"No al crocifisso nelle aule scolastiche" [Archivio]

Dr_Velvet

03-11-2009, 12:13

«violazione del diritto dei genitori ad educare i figli secondo le loro convinzioni»
La Corte europea dei diritti dell'uomo:
«No al crocefisso nelle aule scolastiche»
Il ricorso presentato da un'italiana di origine finlandese. Il governo dovrà pagarle 5mila euro per danni morali

Resti il crocifisso in aula, parola della Consulta (15 dicembre 2004) MILANO - La presenza dei crocefissi nelle aule scolastiche costituisce «una violazione del diritto dei genitori ad educare i figli secondo le loro convinzioni» e una violazione alla «libertà di religione degli alunni». Lo ha stabilito la Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo nella sentenza su un ricorso presentato da una cittadina italiana.

LA PROTAGONISTA - Il caso era stato sollevato da Soile Lautsi Albertin, cittadina italiana originaria della Finlandia, che nel 2002 ha chiesto all'istituto statale Vittorino da Feltre di Abano Terme (Padova), frequentato dai suoi due figli, di togliere i crocefissi dalle aule. A nulla in passato erano valsi i suoi ricorsi davanti a tribunali italiani e a dicembre 2004 era arrivato il verdetto della Corte Costituzionale sul ricorso presentato dal Tar del Veneto. Ora i giudici di Strasburgo le hanno dato ragione, stabilendo inoltre che il governo italiano dovrà pagare alla donna un risarcimento di cinquemila euro per danni morali. Si tratta della prima sentenza della Corte di Strasburgo in materia di esposizione dei simboli religiosi nelle aule scolastiche.

03 novembre 2009
ognittanto qualche buona notizia...

dj501

03-11-2009, 12:33

cosa ci sarebbe di buono?

Dr_Velvet

03-11-2009, 12:36

una concezione sensata dello Stato laico.

edit: ancora dal Corriere(...) :

LA SENTENZA - «La presenza del crocifisso, che è impossibile non notare nelle aule scolastiche - si legge nella sentenza dei giudici di Strasburgo - potrebbe essere facilmente interpretata dagli studenti di tutte le età come un simbolo religioso. Avvertirebbero così di essere educati in un ambiente scolastico che ha il marchio di una data religione». Tutto questo, proseguono, «potrebbe essere incoraggiante per gli studenti religiosi, ma fastidioso per i ragazzi che praticano altre religioni, in particolare se appartengono a minoranze religiose o sono atei». Ancora, la Corte «non è in grado di comprendere come l'esposizione, nelle classi delle scuole statali, di un simbolo che può essere ragionevolmente associato con il cattolicesimo, possa servire al pluralismo educativo che è essenziale per la conservazione di una società democratica così come è stata concepita dalla Convenzione europea dei diritti umani, un pluralismo che è riconosciuto dalla Corte costituzionale italiana». I sette giudici autori della sentenza sono Francoise Tulkens (Belgio, presidente), Vladimiro Zagrebelsky (Italia), Ireneu Cabral Barreto (Portogallo), Danute Jociene (Lituania), Dragoljub Popovic (Serbia), Andras Sajò (Ungheria), e Isil Karakas (Turchia).

VATICANO, DOBBIAMO VALUTARE SENTENZA - Il Vaticano vuole leggere la motivazione, prima di pronunciarsi sulla sentenza della Corte europea di Strasburgo. «Credo che ci voglia una riflessione, prima di commentare», ha detto padre Federico Lombardi, portavoce della Santa Sede

Dr_Velvet

03-11-2009, 12:55

da repubblica(e scusate sempre il termine):

Le reazioni. In attesa di conoscere le motivazioni della sentenza della Corte di Strasburgo, infuriano le prime reazioni. La prima levata di scudi arriva dal ministro dell'Istruzione Mariastella Gelmini: "La presenza del crocifisso in classe non significa adesione al cattolicesimo ma è un simbolo della nostra tradizione. La storia d'Italia passa anche attraverso simboli, cancellando i quali si cancella una parte di noi stessi. Nel nostro Paese nessuno vuole imporre la religione cattolica attraverso la presenza del crocifisso". Poi l'affondo a Strasburgo: "Nessuno, nemmeno qualche corte europea ideologizzata, riuscirà a cancellare la nostra identità. La nostra Costituzione riconosce, giustamente, un valore particolare alla religione cattolica. Non vorrei che alcune norme a cui si rifanno i giudici della Corte di Strasburgo fossero in contrasto con il nostro dettato costituzionale. Non è eliminando le tradizioni dei singoli paesi che si costruisce un'Europa unita, bisogna anzi valorizzare la storia delle nazioni che la compongono. Per questi motivi, secondo me il crocifisso rappresenta l'Italia e difenderne la presenza nelle scuole significa difendere la nostra tradizione".

Sulla stessa linea il commento del ministro per le Politiche agricole Luca Zaia: "Non posso che schierarmi con tutti coloro, credenti e non, religiosi e non, cristiani e non, che si sentono offesi da una sentenza astratta e fintamente democratica". E' cauta, invece, la reazione del Vaticano: "Credo che ci voglia una riflessione, prima di commentare", ha detto padre Federico Lombardi, portavoce della Santa Sede.

:suspi:

Ketamina

03-11-2009, 12:59

Mettiamolo nella bandiera. :esd:

Dampyr

03-11-2009, 13:00

una concezione sensata dello Stato laico.

Proibire un simbolo religioso è concezione sensata dello stato laico?
Allora allo stesso modo non voglio vedere ragazze col velo in classe.

In fondo, il ragionamento (distorto, ma provenendo dalla UE non mi sorprende..) è lo stesso.

Mastix

03-11-2009, 13:03

Perfettamente d'accordo....nè croci, nè veli, nè altro :sisi:

al massimo la foto di mariastella appesa in tutte le aule :asd: :asd: :asd:

Dr_Velvet

03-11-2009, 13:03

Proibire un simbolo religioso è concezione sensata dello stato laico?
Allora allo stesso modo non voglio vedere ragazze col velo in classe.

In fondo, il ragionamento (distorto, ma provenendo dalla UE non mi sorprende..) è lo stesso.
stai mettendo sullo stesso livello ciò che lo stato deve offrire nelle scuole
e quelli che sono gli aspetti culturali individuali degli alunni.E'una questione sulla quale si può discutere quella del velo,ma è su un piano totalmente differente secondo me.
Non credo che qualcuno vieti di indossare simboli religiosi agli studenti,come catenine e roba simile.

Dampyr

03-11-2009, 13:05

stai mettendo sullo stesso livello ciò che lo stato deve offrire nelle scuole
e quelli che sono gli aspetti culturali individuali degli alunni.E'una questione sulla quale si può discutere quella del velo,ma è su un piano totalmente differente secondo me.
Non credo che qualcuno vieti di indossare simboli religiosi agli studenti,come catenine e roba simile.

:sbonk:
Ma dai su, non ci credi manco tu a quello che scrivi :esd:
E' il solito discorso distorto del "non dar fastidio". anche perchè è un'immane puttanata dire che un crocifisso appeso a un muro limita la libertà religiosa di qualcuno :asd:

papclems

03-11-2009, 13:09

d'accordissimo con Velvet (Un pò troppo ultimamente).

E speriamo che lo levano davvero.

Dr_Velvet

03-11-2009, 13:11

:sbonk:
Ma dai su, non ci credi manco tu a quello che scrivi :esd:
E' il solito discorso distorto del "non dar fastidio". anche perchè è un'immane puttanata dire che un crocifisso appeso a un muro limita la libertà religiosa di qualcuno :asd:
Beato che ridi con questa sicurezza
Per far star appeso quel crocifisso si è arrivati a dire che è tradizione,un po' come la pasta e il panettone.
Per quale motivo debba stare appeso un crocifisso in una scuola dello Stato io in realtà non lo capisco.So solo che la scuola fornisce istruzione all'ateo ,al musulmano,al cattolico,ecc.i quali sono liberissimi di manifestare quella che è la loro cultura.
Ci fosse il dio antani e non gesu' appeso sui muri delle scuole che frequenta tuo figlio,ti fermeresti a pensare un secondo in piu',forse.

Dampyr

03-11-2009, 13:18

Ci fosse il dio antani e non gesu' appeso sui muri delle scuole che frequenta tuo figlio,ti fermeresti a pensare un secondo in piu',forse.

Guarda che io sono agnostico, quindi caschi male, ma parecchio anche. :)
E a me il crocifisso non ha mai fatto né caldo né freddo, semplicemente non ci badavo.
Ma bisogna far lavorare la burocrazia per dare senso a quella cosa inutile che è la UE.

La tua concezione di stato laico è quella che proibisce simboli religiosi in classe? benissimo: via crocifissi, catene, veli, burqa e sarca$$o. Ma tanto so già che non sarà così. :)

lucianomafia

03-11-2009, 13:20

Beato che ridi con questa sicurezza
Per far star appeso quel crocifisso si è arrivati a dire che è tradizione,un po' come la pasta e il panettone.
Per quale motivo debba stare appeso un crocifisso in una scuola dello Stato io in realtà non lo capisco.So solo che la scuola fornisce istruzione all'ateo ,al musulmano,al cattolico,ecc.i quali sono liberissimi di manifestare quella che è la loro cultura.
Ci fosse il dio antani e non gesu' appeso sui muri delle scuole che frequenta tuo figlio,ti fermeresti a pensare un secondo in piu',forse.

ottima idea, appendiamo anche il panettone nelle scuole lombarde, il pandoro in quelle venete, la mozzarella a napoli...

e già che ci siamo, pure un bel mandolino :esd:

charlie84

03-11-2009, 13:21

Grandissima cagata

Dr_Velvet

03-11-2009, 13:28

Joey-sama

03-11-2009, 13:32

sarebbe bello che la religione appartenesse soltanto alla sfera privata dell'individuo come in francia, ma da noi c'è il vaticano che caga il cazzo una volta sì e l'altra pure sentendosi in dovere di dare giudizi su qualsiasi cosa... si parla tanto di fondamentalismo islamico dicendo che è roba da terzo mondo, ma l'unico paese che si reputi moderno dove la religione è così importante è il nostro

Dampyr

03-11-2009, 13:35

ripeto che confondi il messaggio della scuola con le libertà individuali.

E io ripeto che motivare la sentenza dicendo che un crocifisso appeso limita le libertà individuali è una mastodontica stronzata. :)

Hendeling

03-11-2009, 13:56

Proibire un simbolo religioso è concezione sensata dello stato laico?
Allora allo stesso modo non voglio vedere ragazze col velo in classe.

In fondo, il ragionamento (distorto, ma provenendo dalla UE non mi sorprende..) è lo stesso.

Il discorso è diverso, non viene vietato ai ragazzi cristiani di portare una catenina con crocifisso o con un'effige della madonna, quindi non vedo perchè si debba vietare il velo.

Lo Stato (laico) dovrebbe, imho, garantire a tutti i cittadini gli stessi diritti, quindi sul muro insieme al crocifisso andrebbero appesi un buddha per i buddisti, uno spinello per i rastafariani, una falce di luna per gli islamici, la stella di David per gli ebrei, un piatto di pasta per i Pastafariani, eccetera, lasciando uno spazio vuoto per gli atei ;)

E io ripeto che motivare la sentenza dicendo che un crocifisso appeso limita le libertà individuali è una mastodontica stronzata. :)

Non è esattamente così. Mettendo il crocifisso nelle aule gli studenti delle altre religioni "Avvertirebbero così di essere educati in un ambiente scolastico che ha il marchio di una data religione".
Come se lo stato volesse consigliarti una religione, da questo punto di vista, appendere il crocifisso, è sicuramente una limitazione alla libertà individuale.

Dampyr

03-11-2009, 13:58

Non è esattamente così. Mettendo il crocifisso nelle aule gli studenti delle altre religioni "Avvertirebbero così di essere educati in un ambiente scolastico che ha il marchio di una data religione".
Come se lo stato volesse consigliarti una religione, da questo punto di vista, appendere il crocifisso, è sicuramente una limitazione alla libertà individuale.

Ribadisco che mi pare ancora di più una stronzata, senza offesa :asd:
Come se gli studenti fossero dei poveri idioti che si lasciano condizionare da un crocifisso su un muro. :sisi:

ilbarbadatre

03-11-2009, 13:58

Non è esattamente così. Mettendo il crocifisso nelle aule gli studenti delle altre religioni "Avvertirebbero così di essere educati in un ambiente scolastico che ha il marchio di una data religione".

hai dimenticato che probabilmente ci sarebbero anche gli occhi di Cristo ipnotizzanti, se li guardi ti converti

mavacagher, pur di andare contro la chiesa dite un marea di stronzate

Nails74

03-11-2009, 14:00

I miei complimenti alla signora che è arrivata fino alla corte di Strasbrugo. :up:

1nsan3

03-11-2009, 14:02

mi dispiace per chi non la pensa cosi e deve per forza insultare.

ma è giusto che non ci siano simboli religiosi in una struttura STATALE pubblica.

stato italiano --->laico.

c'è libertà di religione e quindi di portare qualsiasi simbolo voi vogliate anche su per il culo, ma non di "imporla" anche solo visivamente agli altri.

come disse un mio amico:

"da oggi sono credente. credo in dio paolo maldini, quindi esigo che ci sia una foto in ogni classe di italia di paolo maldini."

1nsan3

03-11-2009, 14:04

Ribadisco che mi pare ancora di più una stronzata, senza offesa :asd:
Come se gli studenti fossero dei poveri idioti che si lasciano condizionare da un crocifisso su un muro. :sisi:

si fanno condizionare dai power ranger e tu dici che non si fanno condizionare da un uomo che a quanto dice il papi è sceso dal cielo/ha camminato sulle acque/diviso i mari ect ect meglio del migliore dei super eroi?

Hendeling

03-11-2009, 14:04

Ribadisco che mi pare ancora di più una stronzata, senza offesa :asd:

E chi si offende? :)

Come se gli studenti fossero dei poveri idioti che si lasciano condizionare da un crocifisso su un muro. :sisi:

Gli studenti delle superiori, probabilmente no, ma quelli della scuola primaria...
Sinceramente penso di si.
Secondo me vivere per 13 anni a contatto quotidiano con il crocifisso non lascia indifferenti.

Edit: barba, le risposte valgono anche per il tuo post

Dampyr

03-11-2009, 14:05

Estratto dalla sentenza: «La presenza del crocefisso, che è impossibile non notare nelle aule scolastiche - si legge nella sentenza dei giudici di Strasburgo - potrebbe essere facilmente interpretata dagli studenti di tutte le età come un simbolo religioso. Avvertirebbero così di essere educati in un ambiente scolastico che ha il marchio di una data religione». Tutto questo, proseguono, «potrebbe essere incoraggiante per gli studenti religiosi, ma fastidioso per i ragazzi che praticano altre religioni, in particolare se appartengono a minoranze religiose o sono atei».

Questi signori pretendono di parlare anche per che non sono credente ma che non provo fastidio per il crocifisso. Non sapevo che alla UE tenessero corsi di lettura del pensiero. :)
Ma tant'è, è solo l'ultima delle vaccate di un ente inutile. :D

Gli studenti delle superiori, probabilmente no, ma quelli della scuola primaria...
Sinceramente penso di si.
Secondo me vivere per 13 anni a contatto quotidiano con il crocifisso non lascia indifferenti.

Sono agnostico da quando ho 12 anni. ;)

Nails74

03-11-2009, 14:05

"da oggi sono credente. credo in dio paolo maldini, quindi esigo che ci sia una foto in ogni classe di italia di paolo maldini."

Che c'entra Maldini???

Io credo in TOTTI!!! :asd::asd:

1nsan3

03-11-2009, 14:07

Che c'entra Maldini???

Io credo in TOTTI!!! :asd::asd:

io in anubi.
il famoso dio con la testa di cane.
il dio canino insomma.

Chiros

03-11-2009, 14:11

E io ripeto che motivare la sentenza dicendo che un crocifisso appeso limita le libertà individuali è una mastodontica stronzata. :)

è vero che sia una stronzata. Il crocifisso non impone niente a nessuno.
Sta nelle scuole per testimoniare i valori della cultura giudaico-cristiana, valori per noi storici. Non è paragonabile a un panettone, è paragonabile a una bandiera.
Io non andrei in un'altro paese per far togliere simboli religiosi che non mi appartengono. Comunque, visto che non abbiamo voluto le radici cristiane nella carta europea, questo fatto è la logica conseguenza. Togliamolo pure, andiamo avanti così e peggio per l'Europa.
Voglio proprio vedere che fine farà una unione basata solo su criteri economici. Al primo problema serio, ognuno per sè e addio Europa.

hai dimenticato che probabilmente ci sarebbero anche gli occhi di Cristo ipnotizzanti, se li guardi ti converti

mavacagher, pur di andare contro la chiesa dite un marea di stronzate
Ma sai che pure io, chiedendomi come potesse dar fastidio, avevo pensato agli occhi ipnotizzanti? :)

aed1248

03-11-2009, 14:14

che facciamo, torniamo IT? :rolleyes:

1nsan3

03-11-2009, 14:15

Mastix

03-11-2009, 14:15

Voglio proprio vedere che fine farà una unione basata solo su criteri economici. Al primo problema serio, ognuno per sè e addio Europa.

questo tuo discorso implica che non esistono altri valori che quelli cristiani.

Cioè io che sono ateo sono automaticamente privo di valori perchè non cristiano. Ne prendo atto, non lo sapevo :asd:

@ dampyr: te scrivi che sei agnostico e che il crocifisso non ti da fastidio. io sono ateo e a me da fastidio. Qualcuno di noi ha ragione?

mjasky

03-11-2009, 14:15

Come se gli studenti fossero dei poveri idioti che si lasciano condizionare da un crocifisso su un muro. :sisi:

magari medie e superiore no...ma alle elementari magari si eh....

Hendeling

03-11-2009, 14:16

Estratto dalla sentenza: «La presenza del crocefisso, che è impossibile non notare nelle aule scolastiche - si legge nella sentenza dei giudici di Strasburgo - potrebbe essere facilmente interpretata dagli studenti di tutte le età come un simbolo religioso. Avvertirebbero così di essere educati in un ambiente scolastico che ha il marchio di una data religione». Tutto questo, proseguono, «potrebbe essere incoraggiante per gli studenti religiosi, ma fastidioso per i ragazzi che praticano altre religioni, in particolare se appartengono a minoranze religiose o sono atei».

Questi signori pretendono di parlare anche per che non sono credente ma che non provo fastidio per il crocifisso. Non sapevo che alla UE tenessero corsi di lettura del pensiero. :)
Ma tant'è, è solo l'ultima delle vaccate di un ente inutile. :D

C'è il condizionale: il "potrebbe essere" è riferito sia a incoraggiante che a fastidioso.
Non dice che è fastidioso per tutti. Per te no, ma per me, Karalis, Velvet, il pap, ed altri sembra di si.

Sono agnostico da quando ho 12 anni. ;)

Buon per te, ma non tutti hanno capacità critica sufficiente a 12 anni.
Io alla mia attuale fede religiosa ci sono arrivato verso i 21.

Chiros

03-11-2009, 14:16

E chi si offende? :)

Secondo me vivere per 13 anni a contatto quotidiano con il crocifisso non lascia indifferenti.

Chi lo conosce, lo evita:asd::asd::asd:

questo tuo discorso implica che non esistono altri valori che quelli cristiani.

Cioè io che sono ateo sono automaticamente privo di valori perchè non cristiano. Ne prendo atto, non lo sapevo :asd:

@ dampyr: te scrivi che sei agnostico e che il crocifisso non ti da fastidio. io sono ateo e a me da fastidio. Qualcuno di noi ha ragione?

è incredibile come possano essere distorte le parole.

Ho detto che una Europa unita solo per il fatto economico non ha un lungo futuro. Il resto lo hai aggiunto te.

Mastix

03-11-2009, 14:23

è incredibile come possano essere distorte le parole.

Ho detto che una Europa unita solo per il fatto economico non ha un lungo futuro. Il resto lo hai aggiunto te.

Io non ho aggiunto un bel niente, non si può unire sotto il vessillo cristiano nazioni che vanno dall'italia, all'inghilterra, all'olanda, alla svezia...

o vogliamo imporre agli olandesi di abolire l'eutanasia perchè l'europa è cristiana?

ci sono valori che prescindono qualsiasi relgione, e su quelli si dovrebbe basare una comunità di Stati diversi che ospitano al loro interno comunità di persone diverse.

1nsan3

03-11-2009, 14:24

Chi lo conosce, lo evita:asd::asd::asd:

è incredibile come possano essere distorte le parole.

Ho detto che una Europa unita solo per il fatto economico non ha un lungo futuro. Il resto lo hai aggiunto te.

l'europa continua ad avere le sue convinzioni, culture (pagane) e società, senza che vi sia un crocifisso sopra a simboleggiare una presunta "religione" comune.

è sempre stato cosi, chi sei tu per dire che non ha un futuro?

ilbarbadatre

03-11-2009, 14:27

Fara

03-11-2009, 14:29

secondo la Gelmini(...)La nostra Costituzione riconosce, giustamente, un valore particolare alla religione cattolica(...)
bah.. a me non sembra dato che la cita solamente una volta nell'articolo 8 dicendo:
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.

Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.

detto questo mi pare giusta la sentenza anche se non per una tra le cose più importanti..
secondo me sarebbe molto più importante abolire l'ora di religione..

