lasciano accese.
Sono tutte persone intelligenti a casa mia eppure mi guardano come se fossi un alieno. La verità è che a nessuno oggi interessa fare mezzo passo indietro.
Eppure basterebbe porre un minimo di attenzione per ridurre i nostri consumi anche del 40% senza dover cambiare drammaticamente il nostro stile di vita.
Ed è forse questa la risposta più immediata a tutte le nostre domande.
Roberto Preatoni
tutto molto bello ma per me la domanda rimane la stessa: che senso ha decidere OGGI di costruire qualcosa di costosissimo che tra 15 anni (senza le ruberie tipiche del sistema Itaglia (sic.)) coprirà il 4% della domanda?
L'autore dell'articolo da per scontato che le misure di sicurezza delle futuribili centrali italiane saranno costruire a regola d'arte.
Come i tubi di raffreddamento di Fukushima.
Che la Tepco lasciò crepati, pagando mazzette per passare i controlli. E che oggi danno questo risultato.
O come il cemento delle case NUOVE ancora da vendere de L'Aquila, sbriciolatosi come grissini.
E se per successo si intende "nessun olocausto nucleare" (quando le radiazioni di Fukushima o di Chernobyl non sono certo le Terme di Salvarola) o scorie che si sfaldano in 200 anni (quando io morirò a 80 se ho culo e i miei figli pure), allora abbiamo un concetto un po' diverso di sicurezza e sostenibilità :p
SOLARE:
FATTIBILITA' GEOGRAFICA: buona, sopratutto al centro sud Italia.
Attenzione però, Messina non è il Sahara!
FATTIBILITA' POLITICA: elevata, tanto i pannelli li pagano i cittadini RAPPORTO COSTO/CAPACITà PRODUTTIVA: scarsissimo. Un pannello solare non è in grado di produrre nemmeno il 100% dell' acqua calda necessaria ad una abitazione con 4 persone. Nè tantomeno è in grado di produrre elettricità a sufficenza. Il concetto è bellissimo ma sino a che l'efficenza media di un pannello si attesta intorno al 15% di conversione di luce in energia, la diffusione sarà scarsa, visti anche i costi parecchio elevati (nonostante gli incentivi statali, che sono una presa per il giro, perchè i soldi dello stato arrivano sempre dalle nostre tasche).
FATTORE GREEN: medio. Una volta installati durano in media solo 15-20 anni e vanno rimpiazzati con nuovi pannelli il cui costo sia produttivo che in termini di bilancio ecologico sono elevati.
in questo articolo, trovo però lo sviluppo negli anni solo per il nucleare, mentre c'è da far notare che anche le altre fonti vengono sviluppate e per esempio sul solare le cose son già cambiate e in via di miglioramento costante.
il fotovoltaico si trova anche su tende parasole avvolgibili, mattonelle esterne, impianti sempre più sottili e sempre con più alta resa. si stanno studiando spray in materiale plastico che hanno rese cinque volte maggiori del silicio. il 15% di conversione diventerà il 25% tra qualche anno, e funzionerà anche con le nuvole.
Crash and Burn
22-03-2011, 10:52
L'autore dell'articolo da per scontato che le misure di sicurezza delle futuribili centrali italiane saranno costruire a regola d'arte.
Come i tubi di raffreddamento di Fukushima.
Che la Tepco lasciò crepati, pagando mazzette per passare i controlli. E che oggi danno questo risultato.
O come il cemento delle case NUOVE ancora da vendere de L'Aquila, sbriciolatosi come grissini.
E se per successo si intende "nessun olocausto nucleare" (quando le radiazioni di Fukushima o di Chernobyl non sono certo le Terme di Salvarola) o scorie che si sfaldano in 200 anni (quando io morirò a 80 se ho culo e i miei figli pure), allora abbiamo un concetto un po' diverso di sicurezza e sostenibilità :p
Ho capito...e infatti è il mio principale dubbio...ma allora il problema non è nucleare si o nucleare no...ma diventa corruzione si o corruzione no (o se preferisci "affidabilità" delle imprese costruttrici e dei controlli) e allora non si dovrebbe nemmeno iniziare a discutere....girano troppi soldi, ci sono troppi interessi e troppa gente corrotta per poter anche solo pensare all'installazione di centrali nucleari...ma anche a comprare una casa in costruzione a questo punto.
Il punto del discorso è un altro a mio modesto parere e cioè
Le centrali di terza o meglio ancora di quarta generazione sono diverse a partire dal principio di funzionamento. Il core è progettato con la tendenza allo spegnimento. Per tenerlo acceso è necessario il continuo intervento umano. In caso di malfunzionamento o di catastrofe, la centrale si spegnerebbe senza alcun problema e non vi è modo che possa sfuggire al controllo degli operatori. Funziona tutto al contrario quindi: se l'operatore umano o i sistemi di raffreddamento funzionano, allora la reazione nucleare avviene. Se vi ne a mancare il corretto funzionamento di una qualsiasi delle parti di controllo che stanno intorno al reattore (meccanica o umana), il reattore si spegne. Niente botto, niente nube radioattiva, niente olocausto nucleare.
Un' altra informazione che sfugge ai più è la natura "pulita" delle centrali di quarta generazione. Significa che queste nuove centrali bruciano anche più del 90% del carburante fissile. Che altro? Significa efficenza elevata, ma significa anche una marea in meno di scorie. Anzi ZERO scorie. A questo punto verrebbe da dire che, pur bruciando il 90% del combustibile nucleare, una centrale nucleare di 4^ generazione produce comunque un 10% di scorie.
(http://www.21stcenturysciencetech.co.../reactors.html).