1nsan3

03-11-2009, 14:31

dove glielo insegnano questo? a scuola? :suspi:

glielo insegnano al catechismo.
poi il lunedi mattina tornano a scuola eh, tadan! "c'è quel signore fighissimo che ha fatto quelle cose fighissime sul muro!"

ok?

bah.. a me non sembra dato che la cita solamente una volta nell'articolo 8 dicendo:
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.

Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.

detto questo mi pare giusta la sentenza anche se non per una tra le cose più importanti..
secondo me sarebbe molto più importante abolire l'ora di religione cattolica..

Beren

03-11-2009, 14:32

è vero che sia una stronzata. Il crocifisso non impone niente a nessuno.
Sta nelle scuole per testimoniare i valori della cultura giudaico-cristiana, valori per noi storici. Non è paragonabile a un panettone, è paragonabile a una bandiera.
Io non andrei in un'altro paese per far togliere simboli religiosi che non mi appartengono. Comunque, visto che non abbiamo voluto le radici cristiane nella carta europea, questo fatto è la logica conseguenza. Togliamolo pure, andiamo avanti così e peggio per l'Europa.
Voglio proprio vedere che fine farà una unione basata solo su criteri economici. Al primo problema serio, ognuno per sè e addio Europa.

per me, che il crocifisso ci fosse o meno in aula, non mi ha mai cambiato la vita...alle elementari di certo non ti poni problemi religiosi, qualcuno inizia alle medie e i più alle superiori..dire che un crocifisso ostacoli la propria crescita religiosa è una stronzata immensa....non condivido minimamente le ragioni della sentenza (do regione a dampyr...scusate un'attimo, quanti di voi qui non credenti sono cresciuti con un crocifisso in aula?:rolleyes:)

contesto le ragioni (anche perchè io ragazzino che cresco in una classe di 15 persone con 14 persone musulmane o con il velo, non vengo influenzato?) ma non la sostanza: siamo uno stato laico ed è giusto che venga rimosso, ma senza più sentire stronzate quali le ore di islam o simili...o si è uno stato laico sempre e comunque o lasciamo perdere la retorica di basso valore: abbiamo una base di valori ai quali bisogna adeguarsi se si vuole vivere in europa o in italia ma senza che la religione la faccia da padrone (sia a livello di cristianesimo sia di islam)....o rischiamo IMHO grosso..

piccolo appunto sul grassetto di chiros..non includere le radici giudaico cristiane è stato uno spunto di orgoglio del quale dobbiamo andare fieri: altrimenti avremo dovuto citare le influenze musulmane nei balcani e in spagna, la tradizione naturalistica scandinava...citare radici cristiano giudaiche a fronte delle lotte per liberarsi dal giogo di roma, dei morti bruciati per eresia...beh, non sarebbe stato un pò troppo?;)

ilbarbadatre

03-11-2009, 14:33

glielo insegnano al catechismo.
poi il lunedi mattina tornano a scuola eh, tadan! "c'è quel signore fighissimo che ha fatto quelle cose fighissime sul muro!"

ah glielo insegnano al catechismo
e al catechismo chi ci va? gli arabi vanno al catechismo? gli atei vanno al catechismo?

1nsan3

03-11-2009, 14:35

ah glielo insegnano al catechismo
e al catechismo chi ci va? gli arabi vanno al catechismo? gli atei vanno al catechismo?

appunto.

perchè portare un simbolo religioso in un luogo in cui non ci deve essere poichè è pubblico?
dato che c'è già il luogo per quel simbolo (la chiesa)?

Mastix

03-11-2009, 14:36

quanti di voi qui non credenti sono cresciuti con un crocifisso in aula?:rolleyes:

io, che l'ho sempre avuto dalle elementari al liceo.

E ti dirò di più, i primi anni di elementari ricordo benissimo che ogni mattina - ogni santa mattina - dovevamo alzarci in piedi e in coretto recitare la nostra preghiera quotidiana.

Se ci penso mi viene il voltastomaco, e non ho 82 anni ma 28... (per dire che queste cose accadevano neanche 20 anni fa) :sisi:

Chiros

03-11-2009, 14:38

l'europa continua ad avere le sue convinzioni, culture (pagane) e società, senza che vi sia un crocifisso sopra a simboleggiare una presunta "religione" comune.

è sempre stato cosi, chi sei tu per dire che non ha un futuro?

Secondo me in 3 righe hai scritto diverse cose sbagliate ma la più grossa è scritta nell'ultima.
Lascio stare perchè non posso scrivere e fare previsioni perchè non sono nessuno.
Ciao Ciao.

piccolo appunto sul grassetto di chiros..non includere le radici giudaico cristiane è stato uno spunto di orgoglio del quale dobbiamo andare fieri: altrimenti avremo dovuto citare le influenze musulmane nei balcani e in spagna, la tradizione naturalistica scandinava...citare radici cristiano giudaiche a fronte delle lotte per liberarsi dal giogo di roma, dei morti bruciati per eresia...beh, non sarebbe stato un pò troppo?;)

Fai sempre i soliti discorsi, pure stavolta ci hai dato sotto. Per me paragonare le influenze mussulmane con quelle cristiane non è la stessa cosa. Infatti ad esempio ancora in Europa non si usa la poligamia. Magari fra un po' sì. Però è una discussione che esula dal tema e quindi termino qui.

MaD

03-11-2009, 14:43

La tua concezione di stato laico è quella che proibisce simboli religiosi in classe? benissimo: via crocifissi, catene, veli, burqa e sarca$$o. Ma tanto so già che non sarà così. :)

Non hai capito... TU puoi portare quello che ti pare, LO STATO non puo' discriminare le altre religioni in favore di una sola.

Questi signori pretendono di parlare anche per che non sono credente ma che non provo fastidio per il crocifisso. Non sapevo che alla UE tenessero corsi di lettura del pensiero. :)
Ma tant'è, è solo l'ultima delle vaccate di un ente inutile. :D

A me invece da' fastidio... vorresti pretendere di parlare pure per me? :D

è incredibile come possano essere distorte le parole.

Ho detto che una Europa unita solo per il fatto economico non ha un lungo futuro. Il resto lo hai aggiunto te.

Quindi il fatto che non abbiano scritto che l'Europa ha radici cristiane (palese cazzata, perche' l'Impero Romano ha unito l'Europa prima), significa che l'Europa e' unita solo per l'economia? Ma riduci tutto al cristianesimo, altrimenti c'e' il vuoto? Guarda che io non sono cristiano e vivo bene comunque...

Fai sempre i soliti discorsi, pure stavolta ci hai dato sotto. Per me paragonare le influenze mussulmane con quelle cristiane non è la stessa cosa. Infatti ad esempio ancora in Europa non si usa la poligamia. Magari fra un po' sì. Però è una discussione che esula dal tema e quindi termino qui.

Nemmeno in Tunisia e Marocco che sono paesi islamici. In Europa inoltre e' possibile divorziare e abortire, in Olanda e' legale l'eutanasia.
Non starai facendo un po' di confusione fra religione e diritto: una cosa e' lo stato di diritto, un'altra i precetti religiorsi

smargiasassi

03-11-2009, 14:43

I miei complimenti alla signora che è arrivata fino alla corte di Strasbrugo. :up:

in linea di principio sono d'accordo che non ci siano simboli religiosi in una struttura pubblica, ma mi sorprende proprio questo: che qualcuno (straniero per di più) si faccia rodere i fondelli per un crocifisso in un'aula italiana.
per accanirmi così tanto su una certa questione mi devo offendere proprio tanto! e con tutta la buona volontà non riesco proprio a capire come se la possa essere presa a questo modo.

le motivazioni non mi sembrano coerenti, perchè un simbolo religioso non è mai fastidioso, ciò va contro ogni principio fondante di qualsiasi stato laico. probabilmente avrebbero dovuto semplicemente limitarsi al sacrosanto principio che i ragazzi "avvertirebbero così di essere educati in un ambiente scolastico che ha il marchio di una data religione" e ciò sarebbe stato sufficiente, ma l'appellativo fastidioso, mi infastidisce.

Beren

03-11-2009, 14:47

in linea di principio sono d'accordo che non ci siano simboli religiosi in una struttura pubblica, ma mi sorprende proprio questo: che qualcuno (straniero per di più) si faccia rodere i fondelli per un crocifisso in un'aula italiana.
per accanirmi così tanto su una certa questione mi devo offendere proprio tanto! e con tutta la buona volontà non riesco proprio a capire come se la possa essere presa a questo modo.

le motivazioni non mi sembrano coerenti, perchè un simbolo religioso non è mai fastidioso, ciò va contro ogni principio fondante di qualsiasi stato laico. probabilmente avrebbero dovuto semplicemente limitarsi al sacrosanto principio che i ragazzi "avvertirebbero così di essere educati in un ambiente scolastico che ha il marchio di una data religione" e ciò sarebbe stato sufficiente, ma l'appellativo fastidioso, mi infastidisce.

non la capisci perchè sei italiano..ma se vai al nord, certe ingerenze come ci sono da noi,non solo non sono giustificate, ma sono assolutamente inconcepibili..

comunque è una cittadina italian:rolleyes:

tu dici che un simbolo religoso non è fastidioso e che non va contro lo stato laico...beh, lo stato laico non dovrebbe avere di rappresentanza un simbolo..:)

smargiasassi

03-11-2009, 14:53

tu dici che un simbolo religoso non è fastidioso e che non va contro lo stato laico...beh, lo stato laico non dovrebbe avere di rappresentanza un simbolo..:)

io dico solo che un qualsiasi simbolo religioso non dovrebbe risultare fastidioso per nessuno.
prima avevo detto chiaramente di essere d'accordo di non esporre simboli religiosi in strutture pubbliche. rileggi bene.
e comunque mai e da nessuna parte il crocefisso rappresenta l'italia, ora si esagera

teppic

03-11-2009, 14:56

io dico solo che un qualsiasi simbolo religioso non dovrebbe risultare fastidioso per nessuno.

E perchè?

Chiros

03-11-2009, 14:58

tu dici che un simbolo religoso non è fastidioso e che non va contro lo stato laico...beh, lo stato laico non dovrebbe avere di rappresentanza un simbolo..:)

Bah
io credo che uno stato laico dovrebbe avere simboli, come la bandiera.

In realtà vorrei tanto che qualcuno mi spiegasse la laicità e in che cosa consiste. Possibile che non esistano valori di fondo che non debbano essere dotati di simboli? Su cosa si baserebbe uno stato così? Sulle necessità del momento?
Oppure intendete la laicità semplicemente come "tutto ciò che non è religioso"?
E quando, per esempio, si decidesse che è possibile abortire fino al primo mese, sulla base di che cosa si deciderebbe?
Boh, meglio rimettermi a lavorare.

smargiasassi

03-11-2009, 15:03

perchè fastidioso è qualcosa di molesto e inopportuno. inopportuno è un crocifisso in un'aula, sicuramente, ma in generale un simbolo religioso a se stante non dovrebbe mai risultare molesto o inopportuno.
si può non essere d'accordo con quello che rappresenta, ma poichè rappresenta le convinzioni di altre persone, bisogna accettarlo.
poi, a dirla tutta, io sono un po' allergico ai simboli in generale, mi suonano riduttivi e strumentali, ne farei tanto a meno.

teppic

03-11-2009, 15:05

In realtà vorrei tanto che qualcuno mi spiegasse la laicità e in che cosa consiste. Possibile che non esistano valori di fondo che non debbano essere dotati di simboli? Su cosa si baserebbe uno stato così? Sulle necessità del momento?

Guarda che l'etica non si basa solo su basi religiose.
Io non uccido perchè penso che sia sbagliato privare un'altro essere umano della sua vita, non perchè qualcuno ha trovato scritto su un sasso questa regola.

perchè fastidioso è qualcosa di molesto e inopportuno. inopportuno è un crocifisso in un'aula, sicuramente, ma in generale un simbolo religioso a se stante non dovrebbe mai risultare molesto o inopportuno.

Invece lo è, fastidioso e sopratutto inopportuno.

Dr_Velvet

03-11-2009, 15:05

si fanno condizionare dai power ranger e tu dici che non si fanno condizionare da un uomo che a quanto dice il papi è sceso dal cielo/ha camminato sulle acque/diviso i mari ect ect meglio del migliore dei super eroi?
e chi se la scorda quella volta in cui mio tenero cugino, invece di salutarmi appena arrivato a casa,ritenne opportuno darmi un pugno nei coglioni proclamandosi Power Ranger Rosso :asd:

è vero che sia una stronzata. Il crocifisso non impone niente a nessuno.
Sta nelle scuole per testimoniare i valori della cultura giudaico-cristiana, valori per noi storici. Non è paragonabile a un panettone, è paragonabile a una bandiera.
Io non andrei in un'altro paese per far togliere simboli religiosi che non mi appartengono. Comunque, visto che non abbiamo voluto le radici cristiane nella carta europea, questo fatto è la logica conseguenza. Togliamolo pure, andiamo avanti così e peggio per l'Europa.
Voglio proprio vedere che fine farà una unione basata solo su criteri economici. Al primo problema serio, ognuno per sè e addio Europa.
Ma sai che pure io, chiedendomi come potesse dar fastidio, avevo pensato agli occhi ipnotizzanti? :)
Ritengo che nel mio Paese sia importante cercare di arrivare ad una società democratica,con uno Stato laico,con libertà garantite ecc.
Se negli altri Stati le condizioni sono differenti,mi dispiace per loro e spero che migliorino.Non mi metto mica in competizione...
Per quel che riguarda la carta Europea e tutto il resto,credo l'economia abbia inciso sulla storia dell'Europa sempre o quasi,indipendentemente dalle radici cristiane.

In ogni caso,noto che pur di dire che il crocifisso dovrebbe rimanere lì dov'è,si arriva ad affermare che non lancia nessun messaggio e non da fastidio a nessuno.Allora che ci sta a fare?

Chiros

03-11-2009, 15:06

Quindi il fatto che non abbiano scritto che l'Europa ha radici cristiane (palese cazzata, perche' l'Impero Romano ha unito l'Europa prima), significa che l'Europa e' unita solo per l'economia? Ma riduci tutto al cristianesimo, altrimenti c'e' il vuoto? Guarda che io non sono cristiano e vivo bene comunque...

Una cosa non esclude l'altra. Io non nego le radici "romane"

Nemmeno in Tunisia e Marocco che sono paesi islamici. In Europa inoltre e' possibile divorziare e abortire, in Olanda e' legale l'eutanasia.
Non starai facendo un po' di confusione fra religione e diritto: una cosa e' lo stato di diritto, un'altra i precetti religiorsi
Qua non hai proprio capito il senso del discorso. Ho detto che le eredità cristiane si sentono molto di più in Europa rispetto a quelle islamiche. Quello che hai scritto non c'entra niente. Se oggi è possibile divorziare vuol dire semplicemente che si è scelta un'altra strada rispetto a quella più antica ma proprio per questo possiamo dire che sono esistite le radici cristiane.

teppic

03-11-2009, 15:10

Se oggi è possibile divorziare vuol dire semplicemente che si è scelta un'altra strada rispetto a quella più antica ma proprio per questo possiamo dire che sono esistite le radici cristiane.

Questa è da applausi

Chiros

03-11-2009, 15:11

Guarda che l'etica non si basa solo su basi religiose.
Io non uccido perchè penso che sia sbagliato privare un'altro essere umano della sua vita, non perchè qualcuno ha trovato scritto su un sasso questa regola.

Invece lo è, fastidioso e sopratutto inopportuno.

Infatti la domanda è: da dove nasce l'etica? Ad esempio, chi ti ha messo in testa di non rubare? Qualcuno te lo avrà detto.
Per questo penso che l'imparzialità assoluta (che dovrebbe essere la laicità, da quanto dite) non sia possibile.

Ritengo che nel mio Paese sia importante cercare di arrivare ad una società democratica,con uno Stato laico,con libertà garantite ecc.
Se negli altri Stati le condizioni sono differenti,mi dispiace per loro e spero che migliorino.Non mi metto mica in competizione...
Per quel che riguarda la carta Europea e tutto il resto,credo l'economia abbia inciso sulla storia dell'Europa sempre o quasi,indipendentemente dalle radici cristiane.

In ogni caso,noto che pur di dire che il crocifisso dovrebbe rimanere lì dov'è,si arriva ad affermare che non lancia nessun messaggio e non da fastidio a nessuno.Allora che ci sta a fare?

Pure io spero che tutti migliorino, ma non lo faccio cercando di cambiare le loro tradizioni dall'esterno.
L'economia ha sempre influito. Io dico che in realtà è l'unica cosa che tiene unita l'Europa.
Il crocefisso lancia un messaggio e lo abbiamo spiegato, solo che voi siete accecati da un "risentimento di tipo religioso" e quindi non lo percepite. Se il messaggio non è percepito da molti, tanto vale toglierlo.

Mastix

03-11-2009, 15:14

Infatti la domanda è: da dove nasce l'etica? Ad esempio, chi ti ha messo in testa di non rubare? Qualcuno te lo avrà detto.
Per questo penso che l'imparzialità assoluta (che dovrebbe essere la laicità, da quanto dite) non sia possibile.

Si ma guarda che "non rubare" non me l'ha detto Charlton Heston dopo che ha scagliato le sue tavole contro il vello d'oro eh...

l'etica nasce con la filosofia greca, che dubito si possa affermare abbia radici cristiane :asd: :asd:

Dampyr

03-11-2009, 15:22

In ogni caso,noto che pur di dire che il crocifisso dovrebbe rimanere lì dov'è,si arriva ad affermare che non lancia nessun messaggio e non da fastidio a nessuno.Allora che ci sta a fare?

Ma che discorso è? :esd:
Cioè dato che ti stai arrampicando sugli specchi dato che il discorso "è fastidioso" non sta in piedi, e capovolgi la questione? :esd:

Diciamo che è una sentenza fantasiosa nelle motivazioni...

Chiros

03-11-2009, 15:24

Si ma guarda che "non rubare" non me l'ha detto Charlton Heston dopo che ha scagliato le sue tavole contro il vello d'oro eh...

l'etica nasce con la filosofia greca, che dubito si possa affermare abbia radici cristiane :asd: :asd:

Piano piano ci arriviamo.
Io riconosco che il nostro modo di vivere abbia influenze greco-romane. Tanti di voi non riconoscono le radici giudaico-cristiane.

In ogni caso la laicità come assoluta imparzialità non esiste. Come è impossible pensare di educare un bambino senza pensare di influenzarlo.

Questa è da applausi
Interessante

teppic

03-11-2009, 15:24

Infatti la domanda è: da dove nasce l'etica? Ad esempio, chi ti ha messo in testa di non rubare? Qualcuno te lo avrà detto.

E quindi? Da cosa ne deduci che l'origine del "non rubare" sia cristiana?

In ogni caso la laicità come assoluta imparzialità non esiste.

Ao, sarò stupido io ma proprio non capisco cosa voglia dire questa frase.

Mastix

03-11-2009, 15:26

Invece Velvet ha perfettamente ragione: un simbolo senza significato non è un simbolo.

E il significato è per forza un messaggio. Quindi o il crocifisso è un simbolo (e questo penso sia innegabile) e quindi lancia un messaggio, o non lo è.

edit: rispondevo al post di Dampyr

azteca

03-11-2009, 15:32

queste sono pippe mentali che ci facciamo solo noi. Se vai in iran voglio vedere se ti consentono di fare questo o quest altro :sisi:

slaine

03-11-2009, 15:33

Ferlons

03-11-2009, 15:42

La scuola è un'emanazione dello Stato Italiano; di conseguenza, qualunque cosa ostentata tra quelle quattro mura rappresenta lo Stato. Se lo Stato mette un crocifisso in aula (e non capisco, a questo punto, perchè non dovrebbe mettere anche l'aquila romana, anzi etrusca) quello rappresenta un'idea di Stato.

viceversa, se indosso il velo o se porto i capelli in un certo modo o se sono circonciso, sono caxxi miei, non rappresento lo stato nè mi aspetto che lo stato abbia qualcosa da ridire al contrario. Ovviamente, questi concetti per qualcuno sono molto, molto difficili da capire...

quoto in pieno :sisi:

il discorso "gli islamici a casa loro non me lo fanno fare" lascia il tempo che trova... tanto per cominciare dovremmo essere noi i + civili, secondariamente non si è chiesto di mettere il velo a tutte le donne o di togliere il crocifisso per mettere Buddah o Visnù, andando quindi a togliere il "problema" per metterne un altro

Dr_Velvet

03-11-2009, 15:43

Ma che discorso è? :esd:
Cioè dato che ti stai arrampicando sugli specchi dato che il discorso "è fastidioso" non sta in piedi, e capovolgi la questione? :esd:

non so all'opinione di chi tu abbia associato il mio pensiero :suspi:
e su che specchi mi dovrei arrampicare,visto che qui si è arrivati a parlare di crocifisso come tradizione(ottimo anche Bersani...) o come qualcosa che non impone niente(e ci mancherebbe :suspi:).
Se lo Stato mette nelle aule un crocifisso,mette nelle aule un oggetto che ha un significato e che comunica qualcosa in materia di religione.Perchè lo Stato debba farlo non ho avuto ancora l'onore di saperlo.
Se poi volete mettere tutti i simboli al muro,tipo bancarella alla fiera,per me si può fare,eh...ma non credo spetti alla scuola esporli sulle proprie pareti.Non è questo che mi aspetto dalla scuola pubblica.
Un italiano musulmano credo che si possa legittimamente domandare perchè in un luogo di tutti,dove si va per imparare italiano,matematica,ecc ci sia un simbolo religioso.

teppic

03-11-2009, 15:44

Se vai in iran voglio vedere se ti consentono di fare questo o quest altro :sisi:

L'iran non è uno stato laico.