Vero, ma sono scorie diverse. Le scorie delle vecchie centrali, impiegano circa 10.000 anni a perdere radioattività. Le scorie delle nuove centrali impegano solo 200 anni a diventare innocue. Duecento anni su scala geologica ma anche umana sono un battito di palpebre e la loro gestione sarebbe immensamente più semplice delle vecchie scorie.
Ma c'è qualcosa d'altro di cui la gente non è informata. Quelli che dicono di NO alle centrali nucleari di nuova generazione sull' onda emotiva del preservamento dell'ambiente a vantaggio dei propri figli, non sanno che le centrali nucleari di 4^ enerazione aiuterebbero paradossalmente a consumare le scorie nucleari prodotte dalle vecchie centrali, risolvendoci un annoso problema.
quanto sono vere/attendibili queste informazioni?
Il sarò un po' troppo qualunquista su questa questione... ma in una nazione dove non riusciamo a gestire le discariche, dove le associazioni criminali sono di fatto legalizzate e parificate agli enti statali... la vedo un po' dura operare in un ambito dove basta poco per rovinare la vita nel raggio di centinaia, se non migliaia, di km...
Ho capito...e infatti è il mio principale dubbio...ma allora il problema non è nucleare si o nucleare no...ma diventa corruzione si o corruzione no (o se preferisci "affidabilità" delle imprese costruttrici e dei controlli) e allora non si dovrebbe nemmeno iniziare a discutere....girano troppi soldi, ci sono troppi interessi e troppa gente corrotta per poter anche solo pensare all'installazione di centrali nucleari...ma anche a comprare una casa in costruzione a questo punto.
Ovviamente il mio è disfattismo a livello massimo... poi magari le centrali le fanno e saranno un modello!
Quello che penso è che se una centrale nucleare ha un incidente anche piccolo, i rischi sono enormi, che con le radiazioni non si scherza.
Se fanno una casa con i muri marci... cade in testa a me ma poi finito il crollo finite le conseguenze (proprio per dirla alla brutta, giusto per farmi capire).
Sull'attendibilità del funzionamento delle nuove tecnologie diciamo che "mi fido" di quello che dicono le fonti attendibili: non me intendo, ma è nell'interesse di tutti il cercare di rendere le tecnologie migliori, anche di chi vede il nucleare come un business da sfruttare. :sisi:
Sull'attendibilità del funzionamento delle nuove tecnologie diciamo che "mi fido" di quello che dicono le fonti attendibili: non me intendo, ma è nell'interesse di tutti il cercare di rendere le tecnologie migliori, anche di chi vede il nucleare come un business da sfruttare. :sisi:
continuo a non capire il senso...con cosa funzioneranno le centrali nucleari di 3-4-5-ennesima generazione? con materiale fissile? e il materiale fissile da dove arriva e, soprattutto, quanto ce ne è a disposizione?
continuo a non capire il senso...con cosa funzioneranno le centrali nucleari di 3-4-5-ennesima generazione? con materiale fissile? e il materiale fissile da dove arriva e, soprattutto, quanto ce ne è a disposizione?
Me lo sono chiesto anche io...
Però per la prima volta sono indeciso su cosa volere...
Dal "Fatto" avrei preferito un articolo più imparziale :sisi:
Riguardo alle rinnovabili "Analizziamole quindi, però facendo lo sforzo di analizzarle in un contesto tutto italiano, proprio perché i ragionamenti in linea di principio sono solo fumo." ... perché non fare un piccolo sforzo in più e fare un'analisi simile anche per il nucleare? Forse perché c'è il rischio che ne esca a pezzi come le altre? (o peggio)
"Una nota: l'incidente della centrale di Fukushima non rappresenta una sconfitta del nucleare ma una sua vittoria. Il fatto è che la gente tende a decontestualizzare l'episodio dimenticandosi che è avvenuto su un isola che ospita un totale di 55 centrali nucleari di prima generazione (vecchie 40 anni) colpita da un terremoto colossale e devastata da uno Tsunami di proporzioni bibliche. Cionostante non è ancora avvenuto nessun olocausto nucleare. Devo necessariamente dare credito a questa riflessione all' eccellente Oscar Giannino." ... :sgrat: speriamo tutti che le cose vadano per il meglio per i giapponesi, altrimenti sai che retromarcia dovrà fare il sig. Preatoni!
E ovviamente quoto quanto detto da slaine, Palo e Azteca.
Per il solare/fotovoltaico segnalo anche questo articolo: http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/11_gennaio_25/solare-pannelli-notte-virtuani_9048e16c-289c-11e0-8de5-00144f02aabc.shtml ... e resto convinto dell'idea che investire bene adesso significa stare meglio in futuro. Perché tanto il petrolio e i combustibili fossili e fissili prima o poi si esauriranno.
L'unica cosa molto positiva dell'articolo è la parte finale, sulla quale non si può non concordare: perché, indipendentemente dai tipi di approvvigionamento energetico che usiamo, ridurre i consumi (e soprattutto gli sprechi) è la prima via per un futuro migliore, sia dal punto di vista economico che ambientale :sisi:
http://www.youtube.com/watch?v=5sakN2hSVxA
charlie84
24-03-2011, 17:18
quanto sono vere/attendibili queste informazioni?
Un' altra informazione che sfugge ai più è la natura "pulita" delle centrali di quarta generazione. Significa che queste nuove centrali bruciano anche più del 90% del carburante fissile. Che altro? Significa efficenza elevata, ma significa anche una marea in meno di scorie. Anzi ZERO scorie. A questo punto verrebbe da dire che, pur bruciando il 90% del combustibile nucleare, una centrale nucleare di 4^ generazione produce comunque un 10% di scorie.
(http://www.21stcenturysciencetech.co.../reactors.html).