Dr_Velvet

03-11-2009, 15:44

queste sono pippe mentali che ci facciamo solo noi. Se vai in iran voglio vedere se ti consentono di fare questo o quest altro :sisi:
sei un grande,ma ti hanno bruciato sul tempo :asd:

Chiros

03-11-2009, 15:54

Ao, sarò stupido io ma proprio non capisco cosa voglia dire questa frase.

Purtroppo mi è difficile spiegare in poche parole.

Significa che secondo me lo stato laico in senso assoluto non esiste.
Quindi occorre che la propria storia, valori, usi e costumi vengano difesi. Naturalmente senza impedire di ricevere dall'esterno influssi positivi.
Quindi il crocefisso in aula come simbolo ci può stare.
Se invece dà fastidio a tante, troppe persone, è giusto toglierlo (anche se a me dispiace, come se tagliassi un pilastro di un palazzo).

Mastix

03-11-2009, 15:56

Se invece dà fastidio a tante, troppe persone, è giusto toglierlo (anche se a me dispiace, come se tagliassi un pilastro di un palazzo).

questa si che si chiama "difesa delle minoranze" :esd: :esd:

slaine

03-11-2009, 15:56

queste sono pippe mentali che ci facciamo solo noi. Se vai in iran voglio vedere se ti consentono di fare questo o quest altro :sisi:

ma che discorso è?
L'Iran è una teocrazia, lo stato decide cosa va bene e cosa no per i suoi cittadini e obbliga tutti a conformarsi. L'Italia dicono sia una Repubblica, uno stato -vagamente- democratico dove lo stato professa laicità e pari opportunità a tutte le minoranze e professioni religiose (lo dice la Costituzione eh). Perchè dovrebbe esporre in un luogo pubblico sotto sua diretta gestione un simbolo religioso?

Beren

03-11-2009, 15:57

La scuola è un'emanazione dello Stato Italiano; di conseguenza, qualunque cosa ostentata tra quelle quattro mura rappresenta lo Stato. Se lo Stato mette un crocifisso in aula (e non capisco, a questo punto, perchè non dovrebbe mettere anche l'aquila romana, anzi etrusca) quello rappresenta un'idea di Stato.

viceversa, se indosso il velo o se porto i capelli in un certo modo o se sono circonciso, sono caxxi miei, non rappresento lo stato nè mi aspetto che lo stato abbia qualcosa da ridire al contrario. Ovviamente, questi concetti per qualcuno sono molto, molto difficili da capire...

non solo quoto tutto in pieno,ma rilancio...:asd:

il discorso sull'etica e sui valori lascia il tempo che trova...spiegatemi come un paese europeo come la svezia abbia valori giudaico cristiani?secondo voi valori come non uccidere li hanno avuti grazie al cristianesimo?:suspi::rolleyes:

beh,sembra abbastanza folle continuare a disquisire sul crocifisso come portatore di valori visto che lo è solo per i cristiani cattolici, che in europa non sono poi neanche tanti...ma sopratutto che in una società moderna,laica e globale come quella attuale,siamo ancora qui a parlare di crocifisso nelle aule...:rolleyes:

Beren

03-11-2009, 16:04

Purtroppo mi è difficile spiegare in poche parole.

Significa che secondo me lo stato laico in senso assoluto non esiste.
Quindi occorre che la propria storia, valori, usi e costumi vengano difesi. Naturalmente senza impedire di ricevere dall'esterno influssi positivi.
Quindi il crocefisso in aula come simbolo ci può stare.
Se invece dà fastidio a tante, troppe persone, è giusto toglierlo (anche se a me dispiace, come se tagliassi un pilastro di un palazzo).

condivido la parte in grassetto...ma la storia,valori,usi e costumi della Repubblica Italiana NON sono il crocifisso per fortuna..

un simbolo di potere che bruciava la gente in piazza quando non la pensavano come loro...beh..non è un simbolo che può rappresentare i valori di una Repubblica....

altrimenti pare che secondo te tutto ciò che porta valori,storia usi e costumi sia la chiesa...o sbaglio?:rolleyes:

Chiros

03-11-2009, 16:10

condivido la parte in grassetto...ma la storia,valori,usi e costumi della Repubblica Italiana NON sono il crocifisso per fortuna..

un simbolo di potere che bruciava la gente in piazza quando non la pensavano come loro...beh..non è un simbolo che può rappresentare i valori di una Repubblica....

altrimenti pare che secondo te tutto ciò che porta valori,storia usi e costumi sia la chiesa...o sbaglio?:rolleyes:

Sbagli, non ho mai detto che conti solo la Chiesa. Continuate ad attribuirmi parole non mie. Ho riconosciuto il valore di altre culture prima, più sopra.

E basta con 'sta storia delle persone bruciate. Me la dici ogni volta. :)

EDIT: Il crocefisso è tutto fuorchè un simbolo di violenza. Pensaci un attimo.

Ferlons

03-11-2009, 16:20

EDIT: Il crocefisso è tutto fuorchè un simbolo di violenza. Pensaci un attimo.

Non lo sono neanche la bandiera della pace, il simbolo di emergency o quello di italia 90 (:D) non per questo sono in tutte le scuole.

Chiros

03-11-2009, 16:34

Non lo sono neanche la bandiera della pace, il simbolo di emergency o quello di italia 90 (:D) non per questo sono in tutte le scuole.

:sisi: Non ci avevo pensato. In effetti è pertinente.

Ale 9

03-11-2009, 16:58

Eccomi, ci ho pensato un po a cosa dire :)
Fermo restando che son stato battezzato ecc... e son cresciuto in una famiglia cristiana penso di non credere in Dio, ma nella razionalità. C'è un però. Poichè il nostro stato è fondato su una costituzione, direi giusta, che prende spunto dai valori cristiani non vedo il motivo per il quale bisogna eliminare il crocifisso. Altrimenti anche la poliginia e altri comportamenti sarebbero permessi se non fosse così. Son d'accordo anchio ad eliminare la chiesa da ogni decisione politica. Ma non vedo perchè eliminare il crocifisso che è simbolo di una dottrina, quella cristiana (cristiana e basta, non cristiano cattolica), da cui attingiamo i valori sui quali è basata la nostra nazione.

P.S Anche la costituzione europea è basata su questi valori e mi sorprende che lo vietino
P.S 2. Rifiutare tali valori, significherebbe anche rifiutare le festività ecc... in vigore in Italia. Quindi chi non vuole il crocifisso può andare a lavorare anche a Natale :sisi:

Chiros

03-11-2009, 17:06

Dr_Velvet

03-11-2009, 17:17

vabbè,alla fine che l'hanno crocifisso lo sanno tutti.
non è necessario mettere tutti i giorni i bambini di fronte all'immagine violenta di un uomo inchiodato alla croce.
E'sufficiente leggerlo.Ci sono le cronache e vedendolo tutti i giorni non imparo nulla di piu'.

(non c'entra una mazza col thread e nemmeno con la religione,forse.Ma non mi tornavano i conti su altre questioni...)

Chiros

03-11-2009, 17:23

Hendeling

03-11-2009, 17:25

C'è un però. Poichè il nostro stato è fondato su una costituzione, direi giusta, che prende spunto dai valori cristiani non vedo il motivo per il quale bisogna eliminare il crocifisso. Altrimenti anche la poliginia e altri comportamenti sarebbero permessi se non fosse così. Son d'accordo anchio ad eliminare la chiesa da ogni decisione politica. Ma non vedo perchè eliminare il crocifisso che è simbolo di una dottrina, quella cristiana (cristiana e basta, non cristiano cattolica), da cui attingiamo i valori sui quali è basata la nostra nazione.

P.S Anche la costituzione europea è basata su questi valori e mi sorprende che lo vietino
P.S 2. Rifiutare tali valori, significherebbe anche rifiutare le festività ecc... in vigore in Italia. Quindi chi non vuole il crocifisso può andare a lavorare anche a Natale :sisi:

Imho, la costituzione prende spunto anche dai valori cristiani.
Che poi, per esempio, "non rubare" sia un valore cristiano, beh, non è vero.
E' anche un valore cristiano, ma non vedo come e perchè il cristianesimo dovrebbe arrogarsi il diritto di aver inventato il "non rubare" come valore.

Per quanto riguarda la differenza tra cristiani e cristiani cattolici, io starei attento.
Non sono sicuro che la croce, come la usano i cattolici, sia un simbolo accettato anche dagli ortodossi e dai protestanti.

Per quanto riguarda il natale. Era una festa pagana riconvertita in festa cristiana. A parte lo schifo che mi fa il consumismo natalizio, vorrei ricordare che c'è parecchia gente che a natale lavora. (medici, infermieri, ferrovieri, autisti, albergatori, cuochi)
Alcune fabbriche, le scuole e gli uffici pubblici chiudono, questo è vero, ma i giorni di vacanza sono stabiliti dal contratto che si sottoscrive.

Dr_Velvet

03-11-2009, 17:26

ormai si è perso:asd:
è che mi domandavo(e ripeto,siamo totalmente OT) cosa ne pensa un bambino non cattolico di un tipo mezzo nudo inchiodato ad una croce con probabilmente un buco nel torace.
Io mi preoccuperei delle ripercussioni,visto che ho percepito l'importanza delle immagini violente e la ripercussione sui bimbi....
Il crocifisso della mia aula era ben fatto,grande e ricco di dettagli.

Beren

03-11-2009, 17:27

Ricky

03-11-2009, 17:53

Ketamina

03-11-2009, 18:07

queste sono pippe mentali che ci facciamo solo noi. Se vai in iran voglio vedere se ti consentono di fare questo o quest altro :sisi:

:sisi:

Chiros

03-11-2009, 18:13

Dr_Velvet

03-11-2009, 18:28

Sensibilità zero.
Del video non parlo perchè è OT.
Il crocifisso è qualcosa che non vorrei fosse trattato così.

Ah, già! Forse è qualcosa che assomiglia alla satira.
Applico i tuoi principi a due immagini frutto di violenza,ma da un punto di vista diverso dal tuo.Il crocifisso l'ho descritto per quel che è e per quel che appare ad un bambino privo di educazione cattolica.A quel punto la domanda mi pare piu' che lecita,altro che satira.Perchè è importante proteggere un bimbo in un caso e nell'altro no?Questa è la questione che mi devo porre in base a quello che tu hai scritto...perchè magari io un'idea sulla differenza fra le immagini ce l'ho,ma seguendo il tuo discorso qualche dubbio mi viene...

Chiros

03-11-2009, 18:34

Applico i tuoi principi a due immagini frutto di violenza,ma da un punto di vista diverso dal tuo.Il crocifisso l'ho descritto per quel che è e per quel che appare ad un bambino privo di educazione cattolica.A quel punto la domanda mi pare piu' che lecita,altro che satira.Perchè è importante proteggere un bimbo in un caso e nell'altro no?Questa è la questione che mi devo porre in base a quello che tu hai scritto...perchè magari io un'idea sulla differenza fra le immagini ce l'ho,ma seguendo il tuo discorso qualche dubbio mi viene...

Visto che sei serio credo proprio che tu stia paragonando due immagini profondamente diverse. Se per te la violenza che esprimono è la stessa, pace.
Ripeto pure che quel video aveva molti altri problemi.

Applicare i miei principi addirittura! :chupalo::D

Dr_Velvet

03-11-2009, 18:49

Visto che sei serio credo proprio che tu stia paragonando due immagini profondamente diverse. Se per te la violenza che esprimono è la stessa, pace.
Ripeto pure che quel video aveva molti altri problemi.

Porre domande su quelle che per me sono evidenti contraddizioni, non vuol dire credere seriamente alle domande che faccio.Il sarcasmo o la polemica derivano dalle contraddizioni,non dal crocifisso in sè,che non intendo discutere come simbolo religioso.
Senza un background cattolico,parliamo di due morti ammazzati.Uno dei due è stato prima torturato.
Il resto è religione o ipocrisia.Ma un bambino alle elementari non conosce realmente nè l'una nè l'altra.
Quindi il quesito rimane irrisolto.Peccato.

(e scusate l'enorme OT)

Chiros

03-11-2009, 19:07

Porre domande su quelle che per me sono evidenti contraddizioni, non vuol dire credere seriamente alle domande che faccio.Il sarcasmo o la polemica derivano dalle contraddizioni,non dal crocifisso in sè,che non intendo discutere come simbolo religioso.
Senza un background cattolico,parliamo di due morti ammazzati.Uno dei due è stato prima torturato.
Il resto è religione o ipocrisia.Ma un bambino alle elementari non conosce realmente nè l'una nè l'altra.
Quindi il quesito rimane irrisolto.Peccato.

(e scusate l'enorme OT)

Il quesito è irrisolto solo per te.
Per quanto mi riguarda non riesco a credere a quello che leggo. Talmente basito che qualsiasi tentativo di spiegazione mi appare inutile.
Come si fa a dire che il crocifisso faccia pensare alla violenza e non invece all'amore totale e incondizionato, alla libertà e al coraggio di fronte anche alle offese più gravi. Mi fermo qui.
Ci sono alcune rappresentazioni molto forti del crocefisso e che fanno molta impressione ma non è il caso di quelli appesi nelle scuole.
Nessun bambino ha mai avuto problemi psicologici a causa del crocefisso, pure senza il background cattolico.

Il video è qualcosa di molto altro, violenza allo stato puro. Siamo rimasti tutti scioccati. è peggio dei film vietati ai minorenni.

Questo tuo risentimento verso il crocefisso mi pare esagerato.

Dr_Velvet

03-11-2009, 19:28

Il quesito è irrisolto solo per te.
Per quanto mi riguarda non riesco a credere a quello che leggo. Talmente basito che qualsiasi tentativo di spiegazione mi appare inutile.
Come si fa a dire che il crocifisso faccia pensare alla violenza e non invece all'amore totale e incondizionato, alla libertà e al coraggio di fronte anche alle offese più gravi. Mi fermo qui. Ci sono alcune rappresentazioni molto forti del crocefisso e che fanno molta impressione ma non è il caso di quelli appesi nelle scuole.
Nessun bambino ha mai avuto problemi psicologici a causa del crocefisso, pure senza il background cattolico.

Il video è qualcosa di molto altro, violenza allo stato puro. Siamo rimasti tutti scioccati. è peggio dei film vietati ai minorenni.

Questo tuo risentimento verso il crocefisso mi pare esagerato.
Che risentimento,non la buttare sul personale:asd:
Come potrebbe un bambino pensare a tutto quel popò di concetti che hai espresso nella parte che ho evidenziato in grassetto?
Sulla statistica delle reazioni e sui crocifissi d'ordinanza scolastici non posso dire nulla.Alle elementari da me non erano uguali in tutte le aule e non so se c'è una regolamentazione in merito.
Per quel che riguarda il video,non mi ha scioccato per niente,ma sono contento che sia avvenuto nel tuo caso,nonostante abbia letto tutto negli articoli e nei libri.Così il problema stampato su una pagina diventa reale e piu' difficile da mandare giu'.Per questo piu' di qualche utente delle zone interessate ha dimostrato di gradire che tutti vedessero,perchè a volte si ha l'impressione che non si conosca esattamente ciò di cui si sta parlando.

Ale 9

03-11-2009, 19:54

Io dalla prima elementare fino alla quinta nell'aula ho avuto il crocifisso in classe e non sono cresciuto con alcun trauma :sisi:

Mastix

03-11-2009, 19:57

all'amore totale e incondizionato, alla libertà e al coraggio di fronte anche alle offese più gravi

con tutto il rispetto per il simbolo di cui stiamo disquisendo, come fai a dire che un uomo attaccato con i chiodi ad una croce di legno, infilzato nel corpo e con una corona di spine in testa rappresenti amore e libertà mi lascia esterrefatto.

Velvet ha fatto una premessa molto precisa: se un bambino che non ha MAI sentito parlare di Gesù vedesse il crocifisso, penserebbe che....

è chiaro che qualunque persona, grande o piccola, che ha avuto un briciolo di educazione cristiano/cattolico veda quello che vedi tu.

Ma dire che chiunque non possa che vedere pace e amore mi sembra veramente incredibile. Vorrei sapere cosa ne pensa un aborigeno australiano di questa faccenda :sisi:

Hendeling

03-11-2009, 19:57

Come si fa a dire che il crocifisso faccia pensare alla violenza e non invece all'amore totale e incondizionato, alla libertà e al coraggio di fronte anche alle offese più gravi. Mi fermo qui.

Questo è quello che rappresenta per te il crocifisso.
Deve essere per tutti così?
Anche Prometeo ha fatto un gesto di amore per gli uomini: erano degli animali indifesi e lui ha donato loro il fuoco rubandolo dalla fucina di Vulcano.
Per questo è stato incatenato ad una rupe con un'aquila che gli mangiava il fegato tutti i giorni.
Eppure non c'è una rupe appesa in ogni classe.

Dr_Velvet

03-11-2009, 20:04

Io dalla prima elementare fino alla quinta nell'aula ho avuto il crocifisso in classe e non sono cresciuto con alcun trauma :sisi:
questa è una tua opinione :susu::asd:
(scusa eh...ma me l'hai servita tu...non è colpa mia!!:-o)

Ale 9

03-11-2009, 20:07

questa è una tua opinione :susu::asd:
(scusa eh...ma me l'hai servita tu...non è colpa mia!!:-o)

E' stata l'esperienza di un bambino ingenuo che come tanti altri era molto sensibile :sisi:

Non voglio offendere, ma mi fa sorridere il tuo proclamo di violenza per un crocifisso, dai insomma, un minimo di decenza...invece di dare contro per principio...comunque la mia tesi di prima è inattaccabile quindi qualunque cosa diciate la continuo a pensare come ho detto prima :)

Chiros

03-11-2009, 20:11

Che risentimento,non la buttare sul personale:asd:
Come potrebbe un bambino pensare a tutto quel popò di concetti che hai espresso nella parte che ho evidenziato in grassetto?
Sulla statistica delle reazioni e sui crocifissi d'ordinanza scolastici non posso dire nulla.Alle elementari da me non erano uguali in tutte le aule e non so se c'è una regolamentazione in merito.
Per quel che riguarda il video,non mi ha scioccato per niente,ma sono contento che sia avvenuto nel tuo caso,nonostante abbia letto tutto negli articoli e nei libri.Così il problema stampato su una pagina diventa reale e piu' difficile da mandare giu'.Per questo piu' di qualche utente delle zone interessate ha dimostrato di gradire che tutti vedessero,perchè a volte si ha l'impressione che non si conosca esattamente ciò di cui si sta parlando.

Senti, te la faccio semplice semplice.
I bambini comprendono i messaggi di amore e di odio.
Da una parte c'è una vittima rappresentata in piccolo e solitamente in legno.
Dall'altra c'è un video che mostra un omicida in diretta.
Puoi pure insistere ma non sono la stessa cosa, è evidente. Nel secondo l'accento è posto sulla violenza e non sull'amore.
Certo, se avessi un cadavere in scala 1:1 e con tanto sangue, la cosa non andrebbe bene pure nelle classi.

Devo pure considerare che per te è naturale porre attenzione sui cadaveri e visto che sei medico, per te i cadaveri sono tutti uguali:asd::asd::asd:

Il fatto poi che mi abbia scioccato non vuol dire che non sapessi che queste cose succedono. Io sono di origini calabresi e quindi lo so bene.
Forse tu sei abituato alla violenza, io no e non mi ci voglio abituare. Non è facile mangiare mentre si guarda la TV, almeno per me. Pure perchè ci sono passato e ho provato a lungo il rischio dell'emulazione. Durante il TG, per emulazione, mio fratello, schizoide, mi disse con freddezza che dovevo scegliere di quale morte volevo morire. Sono dovuto andare via di casa.
Oggi, grazie a Dio ( o per fortuna per te), sta molto molto meglio, ma non certo grazie ai filmati di violenza e odio.

Hendeling

03-11-2009, 20:12

E' stata l'esperienza di un bambino ingenuo che come tanti altri era molto sensibile :sisi:

Non voglio offendere, ma mi fa sorridere il tuo proclamo di violenza per un crocifisso, dai insomma, un minimo di decenza...invece di dare contro per principio...comunque la mia tesi di prima è inattaccabile quindi qualunque cosa diciate la continuo a pensare come ho detto prima :)

Io alla tua tesi di prima ho risposto:
http://www.htita.it/forum/showpost.php?p=762887&postcount=80

Chiros

03-11-2009, 20:14

Questo è quello che rappresenta per te il crocifisso.
Deve essere per tutti così?
Anche Prometeo ha fatto un gesto di amore per gli uomini: erano degli animali indifesi e lui ha donato loro il fuoco rubandolo dalla fucina di Vulcano.
Per questo è stato incatenato ad una rupe con un'aquila che gli mangiava il fegato tutti i giorni.
Eppure non c'è una rupe appesa in ogni classe.

Riprova con un altro paragone.
Gesù è un personaggio storico. Inoltre è lui che è significato nel crocefisso, non certo la croce stessa.
EDIT: mica deve essere per tutti così. L'ho detto e ridetto. In Italia credo sia ancora riconosciuto come simbolo di quello che ho scritto. Se invece sarà riconosciuto come simbolo esclusivamente religioso o peggio di morte, come purtroppo ho letto, togliamolo.

E' stata l'esperienza di un bambino ingenuo che come tanti altri era molto sensibile :sisi:

Non voglio offendere, ma mi fa sorridere il tuo proclamo di violenza per un crocifisso, dai insomma, un minimo di decenza...invece di dare contro per principio...comunque la mia tesi di prima è inattaccabile quindi qualunque cosa diciate la continuo a pensare come ho detto prima :)

Sai che c'è? Il Dr di solito è un persona molto attenta e preparata. Ora deve avercela con me (non so perchè) oppure contro la Chiesa e quindi contro il crocefisso. Sta di fatto che per me sostiene l'insostenibile.

Hendeling

03-11-2009, 20:16

Riprova con un altro paragone.
Gesù è un personaggio storico. Inoltre è lui che è significato nel crocefisso, non certo la croce stessa.

Gesù è un personaggio storico??????????????????

Mastix

03-11-2009, 20:20

Non voglio offendere, ma mi fa sorridere il tuo proclamo di violenza per un crocifisso, dai insomma, un minimo di decenza

Allora, siamo abbondantemente OT, veramente tanto, però quando si nega l'evidenza oggettiva non riesco più a frenarmi :p

Ovviamente è chiaro che una piccola statuetta non potrà mai (per fortuna) rendere l'idea dell'originale, e che stiamo parlando proprio in linea teorica perchè ci siamo incaponiti un pò tutti...

Per un attimo, per un solo attimo, facciamo FINTA di non aver mai sentito parlare di cattolicesimo, di Gesù, di bibbia e quant'altro, come ha premesso più volte Velvet.

per un solo attimo immedesimiamoci in un abitante sperduto dell'australia, o dell'amazzonia, che non ha mai visto nulla al di fuori della foresta....

e un bel giorno, camminando tranquillo, si vede di fronte questo (fotogramma tratto dal film di Mel Gibson, spero che non si impressioni nessuno):

http://h.imagehost.org/0548/passioncrux.jpg (http://h.imagehost.org/view/0548/passioncrux)

può mai pensare ad amore, pace e fratellanza?

se ho offeso qualcuno me ne scuso, sono pronto a editare tutto :sisi:

OrsettiOrsetti

03-11-2009, 20:20

D'accordo con la sentenza.

Ste radici cristiane hanno un po' spaccato la minchia sinceramente.
Non è che prima del cristianesimo la gente non seguisse delle regole e dei "valori" che permettessero l'esistenza di società e civiltà organizzate.
Il cristianesimo è semplicemente una filosofia che riprese tali valori sottolineando alcuni aspetti (amore verso il prossimo, comunità di fratelli ...).
Poi che tali valori siano stati effettivamente rappresetnati dalla CHiesa Cattolica nell'arco dei secoli è un altro discorso.
E comunque anche tali valori e più complessivamente la visione cristiana del mondo sono stati modificati dall'incontro con altre culture e dallo sviluppo del pensiero razionale, nonchè dallo sviluppo della scocietà.

Parlare di radici cristiane sottointende, nemmeno troppo velatamente, che è dal cristianesimo che sia partita la civiltà come noi oggi la consideriamo, crescendo nei secoli a partire da queste radici.
Più probabilmente sarebbe corretto parlare di radici della nostra civiltà riferendosi al momento in cui degli ominidi hanno pensato bene di non vivere da soli ed ammazzarsi a vicenda, ma di organizzarsi in gruppi per mangiare, proteggersi e riprodursi.

Detto questo, bhè, sì. approvo la sentenza.:D

Ale 9

03-11-2009, 20:24

Io alla tua tesi di prima ho risposto:
http://www.htita.it/forum/showpost.php?p=762887&postcount=80

l'ho letta la tua risposta :)

Ma quella mentalità del non rubare, o di non uccidere, o di avere una sola moglie ecc... oltre che dallo stato ci è stato insegnato direttamente o indirettamente fin dai tempi dei romani, quando la religione cristiana è divenuta religione dell'impero.
Tu dirai: ci è stato insegnato dallo stato, grazie al tribunale...ma bisogna ricordarci che l'uguaglianza tra le persone è stata solo una cosa che si è affermata successivamente al cristianesimo. Infatti l'eliminazione degli schiavi non arrivata prima del cristianesimo, ma dopo. Tu dirai: ma non per merito del cristianesimo.
Io ti posso dire che hai ragione in parte perchè comunque la mentalità cristiana si era instaurata tra la gente, per la maggior parte profondamente religiosa, e questo ha contribuito.

Per la croce: Intendo insieme di valori dettati dall'uomo Gesù che comunque, realmente esistito o meno, che fosse un entità superiore o meno a seconda delle credenze, ha dettato comunque degli ottimi insegnamenti di vita e di etica.

Il Natale lo so che era originariamente una festa pagana, e so anche che c'è chi lavora a natale, ma sto parlando in generale. E visto che la maggior parte della popolazione generalmente sta a casa il 25 dicembre è un esempio per dirti che come non vuoi il crocifisso, se non credi oppure non ti senti di appartenere a determinati valori dati dall'uomo per cui lo si festeggia puoi anche andare a lavorare quel giorno o in qualsiasi altra festa cristiana, dato che non ti appartiene. Invece tutti stanno a casa perchè sono valori in cui si identifica la nazione e quindi anche tu, singolo cittadino. :)

Hendeling

03-11-2009, 20:44

Ma quella mentalità del non rubare, o di non uccidere, o di avere una sola moglie ecc... oltre che dallo stato ci è stato insegnato direttamente o indirettamente fin dai tempi dei romani, quando la religione cristiana è divenuta religione dell'impero.
Tu dirai: ci è stato insegnato dallo stato, grazie al tribunale...ma bisogna ricordarci che l'uguaglianza tra le persone è stata solo una cosa che si è affermata successivamente al cristianesimo. Infatti l'eliminazione degli schiavi non arrivata prima del cristianesimo, ma dopo. Tu dirai: ma non per merito del cristianesimo.
Io ti posso dire che hai ragione in parte perchè comunque la mentalità cristiana si era instaurata tra la gente, per la maggior parte profondamente religiosa, e questo ha contribuito.

Ecco, i principi che citi sono precedenti al cristianesimo.
Erano discussi già dai filosofi greci.
Per esempio epicuro diceva che per la felicità è importante l'amicizia, intesa come reciproca solidarietà.

Anche le leggi di stato sono precedenti al cristianesimo.
Si fondano su quelli che erano considerati i cardini del vivere insieme.
E non uccidere non è sbagliato perchè se ammazzi vai in galera (o almeno dovresti), uccidere è sbagliato da un punto di vista superiore.

Chiros

03-11-2009, 20:44

Gesù è un personaggio storico??????????????????
Ora non vorrei rompere troppo. Però i vangeli sono considerati testi storici. Oltre i vangeli ci sono gli scritti di Tacito ad esempio, del condottiero romano Giuseppe Flavio e altri ancora.

Ovviamente è chiaro che una piccola statuetta non potrà mai (per fortuna) rendere l'idea dell'originale, e che stiamo parlando proprio in linea teorica perchè ci siamo incaponiti un pò tutti...

Per un attimo, per un solo attimo, facciamo FINTA di non aver mai sentito parlare di cattolicesimo, di Gesù, di bibbia e quant'altro, come ha premesso più volte Velvet.

per un solo attimo immedesimiamoci in un abitante sperduto dell'australia, o dell'amazzonia, che non ha mai visto nulla al di fuori della foresta....

e un bel giorno, camminando tranquillo, si vede di fronte questo (fotogramma tratto dal film di Mel Gibson, spero che non si impressioni nessuno):

http://h.imagehost.org/0548/passioncrux.jpg (http://h.imagehost.org/view/0548/passioncrux)

può mai pensare ad amore, pace e fratellanza?

se ho offeso qualcuno me ne scuso, sono pronto a editare tutto :sisi:

se ricordo bene il film era non raccomandato ai piccoli.
Io comunque non lo raccomanderei.
Poi dovremmo rimanere nell'ambito delle scuole italiane. Sennò non finiamo più.

EDIT: pur essendo attinente ai ritrovamenti storico-archeologici, io non lo farei vedere ai bambini. Gibson ha sempre avuto un certo gusto per il sangue.

Ale 9

03-11-2009, 20:49

Anche le leggi di stato sono precedenti al cristianesimo.
Si fondano su quelli che erano considerati i cardini del vivere insieme.
E non uccidere non è sbagliato perchè se ammazzi vai in galera (o almeno dovresti), uccidere è sbagliato da un punto di vista superiore.

E' il cristianesimo che ha rafforzato questi cardini. E' quello il succo del post che ho scritto prima.

Hendeling

03-11-2009, 20:50

Ora non vorrei rompere troppo. Però i vangeli sono considerati testi storici. Oltre i vangeli ci sono gli scritti di Tacito ad esempio, del condottiero romano Giuseppe Flavio e altri ancora.

Allora le nostre posizioni sono inconciliabili.
Per me i vangeli non sono testi storici. Io penso che la figura di Gesù sia una figura mitica (nel senso di leggendaria). Ci sono anche vangeli apocrifi, quelli non sono considerati storici?

Tacito un pò lo conosco, ma non ricordo che faccia riferimento a Gesù.
Giuseppe Flavio ammetto di non averlo mai sentito.

Edit: non intendo dire che i vangeli apocrifi siano storici e i vangeli canonici non lo siano! Solo che mi sembra che si sia scelto a posteriori quali fossero quelli più comodi.

Hendeling

03-11-2009, 20:56

E' il cristianesimo che ha rafforzato questi cardini. E' quello il succo del post che ho scritto prima.

Per me no.
Piuttosto è stato l'illuminismo.
O la seconda guerra mondiale, alla cui conclusione si è pensato di scrivere la carta dei diritti fondamentali dell'individuo.
E non lo ha detto il Papa di scriverla.

edit: scusate il doppio post.
Ora vado a vedere la partita, non è che non vi voglio più rispondere :)
Magari lo farò dopo.

Chiros

03-11-2009, 21:00

Ecco, i principi che citi sono precedenti al cristianesimo.
Erano discussi già dai filosofi greci.
Per esempio epicuro diceva che per la felicità è importante l'amicizia, intesa come reciproca solidarietà.

Anche le leggi di stato sono precedenti al cristianesimo.
Si fondano su quelli che erano considerati i cardini del vivere insieme.
E non uccidere non è sbagliato perchè se ammazzi vai in galera (o almeno dovresti), uccidere è sbagliato da un punto di vista superiore.

Dunque, diventa sempre più impegnativa la questione.
Esistono certi valori nell'uomo da sempre. Uccidere o non uccidere è un problema antico che era presente anche nella cultura giudaica.
Ora non ho tempo e devo andare, però se non consideriamo i poveri degli intoccabili oppure se non siamo poligami oppure se nel medioevo S. Benedetto ha fondato il motto ora et labora, qualche radice ci sarà.
Anche la scienza moderna è nata tramite un atto di fede. Leggere Zichihi.

Devo scappare, non so se domani ho tempo e quindi vi concedo riposo:D:D

Allora le nostre posizioni sono inconciliabili.
Per me i vangeli non sono testi storici. Io penso che la figura di Gesù sia una figura mitica (nel senso di leggendaria). Ci sono anche vangeli apocrifi, quelli non sono considerati storici?

Tacito un pò lo conosco, ma non ricordo che faccia riferimento a Gesù.
Giuseppe Flavio ammetto di non averlo mai sentito.

Edit: non intendo dire che i vangeli apocrifi siano storici e i vangeli canonici non lo siano! Solo che mi sembra che si sia scelto a posteriori quali fossero quelli più comodi.

Poi mi spieghi perchè non sono storici.
Gesù è molto più storico di Socrate o Alessandro Magno. Credo anche di Giulio Cesare.

Lasciamo stare gli apocrifi e il perchè non siano stati considerati testi ispirati. Però pure loro parlano di un certo Gesù come realmente esistito.

Prova qui o anche altrove.
http://www.orarel.com/cristianesimo/jesus/index.htm

Ale 9

03-11-2009, 21:01

Per me no.
Piuttosto è stato l'illuminismo.
O la seconda guerra mondiale, alla cui conclusione si è pensato di scrivere la carta dei diritti fondamentali dell'individuo.
E non lo ha detto il Papa di scriverla.

edit: scusate il doppio post.
Ora vado a vedere la partita, non è che non vi voglio più rispondere :)
Magari lo farò dopo.

Infatti non ho detto cattolico.

slaine

03-11-2009, 21:04

EDIT: pur essendo attinente ai ritrovamenti storico-archeologici, io non lo farei vedere ai bambini. Gibson ha sempre avuto un certo gusto per il sangue.

ma lo hai visto il film?
no perchè a me di quella mondezza è rimasto impresso soprattutto il messaggio violentemente antisemita, prima ancora della violenza gratuita...a te fa impressione il sangue?
complimenti...

teppic

03-11-2009, 21:04

Ma quella mentalità del non rubare, o di non uccidere, o di avere una sola moglie ecc... oltre che dallo stato ci è stato insegnato direttamente o indirettamente fin dai tempi dei romani, quando la religione cristiana è divenuta religione dell'impero.

Roma esisteva da oltre 700 anni quando è nato il cristianesimo.

Tu dirai: ci è stato insegnato dallo stato, grazie al tribunale...ma bisogna ricordarci che l'uguaglianza tra le persone è stata solo una cosa che si è affermata successivamente al cristianesimo. Infatti l'eliminazione degli schiavi non arrivata prima del cristianesimo, ma dopo. Tu dirai: ma non per merito del cristianesimo.
Io ti posso dire che hai ragione in parte perchè comunque la mentalità cristiana si era instaurata tra la gente, per la maggior parte profondamente religiosa, e questo ha contribuito.

Chiesa e uguaglianza? Ma se tuttoggi discrimina donne e omosessuali nella professione della carriera religiosa.

teppic

03-11-2009, 21:06

Giuseppe Flavio ammetto di non averlo mai sentito.

Perchè oggi ancora si discute se sia esistito veramente, o se i suoi scritti siano semplicemente propaganda.

Chiros

03-11-2009, 21:11

ma lo hai visto il film?
no perchè a me di quella mondezza è rimasto impresso soprattutto il messaggio violentemente antisemita, prima ancora della violenza gratuita...a te fa impressione il sangue?
complimenti...

complimenti a te per l'osservazione in tema.

Dr_Velvet

03-11-2009, 21:19

Senti, te la faccio semplice semplice.
I bambini comprendono i messaggi di amore e di odio.
Da una parte c'è una vittima rappresentata in piccolo e solitamente in legno.
Dall'altra c'è un video che mostra un omicida in diretta.
Puoi pure insistere ma non sono la stessa cosa, è evidente. Nel secondo l'accento è posto sulla violenza e non sull'amore.
Certo, se avessi un cadavere in scala 1:1 e con tanto sangue, la cosa non andrebbe bene pure nelle classi.
ad affermazioni di questo ti hanno risposto già in tanti,ma fai finta di non capire:confused:
Poi sarò stato troppo curioso io ,che mi fermavo sui particolari di quell'immagine che rappresentava una violenza su un uomo.

Il fatto poi che mi abbia scioccato non vuol dire che non sapessi che queste cose succedono. Io sono di origini calabresi e quindi lo so bene.
Forse tu sei abituato alla violenza, io no e non mi ci voglio abituare.
se fossi abituato nel senso che per me non è da combattere,non starei qui a scrivere da giorni le stesse cose.Quindi il discorso è un altro.

Non è facile mangiare mentre si guarda la TV, almeno per me. Pure perchè ci sono passato e ho provato a lungo il rischio dell'emulazione. Durante il TG, per emulazione, mio fratello, schizoide, mi disse con freddezza che dovevo scegliere di quale morte volevo morire. Sono dovuto andare via di casa.
Oggi, grazie a Dio ( o per fortuna per te), sta molto molto meglio, ma non certo grazie ai filmati di violenza e odio.
beh,credo tu sappia benissimo che quello di tuo fratello è un caso particolare e che quello che è capitato sarebbe potuto capitare indipendentemente dalla tv.Detto questo,dal mio punto di vista è giusto da persone adulte condividere lo shock o il problema messo in mostra in quel filmato con chi deve viverci sempre in quelle zone e non può spegnere la realtà con il telecomando.Male che vada,mangerai un po' piu' tardi.

E' stata l'esperienza di un bambino ingenuo che come tanti altri era molto sensibile :sisi:

Non voglio offendere, ma mi fa sorridere il tuo proclamo di violenza per un crocifisso, dai insomma, un minimo di decenza...invece di dare contro per principio...comunque la mia tesi di prima è inattaccabile quindi qualunque cosa diciate la continuo a pensare come ho detto prima :)
non so a chi ti riferisci quando parli di proclamo di violenza.Non vorrei ti fossi perso nell'inattaccabilità delle tue tesi(dirselo da solo è segno di chiusura mentale,ma immagino a te non interessi) senza ricordare da dove è partito questo ramo della discussione e a cosa fa riferimento.

Sai che c'è? Il Dr di solito è un persona molto attenta e preparata. Ora deve avercela con me (non so perchè) oppure contro la Chiesa e quindi contro il crocefisso. Sta di fatto che per me sostiene l'insostenibile.
aridaje col personale
non fare l'egocentrica :asd:
Non ce l'ho con te,nè con il crocifisso in sè.E l'ho anche specificato.
Con la Chiesa sì,appena la fa fuori dal vaso.Ma in questo caso parliamo di una minzione che parte da troppo lontano.. e della chiesa infatti non sto parlando.

slaine

03-11-2009, 21:30

complimenti a te per l'osservazione in tema.

guarda che sei tu che commenti la cosa. Com'è che quando l'argomento non ti lascia molto spazio tendi a evitare?

Mastix

03-11-2009, 21:34

se ricordo bene il film era non raccomandato ai piccoli.
Io comunque non lo raccomanderei.

ok evidentemente non mi so spiegare bene. o forse parliamo due lingue differenti. oppure per il mio esempio dovevo trovare un povero disgraziato crocifisso veramente e non un frame del film.

ok, buona continuazione a chi ha la forza di parlare con i muri :asd:

Dr_Velvet

03-11-2009, 21:41

VATICANO - Il Vaticano considera sbagliata e miope la decisione della Corte europea di Strasburgo. Lo ha detto il portavoce della Santa Sede, padre Federico Lombardi che, in un breve intervento alla Radio Vaticana e al Tg1, ha riferito dello «stupore e del rammarico», con cui - nella città pontificia - è stata accolta la decisione del tribunale del Consiglio D'Europa. «Il Crocifisso - ha spiegato - è stato sempre un segno di offerta di amore di Dio e di unione e accoglienza per tutta l'umanità. Dispiace che venga considerato come un segno di divisione, di esclusione o di limitazione della libertà. Non è questo, e non lo è nel sentire comune della nostra gente». «In particolare, è grave - ha aggiunto - voler emarginare dal mondo educativo un segno fondamentale dell'importanza dei valori religiosi nella storia e nella cultura italiana. La religione dà un contributo prezioso per la formazione e la crescita morale delle persone, ed è una componente essenziale della nostra civiltà. È sbagliato e miope volerla escludere dalla realtà educativa», ha sottolineato. E poi ha aggiunto: «Stupisce che una Corte europea intervenga pesantemente in una materia molto profondamente legata all' identità storica, culturale, spirituale del popolo italiano».. «Non è per questa via - ha concluso - che si viene attratti ad amare e condividere di più l'idea europea, che come cattolici italiani abbiamo fortemente sostenuto fin dalle sue origini».

i politici sono tutti contrari alla sentenza,evito l'elenco infinito di dichiarazioni.

Duro Adel Smith, presidente dell'Unione musulmani d'Italia: «I sostenitori del crocefisso in aula dovevano aspettarselo: in uno Stato che si definisce laico non si possono opprimere tutte le altre confessioni esibendo un simbolo di una determinata confessione

Chiros

03-11-2009, 21:48

ad affermazioni di questo ti hanno risposto già in tanti,ma fai finta di non capire:confused:

Credimi, non capisco.

guarda che sei tu che commenti la cosa. Com'è che quando l'argomento non ti lascia molto spazio tendi a evitare?
Primo: l'antisemitismo non c'entrava un bel niente e l'hai tirato fuori solo tu. Si stava parlando di particolari scioccanti.
Secondo: non ti ho dato torto e se proprio vuoi saperlo anche per me è antisemita.
Terzo: Non evito un bel niente, dovresti averlo capito pure tu da quanto scrivo appena ho tempo. L'argomento non mi crea alcun problema.

ok evidentemente non mi so spiegare bene. o forse parliamo due lingue differenti. oppure per il mio esempio dovevo trovare un povero disgraziato crocifisso veramente e non un frame del film.

ok, buona continuazione a chi ha la forza di parlare con i muri :asd:

Non so a cosa ti riferisci. Io cerco solo di non andare OT e non facevo un discorso generale. Magari quello che dici tu sarà vero ma stavamo parlando dell'Italia e in Italia non ho mai sentito di problemi ai bambini creati dal crocefisso.

i politici sono tutti contrari alla sentenza,evito l'elenco infinito di dichiarazioni.
Come lo spieghi? Tutti servi del Vaticano? Tutti alla ricerca dei pochi voti dei cattolici italiani rimasti in circolazione?

Ferlons

03-11-2009, 21:54

Come lo spieghi? Tutti servi del Vaticano? Tutti alla ricerca dei pochi voti dei cattolici italiani rimasti in circolazione?

Illuso...

Kira

03-11-2009, 21:56

La Cei: questa non è laicità "La decisione della Corte di Strasburgo suscita amarezza e non poche perplessità. Si rischia di separare artificiosamente l’identità nazionale dalle sue matrici spirituali e culturali, mentre non è certo espressione di laicità, ma sua degenerazione in laicismo, l’ostilità a ogni forma di rilevanza politica e culturale della religione. Alla presenza, in particolare, di ogni simbolo religioso nelle istituzioni pubbliche".