Vero, ma sono scorie diverse. Le scorie delle vecchie centrali, impiegano circa 10.000 anni a perdere radioattività. Le scorie delle nuove centrali impegano solo 200 anni a diventare innocue. Duecento anni su scala geologica ma anche umana sono un battito di palpebre e la loro gestione sarebbe immensamente più semplice delle vecchie scorie.
Ma c'è qualcosa d'altro di cui la gente non è informata. Quelli che dicono di NO alle centrali nucleari di nuova generazione sull' onda emotiva del preservamento dell'ambiente a vantaggio dei propri figli, non sanno che le centrali nucleari di 4^ enerazione aiuterebbero paradossalmente a consumare le scorie nucleari prodotte dalle vecchie centrali, risolvendoci un annoso problema.
Questa notizia te la posso dare io per certa :sisi:
anche fukushima sarà stata modernissima 40 anni fa. fra 40 anni queste super centrali di nuova generazione come saranno ? fra 40 anni non ci sarà nessuna novità nelle altre tecnologie ? pensate al solare di 40 anni fa visto come un utopia e pensatelo adesso, e tra quarant'anni come sarà ? o meglio cosa ci sarà di tecnologicamente nuovo ?
e tutto per un 4% di fabbisogno elettrico.
tutto questo nella prossima puntata di voyager :esd:
derblauereiter
24-03-2011, 18:19
Sono combattuto. Avrei un bel pò di cose da dire, visto che bene o male da 15 anni a questa parte il mio mestiere è progettare e costruire centrali elettriche e infrastrutture al contorno.
Tra tempi limitati e stanchezza dubito serissimamente di riuscire a fare un discorso ben impostato come quello del sciùr Preatoni.
Comincio da un punto che mi da un fastidio immenso, come cittadino, come ingegnere e come costruttore di impianti.
Usando una dotta perifrasi: ma dove cazzo sta scritto che in Italia gli impianti non si progettano a norma ?
segue la fiera dei qualunquismi ... tanto mangiano sempre gli stessi, è tutto un magna magna. Mancano solo il "si stava meglio quando si stava peggio" e "quando c'era lui i treni arrivano in orario" e abbiamo fatto tombola.
In Italia le centrali nucleari sono state costruite e a quanto mi risulta (per ragioni anagrafiche io non c'ero) sono state progettate e costruite come meglio non si poteva.
Anzi al contrario la critica più comune è che si potevano pure fare spendendo meno. Il discorso però si estende un pò a tutto quello che viene fatto in Italia. Certo che la mafia esiste e i tangentari pure e i figli di mignotta altrettanto. Da qui a dire che l'Italia è solo questo ce ne corre un bel pò. Fino a prova contraria da un cinquantennio a questa parte le grandi società impiantistiche italiane godono nel mondo di una considerazione ben superiore a quella che avete voi e avendo lavorato in società italiane e americane, vi posso tranquillamente garantire che non abbiamo proprio nulla da invidiare a nessuno.
Se vi pare un discorso di parte, ve lo completo con la mia posizione da cittadino e in questo periodo da emigrante.
Io cittadino italiano ho il sacrosanto diritto di avere a disposizione infrastrutture (siano strade, ferrovie, centrali o quel che cippa vi pare) e servizi compatibilmente con le tante risorse economiche che il mio paese ha. Sfortunatamente invece ogni mattina andando al lavoro qui a Madrid rifletto con tristezza sulla differenza che passa con i mezzi pubblici scarsi e luridi di Milano. Colpa degli stronzi che ci governano ? Certo.
Ma colpa pure nostra che li votiamo. Ma colpa anche e soprattutto di questo atteggiamento assurdo che vi (e sottolineo vi che non è ci :p) porta a pensare che tutto questo sia normale, che tanto le cose non cambieranno. Ma se questa è la logica, tenetevi Berlusconi e il bunga-bunga e siatene felici.
Io non la penso così. Possiamo dibattere a vita sui pro e i contro del nucleare perchè la materia checchè se ne dica è assai opinabile per una serie di ragioni che magari poi cercherò di scrivere.
Ma se si sceglie di non fare le centrali, il motivo non è, non può e soprattutto non deve essere questo.
Sono combattuto. Avrei un bel pò di cose da dire, visto che bene o male da 15 anni a questa parte il mio mestiere è progettare e costruire centrali elettriche e infrastrutture al contorno.
Tra tempi limitati e stanchezza dubito serissimamente di riuscire a fare un discorso ben impostato come quello del sciùr Preatoni.
Comincio da un punto che mi da un fastidio immenso, come cittadino, come ingegnere e come costruttore di impianti.
Usando una dotta perifrasi: ma dove cazzo sta scritto che in Italia gli impianti non si progettano a norma ?
segue la fiera dei qualunquismi ... tanto mangiano sempre gli stessi, è tutto un magna magna. Mancano solo il "si stava meglio quando si stava peggio" e "quando c'era lui i treni arrivano in orario" e abbiamo fatto tombola.
In Italia le centrali nucleari sono state costruite e a quanto mi risulta (per ragioni anagrafiche io non c'ero) sono state progettate e costruite come meglio non si poteva.
Anzi al contrario la critica più comune è che si potevano pure fare spendendo meno. Il discorso però si estende un pò a tutto quello che viene fatto in Italia. Certo che la mafia esiste e i tangentari pure e i figli di mignotta altrettanto. Da qui a dire che l'Italia è solo questo ce ne corre un bel pò. Fino a prova contraria da un cinquantennio a questa parte le grandi società impiantistiche italiane godono nel mondo di una considerazione ben superiore a quella che avete voi e avendo lavorato in società italiane e americane, vi posso tranquillamente garantire che non abbiamo proprio nulla da invidiare a nessuno.