Articolo intero: http://www.ilgiornale.it/interni/strasburgo_no_crocifisso_scuola_governo_ricorso_va ticano_stupiti/cronaca-corte_diritti_deluomo-crocefisso-strasburgo-soile_lautsi/03-11-2009/articolo-id=396125-page=0-comments=1

Bruxelles, 3 nov. (Adnkronos/Ign) - Una sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo dice 'no' ai crocifissi nelle aule scolastiche. In attesa delle motivazioni, piovono i commenti politici e il governo annuncia il ricorso. Lo annuncia il ministro degli Esteri, Franco Frattini: "La decisione della Corte di Strasburgo ha dato un colpo mortale all'Europa dei valori e dei diritti'' e ''il governo farà ricorso''. Lo presenterà il giudice Nicola Lettieri, rappresentante del governo italiano presso la Corte Europea, che nelle prossime settimane sottoporrà il ricorso a un mini-tribunale di 5 giudici, i quali decideranno l'ammissibilità alla Grande Chambre.

Nel ricorso, spiega Lettieri, "sottolineeremo che noi non siamo uno Stato laico, ma concordatario, come sancito dall'articolo 7 della Costituzione, e che quindi ha rinunciato ad alcune delle sue prerogative".

Articolo intero: http://www.adnkronos.com/IGN/News/Politica/Bersani-Crocefisso-simbolo-che-non-offende-nessuno-prevalga-il-buon-senso_3946274880.html

Comincio a nutrire più di un dubbio sul significato della parola "laicità" :rolleyes:

Dr_Velvet

03-11-2009, 21:59

Come lo spieghi? Tutti servi del Vaticano? Tutti alla ricerca dei pochi voti dei cattolici italiani rimasti in circolazione?
da quanti anni sei all'estero?
perchè sei all'estero,vero?:suspi:

Hendeling

03-11-2009, 22:08

Infatti non ho detto cattolico.
Diciamo che teoricamente hai ragione.
Storicamente le crociate, la caccia alle streghe e l'evangelizzazione forzata non mi sembrano gesti di amore e rispetto reciproco.
Amore e rispetto reciproco nei confronti di chi la pensa come dice la chiesa ed obbedisce ai suoi dettami.

Anche la scienza moderna è nata tramite un atto di fede. Leggere Zichihi.

Poi mi spieghi perchè non sono storici.
Gesù è molto più storico di Socrate o Alessandro Magno. Credo anche di Giulio Cesare.

Lasciamo stare gli apocrifi e il perchè non siano stati considerati testi ispirati. Però pure loro parlano di un certo Gesù come realmente esistito.

Prova qui o anche altrove.
http://www.orarel.com/cristianesimo/jesus/index.htm

Guarda, Zichichi è un pessimo esempio. Cito a memoria il titolo dell'ultimo libro:
"Perchè io credo in Colui che ha creato il mondo."
Non sono sicuro sia il titolo esatto, ma ricordo che la parola stampata con il carattere maggiore era "io", come se fosse più importante del resto.
Leggere Odiffredi.(Zichicche) ;)

Dico che i vangeli non sono storici perchè sono successivi alla morte di Gesù e quindi raccolgono le chiacchiere che si sono diffuse sul suo conto nel tempo.
Sul sito che hai linkato è anche postata la citazione di Tacito, ma non mi sembra una gran prova di esistenza: dice che i cristiani si chiamano così perchè prendono il nome da Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato.

Boh, io non ci vedo nulla di strano nello spiegare l'origine del nome di un gruppo di persone: "cristiani" era un neologismo, doveva spiegare uel che significava.

Fara

03-11-2009, 22:32

è che mi domandavo(e ripeto,siamo totalmente OT) cosa ne pensa un bambino non cattolico di un tipo mezzo nudo inchiodato ad una croce con probabilmente un buco nel torace.
Io mi preoccuperei delle ripercussioni,visto che ho percepito l'importanza delle immagini violente e la ripercussione sui bimbi....
Il crocifisso della mia aula era ben fatto,grande e ricco di dettagli.
piano piano ci abbiamo fatto l'abitudine. (cit.)

E' il cristianesimo che ha rafforzato questi cardini. E' quello il succo del post che ho scritto prima.
quindi le altre religioni, diciamo i buddisti, non sono così "evoluti" come noi perché non essendo cristiani non hanno potuto rafforzare questi cardini?

(...)Poi mi spieghi perchè non sono storici.
Gesù è molto più storico di Socrate o Alessandro Magno. Credo anche di Giulio Cesare. (...)
E' storico in quanto persona esistita, così come lo è mio nonno.
Non capisco la grossa differenza.

ma lo hai visto il film?
no perchè a me di quella mondezza è rimasto impresso soprattutto il messaggio violentemente antisemita, prima ancora della violenza gratuita...a te fa impressione il sangue?
complimenti...
va beh, ma sono una minoranza, non hanno i "nostri" diritti
http://www.htita.it/forum/showpost.php?p=749966&postcount=146

Ale 9

03-11-2009, 22:42

R
Chiesa e uguaglianza? Ma se tuttoggi discrimina donne e omosessuali nella professione della carriera religiosa.

Ma cosa me ne frega dell'istituzione della chiesa, sono il primo che la odia. Io non parlo di cattolici, ma della dottrina cristiana in sè.

quindi le altre religioni, diciamo i buddisti, non sono così "evoluti" come noi perché non essendo cristiani non hanno potuto rafforzare questi cardini?

Non ho detto che siamo "evoluti", ho detto che abbiamo dei valori. Credo che gli stati che hanno radici islamiche abbiano degli altri valori e credo si veda. Non so di stati buddisti, ma ogni caso, va preso singolarmente.

non so a chi ti riferisci quando parli di proclamo di violenza.Non vorrei ti fossi perso nell'inattaccabilità delle tue tesi(dirselo da solo è segno di chiusura mentale,ma immagino a te non interessi) senza ricordare da dove è partito questo ramo della discussione e a cosa fa riferimento.

Quindi la dottrina cristiana (non l'istituzione vaticana) non ha influenzato le scelte sulla costituzione e sui valori del nostro stato? Quei valori del quale è simbolo il crocefisso? Secondo me sì e molto.
Quindi i lavoratori in generale (con qualche eccezione), di qualunque religione essi siano, non stanno a casa per le festività cristiane? Secondo me sì.

Fara

03-11-2009, 22:57

(...)Non ho detto che siamo "evoluti", ho detto che abbiamo dei valori. Credo che gli stati che hanno radici islamiche abbiano degli altri valori e credo si veda. Non so di stati buddisti, ma ogni caso, va preso singolarmente.(...)

pensa come il cristianesimo rafforza questi cardini..
viviamo in un paese dove fino al 1981 la violenza sessuale poteva essere "lavata" dal matrimonio per legge (prima dell'81 eravamo sempre cristiani, non era molto tempo fa, c'era già Wojtyla)..
sei sicuro che abbiamo valori molto migliori di altre religioni o siamo bravi ad autoconvincerci di questo??

Dr_Velvet

03-11-2009, 23:01

Quindi la dottrina cristiana (non l'istituzione vaticana) non ha influenzato le scelte sulla costituzione e sui valori del nostro stato? Quei valori del quale è simbolo il crocefisso? Secondo me sì e molto.
Quindi i lavoratori in generale (con qualche eccezione), di qualunque religione essi siano, non stanno a casa per le festività cristiane? Secondo me sì.
forse io nemmeno ti ho risposto prima se non per fare una battuta
forse allora tu scrivendo "diciate" associ mie idee a quelle di altri.E ti prego di non farlo perchè io rispondo di me stesso e di ciò che scrivo :suspi:
o forse mi davi del voi...ma non si usa piu'...e comunque,stai pure comodo e dammi del tu :asd::asd:
forse uno Stato cresce,cambia,progredisce
forse in altre aree del pianeta terra non si ammazza e non si ruba pur non essendo cristiani

Ale 9

03-11-2009, 23:03

forse in altre aree del pianeta terra non si ammazza e non si ruba pur non essendo cristiani

Ma avendo comunque un altra cultura e altri valori dietro le spalle. :)
Spengo quindi non potrò più degnarvi, ops degnarti :D di risposta :p

Ferlons

03-11-2009, 23:08

Ma avendo comunque un altra cultura e altri valori dietro le spalle. :)

E sono in ogni caso peggiori dei nostri?

Tutti i nostri valori derivano dalla chiesa?

Se la risposta è no, ed è no, allora perchè non inseriamo i simboli di tutte le altre cose che hanno influenzato i nostri valori e la nostra cultura?

marcejap

03-11-2009, 23:44

Che simbolo avevano nelle aule scolastiche gli antichi romani, quando erano ancora pagani? L'immagine di Giove re degli dei?

macedone

04-11-2009, 01:11

da repubblica(e scusate sempre il termine):

:suspi:
:asd:

Repubblica?

Sul Nuovo dizionario Berlusconi completo di tacco d'appoggio, questa parola non esiste, rimanda a vedi proprietà di Silvio... Boh?!

:asd:

Proibire un simbolo religioso è concezione sensata dello stato laico?
Allora allo stesso modo non voglio vedere ragazze col velo in classe.

In fondo, il ragionamento (distorto, ma provenendo dalla UE non mi sorprende..) è lo stesso.
Anche no!

Tu non proibisci alle persone di esibire la loro religiosità, impedisci che strutture pubbliche abbiano simboli religiosi... Non mi sembra una cosa poco sensata...

Tu insisti a confondere le cose... Libertà personale e obblighi dello Stato... Non so come fai a confonderle...

d'accordissimo con Velvet (Un pò troppo ultimamente).

E speriamo che lo levano davvero.
tra una ventina d'anni... :sisi:

ottima idea, appendiamo anche il panettone nelle scuole lombarde, il pandoro in quelle venete, la mozzarella a napoli...

e già che ci siamo, pure un bel mandolino :esd:
:rotfl:

cut.
Se oggi è possibile divorziare vuol dire semplicemente che si è scelta un'altra strada rispetto a quella più antica ma proprio per questo possiamo dire che sono esistite le radici cristiane.
che è come dire che è grazie alle migliaia di morti per le crociate o ai roghi delle streghe o all'inquisizione che possiamo dire che esistono le radici crisitiane...

Mmmmmmm... Se queste sono le radici pensa un pò la pianta... :asd:

Si ma guarda che "non rubare" non me l'ha detto Charlton Heston dopo che ha scagliato le sue tavole contro il vello d'oro eh...

l'etica nasce con la filosofia greca, che dubito si possa affermare abbia radici cristiane :asd: :asd:
:rotfl:

Piano piano ci arriviamo.
Io riconosco che il nostro modo di vivere abbia influenze greco-romane. Tanti di voi non riconoscono le radici giudaico-cristiane.

cut.
Non è vero... Io riconosco le radici giudaico-cristiane... In molti metodi di tortura!

:sisi:

:asd:

Eccomi, ci ho pensato un po a cosa dire :)
Fermo restando che son stato battezzato ecc... e son cresciuto in una famiglia cristiana penso di non credere in Dio, ma nella razionalità. C'è un però. Poichè il nostro stato è fondato su una costituzione, direi giusta, che prende spunto dai valori cristiani non vedo il motivo per il quale bisogna eliminare il crocifisso. Altrimenti anche la poliginia e altri comportamenti sarebbero permessi se non fosse così. Son d'accordo anchio ad eliminare la chiesa da ogni decisione politica. Ma non vedo perchè eliminare il crocifisso che è simbolo di una dottrina, quella cristiana (cristiana e basta, non cristiano cattolica), da cui attingiamo i valori sui quali è basata la nostra nazione.

P.S Anche la costituzione europea è basata su questi valori e mi sorprende che lo vietino
P.S 2. Rifiutare tali valori, significherebbe anche rifiutare le festività ecc... in vigore in Italia. Quindi chi non vuole il crocifisso può andare a lavorare anche a Natale :sisi:
Pensaci un altro pò và...

:asd:

Io dalla prima elementare fino alla quinta nell'aula ho avuto il crocifisso in classe e non sono cresciuto con alcun trauma :sisi:
Sono pronto a giurare il contrario!

:asd:

:p

Chiesa e uguaglianza? Ma se tuttoggi discrimina donne e omosessuali nella professione della carriera religiosa.
Si ma non discrimina i pedofili! :sisi:

:asd:

E' brutta... ma non riesco a trattenermi stasera...

BladeTPS

04-11-2009, 11:28

Ma scusate.

Punto primo:

La scuola e in generale l'istruzione è emanata dallo Stato ed è un diritto del cittadino.

Lo stato è laico, tant'è che in Italia non c'è religione di stato.

Quindi perché dovrebbe esserci il crocifisso?

Punto secondo:

Suvvia sul crocifisso c'è Gesù, uno che qualcosa di giusto e positivo lo ha anche detto, mica un criminale!

Questo sinceramente non vedo come questo possa offendere qualcuno.

MaD

04-11-2009, 13:02

Non credo che il crocifisso rappresenti solo Gesu'... ci sono tante persone che non hanno alcun problema con Gesu' ma qualcuno con la gerarchia ecclesiastica. :)

Ketamina

04-11-2009, 13:26

Che simbolo avevano nelle aule scolastiche gli antichi romani, quando erano ancora pagani? L'immagine di Giove re degli dei?

Beh al tempo il Ministro dell'Istruzione romano non si era ancora espresso sai. :sisi: E il Presidente del Consiglio non voleva perdere voti proclamandosi a favore. :sisi:

No scusa, ma che esempio è? :sbonk:

seggio85

04-11-2009, 15:05

comunque sia, personalmente credo che il problema del crocifisso sia nato ben prima di adesso, cioè intorno al 2001-2002 da colui che è il presidente dell' UMI, dopo che ha fatto togliere il crocifisso dalla classe che frequentava sua figlia.. e quello che mi da fastidio, è che in quell'occasione hanno dato ascolto ad un tipo del genere (che ora come ora ha fatto una barca di soldi diventando un personaggio da talk-show grazie a quanto è successo, un altro motivo per cui dargli ascolto mi aveva fatto un pò imbestialire)..non tanto che l'abbiano tolto.
il discorso di ora è un pò diverso si, ma solo perchè le motivazioni e il modo in cui è stato imposto è diverso rispetto a quello che ha fatto il presidente dell'umi.
io anche sono cresciuto col crocifisso appeso sopra la lavagna, ma col passare del tempo una persona (così come me) cresce e matura ,in più o meno tempo (ho letto c'è chi ci è riuscito a 12 e chi a 21), facendosi le sue idee e pensieri. se uno non ci riesce vuol dire che non ha capacità di ragionamento e critica e non riusce ad avere una sua visione e valutazioni delle cose che lo circondano..e uno ci può riuscire subito come no, ma questo di certo non è dovuto al fatto che trova ogni giorno davanti ai suoi occhi il crocifisso..quindi il problema non è il crocifisso di per se, e non vedo il motivo per cui debbano toglierlo dai posti in cui c'è (o nel caso contrario metterlo dove non c'è).

PS:di qualsiasi discorso si tratti, del crocifisso, delle partite di calcio, di cinema, di religione e di chissà quante altre cose, non ci sarà mai l'unanimità..ma sempre due pensieri opposti..ed è ovvio che qualcuno rimarrà sempre contento, così come qualcuno non lo rimarrà (mai).

Chiros

04-11-2009, 17:54

da quanti anni sei all'estero?
perchè sei all'estero,vero?:suspi:

Era provocatorio, un po' come hai fatto tu prima.
Allora se i politici si impegnano, vuol dire c'è tanta gente che pensa in modo comune e abbastanza generalizzato. Esiste una sorta di morale comune per la quale Marrazzo si è dimesso. Tutti a dire il contrario, tranne Macedone.

Resta il fatto che in questo forum, quelli che difendono il crocifisso sono molto pochi. Sicuri che i politici non stiano sbagliando?:asd:

Dico che i vangeli non sono storici perchè sono successivi alla morte di Gesù e quindi raccolgono le chiacchiere che si sono diffuse sul suo conto nel tempo.
Sul sito che hai linkato è anche postata la citazione di Tacito, ma non mi sembra una gran prova di esistenza: dice che i cristiani si chiamano così perchè prendono il nome da Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato.

Boh, io non ci vedo nulla di strano nello spiegare l'origine del nome di un gruppo di persone: "cristiani" era un neologismo, doveva spiegare uel che significava.

Che cristiani sia un neologismo, non ci piove, così come la parola Chiesa.

Oltre a i testi che ti ho linkato, c'è anche ad esempio il Talmud ebraico (dove in verità si parla di Gesù come sobillatore e millantatore ma comunque se ne parla come persona esistita).

Non capisco l'osservazione sulla scarsa attendibilità dei vangeli dovuta alla quasi contemporaneità con la vita di Cristo. Se fossero stati scritti secoli dopo sarebbero stati molto meno attendibili secondo me.
I vangeli e le lettere di Paolo parlano di testimoni oculari ancora viventi.
Ci sono pure i ritrovamenti archeologici che confermano la storicità 9 volte su 10.
Leggendo i vangeli si evincono altri motivi di credibilità, però credo che basti perchè siamo OT. Magari se ti interessa, scrivimi un PM.

piano piano ci abbiamo fatto l'abitudine. (cit.)

quindi le altre religioni, diciamo i buddisti, non sono così "evoluti" come noi perché non essendo cristiani non hanno potuto rafforzare questi cardini?

E' storico in quanto persona esistita, così come lo è mio nonno.
Non capisco la grossa differenza.

va beh, ma sono una minoranza, non hanno i "nostri" diritti
http://www.htita.it/forum/showpost.php?p=749966&postcount=146

Non hai letto i post precedenti la mia osservazione. Volevo evidenziare come certi paragoni con gli dèi greci non fossero calzanti. Il Cristianesimo ha fondamenti storici, sui quali poi si innesta la risposta di fede di ciascuno.

Dr_Velvet

04-11-2009, 18:03

Era provocatorio, un po' come hai fatto tu prima.
Allora se i politici si impegnano, vuol dire c'è tanta gente che pensa in modo comune e abbastanza generalizzato. Esiste una sorta di morale comune per la quale Marrazzo si è dimesso. Tutti a dire il contrario, tranne Macedone.

Resta il fatto che in questo forum, quelli che difendono il crocifisso sono molto pochi. Sicuri che i politici non stiano sbagliando?:asd:
mapporcapupazza :asd:,allora vivi all'estero davvero se credi che elettori cattolici-politca sia un rapporto diretto senza democrazia cristiana,Chiesa e altro di mezzo.E occhio che la Chiesa la stai portando tu nel discorso...

Per quel che riguarda Marrazzo,ribadendo che per me poteva trombarsi anche Lucio Dalla se lo riteneva opportuno,la morale comune c'entra poco e te lo sta dimostrando giorno per giorno con dichiarazioni contraddittorie.

Per quel che riguarda i politici,alcuni dicono quel che dicono perchè devono darne conto ad alcuni poteri che manovrano un sacco di voti.Altri pensano davvero che non sia giusto togliere il crocifisso.
Ma finchè mi vengono a dire che "è tradizione" mi fanno fare solo una grassissima risata.E continueranno a far rimanere verosimile la possibilità di appendere ai muri pizze,mandolini,panettoni,mozzarelle,ecc ai muri.Per tradizione....

Kira

04-11-2009, 18:14

Allora se i politici si impegnano, vuol dire c'è tanta gente che pensa in modo comune e abbastanza generalizzato.
(...)
Resta il fatto che in questo forum, quelli che difendono il crocifisso sono molto pochi. Sicuri che i politici non stiano sbagliando?:asd:
Beato te che ci ridi sopra... per fare ricorso sono intervenuti praticamente tutti e subito. Con tutti i problemi che ci sono in Italia, ben più importanti, non hanno mai avuto una simile celerità :rolleyes:
A me la cosa fa pensare, e male :sisi:

Ma è possibile che pur di non togliere un crocifisso (chiaro simbolo religioso) da un luogo pubblico, i cattolici arrivano ad abbassarsi a considerarlo simbolo culturale... o peggio, "parte integrante del mobilio scolastico"? (fonte: http://www.olir.it/include/stampa.php?id_doc=770)
Davvero lo considerate (quando vi fa comodo, eh) niente di più che un pezzetto di legno? :rolleyes:

Ma finché mi vengono a dire che "è tradizione" mi fanno fare solo una grassissima risata. E continueranno a far rimanere verosimile la possibilità di appendere ai muri pizze, mandolini, panettoni, mozzarelle, ecc ai muri. Per tradizione....
La pizza è veramente una tradizione italiana ;)

Dr_Velvet

04-11-2009, 18:16

Beato te che ci ridi sopra... per fare ricorso sono intervenuti praticamente tutti e subito. Con tutti i problemi che ci sono in Italia, ben più importanti, non hanno mai avuto una simile celerità :rolleyes:
A me la cosa fa pensare, e male :sisi:

Ma è possibile che pur di non togliere un crocifisso (chiaro simbolo religioso) da un luogo pubblico, i cattolici arrivano ad abbassarsi a considerarlo simbolo culturale... o peggio, "parte integrante del mobilio scolastico"? (fonte: http://www.olir.it/include/stampa.php?id_doc=770)
Davvero lo considerate (quando vi fa comodo, eh) niente di più che un pezzetto di legno? :rolleyes:
ma in effetti pensavo proprio a questo.
Sembra quasi che chi non è cattolico dia piu'importanza al crocifisso e al suo significato rispetto ad alcuni cattolici :suspi:

papclems

04-11-2009, 18:18

Resta il fatto che in questo forum, quelli che difendono il crocifisso sono molto pochi. Sicuri che i politici non stiano sbagliando?:asd:

è che siamo un conclave ( :esd: ) di brutti ( oddio.. io sono anche bellino) atei, anarchici, acattolici, c'ha scelti MaD uno per uno :esd:

Chiros

04-11-2009, 18:19

mapporcapupazza :asd:,allora vivi all'estero davvero se credi che elettori cattolici-politca sia un rapporto diretto senza democrazia cristiana,Chiesa e altro di mezzo.E occhio che la Chiesa la stai portando tu nel discorso...

Per quel che riguarda Marrazzo,ribadendo che per me poteva trombarsi anche Lucio Dalla se lo riteneva opportuno,la morale comune c'entra poco e te lo sta dimostrando giorno per giorno con dichiarazioni contraddittorie.

Per quel che riguarda i politici,alcuni dicono quel che dicono perchè devono darne conto ad alcuni poteri che manovrano un sacco di voti.Altri pensano davvero che non sia giusto togliere il crocifisso.
Ma finchè mi vengono a dire che "è tradizione" mi fanno fare solo una grassissima risata.E continueranno a far rimanere verosimile la possibilità di appendere ai muri pizze,mandolini,panettoni,mozzarelle,ecc ai muri.Per tradizione....

Mi potresti dire chiaramente quali sono questi poteri che condizionano i politici?

1nsan3

04-11-2009, 18:20

Non hai letto i post precedenti la mia osservazione. Volevo evidenziare come certi paragoni con gli dèi greci non fossero calzanti. Il Cristianesimo ha fondamenti storici, sui quali poi si innesta la risposta di fede di ciascuno.

anche buddha è storicamente esistito.

anche maometto.
anche confucio, anche zoroastro..

Ketamina

04-11-2009, 18:20

è che siamo un conclave ( :esd: ) di brutti ( oddio.. io sono anche bellino) atei, anarchici, acattolici, c'ha scelti MaD uno per uno :esd:

Io ho saltato la selezione allora. :esd:

Chiros

04-11-2009, 18:22

anche buddha è storicamente esistito.

anche maometto.
anche confucio, anche zoroastro..

embè?

Dr_Velvet

04-11-2009, 18:23

Mi potresti dire chiaramente quali sono questi poteri che condizionano i politici?
La CHIESA,IL VATICANO condizionano elettorato e politici.

:eek:

Me l'hai chiesto tu eh,io non volevo parlare della Chiesa :asd:

1nsan3

04-11-2009, 18:27

embè?
niente.
mi faceva sorridere come il cristianesimo fosse "storicizzato" (e quindi quasi leggittimata la sua presunta superioriorità) da testi scritti per quello che ne sappiamo da scribacchini guidati dal potere.

Chiros

04-11-2009, 18:31

La CHIESA,IL VATICANO condizionano elettorato e politici.

:eek:

Me l'hai chiesto tu eh,io non volevo parlare della Chiesa :asd:

Se per questo l'avevo detto pure io ma tu hai non avevi risposto chiaramente.

Quindi pure Bersani è condizionato dal Vaticano. Tutti i politici sono condizionati.

Forte 'sto Vaticano. Chissà come mai ultimamente Fini non sempre è stato d'accordo.:rolleyes:

E comunque l'influenza del Vaticano è dovuta solo al fatto che porta voti.

EDIT: Di Pietro che ha detto? Per caso pure lui servo del Vaticano?

Dr_Velvet

04-11-2009, 18:36

Se per questo l'avevo detto pure io ma tu hai non avevi risposto chiaramente.

Quindi pure Bersani è condizionato dal Vaticano. Tutti i politici sono condizionati.

Forte 'sto Vaticano. Chissà come mai ultimamente Fini non sempre è stato d'accordo.:rolleyes:

E comunque l'influenza del Vaticano è dovuta solo al fatto che porta voti.
esticazzi,hai detto niente:p
il vaticano ti porta voti,tu porti qualcosa al vaticano...
Su Bersani:che la sinistra non sia in grado di esserlo lo si sa da un pezzo.E hai detto bene,in ogni schieramento politico ci sono uomini condizionati dalla chiesa,per cultura e/o interessi.
Mi pare che il favore a Giovanni Paolo II sulle scuole private sia partito da un certo D'Alema...

Chiros

04-11-2009, 18:39

niente.
mi faceva sorridere come il cristianesimo fosse "storicizzato" (e quindi quasi leggittimata la sua presunta superioriorità) da testi scritti per quello che ne sappiamo da scribacchini guidati dal potere.

Io non volevo parlare di superiorità (anche se naturalmente ci credo per tanti altri motivi), rispondevo agli esempi.
Ora tu hai introdotto un altro dubbio. Quei poveracci degli apostoli hanno fatto una finaccia. Non si possono chiamare servi del potere, anche perchè all'epoca degli scritti i cristiani non erano al potere. Per caso ti ricordi di San Paolo imprigionato?

Kira

04-11-2009, 18:40

Se per questo l'avevo detto pure io ma tu hai non avevi risposto chiaramente.

Quindi pure Bersani è condizionato dal Vaticano. Tutti i politici sono condizionati.

Forte 'sto Vaticano. Chissà come mai ultimamente Fini non sempre è stato d'accordo :rolleyes:
Le hai lette le dichiarazioni di Bersani e Fini a proposito della sentenza della Corte Europea?

E comunque l'influenza del Vaticano è dovuta solo al fatto che porta voti.
Dici niente :D

EDIT: Di Pietro che ha detto? Per caso pure lui servo del Vaticano?
A Di Pietro basta andare contro Silvio e lui è contento.
Peraltro al vaticano credo che bastino i voti di PdL, PD e centro... fai due conti, vedi in percentuale quanti sono ;)

Chiros

04-11-2009, 18:44

papclems

04-11-2009, 18:53

Io ho saltato la selezione allora. :esd:

perché eri brutto abbasta :esd:

Prima dicevi che non esisteva un rapporto diretto con elettori cattolici-politica.
Poi dici che il Vaticano condiziona la politica.
Poi dici pure tu che il Vaticano porta voti.

Ogni tanto dici che non ti capisco o non ti voglio capire.

è da mezz'ora che io dico che i politici cercano i voti dei cattolici.

EDIT: ultimo contributo (spero) alla discussione sulle radici cristiane.
http://www.storialibera.it/epoca_medioevale/monachesimo/articolo.php?id=2418&titolo=Come%20i%20monaci%20salvarono%20la%20civilt %E0

http://www.gabrielesorrentino.it/saggistica/Le%20radici%20cristiane%20dell.pdf[/URL] Questo è approfondito e importante.

Io mi fermo divertendomi a illustrare qualche contributo e/o influenza cristiana pure alla scienza e alla tecnica.

Che altro era, se non tecnologia, quella che i monaci benedettini portarono nell'Europa d'allora con bonifiche, nuovi sistemi di coltura e d'irrigazione?
E fu casuale il fatto che il primo libro dato alle stampe da Gutenberg fosse la Bibbia?
E non era forse Galileo fervente cristiano e la scienza non nacque forse da un atto di fede nel creatore?
E Mendel, che iniziò a elaborare la teoria dei geni, non era anch'egli un frate?

Ora a voi, io devo andare.

Ciao a tutti.

interessante, ma in tutto questo alla fine, lo levate o no? :esd:

Ketamina

04-11-2009, 19:01

Bah, per fortuna che sta in Brasile e non in Italia o avremmo dovuto abbatterlo. :esd:

http://i35.tinypic.com/2z69now.jpg

papclems

04-11-2009, 19:05

Bah, per fortuna che sta in Brasile e non in Italia o avremmo dovuto abbatterlo. :esd:

http://i35.tinypic.com/2z69now.jpg

occhio che non è Gesu su una croce quello...:esd:

ed è già molto molto diversa la cosa :D

Ketamina

04-11-2009, 19:07

Ah già, quindi non crescono con problemi i bimbi. Me l'ero scordato. :esd:

Ricky

04-11-2009, 19:11

Bah, per fortuna che sta in Brasile e non in Italia o avremmo dovuto abbatterlo. :esd:

http://i35.tinypic.com/2z69now.jpg

Per te è la stessa cosa un monumento o un crocefisso in un aula? :suspi:
Come se poi in italia non ci fossero monumenti che rimandano alla religione cattolica :rolleyes:

Dr_Velvet

04-11-2009, 19:12

Ah già, quindi non crescono con problemi i bimbi. Me l'ero scordato. :esd:
non ci provare nemmeno...:asd:
la storia dei bimbi nasce dalle affermazioni nell'altro topic :ciapet:

papclems

04-11-2009, 19:26

Ah già, quindi non crescono con problemi i bimbi. Me l'ero scordato. :esd:

eh.. non so come sei cresciuto te.. ma se mi paragoni un crocifisso al Cristo di rio de janeiro.. boh..

cmq a sto punto buttiamo giù tutte le chiese, un grande esempio il tuo :esd:

nn era in sto forum che se ne era uscito uno con la storia che i crocefissi li facevano "made in china" e costavano uno schifio ma poi li benedicevano qui e li rivendevano ad un fottio? :suspi:

che razza di forum leggo ? :esd:

Ketamina

04-11-2009, 19:47

Ma che fate, mi rispondete pure? :esd: :rolleyes:

ilbarbadatre

04-11-2009, 19:56

Ma che fate, mi rispondete pure? :esd: :rolleyes:

ce n'è anche uno a lisbona :sisi:

Ketamina

04-11-2009, 20:02

Anche a Maratea. ;)

Hendeling

04-11-2009, 20:36

ce n'è anche uno a lisbona :sisi:

Un ketamina anche a lisbona?

Poverini :asd:

Fara

04-11-2009, 21:29

(...)E non era forse Galileo fervente cristiano e la scienza non nacque forse da un atto di fede nel creatore?(...)

Beh.. se una volta non eri cristiano facevi la fine che ha poi fatto Galileo..
La Hack qualche secolo fa non avrebbe tutti i riconoscimenti che ha oggi (e forse non sarebbe nemmeno arrivata ad 80 anni)..

Fara

04-11-2009, 21:58

(...)http://www.storialibera.it/epoca_medioevale/monachesimo/articolo.php?id=2418&titolo=Come%20i%20monaci%20salvarono%20la%20civilt %E0(...)

Incuriosito dai titoli del sito sono andato a cercare un po' di autori che scrivono nel sito..
apro una pagina a caso:
Massimo Borghesi > Ha insegnato Teologia filosofica nella Pontificia Università (per non parlare delle riviste e case editrici)
Vittorio Messori > convertito al cattolicesimo, ha frequentato corsi Istituto di Cristologia. Iniziò, da allora, una ricerca delle «ragioni della ragione» a conforto delle «ragioni del cuore» che lo avevano spinto ad abbracciare la fede.
Luca Geronico > scrive sull'avvenire
Giacomo Scanzi > Breve collaborazione con l'avvenire, ha collaborato con Democrazia cristiana cittadina.

Cavolo, ho cercato solo 4 persone che hanno contribuito con i loro articoli al sito e guarda caso sono tutti di una cerca corrente..
E meno male che si chiama storia libera!!!

1nsan3

04-11-2009, 23:23

Prima dicevi che non esisteva un rapporto diretto con elettori cattolici-politica.
Poi dici che il Vaticano condiziona la politica.
Poi dici pure tu che il Vaticano porta voti.

Ogni tanto dici che non ti capisco o non ti voglio capire.

è da mezz'ora che io dico che i politici cercano i voti dei cattolici.

EDIT: ultimo contributo (spero) alla discussione sulle radici cristiane.
http://www.storialibera.it/epoca_medioevale/monachesimo/articolo.php?id=2418&titolo=Come%20i%20monaci%20salvarono%20la%20civilt %E0

http://www.gabrielesorrentino.it/saggistica/Le%20radici%20cristiane%20dell.pdf Questo è approfondito e importante, parla del contributo cristiano al concetto di democrazia "moderno".

Io mi fermo divertendomi a illustrare qualche contributo e/o influenza cristiana "addirittura" alla scienza e alla tecnica.
Che altro era, se non tecnologia, quella che i monaci benedettini portarono nell'Europa d'allora con bonifiche, nuovi sistemi di coltura e d'irrigazione?
E fu casuale il fatto che il primo libro dato alle stampe da Gutenberg fosse la Bibbia?
E non era forse Galileo fervente cristiano e la scienza non nacque forse da un atto di fede nel creatore?
E Mendel, che iniziò a elaborare la teoria dei geni, non era anch'egli un frate?

Ora a voi, io devo andare.

Ciao a tutti.

nei paesi arabi quando noi ci lanciavamo le pietre loro erano al massimo splendore scientifico, ovviamente non ti si deve ricordare l'importanza dei numeri arabi, delle loro ricerche e dei loro scritti.
in secondo luogo è ovvio che "i cristiani" abbiano dato il loro contributo alla scienza, in determinati periodi o eri cristiano o eri morto.
mettiamo i non cristiani che hanno dato un contributo alle tecnologie e alle scienze?

mi sembra palese che la "cristianità" non sia radice ovvia di genialità o porti a una condotta che "spinga" a innovare, anzi, siamo pieni di esempi contrari.
chissà quante ricerche in periodo medioevale sono state distrutte e tacciate come stregonerie.

Chiros

05-11-2009, 07:04

Incuriosito dai titoli del sito sono andato a cercare un po' di autori che scrivono nel sito..
apro una pagina a caso:
Massimo Borghesi > Ha insegnato Teologia filosofica nella Pontificia Università (per non parlare delle riviste e case editrici)
Vittorio Messori > convertito al cattolicesimo, ha frequentato corsi Istituto di Cristologia. Iniziò, da allora, una ricerca delle «ragioni della ragione» a conforto delle «ragioni del cuore» che lo avevano spinto ad abbracciare la fede.
Luca Geronico > scrive sull'avvenire
Giacomo Scanzi > Breve collaborazione con l'avvenire, ha collaborato con Democrazia cristiana cittadina.

Cavolo, ho cercato solo 4 persone che hanno contribuito con i loro articoli al sito e guarda caso sono tutti di una cerca corrente..
E meno male che si chiama storia libera!!!

Quindi? Ci sono scritte tutte stupidaggini? Non merita di essere letto?

nei paesi arabi quando noi ci lanciavamo le pietre loro erano al massimo splendore scientifico, ovviamente non ti si deve ricordare l'importanza dei numeri arabi, delle loro ricerche e dei loro scritti.
in secondo luogo è ovvio che "i cristiani" abbiano dato il loro contributo alla scienza, in determinati periodi o eri cristiano o eri morto.
mettiamo i non cristiani che hanno dato un contributo alle tecnologie e alle scienze?

mi sembra palese che la "cristianità" non sia radice ovvia di genialità o porti a una condotta che "spinga" a innovare, anzi, siamo pieni di esempi contrari.
chissà quante ricerche in periodo medioevale sono state distrutte e tacciate come stregonerie.

Non mi mettere in bocca cose che non ho detto.
Io sto parlando delle radici cristiane in Europa perchè mi sembrava che fossero negate, meno male che per te è ovvio.
Però pure qui sono OT.

Bah, per fortuna che sta in Brasile e non in Italia o avremmo dovuto abbatterlo. :esd:

http://i35.tinypic.com/2z69now.jpg

In effetti questo è un chiaro simbolo religioso che in un paese laico come l'Italia dovrebbe essere abbattuto in quanto ha qualcosa di magnetico che rischia di convertire le masse, forse pure poteri ipnotici.

1nsan3

05-11-2009, 09:14

Quindi? Ci sono scritte tutte stupidaggini? Non merita di essere letto?

Non mi mettere in bocca cose che non ho detto.
Io sto parlando delle radici cristiane in Europa perchè mi sembrava che fossero negate, meno male che per te è ovvio.
Però pure qui sono OT.

In effetti questo è un chiaro simbolo religioso che in un paese laico come l'Italia dovrebbe essere abbattuto in quanto ha qualcosa di magnetico che rischia di convertire le masse, forse pure poteri ipnotici.

qui si rasenta l'idiozia più totale.

parlate come se le città italiane non fossero piene di chiese, lazzareti,torri, crocifissi, statue di santi..

per favore.

aed1248

05-11-2009, 09:15

qui si rasenta l'idiozia più totale.

parlate come se le città italiane non fossero piene di chiese, lazzareti,torri, crocifissi, statue di santi..

per favore.

ci sono chiese anche a Roma? :eek:

smargiasassi

05-11-2009, 10:20

Chiesa e uguaglianza? Ma se tuttoggi discrimina donne e omosessuali nella professione della carriera religiosa.

la chiesa non discrimina ne donne ne omosessuali. se sei omosessuale e ti fai prete nessuno ti dirà mai niente, visto che fai voto di castità (certo è un caso molto particolare). si tratta di fare una rinuncia (tra le tante) e la rinuncia è quella del sesso (con uomini o donne che cambia? tanto non lo devi fare)
inoltre la chiesa non condanna gli omosessuali, ma a ragione o a torto critica l'atto sessuale che non è mirato alla riproduzione. condanna il sesso fuori dal matrimonio e il sesso tra gli omosessuali (non ricominciate con le discussioni su come la chiesa vede il sesso che l'abbiamo fatto talmente tante volte.....).
le donne sono una questione a parte, per chi è cattolico non c'è alcuna discriminazione nel fatto che le suore siano un ordine differente dai preti, per chi è all'esterno questa cosa è sconvolgente. chi non è fedele (non va a messa, non crede a quello che dicono vescovi e clero, non fa la comunione consacrata solo da uomini...) denuncia che non vengono rispettati i diritti (che non condivide) delle donne cristiane.....

Hendeling

05-11-2009, 10:38

MaD

05-11-2009, 10:38

In ogni caso non c'e' uguaglianza: uguaglianza significa che ogni cosa che puo' fare un uomo la puo' fare anche una donna.

1nsan3

05-11-2009, 11:10

ci sono chiese anche a Roma? :eek:

superiore al numero di mac donald.

strano.

aed1248

05-11-2009, 11:45

superiore al numero di mac donald.

strano.

per i miei gusti potrebbero chiudere entrambe le "istituzioni" :asd:

Kira

05-11-2009, 11:58

Qualcuno ha avuto la "fortuna" di vedere questo?

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/goWDmbvNGr0&hl=it&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/goWDmbvNGr0&hl=it&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

Direi che si commenta da solo :rolleyes:

1nsan3

05-11-2009, 12:20

smargiasassi

05-11-2009, 12:41

Mai sentito parlare di una cittadina chiamata Sodoma? :rolleyes:

sì, è un nome che mi dice qualcosa, una città castigata da dio per i suoi vizi. visto che sono ignorante sono andato su wiki:
"La distruzione è narrata in Genesi 19. Tale racconto, è una narrazione mitica ed allegorica, ha ispirato per millenni predicatori, artisti, legislatori, politici. Secondo alcuni il racconto trae origine dal mito di Filemone e Bauci. Quello della distruzione di Sodoma è un racconto eziologico, che cioè "spiega" la ragione per cui quel territorio attorno al Mar Morto fosse e sia tuttora così desolato. La ragione scientifica è ovviamente che il Mar Morto non ha alcun emissario e man mano che l'acqua evapora, il sale vi si concentra a tal punto da rendere impossibile la vita (ad eccezione di qualche batterio alofilo): la sua acqua è, letteralmente, salamoia."

In ogni caso non c'e' uguaglianza: uguaglianza significa che ogni cosa che puo' fare un uomo la puo' fare anche una donna.

tra uomo e donna c'è totale uguaglianza, solo differenze per quanto riguarda i ministeri che possono svolgere all'interno delle funzioni religiose. visto che per chi non crede sacramenti e cose del genere hanno valore prossimo allo zero, ecco che anche la disuguaglianza non esiste. che poi le donne non possano diventare vescovi o papi è vero, ma ciò deriva dall'applicazione dei principi esposti sopra.
sono linee di comportamento interne che è inutile argomentare per chi non accetta alcun fondamento della religione. non voglio offendere o tagliare fuori, solo che se io non sono vegano, non mi metto a disquisire su cosa sia il caso di mangiare, indossare, acquistare. non condivido la linea di pensiero e accetto il modo di comportarsi dei vegani senza criticare i dettagli.

Hendeling

05-11-2009, 13:23

sì, è un nome che mi dice qualcosa, una città castigata da dio per i suoi vizi. visto che sono ignorante sono andato su wiki:
"La distruzione è narrata in Genesi 19. Tale racconto, è una narrazione mitica ed allegorica, ha ispirato per millenni predicatori, artisti, legislatori, politici. Secondo alcuni il racconto trae origine dal mito di Filemone e Bauci. Quello della distruzione di Sodoma è un racconto eziologico, che cioè "spiega" la ragione per cui quel territorio attorno al Mar Morto fosse e sia tuttora così desolato. La ragione scientifica è ovviamente che il Mar Morto non ha alcun emissario e man mano che l'acqua evapora, il sale vi si concentra a tal punto da rendere impossibile la vita (ad eccezione di qualche batterio alofilo): la sua acqua è, letteralmente, salamoia."

Si, ok, poi andando avanti si legge molto altro.
Per esempio una frase del Levitico 20,13 che trovi qui:
http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Lv20%2C13&formato_rif=vp

Se uno ha rapporti con un uomo come con una donna, tutti e due hanno commesso un abominio; dovranno essere messi a morte; il loro sangue ricadrà su di loro.
Se non sbaglio a messa dopo aver letto un brano dell'antico testamento, si dice: "Parola di Dio"... E il Levitico fa parte dell'antico testamento.