Se vi pare un discorso di parte, ve lo completo con la mia posizione da cittadino e in questo periodo da emigrante.
Io cittadino italiano ho il sacrosanto diritto di avere a disposizione infrastrutture (siano strade, ferrovie, centrali o quel che cippa vi pare) e servizi compatibilmente con le tante risorse economiche che il mio paese ha. Sfortunatamente invece ogni mattina andando al lavoro qui a Madrid rifletto con tristezza sulla differenza che passa con i mezzi pubblici scarsi e luridi di Milano. Colpa degli stronzi che ci governano ? Certo.
Ma colpa pure nostra che li votiamo. Ma colpa anche e soprattutto di questo atteggiamento assurdo che vi (e sottolineo vi che non è ci :p) porta a pensare che tutto questo sia normale, che tanto le cose non cambieranno. Ma se questa è la logica, tenetevi Berlusconi e il bunga-bunga e siatene felici.
Io non la penso così. Possiamo dibattere a vita sui pro e i contro del nucleare perchè la materia checchè se ne dica è assai opinabile per una serie di ragioni che magari poi cercherò di scrivere.
Ma se si sceglie di non fare le centrali, il motivo non è, non può e soprattutto non deve essere questo.
Finalmente un punto di vista in cui mi rispecchio e che non ha niente a che fare con la politica!
Quoto tutto quello che ha scritto Alberto e la penso allo stesso modo sulle aziende italiane di progettazione!
E sono altresi stufo di sentire che in Italia è tutto uno schifo e un magna magna!
In Italia ci sono anche persone serie, a prescindere dal discorso del nucleare
Finalmente un punto di vista in cui mi rispecchio e che non ha niente a che fare con la politica!
Quoto tutto quello che ha scritto Alberto e la penso allo stesso modo sulle aziende italiane di progettazione!
E sono altresi stufo di sentire che in Italia è tutto uno schifo e un magna magna!
In Italia ci sono anche persone serie, a prescindere dal discorso del nucleare
Quando queste persone governeranno sarà tutto diverso, oggi io non la penso come voi...pur condividendo ogni singolo carattere che avete scritto.
E sono altresi stufo di sentire che in Italia è tutto uno schifo e un magna magna!
In Italia ci sono anche persone serie, a prescindere dal discorso del nucleare
ottimo, siamo un popoli di poeti, santi e navigatori.
Ora, è vero o no che le centrali che si cominceranno a costruire domani tra 15 anni copriranno il 4% del fabbisogno? nel frattempo che facciamo, si continua a comprare gas e petrolio da Gheddafi e Putin? e tra 15 anni pure? e l'uranio (o qualunque cosa si userà come materiale fisisle) da chi lo compreremo?
ottimo, siamo un popoli di poeti, santi e navigatori.
Ora, è vero o no che le centrali che si cominceranno a costruire domani tra 15 anni copriranno il 4% del fabbisogno? nel frattempo che facciamo, si continua a comprare gas e petrolio da Gheddafi e Putin? e tra 15 anni pure? e l'uranio (o qualunque cosa si userà come materiale fisisle) da chi lo compreremo?
Ho appena letto tutto il thread, e ancora non hanno risposto a questa domanda posta più volte, e che interessa tantissimo anche a me.
e consideriamo pure che dopo più di vent'anni dal referendum sul nucleare, non è che siamo stati al livello del burkina faso fino ad ora, ma siamo stati nelle prime nazioni industriali del mondo anche senza quello.
e non sarà quel 4% di apporto a cambiare la situazione di dipendenza dagli altri paesi.
Ma questa cosa del 4% del fabbisogno totale dove si trova? Se fosse così ho risolto i miei dubbi...
Ma questa cosa del 4% del fabbisogno totale dove si trova? Se fosse così ho risolto i miei dubbi...
Per esempio qui (http://www.aduc.it/comunicato/nucleare+promesse+mirabolanti+inconcludenti_14119. php).
Per esempio qui (http://www.aduc.it/comunicato/nucleare+promesse+mirabolanti+inconcludenti_14119. php).
Dal 2008 non è cambiato nulla? Un conto è armare tutta sta pratica per un 4,5% di energia e un altro è per un 25%...
Dal 2008 non è cambiato nulla? Un conto è armare tutta sta pratica per un 4,5% di energia e un altro è per un 25%...
Io sono sicuro che è aumentata la richiesta di energia pro capite... :rolleyes:
Quando queste persone governeranno sarà tutto diverso, oggi io non la penso come voi...pur condividendo ogni singolo carattere che avete scritto.
Io non stavo parlando affatto di politica e voi andate sempre a risbattere li.
Si discuteva sul fatto che non si vuole il nucleare perche le aziende italiane non rispettano i protocolli per la sicurezza, visto come affrontano tutte le altre speculazioni.
ottimo, siamo un popoli di poeti, santi e navigatori.
Ora, è vero o no che le centrali che si cominceranno a costruire domani tra 15 anni copriranno il 4% del fabbisogno? nel frattempo che facciamo, si continua a comprare gas e petrolio da Gheddafi e Putin? e tra 15 anni pure? e l'uranio (o qualunque cosa si userà come materiale fisisle) da chi lo compreremo?
Quindi ne vuoi di più di centrali?
Quello che si deve tener presente è che il nucleare va ad aggiungersi alle rinnovabili e alle centrali termoelettriche che producono energia bruciando petrolio, gas metano e carbone.
Queste ultime risorse non dureranno in eterno ma si stima che abbiano una durata di una cinquantina di anni.
Le risorse di Uranio invece, coi consumi attuali, dureranno per circa 150 anni.
E poi questo discorso non lo capisco! Se le centrali nucleari coprissero il 100% del fabbisogno nazionale le avresti prese in considerazione?
E poi questo discorso non lo capisco! Se le centrali nucleari coprissero il 100% del fabbisogno nazionale le avresti prese in considerazione?
forse si.
Ma quello che non capisco è perchè spendere miliardi per qualcosa che servirà a poco. Se quei soldi fossero usati in "ricerca" (e non voglio aprire un altro capitolo), sei sicuro che non si possa coprire, nello stesso periodo di tempo, il 60% del fabbisogno (ogni riferimento all'efficenza energetica del solare in Germania è casuale)?
forse si.
Ma quello che non capisco è perchè spendere miliardi per qualcosa che servirà a poco. Se quei soldi fossero usati in "ricerca" (e non voglio aprire un altro capitolo), sei sicuro che non si possa coprire, nello stesso periodo di tempo, il 60% del fabbisogno (ogni riferimento all'efficenza energetica del solare in Germania è casuale)?
Non è detto che non si possa fare sia l'uno che l'altro.
Comunque per risponderti ti posto questa slide cosi si capisce quanto sia conveniente ad oggi l'energia solare: http://img863.imageshack.us/i/energia.png/
Comunque per risponderti ti posto questa slide cosi si capisce quanto sia conveniente ad oggi l'energia solare: http://img863.imageshack.us/i/energia.png/
ripeto, e allora?
se si usassero i soldi necessari per costruire centrali che copriranno il 4% del fabbisogno sei sicuro che la convenienza del solare non migliori?
inoltre, il nucleare da noi coprirà il 4%. Il rimanente 96% da dove lo prendiamo?
ripeto, e allora?
se si usassero i soldi necessari per costruire centrali che copriranno il 4% del fabbisogno sei sicuro che la convenienza del solare non migliori?
inoltre, il nucleare da noi coprirà il 4%. Il rimanente 96% da dove lo prendiamo?
Mi fai dei discorsi che non hanno senso.
I soldi che verranno spesi per fare le centrali rientreranno nel tempo con l'energia prodotta -> non è che è un investimento a fondo perduto.
Lo stesso non si può dire col solare perchè è una tecnologia a perdere attualmente.
A me questo solare non è che entusiasmi molto!
Primo perchè è una tecnologia a bassa efficienza e che produce un prodotto finale, il KWh di energia elettrica, a un costo ben al di sopra di quanto vale in commercio.
Per intenderci per andare in pari o positivo bisogna prendere dei finanziamenti -> a livello ingegneristico insomma fa cagare
E poi siamo sicuri che a livello di inquinamento siamo messi meglio?
Voglio proprio vedere tra una ventina di anni, quando si dovranno smantellare i primi impianti, che fine farà tutto questo materiale se avrà un costo rilevante per essere smantellato.
Vista la poca fiducia che ho nelle persone dopo lo schifo che fanno dell'immondizia, figurati che combineranno con i moduli solari.
Altro punto che non mi piace è che la gente si sta arricchendo con questi finanziamenti che gravano sulle nostre bollette, prendendo finanziamenti dalle banche senza tirare fuori un soldo di propria saccoccia.
E inoltre siamo arrivati al punto di mettere grossi impianti anche sui terreni più fertili, come quelli del Fucino (parlo della mia zona) pur di guadagnare 2 soldi alla buona con l'affitto, visto quello che rende attualmente l'agricoltura (altra tecnologia a perdere visto il rapporto tra investimento e guadagno).
Lo stesso dicasi per le biomasse, che erano nate con altri intenti (tanti piccoli impianti), e invece ci ritroviamo con aziende private che cercano in tutta Italia di piazzare megaimpianti che inquinano a manetta.
E' proprio uno spasso questa politica legata alle rinnovabili
Mi fai dei discorsi che non hanno senso.
I soldi che verranno spesi per fare le centrali rientreranno nel tempo con l'energia prodotta -> non è che è un investimento a fondo perduto.
Lo stesso non si può dire col solare perchè è una tecnologia a perdere attualmente.
A me questo solare non è che entusiasmi molto!
fammi capire...tu dici che io faccio discorsi che non hanno senso mentre sostenendo di preferire il nucleare al solare perche "questo solare non è che entusiasmi molto"?
io voglio sapere perchè spendere una valanga di soldi per una tecnologia che porrà problemi di ogni tipo e che cmq coprirà ben poco di quello che servirà invece di investire in altro. E tu, con la tua logica sopraffina, oltre a parlare per slogan, ancora non hai spiegato
-dove prenderemo il petrolio e il metano che ci servono da qui a quando il nucleare sarà operativo
-dove prenderemo tutta l'energia che ci servirà quando il nucleare sarà partito e non basterà
fammi capire...tu dici che io faccio discorsi che non hanno senso mentre sostenendo di preferire il nucleare al solare perche "questo solare non è che entusiasmi molto"?
io voglio sapere perchè spendere una valanga di soldi per una tecnologia che porrà problemi di ogni tipo e che cmq coprirà ben poco di quello che servirà invece di investire in altro. E tu, con la tua logica sopraffina, oltre a parlare per slogan, ancora non hai spiegato
-dove prenderemo il petrolio e il metano che ci servono da qui a quando il nucleare sarà operativo
-dove prenderemo tutta l'energia che ci servirà quando il nucleare sarà partito e non basterà
Ti ho riportato una tabella sui costi del MWh che tengono conto dei costi di investimento e di esercizio, quindi se per te col nucleare si spendono una valanga di soldi (che poi rientrano), col solare si spende 10 volte di più per produrre lo stesso quantitativo di energia e si va pure in perdita!
Bel tipo di investimento!
Voglio proprio vedere se tu nel tuo piccolo investi con questa mentalità i tuoi soldi, a rimetterci.