Comunque stiamo andando OT, si parlava di crocifissi, non di omosessualità.

teppic

05-11-2009, 13:24

aed1248

05-11-2009, 13:49

Contenti voi.
Ma guarda caso gesù era uomo, gli apostoli erano uomini, in uno dei comandamenti si dice "Non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo" paragonando la donna ad un oggetto. Ben inteso, all'epoca era normale, ma ora no, è assurdo che non possano essere vescovo, cardinale e via discorrendo fino a papa. Io che non sono cattolico non lo posso capire, tu che sei cattolico invece si, ecco spiegamelo.

Se la chiesa si adeguasse ai tempi moderni e ai suoi dettami, forse dovrebbe rinunciare a "qualcosa"...

Fara

05-11-2009, 13:52

la chiesa non discrimina ne donne ne omosessuali. se sei omosessuale e ti fai prete nessuno ti dirà mai niente, visto che fai voto di castità (certo è un caso molto particolare). si tratta di fare una rinuncia (tra le tante) e la rinuncia è quella del sesso (con uomini o donne che cambia? tanto non lo devi fare)
inoltre la chiesa non condanna gli omosessuali, ma a ragione o a torto critica l'atto sessuale che non è mirato alla riproduzione. condanna il sesso fuori dal matrimonio e il sesso tra gli omosessuali (non ricominciate con le discussioni su come la chiesa vede il sesso che l'abbiamo fatto talmente tante volte.....).
le donne sono una questione a parte, per chi è cattolico non c'è alcuna discriminazione nel fatto che le suore siano un ordine differente dai preti, per chi è all'esterno questa cosa è sconvolgente. chi non è fedele (non va a messa, non crede a quello che dicono vescovi e clero, non fa la comunione consacrata solo da uomini...) denuncia che non vengono rispettati i diritti (che non condivide) delle donne cristiane.....
Ok..
la chiesa non ha nulla con gli omosessuali, ma condanna il sesso fuori dal matrimonio e non concede il matrimonio agli omosessuali, quindi in poche parole non hanno ragione di esistere, non ci vedo nessuna discriminazione.. sì sì..:confused::confused:

Quindi? Ci sono scritte tutte stupidaggini? Non merita di essere letto? (...)
tu l'hai messo come "prova"..
un po' come se un comunista come prove della bontà del comunismo portasse gli articoli della Pravda o se un neonazista a proposito dei campi di conconcentramento linkasse un sito in cui scrivono solamente Irving, Faurisson o tanto per guardare gli ultimi avvenimenti di casa nostra Caracciolo...

e a proposito di questo..

Io non volevo parlare di superiorità (anche se naturalmente ci credo per tanti altri motivi), rispondevo agli esempi.(...)
Sai, qualche decennio fa un piccolo austriaco baffuto credeva nella superiorità della razza ariana rispetto agli altri..

francamdar

05-11-2009, 14:24

http://www.collevalenza.it/riviste/2001/riv0201/Crocefisso_Rosso.jpg

....

Beren

05-11-2009, 14:40

http://www.collevalenza.it/riviste/2001/riv0201/Crocefisso_Rosso.jpg

....

no ti prego....

questa cosa sta assumendo veramente del ridicolo..è stata fatta una sentenza perfettamente congruente al fatto che siamo uno stato LAICO, per cui lo stato non deve usare simboli religiosi in qualsiasi luogo che la rappresenti.punto.

tutto il resto sono strumentalizzazioni che state usando voi,i politici e i prelati per far passare una cosa normale in tutto il pianeta come un'attacco al vaticano,ai cattolici,alle radici cristiane e altre boiate simili...

basta vi prego

ilbarbadatre

05-11-2009, 14:40

http://www.collevalenza.it/riviste/2001/riv0201/Crocefisso_Rosso.jpg

....

:confused:

Ketamina

05-11-2009, 14:52

no ti prego....

questa cosa sta assumendo veramente del ridicolo..è stata fatta una sentenza perfettamente congruente al fatto che siamo uno stato LAICO, per cui lo stato non deve usare simboli religiosi in qualsiasi luogo che la rappresenti.punto.

tutto il resto sono strumentalizzazioni che state usando voi,i politici e i prelati per far passare una cosa normale in tutto il pianeta come un'attacco al vaticano,ai cattolici,alle radici cristiane e altre boiate simili...

basta vi prego

Ma veramente le maggiori pippe mentali ve le state facendo voi. :esd:

smargiasassi

05-11-2009, 14:57

http://www.ilnostrotempo.it/drupal/?q=node/377
di questo discorso non ero al corrente e non mi trova d'accordo in nessuno modo. mi dispiace che la chiesa la pensi a questo modo. sono stupefatto.

Ma guarda caso gesù era uomo, gli apostoli erano uomini, in uno dei comandamenti si dice "Non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo" paragonando la donna ad un oggetto. Ben inteso, all'epoca era normale, ma ora no, è assurdo che non possano essere vescovo, cardinale e via discorrendo fino a papa. Io che non sono cattolico non lo posso capire, tu che sei cattolico invece si, ecco spiegamelo.
come al solito i cristiani si chiamano così perchè cristo è il loro esempio e tra l'altro ha fornito una nuova chiave di lettura dell'antico testamento. nei vangeli non c'è un solo passo in cui gesù discrimini le donne rispetto agli uomini.
il problema preti suore è un discorso di "regolamenti" della chiesa. è un capitolo molto complicato che non sono in grado di spiegare. ho trovato questo in giro "il sacerdote che, solo, ha il potere di compiere la consacrazione, agisce in questo caso non soltanto per la virtù che gli è conferita da Cristo, ma in persona Christi, cioè sostenendo la parte di Cristo, al punto di essere la stessa sua immagine, allorchè pronuncia le parole della consacrazione" può sembrare molto stupido ma la sostanza è questa. la gerarchia ecclesiale è fatta di preti che possono diventare vescovi poi cardinali poi papa. le donne ovviamente rimangono fuori da questo, ma per un credente si tratta di un dato di fatto, una regola del gioco. la chiesa ha dimostrato più volte di tenere in considerazione la donna come l'uomo. probabilmente la figura più carismatica e "santa" dell'ultimo secolo è madre teresa di calcutta.

teppic

05-11-2009, 15:21

le donne ovviamente rimangono fuori da questo, ma per un credente si tratta di un dato di fatto, una regola del gioco.

La spiegazione è quindi ...è così, va bene così.

la chiesa ha dimostrato più volte di tenere in considerazione la donna come l'uomo.

Io non me ne ricordo uno. Tanto per fare un esempio, nell'Italia fondata sui valori cristiani il voto alle donne venne concesso solo nel 1946, nei paesi scandinavi invece ben 30 anni prima.

probabilmente la figura più carismatica e "santa" dell'ultimo secolo è madre teresa di calcutta.

E quindi? Cosa c'entra con il fatto che alle donne sono impedite tutte le cariche più importanti della chiesa?

Dr_Velvet

05-11-2009, 15:31

http://www.collevalenza.it/riviste/2001/riv0201/Crocefisso_Rosso.jpg

....
mi sembra un chiaro esempio di tradizione,no?

lucianomafia

05-11-2009, 15:34

Ma veramente le maggiori pippe mentali ve le state facendo voi. :esd:

"noi" stiamo solo difendendo una sentenza della corte europea... "voi" cercate di delegittimarla portando come giustificazioni "radici" e "valori" che molti non condividono... chi si fa le pippe mentali?? ;)

Ketamina

05-11-2009, 15:42

Dove "abbiamo" (grazie per il plurale maiestatis) detto che ci vuole il crocifisso nelle aule? :)

Ho fatto una semplice battuta sul Cristo Redentore di Rio e si è scatenata l'Apocalisse. :esd: Come se bisogna essere laureati per distinguere un crocifisso da una statua di 40 metri. :esd:

lucianomafia

05-11-2009, 15:46

ho virgolettato per non sbagliare :esd:

comunque le pippe mentali a cui mi riferivo non eranole tue, e il "voi" avrebbe dovuto sottolinearlo...

Mastix

05-11-2009, 16:25

Io non volevo parlare di superiorità (anche se naturalmente ci credo per tanti altri motivi),

questa è tutto un programma :esd:

Hendeling

05-11-2009, 17:02

Chiros

05-11-2009, 17:07

qui si rasenta l'idiozia più totale.

parlate come se le città italiane non fossero piene di chiese, lazzareti,torri, crocifissi, statue di santi..

per favore.

:asd:
Togliamo tutto infatti! Stanno sul suolo italiano che è laico. Possono veramente indurre problemi ad appartenenti ad altre religioni. Specialmente ai bambini.
A dire la verità dovremmo eliminare da subito la Pietà di Michelangelo.
:asd:

tu l'hai messo come "prova"..
un po' come se un comunista come prove della bontà del comunismo portasse gli articoli della Pravda o se un neonazista a proposito dei campi di conconcentramento linkasse un sito in cui scrivono solamente Irving, Faurisson o tanto per guardare gli ultimi avvenimenti di casa nostra Caracciolo...

e a proposito di questo..

Sai, qualche decennio fa un piccolo austriaco baffuto credeva nella superiorità della razza ariana rispetto agli altri..

Quindi per te sono cavolate a priori. Quello che conta per te è chi scrive, non quello che c'è scritto.

Ho pure scoperto di essere Hitler:asd::asd::asd:

lucianomafia

05-11-2009, 17:12

Chiros

05-11-2009, 17:17

le ultime uscite ti rendono sicuramente più vicino a lui che a quello crocifisso :D

però forse non ne posso parlare perchè non sono credente e quindi non ne capisco un caxxo:suspi:

e due. Per quanti di voi assomiglio ad Hitler?:asd:

Il fatto religioso cristiano, visto da "fuori" , in effetti è difficile da comprendere.

lucianomafia

05-11-2009, 17:22

e due. Per quanti di voi assomiglio ad Hitler?:asd:

Il fatto religioso cristiano, visto da "fuori" , in effetti è difficile da comprendere.

guarda, ho fatto una decina d'anni di catechismo(fino ai 19), vengo da una famiglia abbastanza cattolica, il fatto cristiano lo capisco fin troppo bene (e per questo ce ne sto alla larga :esd:)

su hitler è chiaramente una provocazione, certo dire di sentirsi superiori ad altre religioni (per diversi motivi) non mi sembra molto cristiano... come tanti altri atteggiamenti che vengono contestati alla Chiesa di oggi (con le dovute distinzioni, chiaramente).. ma avrete sicuramente una buona spiegazione anche per questo ;)

Chiros

05-11-2009, 17:27

guarda, ho fatto una decina d'anni di catechismo(fino ai 19), vengo da una famiglia abbastanza cattolica, il fatto cristiano lo capisco fin troppo bene (e per questo ce ne sto alla larga :esd:)

su hitler è chiaramente una provocazione, certo dire di sentirsi superiori ad altre religioni (per diversi motivi) non mi sembra molto cristiano... come tanti altri atteggiamenti che vengono contestati alla Chiesa di oggi (con le dovute distinzioni, chiaramente).. ma avrete sicuramente una buona spiegazione anche per questo ;)

bisogna pure vedere se ci sei andato oppure marinavi:asd:

sicuramente le buone spiegazioni non ti interessano;)

smargiasassi

05-11-2009, 17:28

La spiegazione è quindi ...è così, va bene così.
già, le motivazioni risiedono nella fede in una religione, come spiegare la fede? se credi è così, se non credi o non te ne frega niente, o lo accetti per quello che è.

Io non me ne ricordo uno. Tanto per fare un esempio, nell'Italia fondata sui valori cristiani il voto alle donne venne concesso solo nel 1946, nei paesi scandinavi invece ben 30 anni prima.
date del suffragio universale: http://it.wikipedia.org/wiki/Suffragio_universale#In_Francia
le laicissime francia e olanda lo introdusse nel 1946; la svizzera addirittura nel 1971. non penso che questo dato, che peraltro non riguarda la religione, ma lo stato, sia una dimostrazione che la donna sia discriminata dalla chiesa.
per la chiesa la figura umana (gesù è dio uomo, quindi non "vale") perfetta e più importante è la madonna, una donna. ci sono santi e sante e non c'è una scala di valore.

quello che mi dispiace, è che ci sono molti motivi per criticare il clero e il suo operato, ma non c'è bisogno di essere contro a priori su tutto quanto fa la chiesa (ricordo che clero e chiesa non sono la stessa cosa, la chiesa per definizione è l'insieme di tutti i fedeli, quindi del clero e dei credenti non consacrati).

lucianomafia

05-11-2009, 17:38

bisogna pure vedere se ci sei andato oppure marinavi:asd:

sicuramente le buone spiegazioni non ti interessano;)

al contrario, sto ancora aspettando buone spiegazioni riguardo a:

- perchè la donna non può fare carriera nel clero
- perchè dovresti sentirti superiore
e già che ci siamo
- perchè in una civiltà sempre più multietnica e globalizzata dovremmo tutti vedere in un simbolo cristiano un messaggio di pace universale (posto che io ce lo vedo, sia chiaro...) quando la chiesa ne ha combinate di cotte e di crude in giro per il mondo nascondendosi proprio dietro a quel simbolo (già che si è parlato di storia e tradizione...)

e ti assicuro che non lo dico in tono provocatorio, solo mi sembra che certe volte non si voglia rispondere a certe domande oppure lo si faccia in modo sarcastico mettendo tante divertentissime faccine

mi piace leggere le opinioni su questo forum, tutte indistintamente (tranne quelle del gobbaccio sulla juve:esd:)

edit: per la cronaca, facevo pure il chirichetto (ai battesimi pagavano bene :sisi:)

MaD

05-11-2009, 17:40

tra uomo e donna c'è totale uguaglianza, solo differenze per quanto riguarda i ministeri che possono svolgere all'interno delle funzioni religiose.
Mi stai pigliando in giro? Una cosa o e' uguale o e' diversa: se ci sono differenze non e' uguale. :D

che poi le donne non possano diventare vescovi o papi è vero, ma ciò deriva dall'applicazione dei principi esposti sopra.
Giusto... nella mia azienda c'e' uguaglianza, solo che le donne non possono diventare manager, ma solo lavascale e sturacessi... :D

Ricky

05-11-2009, 17:58

Giusto... nella mia azienda c'e' uguaglianza, solo che le donne non possono diventare manager, ma solo lavascale e sturacessi... :D

Ma solo perchè è tradizione eh, mica ci sono altri motivi :sisi:

Chiros

05-11-2009, 18:04

al contrario, sto ancora aspettando buone spiegazioni riguardo a:

- perchè la donna non può fare carriera nel clero
- perchè dovresti sentirti superiore
e già che ci siamo
- perchè in una civiltà sempre più multietnica e globalizzata dovremmo tutti vedere in un simbolo cristiano un messaggio di pace universale (posto che io ce lo vedo, sia chiaro...) quando la chiesa ne ha combinate di cotte e di crude in giro per il mondo nascondendosi proprio dietro a quel simbolo (già che si è parlato di storia e tradizione...)

e ti assicuro che non lo dico in tono provocatorio, solo mi sembra che certe volte non si voglia rispondere a certe domande oppure lo si faccia in modo sarcastico mettendo tante divertentissime faccine

mi piace leggere le opinioni su questo forum, tutte indistintamente (tranne quelle del gobbaccio sulla juve:esd:)

edit: per la cronaca, facevo pure il chirichetto (ai battesimi pagavano bene :sisi:)

Bene.
Il problema della carriera delle donne nel clero secondo me è un problema tipico di chi vede il cattolicesimo "da fuori".
Il problema non è posto infatti dalle donne cattoliche. Il vero problema dei cattolici è (o dovrebbe essere) il raggiungimento della santità. La santità è possibile a tutti, semplici fedeli inclusi. Se proprio vogliamo fare un paragone fra santi uomini e donne possiamo prendere il primo papa Pietro e la Madonna. La seconda è considerata nel cattolicesimo di gran lunga la più santa, oltre che di Pietro anche di tutte le creature.
La donna è colei che schiaccerà la testa al diavolo, non l'uomo.
Se vogliamo affrontare comunque il problema (che per voi può essere importante ma all'interno della chiesa cattolica non mi pare proprio), è evidente che la chiesa tiene fede ai vangeli. Gesù ha liberamente scelto gli apostoli tra uomini e quindi la Chiesa fa lo stesso. Tutto qua.

Lo stesso dicasi per i problemi degli omosessuali, però se il catechismo ha fatto effetto, non hai bisogno di spiegazioni.

Se io credo nel cristianesimo dovrebbe essere logico per me crederlo come migliore di altre religioni, più credibile e più bello. Qui il discorso però si fa lunghissimo. Ti prego di scusarmi ma non riesco proprio a esprimere tanti concetti in poche righe. Da cristiano avrei l'obbligo di rispondere a chi fa domande e quindi se se sei di Roma e sei interessato, posso piacevolmente venire a conoscerti di persona.

Anche qui non è facile in poche righe. Il crocefisso parla di una persona morta per amore, che ha rinunciato alla violenza per difendersi e che in punto di morte non ha avuto parole di odio ma di amore e perdono. Questo sicuramente lo sai.
Purtroppo la Chiesa ha sbagliato tanto ma questo non toglie valore al crocefisso: simbolo di amore, di libertà dalle paure e dalle offese, di perdono.
Aggiungo pure che tanti uomini di Chiesa si sono chiesti come abbia fatto la stessa Chiesa a superare due millenni di storia, composta com'è di uomini deboli, peccatori, a volte malvagi. Loro ci scorgono una protezione di Cristo. Io qui lo scrivo per evitare di finire nelle solite polemiche dei roghi e di tutto il resto, come se non lo sapessi.
Tutto ciò però non toglie valore alla storia ed al messaggio di Gesù Cristo.

Ho risposto seriamente stavolta. Scusa se mentre tu eri serio io ho eluso le tue domande.

Ricky

05-11-2009, 18:23

però se il catechismo ha fatto effetto, non hai bisogno di spiegazioni.

Quindi il catechismo raggiunge il suo scopo se uno poi accetta tutto quello che gli viene proposto dall'alto senza farsi domande? :p

Articolo di Travaglio, abbstanza condivisibile, sull'argomento

http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=96578&id_blogdoc=2373449&yy=2009&mm=11&dd=05&title=ma_io_difendo_quella_croce

Chiros

05-11-2009, 18:36

Quindi il catechismo raggiunge il suo scopo se uno poi accetta tutto quello che gli viene proposto dall'alto senza farsi domande? :p

Articolo di Travaglio, abbstanza condivisibile, sull'argomento

http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=96578&id_blogdoc=2373449&yy=2009&mm=11&dd=05&title=ma_io_difendo_quella_croce

Devo proprio pesare le parole.

Intendo che se si ricorda quello che gli hanno detto a catechismo, dovrebbe conoscere le parole riferite agli omosessuali nella Bibbia. La Chiesa è obbligata a rispettare quello che c'è scritto nelle scritture, in analogia con il caso sulle donne.
Solo che non ho specificato tanto perchè Luciano non aveva fatto domande sugli omosessuali.

Tornando alla questione della donna, San Paolo scrive "E voi mariti, amate le vostre mogli, come Cristo ha amato la Chiesa..." intendendo che l'uomo deve amare la moglie fino anche a donare la propria vita.

Aggiungo pure che Dio è anche donna, sempre secondo quello che c'è scritto nelle scritture.

Spero di aver risposto esaurientemente.

Però così mi fate fare il catechista:-o

EDIT:
Vale la pena di riscrivere qui Travaglio.
Gesù Cristo è un fatto storico e una persona reale, morta ammazzata dopo indicibili torture, pur potendosi agevolmente salvare con qualche parola ambigua, accomodante, politichese, paracula. È, da duemila anni, uno “scandalo” sia per chi crede alla resurrezione, sia per chi si ferma al dato storico della crocifissione. L’immagine vivente di libertà e umanità, di sofferenza e speranza, di resistenza inerme all’ingiustizia, ma soprattutto di laicità (“date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio”) e gratuità (“Padre, perdona loro perché non sanno quello che fanno”).

Gratuità: la parola più scandalosa per questi tempi dominati dagli interessi, dove tutto è in vendita e troppi sono all’asta. Gesù Cristo è riconosciuto non solo dai cristiani, ma anche dagli ebrei e dai musulmani, come un grande profeta. Infatti fu proprio l’ideologia più pagana della storia, il nazismo – l’ha ricordato Antonio Socci - a scatenare la guerra ai crocifissi.

Che i bambini/ragazzi possano conoscerlo è un bene.

Beren

05-11-2009, 18:37

Lo stesso dicasi per i problemi degli omosessuali, però se il catechismo ha fatto effetto, non hai bisogno di spiegazioni.

ti prego dimmi che non sei serio quando dici problemi degli omosessuali?:suspi:

comunque la questione sta deviando...chiros, rispondimi con sincerità, in uno stato laico (quindi pensa ad uno stato x) è giusto che un'edificio statale contenga un qualsiasi simbolo religioso?

Hendeling

05-11-2009, 18:45

Devo proprio pesare le parole.

Intendo che se si ricorda quello che gli hanno detto a catechismo, dovrebbe conoscere le parole riferite agli omosessuali nella Bibbia. La Chiesa è obbligata a rispettare quello che c'è scritto nelle scritture, in analogia con il caso sulle donne.
Solo che non ho specificato tanto perchè Luciano non aveva fatto domande sugli omosessuali.