Che il nucleare copra il 4% (dati ancora non dimostrati da nessuno qui) lo avete scritto voi perchè a me non risulta.
Il fatto che dico che il solare, ad oggi, non mi entusiasma te l'ho spiegato abbondandemente con 2 motivi (costi e efficienza).
Il fatto per cui tu sei contrario al nucleare, che comunque io rispetto, lo spieghi parlando di una tecnologia che porrà problemi di ogni tipo: adesso spiegami tu quali sono tutti questi problemi legati alla gestione di una centrale nucleare del III tipo.
Inoltre non capisco perchè chiedi a me dove prenderemo il petrolio e il metano prima che il nucleare sia attivo; lo compreremo dove decide il nostro governo (dove lo ha sempre preso) e non di certo io. Lo stesso dicasi per le nazioni che hanno l'uranio.
Sembra quasi che tu dica che investendo sul solare noi riusciamo a coprire il 100% del fabbisogno nazionale e ad essere indipendenti: questa è pura follia.
Le rinnovabili, sempre se sfruttate a dovere, nella migliore delle ipotesi arriveranno al 20% del fabbisogno nel 2020 (per me non ci arriviamo) e poi ci sarebbe in preventivo di arrivare al 25% nel 2030. Oltre il 25% è davvero dura andare.
Comunque l'obiettivo dichiarato dal governo è per il 2030 è questo:
50% produzione di energia elettrica da combustibili convenzionali
25% rinnovabili
25% nucleare
Io non parlo affatto per slogan ma parlo solo dal lato ingegneristico, e le mie idee derivano da questo.
Della politica me ne frega proprio zero.
Voi invece fate sfociare il problema sempre a livello politico, perchè chiedere dove reperire il combustibile non ha niente a che vedere con la bontà della tecnologia.
cekki, però quella è una tabella 2008 e riferita alll'europa, fra 20 anni come saranno quelle suddivisioni ? non penso cosi...
c'è anche da considerare che il fabbisogno di energia elettrica penso sia diminuito in questi anni (penso)... crisi = meno lavoro industriale = meno richiesta energetica.
cekki, però quella è una tabella 2008 e riferita alll'europa, fra 20 anni come saranno quelle suddivisioni ? non penso cosi...
c'è anche da considerare che il fabbisogno di energia elettrica penso sia diminuito in questi anni (penso)... crisi = meno lavoro industriale = meno richiesta energetica.
Si è vero la tabella è del 2008 però il divario è troppo alto!
Con questo non voglio dire che il solare va buttato via ma anzi va sviluppato (con la ricerca) e si deve cercare di abbattere al minimo il costo del KWh.
I due sistemi vanno integrati perchè le energie devono essere sfruttate tutte quante.
E poi un'altra cosa che vorrei dire riguarda proprio il consumo energetico:
- si deve dare una mano anche noi cercando di consumare meno, ma da poche parti vedo uno sforzo in questa direzione;
- si deve investire di più nella protezione delle abitazioni per avere meno sprechi di calore.
Anche in queste 2 direzioni deve essere fatto un grosso sforzo da parte di tutti.
Un'altra cosa che vorrei aggiungere è questo dato:
L’Europa da qui al 2030 dovrà rimpiazzare circa 500.000 MW di centrali che diventeranno man mano obsolete e ciò risulterà un serio problema per la competitività e la sostenibilità ambientale del sistema elettrico europeo; essendo in gran parte centrali di base (nucleari ed a carbone) è impensabile possano essere nella sostanza sostituite da eolico e solare.
Sviluppare e sostenere la ricerca è fondamentale
Vi segnalo un articolo interessante:
http://affaritaliani.libero.it/green/nucleare_grillo250311.html
jakethesnake
27-03-2011, 13:21
Vi segnalo un articolo interessante:
http://affaritaliani.libero.it/green/nucleare_grillo250311.html
Radioattività UN MILIONE di volte oltre i limiti. Una catastrofe peggio di Cernobyl con Tokyo (città da + di 10 milioni di abitanti) a 200 chilometri. 20.000 morti finora ma temo che il peggio debba ancora venire.
Preferirei andare in giro in bicicletta e fare avanti e indietro dal supermercato 10 volte per portare tutta la spesa che avere il nucleare. Ma l'articolista ha ragione. Ci vorrebbe qualcuno che in concreto dicesse cosa possiamo fare tutti.
Radioattività UN MILIONE di volte oltre i limiti. Una catastrofe peggio di Cernobyl con Tokyo (città da + di 10 milioni di abitanti) a 200 chilometri. 20.000 morti finora ma temo che il peggio debba ancora venire.
Preferirei andare in giro in bicicletta e fare avanti e indietro dal supermercato 10 volte per portare tutta la spesa che avere il nucleare. Ma l'articolista ha ragione. Ci vorrebbe qualcuno che in concreto dicesse cosa possiamo fare tutti.
i 20mila morti non è che saranno morti per lo tsunami? no eh? ...
Radioattività UN MILIONE di volte oltre i limiti.
Stiamo parlando dell'acqua a contatto il nocciolo del reattore
Crash and Burn
28-03-2011, 09:03
Finalmente un punto di vista in cui mi rispecchio e che non ha niente a che fare con la politica!
Quoto tutto quello che ha scritto Alberto e la penso allo stesso modo sulle aziende italiane di progettazione!
E sono altresi stufo di sentire che in Italia è tutto uno schifo e un magna magna!
In Italia ci sono anche persone serie, a prescindere dal discorso del nucleare
E poi siamo sicuri che a livello di inquinamento siamo messi meglio?
Voglio proprio vedere tra una ventina di anni, quando si dovranno smantellare i primi impianti, che fine farà tutto questo materiale se avrà un costo rilevante per essere smantellato.
Vista la poca fiducia che ho nelle persone dopo lo schifo che fanno dell'immondizia, figurati che combineranno con i moduli solari.
tralascio tutto il resto...ma questi 2 pezzi del tuo discorso mi sembrano alquanto contrastanti ;)
derblauereiter
28-03-2011, 09:50
tralascio tutto il resto...ma questi 2 pezzi del tuo discorso mi sembrano alquanto contrastanti ;)
Da un punto di vista di principio hai ragione. Le due affermazioni sono contrastanti.
Il ragionamento che facevo io era in termini di diritti civili, quindi non ammette eccezioni.
Se passi dalla teoria alla pratica, il discorso di Cekkino invece ha un suo perchè.
La corruzione ha i suoi meccanismi e attecchisce di più in certi settori che altri. Semplificando in modo assai grossolano da il meglio di sè dove coesistono basso contenuto tecnologico e legislazione regolata.
La discarica da che mondo e mondo è il paradiso di ogni clan camorristico-mafioso. Il primo minchione che passa per strada è in grado di costruirne e gestirne una. Se già passi dalle discariche agli inceneritori, la faccenda è più complessa: servono capitali, competenze, organizzazione, tecnologia. Esistono casi di infiltrazione anche in questo business, ma sono di un ordine di grandezza inferiore.
Non mi piace cadere nel qualunquismo leghistoide, ma se da Firenze in giù gli inceneritori si contano sulle dita di una mano, una ragione ci sarà pure.
La stessa cosa la vedi nell'edilizia. Qual'è il paradiso delle mafie ? Movimento terra e lavori stradali. Altre attività che più o meno chiunque è in grado di improvvisare.
Se da lì passi alle carpenterie pesanti o alle opere marine, beh... si può fare ma è tutto un pò più difficile. Comincia a trovare i capannoni, le macchine, le navi e a garantirti un battente di lavoro che te li ripaghi. Perfino se ricicli denaro sporco, o hai un minimo di capacità imprenditoriale oppure vai a picco in men che non si dica.
Molto più facile prendere un bell'appalto per una strada. Ti metti d'accordo col politico di turno, fai il prezzo sottocosto (tanto sai che i quattrini non si riciclano alla pari), metti in piedi il tuo bel giro di fatture false per evadere il fisco e prima di finire, fai fallire tutte le società così nessuno ti può chiedere nulla, poi cazzi di qualcun altro finire il lavoro. Quanti casi trovi da Bolzano a Lampedusa che funzionano così ?
Se guardo nel circondario di casa mia non c'è una sola opera stradale che non sia durata 10 anni con fallimenti a catena delle imprese costruttrici. Sarà un caso ? Non penso proprio. Eppure siamo a Milano, Sesto, Monza, insomma piena Padagna. Poi ohibò.. si scopre che in provincia di Milano c'è la ndrangheta... ma và ? Non ci sarei mai arrivato da solo !
tralascio tutto il resto...ma questi 2 pezzi del tuo discorso mi sembrano alquanto contrastanti ;)
Non sono in contrasto perchè nella prima mi riferivo alle aziende italiane di progettazione, mentre nella seconda al popolo civile.
Perchè io sono dell'idea che se per smantellare i moduli fotovoltaici ci vorrà una qualche spesa (questo ancora non lo sappiamo adesso), la gente preferirà farli sparire in maniera diversa piuttosto che pagare una ditta di smaltimento
danybig82
28-03-2011, 20:13
T6nMm0-zhm8
:doh:
apro una parente...
ma sta storia dell'europa comincia a farmi girare le balle.
sbarchi degli immigrati e se ne lavan tutti le mani, nucleare non si mette d'accordo nessuno, guerra idem. ma che cavolo stiamo in europa a fare se per questioni cosi importanti non c'è niente in comune ?
boh...
http://www.repubblica.it/ambiente/2011/03/29/news/comuni_rinnovabili-14190768/?ref=HRER2-1
:sisi:
apro una parente...
ma sta storia dell'europa comincia a farmi girare le balle.
sbarchi degli immigrati e se ne lavan tutti le mani, nucleare non si mette d'accordo nessuno, guerra idem. ma che cavolo stiamo in europa a fare se per questioni cosi importanti non c'è niente in comune ?
boh...
il problema è sempre il solito: sono i sentimenti antieuropeisti che fanno diventare la situazione quello che è..finchè si continua a remare contro l'integrazione,non si potrà procedere a creare istituzioni in grado di prendere decisioni...
è come il caso della germania adesso...la merkel si è cagato sotto costantemente del suo elettorato che non voleva la creazione del fondo sovrano...così invece di fare ciò che andava fatto, ha fatto ciò che il popolino le chiedeva, portando ad un blocco (poi superato) del processo di integrazione...
in poche parole, sono i governi i primi responsabili della poca azione dell'ue..finchè non verranno decise delle politiche comuni in materia di energia (ed è da un bel pezzo che si chiede di creare una rete elettrica comune), fisco e ambiente, l'azione non potrà che essere ridotta
apro una parente...
ma sta storia dell'europa comincia a farmi girare le balle.
sbarchi degli immigrati e se ne lavan tutti le mani, nucleare non si mette d'accordo nessuno, guerra idem. ma che cavolo stiamo in europa a fare se per questioni cosi importanti non c'è niente in comune ?
boh...
Infatti l'Europa nasce essenzialmente per motivi economici, per il mercato unito e per competere negli scenari internazionali.
Il resto è fuffa.
Si sa come va a finire quando contano solo i soldi: quando non converrà più...
Si vede bene che mancano valori condivisi alla base.
http://affaritaliani.libero.it/cronache/giappone_a_passo_da_cernobyl_plutonio_290311.html
Speriamo bene...
e ancora....
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/29/energia-sostenibile-senza-aria-fritta/100774/
:sisi:
derblauereiter
29-03-2011, 20:42
e ancora....
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/29/energia-sostenibile-senza-aria-fritta/100774/
:sisi:
Curioso vedere come concetti quali la "densità energetica" o l' "intensità energetica/elettrica del PIL" che stanno sui libri di testo di Energetica da almeno 50 anni possano all'improvviso diventare una "novità rivoluzionaria". Ma se questa è la tassa da pagare perchè tanti capiscano che la matematica non è un'opinione... ben venga :)
Il governo blocca il nucleare. Domande spontanee:
--ma prima volevano costruire le centrali pur sapendo che non sarebbero state sicure?
--ma non erano necessarie e strategiche?
--ma il fotovoltaico non era antieconomico e non si rischiava di creare un indotto con disoccupazione incombente?
--ma con i soldi "pubblici" del fotovoltaico non si poteva avere energia nucleare in quantità 35 volte superiore (in realtà fatto con soldi privati)?
--ma fermando il programma che cosa si ottiene? Evidenze scientifiche? In merito a che? Quale è il problema al momento non risolvibile?
-- ma ... mi fermo qui.
Il motivo in realtà qual è? Evitare che la gente vada al referendum.
e ancora....
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/29/energia-sostenibile-senza-aria-fritta/100774/
:sisi:
Ottimo articolo!
Il problema del no al nucleare è proprio questo: si decide di non passare a questo tipo di produzione di energia che ha immense problematiche, ma il fatto è che non ci sono molte alternative valide.. ed è quello che si chiedono qui:
http://www.ilgiornale.it/interni/nucleare_ora_e_ufficiale_governo_stop_italia/politica-economia-governo-nucleare-centrali-stop-piano/19-04-2011/articolo-id=518272-page=0-comments=1
Poi qui http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/11_aprile_19/stopcentrali_a3f25026-6a79-11e0-9c18-e3c6ca1d1dc5.shtml dicono che Tremonti vuole un (nuovo?) calcolo sul costo di smantellamento delle centrali..
Il principale problema è che va presa una decisione, e dovrebbero prenderla dei "tecnici" che ne capiscono davvero qualcosa delle varie fonti energetiche offrono..
Mi vien da dire di riniziare col colonialismo, attacchiamo la Libia e trasformiamola in colonia.. Poi andiamo nel deserto e lo tappezziamo di pannelli solari.. :sisi:
Il motivo in realtà qual è? Evitare che la gente vada al referendum.
Mi fa abbastanza schifo ammetterlo, ma credo che sia così...
Ottimo articolo!
Il problema del no al nucleare è proprio questo: si decide di non passare a questo tipo di produzione di energia che ha immense problematiche, ma il fatto è che non ci sono molte alternative valide.. ed è quello che si chiedono qui:
http://www.ilgiornale.it/interni/nucleare_ora_e_ufficiale_governo_stop_italia/politica-economia-governo-nucleare-centrali-stop-piano/19-04-2011/articolo-id=518272-page=0-comments=1
Poi qui http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/11_aprile_19/stopcentrali_a3f25026-6a79-11e0-9c18-e3c6ca1d1dc5.shtml dicono che Tremonti vuole un (nuovo?) calcolo sul costo di smantellamento delle centrali..
Il principale problema è che va presa una decisione, e dovrebbero prenderla dei "tecnici" che ne capiscono davvero qualcosa delle varie fonti energetiche offrono..
Mi vien da dire di riniziare col colonialismo, attacchiamo la Libia e trasformiamola in colonia.. Poi andiamo nel deserto e lo tappezziamo di pannelli solari.. :sisi:
Mi fa abbastanza schifo ammetterlo, ma credo che sia così...
Hai ragione al 100%. Sempre che i tecnici si mantengano neutrali e non si lascino comprare.
Hai ragione al 100%. Sempre che i tecnici si mantengano neutrali e non si lascino comprare.
E' esattamente quello che ho pensato nel momento in cui ho scritto la frase... il problema è che la corruzione c'è e ci sarà sempre. per questi temi girano tanti di quei soldi da far paura.. Anche la Germania, voleva chiudere le centrali nucleari per il 2020, poi han fatto un accordo per posticipare la chiusura di un 10/15 anni in cambio di una nuova tassa (parliamo di miliardi di euro..).. cioè, quando girano così tanti soldi, risulta difficile credere che non riescano ad influenzare le decisioni... :(
Grillo diceva che avevamo barattato il nostro debito verso la Francia con la costruzione delle centrali.
Chissà che si inventa ora.
Va beh, grillo... :rolleyes:
derblauereiter
19-04-2011, 20:33
Grillo diceva che avevamo barattato il nostro debito verso la Francia con la costruzione delle centrali.
Chissà che si inventa ora.
Avevo capito parlassimo di "tecnici" e "neutrali", non di cialtroni di parte (quella del proprio portafoglio).
Grillo diceva che avevamo barattato il nostro debito verso la Francia con la costruzione delle centrali.
ah beh, allora...
Avevo capito parlassimo di "tecnici" e "neutrali", non di cialtroni di parte (quella del proprio portafoglio).
Era una battuta. In questa discussione, 2 pagine fa circa, qualcuno mi aveva chiesto di commentare Grillo. Direi che si commenta da solo.
Altra battuta. Con questa decisione si blocca il referendum. Siccome lo stesso avrebbe bloccato la costruzioni delle centrali, direi che si potrà ripartire tra qualche anno. Quanto ci vede lungo il nostro boss.:asd:
In realtà sono:eek::(:mad:
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