Per chi non ha fatto il catechismo:

Se uno ha rapporti con un uomo come con una donna, tutti e due hanno commesso un abominio; dovranno essere messi a morte; il loro sangue ricadrà su di loro.
Levitico 20,13

Chiros

05-11-2009, 18:54

ti prego dimmi che non sei serio quando dici problemi degli omosessuali?:suspi:

comunque la questione sta deviando...chiros, rispondimi con sincerità, in uno stato laico (quindi pensa ad uno stato x) è giusto che un'edificio statale contenga un qualsiasi simbolo religioso?

Scusate, scrivo troppo in fretta. Intendevo "con i problemi circa gli omosessuali nella chiesa da voi sollevati". Devo stare più attento.

Il fatto è che per te è solo un simbolo religioso.
Tanti come Travaglio non lo considerano solo un simbolo religioso.
Il tuo pensiero è pericoloso. Anche sul suolo italiano ci sono tantissimi simboli religiosi. Pensandola così si rischia di passare dalla laicità al laicismo.
Quanto alla sincerità, cerco sempre di essere sincero e non ho motivo di scrivere falsità qui. Tu?

Per chi non ha fatto il catechismo:

Levitico 20,13

Questo modo di fare denota una totale mancanza di conoscenza del cristianesimo o una voglia di far polemica.

Hai fatto caso che Travaglio considera Gesù come persona storicamente esistita?

ilbarbadatre

05-11-2009, 18:59

Hai fatto caso che persino Travaglio considera Gesù come persona storicamente esistita?

:sisi:

Hendeling

05-11-2009, 19:04

Questo modo di fare denota una totale mancanza di conoscenza del cristianesimo o una voglia di far polemica.

Hai fatto caso che Travaglio considera Gesù come persona storicamente esistita?

No, è che hai scritto :"Chi ha frequentato il catechismo, lo sa"
Sulla Bibbia c'è scritto quello che ho postato, non ho mai letto che gli omosessuali siano stati accettati o difesi nella bibbia.

Ho letto l'articolo di Travaglio, offre buoni spunti di riflessione.
Comunque nè io, nè te, nè Travaglio eravamo in Palestina 2000 anni fa.
Quindi io posso credere a questa tesi: http://it.wikipedia.org/wiki/Mito_di_Ges%C3%B9

Chiros

05-11-2009, 19:07

No, è che hai scritto :"Chi ha frequentato il catechismo, lo sa"
Sulla Bibbia c'è scritto quello che ho postato, non ho mai letto che gli omosessuali siano stati accettati o difesi nella bibbia.

Ho letto l'articolo di Travaglio, offre buoni spunti di riflessione.
Comunque nè io, nè te, nè Travaglio eravamo in Palestina 2000 anni fa.
Quindi io posso credere a questa tesi: http://it.wikipedia.org/wiki/Mito_di_Ges%C3%B9

Avevo capito bene che tu seguissi queste nuove scuole di pensiero.

Le ho già esaminate e ho scoperto un sacco di vaccate.

eppure dovresti sapere che il cristianesimo non si è fermato all'antico testamento. Gesù ha portato qualche piccola innovazione...comunque ognuno rimane della propria idea e pace. Non faccio proselitismo.

Beren

05-11-2009, 19:08

Scusate, scrivo troppo in fretta. Intendevo "con i problemi circa gli omosessuali nella chiesa da voi sollevati". Devo stare più attento.

Il fatto è che per te è solo un simbolo religioso.
Tanti come Travaglio non lo considerano solo un simbolo religioso.
Il tuo pensiero è pericoloso. Anche sul suolo italiano ci sono tantissimi simboli religiosi. Pensandola così si rischia di passare dalla laicità al laicismo.
Quanto alla sincerità, cerco sempre di essere sincero e non ho motivo di scrivere falsità qui. Tu?

ti ho chiesto per questo motivo se pensavi ciò che scrivevi perchè speravo in uno sbaglio...;) ma ci sono stati altri personaggi in questo forum che lo avrebbero affermato,quindi meglio essere chiari...:rolleyes:

attenzione, tu non mi conosci quindi non trarre conclusioni che non ho tratto..pure io lo considero una persona realmente esistita, e lo ho sempre visto come una persona che ha sacrificato se stessa predicando ciò che credeva...come lui ghandi come lui MLK...

ho fatto anni e anni di catechismo, mia madre è catechista e mia zio è un'alto prelato che ha lavorato come economista per la curia di Roma...io ho pure fatto molti anni come chirichetto, ma crescendo sono uscito dal condizionamento cattolico giovanile...ciò per dirti che non sono uno sprovveduto anti clericale, ho semplicemente visto negli occhi il vaticano, e mi disgusta profondamente...;)

quando ti ho chiesto sinceramente cosa pensavi, è un modo di dire delle mie parti per chiederti cosa tu realmente pensi riguardo a ciò:) detto questo, non hai motivo di dubitare della mia buona fede in ciò che dico...

ricapitolando..per te non è solo un simbolo religioso, ma un simbolo culturale...e per te la cultura giudaico cristiana è alle basi dell'europa..quindi quando dici che non andrebbe tolto è perchè toglieremmo un simbolo culturale,fin qui vado bene?

ma se il ragionamente che fai è questo, allora perchè tutti gli altri paesi dell'europa non ce l'hanno?andrebbe secondo te messo?
siccome solo per i cattolici è più che un simbolo religioso, non pensi che non sia giusto per tutti quelli che lo vedono come un simbolo reliigoso toglierlo?

ti prego di rispondermi a tutte le domande, così capisco qualcosa finalmente!:p

sui simboli religiosi in italia non mi pare sia il caso di discutere e nessuno l ha fatto fin'ora, ma qui stiamo parlando di una struttura statale..e non ce ne sono altre dove ci sono simboli religiosi:cool:

Hendeling

05-11-2009, 19:19

Le ho già esaminate e ho scoperto un sacco di vaccate.

Dipende da cosa uno vuole credere.

eppure dovresti sapere che il cristianesimo non si è fermato all'antico testamento. Gesù ha portato qualche piccola innovazione...comunque ognuno rimane della propria idea e pace. Non faccio proselitismo.

Si, lo so, però il vecchio testamento è tuttora considerato la parola di Dio, come si recita alla fine della prima lettura.
Gesù ha portato un sacco di innovazioni, stando ai vangeli.
Però lui ha solo detto: "Tu sarai Pietro e su questa pietra fonderò la mia chiesa"(o qualcosa di molto simile), tutto quello che è venuto dopo è frutto di concili e discussioni tra uomini.
E non dico che dopo ogni concilio ci sia stato uno scisma, ma quasi...

Comunque buon per te che hai una fede forte e salda. :)
Non che te la invidi, eh ;)

Fara

05-11-2009, 19:39

(...)Ho pure scoperto di essere Hitler:asd::asd::asd:
beh.. a me farebbe pensare se per più di una volta mi si dice che, secondo altre persone, ho pensieri razzisti..
a te fa ridere, ne prendo atto..

(...)Hai fatto caso che Travaglio considera Gesù come persona storicamente esistita?

Premesso che stimo molto Travaglio e che mi trovo solitamente d'accordo con lui su quasi tutto non è comunque infallibile.
Detto questo lui dice che è esistito poi chi è credente crede pure alle altre cose, chi non è credente si ferma a Gesù come persona.

Un come se tra 50 anni parleranno di Vanna Marchi, certo sarà una persona storica, per qualcuna sarà una persona esistita e imbrogliona, per altri sarà una persona esistita in grado di fare miracoli.

Potrei sbagliarmi ma non mi pare che prima qualcuno abbia messo in dubbio l'esistenza di Gesù come persona.

Per quanto riguarda le donne a me poco importa che loro uccideranno il diavolo, che la Madonna valga più di Pietro...
Io parlo per quello che vedo e quello che vedo è che le donne nel mondo cristiano non hanno gli stessi diritti degli uomini..

Tu poi dici che Gesù ha liberamente scelto gli apostoli tra uomini e quindi la Chiesa fa lo stesso. Tutto qua.
beh, bel ragionamento, se Gesù ha fatto qualcosa di sbagliato chissene, ma mai contraddire ciò che ha fatto e cercare di progredire.
Così ha fatto e così dobbiamo fare, bel ragionamento!

Kira

05-11-2009, 19:48

http://hattrickplanet.com/ui/images/00000030.jpg
Beeella! :D
Ma è una statua costruita per ingraziarsi il random oppure si tratta del dio random in persona? :asd:

quello che mi dispiace, è che ci sono molti motivi per criticare il clero e il suo operato, ma non c'è bisogno di essere contro a priori su tutto quanto fa la chiesa (ricordo che clero e chiesa non sono la stessa cosa, la chiesa per definizione è l'insieme di tutti i fedeli, quindi del clero e dei credenti non consacrati).
A me invece ciò che dispiace sono due cose:

- che spesso sono gli stessi credenti a fare confusione tra clero e chiesa: se un prete qualsiasi dice qualcosa di buono allora è il pensiero di tutti, se dice una cazzata allora diventa una sua idea personale :rolleyes:

- che non si può criticare neanche una sola cosa di ciò che fa il vaticano o un suo "dipendente" che subito si passa alla difensiva, al reato di lesa maestà... e ricordo che in tv e giornali non c'è quasi mai contraddittorio alle parole spese da papa&co. (anche in questo caso) :rolleyes:

Ale 9

05-11-2009, 19:58

Beeella! :D
Ma è una statua costruita per ingraziarsi il random oppure si tratta del dio random in persona? :asd:

E' una statua per ingraziarsi il Dio random :sisi:

1nsan3

05-11-2009, 20:22

:asd:
Togliamo tutto infatti! Stanno sul suolo italiano che è laico. Possono veramente indurre problemi ad appartenenti ad altre religioni. Specialmente ai bambini.
A dire la verità dovremmo eliminare da subito la Pietà di Michelangelo.
:asd:

se studiassi la storia dell'arte sapresti che in determinati periodi chi commissionava i grossi lavori era solamente la chiesa o associazioni affini. oltre l'arte religiosa non c'era nient'altro. o meglio, magari ci sarà stato, ma non veniva preso in considerazione perchè non "cristiano".

quindi è palese il perchè sia pieno di opere religiose.
la proliferazione delle avanguardie e della messain discussione dei dogmi, cosi come dell'arte religiosa come vera arte (poichè canonizzata) avviene con l'avvento del relativismo.
guarda un po, con l'inizio del '900 abbiamo i più grandi opassi in avanti dell'arte pittorica/scultorea/architettonica.

il sunto è che anche se la cultura religiopsa (nella fattispecie cristiana) ha foraggiato centinaia di artisti italiani e stranieri portando ad opere di magnifica fattura che tutti conosciamo ne ha anche fortemente limitato la vena creativa.

Chiros

05-11-2009, 20:47

ti ho chiesto per questo motivo se pensavi ciò che scrivevi perchè speravo in uno sbaglio...;) ma ci sono stati altri personaggi in questo forum che lo avrebbero affermato,quindi meglio essere chiari...:rolleyes:

attenzione, tu non mi conosci quindi non trarre conclusioni che non ho tratto..pure io lo considero una persona realmente esistita, e lo ho sempre visto come una persona che ha sacrificato se stessa predicando ciò che credeva...come lui ghandi come lui MLK...

ho fatto anni e anni di catechismo, mia madre è catechista e mia zio è un'alto prelato che ha lavorato come economista per la curia di Roma...io ho pure fatto molti anni come chirichetto, ma crescendo sono uscito dal condizionamento cattolico giovanile...ciò per dirti che non sono uno sprovveduto anti clericale, ho semplicemente visto negli occhi il vaticano, e mi disgusta profondamente...;)

quando ti ho chiesto sinceramente cosa pensavi, è un modo di dire delle mie parti per chiederti cosa tu realmente pensi riguardo a ciò:) detto questo, non hai motivo di dubitare della mia buona fede in ciò che dico...

ricapitolando..per te non è solo un simbolo religioso, ma un simbolo culturale...e per te la cultura giudaico cristiana è alle basi dell'europa..quindi quando dici che non andrebbe tolto è perchè toglieremmo un simbolo culturale,fin qui vado bene?

ma se il ragionamente che fai è questo, allora perchè tutti gli altri paesi dell'europa non ce l'hanno?andrebbe secondo te messo?
siccome solo per i cattolici è più che un simbolo religioso, non pensi che non sia giusto per tutti quelli che lo vedono come un simbolo reliigoso toglierlo?

ti prego di rispondermi a tutte le domande, così capisco qualcosa finalmente!:p

sui simboli religiosi in italia non mi pare sia il caso di discutere e nessuno l ha fatto fin'ora, ma qui stiamo parlando di una struttura statale..e non ce ne sono altre dove ci sono simboli religiosi:cool:

Dunque, sicuramente conosci il Vaticano meglio di me. Magari tuo zio ti ha rivelato qualcosa a livello economico che testimonia qualcosa di negativo. Magari sarà verissimo.

Non dubito della tua buonissima fede, era solo un modo per far capire che quella frase non mi piace. Come non ho motivo di scrivere falsità io, non ne hai nemmeno tu.

Entrando in merito, devo dire prima di tutto che per me non è un gran problema. A me dispiace toglierlo, ma siccome credo che non sia un "convertitore di bambini", non ci sono problemi dal punto di vista religioso. Mi dispiace dal punto di vista culturale. Toglierlo è un impoverimento, proprio per i valori che rappresenta. In Italia io lo lascerei nelle scuole e nei tribunali, così come metterei la bandiera italiana. Anche la bandiera infatti è testimone dei valori della costituzione italiana. Il crocefisso potrebbe stare bene anche nei paesi i cui valori coincidono con quelli espressi dal cristianesimo.
Il problema quindi per me non è religioso.

Se comunque vogliamo affrontare il problema religioso, me lo devi spiegare tu perchè io non lo capisco.
Un po' come se io andassi in Asia e dicessi che occorre togliere i simboli di Buddha il compassionevole dagli spazi pubblici. Oppure vietassi ai Musulmani di vietare il nome di Hallah in pubblico. Io avrei una interiore vergogna nell'imporre agli altri di spogliarsi della loro storia e tradizione religiosa.

Ci ho messo molto a risponderti e l'ho fatto in diversi momenti perchè mio figlio mi reclama.:D
Se non sono stato esauriente o se ho scritto altre cacchiate, dimmi pure.:D

Dipende da cosa uno vuole credere.

Si, lo so, però il vecchio testamento è tuttora considerato la parola di Dio, come si recita alla fine della prima lettura.
Gesù ha portato un sacco di innovazioni, stando ai vangeli.
Però lui ha solo detto: "Tu sarai Pietro e su questa pietra fonderò la mia chiesa"(o qualcosa di molto simile), tutto quello che è venuto dopo è frutto di concili e discussioni tra uomini.
E non dico che dopo ogni concilio ci sia stato uno scisma, ma quasi...

Comunque buon per te che hai una fede forte e salda. :)
Non che te la invidi, eh ;)

Hai toccato tanti temi e ovviamente non posso rispondere sinteticamente. Io sono molto felice con la mia fede, una luce che mi illumina, mi riscalda e mi accompagna costantemente.:D
La auguro a tutti.:D

beh.. a me farebbe pensare se per più di una volta mi si dice che, secondo altre persone, ho pensieri razzisti..
a te fa ridere, ne prendo atto..

Potrei sbagliarmi ma non mi pare che prima qualcuno abbia messo in dubbio l'esistenza di Gesù come persona.

Per quanto riguarda le donne a me poco importa che loro uccideranno il diavolo, che la Madonna valga più di Pietro...
Io parlo per quello che vedo e quello che vedo è che le donne nel mondo cristiano non hanno gli stessi diritti degli uomini..

Tu poi dici che Gesù ha liberamente scelto gli apostoli tra uomini e quindi la Chiesa fa lo stesso. Tutto qua.
beh, bel ragionamento, se Gesù ha fatto qualcosa di sbagliato chissene, ma mai contraddire ciò che ha fatto e cercare di progredire.
Così ha fatto e così dobbiamo fare, bel ragionamento!

Certe cose sono talmente grossolane che mi fanno ridere.

ti sei sbagliato, vedi Hendeling.

Sulle donne e sulla loro dignità pari a quella dell'uomo ho scritto abbastanza e non intendo replicare oltre. Se le vuoi capire le capisci.

se studiassi la storia dell'arte sapresti che in determinati periodi chi commissionava i grossi lavori era solamente la chiesa o associazioni affini. oltre l'arte religiosa non c'era nient'altro. o meglio, magari ci sarà stato, ma non veniva preso in considerazione perchè non "cristiano".

quindi è palese il perchè sia pieno di opere religiose.
la proliferazione delle avanguardie e della messain discussione dei dogmi, cosi come dell'arte religiosa come vera arte (poichè canonizzata) avviene con l'avvento del relativismo.
guarda un po, con l'inizio del '900 abbiamo i più grandi opassi in avanti dell'arte pittorica/scultorea/architettonica.

il sunto è che anche se la cultura religiopsa (nella fattispecie cristiana) ha foraggiato centinaia di artisti italiani e stranieri portando ad opere di magnifica fattura che tutti conosciamo ne ha anche fortemente limitato la vena creativa.

In un colpo solo hai fatto un discorso che non c'entra niente con quello che volevo dire e mi hai dato dell'ignorante.:up:

Fara

05-11-2009, 20:56

(...)Certe cose sono talmente grossolane che mi fanno ridere.

ti sei sbagliato, vedi Hendeling.

Sulle donne e sulla loro dignità pari a quella dell'uomo ho scritto abbastanza e non intendo replicare oltre. Se le vuoi capire le capisci.

Bel modo di uscirsene quando non si sa cosa dire..

Chiros

05-11-2009, 20:58

Bel modo di uscirsene quando non si sa cosa dire..

Non ho altro da dire, tutto qua.
Io non ho mai avuto il problema di farmi suora e non mi sento discriminato per questo. Il mio obiettivo è farmi santo e ci posso riuscire benissimo qualsiasi cosa io sono o posso essere.
Se vuoi solo vedere le cose dall'esterno, fai pure. Io non ho problemi, tu si?

Fara

05-11-2009, 21:12

Non ho altro da dire, tutto qua.
Io non ho mai avuto il problema di farmi suora e non mi sento discriminato per questo. Il mio obiettivo è farmi santo e ci posso riuscire benissimo qualsiasi cosa io sono o posso essere.
Se vuoi solo vedere le cose dall'esterno, fai pure. Io non ho problemi, tu si?

Allora non vedo perché tu debba sentirti superiore ad un musulmano che si fa saltare in aria per andare in paradiso o ad uno che mette il burqua alla moglie..
anche quella è religione, sei tu che da esterno non lo vuoi capire. (dato che questi sono i tuoi pensieri sull'islam).

P.S. molte volte i punti di vista corretti sono quelli dell'esterno dato che dall'interno è facile avere le fette di prosciutto sugli occhi..
P.S.2 bel ragionamento cristiano:"a posto me a posto tutti, chi non è d'accordo si attacchi"..

1nsan3

05-11-2009, 21:29

In un colpo solo hai fatto un discorso che non c'entra niente con quello che volevo dire e mi hai dato dell'ignorante.:up:

scusa ho capito male, pensavo che con "radiamo al suolo tutto" intendessi "radiamo al suolo tutto".

Originariamente inviato da Chiros

Togliamo tutto infatti! Stanno sul suolo italiano che è laico. Possono veramente indurre problemi ad appartenenti ad altre religioni. Specialmente ai bambini.
A dire la verità dovremmo eliminare da subito la Pietà di Michelangelo.
con questo intendevi che il crocifisso è un simbolo, l'italia èp piena di simbolio e quindi radiamoli al suolo tutti.

peccato che il crocifissoè un simbolo si, le altre sono manifestazioni artistiche che non avendo altro sfogo hanno dovuto usare committenti religiosi.

hai capito?

Chiros

05-11-2009, 21:44

Allora non vedo perché tu debba sentirti superiore ad un musulmano che si fa saltare in aria per andare in paradiso o ad uno che mette il burqua alla moglie..
anche quella è religione, sei tu che da esterno non lo vuoi capire. (dato che questi sono i tuoi pensieri sull'islam).

P.S. molte volte i punti di vista corretti sono quelli dell'esterno dato che dall'interno è facile avere le fette di prosciutto sugli occhi..
P.S.2 bel ragionamento cristiano:"a posto me a posto tutti, chi non è d'accordo si attacchi"..

Non capisco il significato di tutto il primo periodo. Io non ho mai detto i motivi per cui sono cristiano e di conseguenza ho scelto di credere in Cristo e non in altri. Mah. Non cominciamo a girare intorno alle questioni.

Per i PS: ognuno di noi può avere le fettine di prosciutto sugli occhi. Il fatto è che non so aggiungere altro, devo per forza ripetermi. Devo considerarmi discriminato perchè non posso farmi suora così come le donne non possono essere sacerdoti? Non è così per me. Sembra che tu mi voglia convincere per forza ma intanto non rispondi.
Io comunque sto a posto così. Tu pensala come vuoi. Ma che ti rimorde la coscienza? Dovresti vivere tranquillissimo se sei un ateo oppure non sei convinto?

scusa ho capito male, pensavo che con "radiamo al suolo tutto" intendessi "radiamo al suolo tutto".

con questo intendevi che il crocifisso è un simbolo, l'italia èp piena di simbolio e quindi radiamoli al suolo tutti.

peccato che il crocifissoè un simbolo si, le altre sono manifestazioni artistiche che non avendo altro sfogo hanno dovuto usare committenti religiosi.

hai capito?

Il problema è che vogliono togliere il crocefisso proprio perchè è un simbolo religioso fregandosene di tutto il resto. Le opere d'arte a sfondo religioso, per omogeneità di pensiero, dovrebbero sparire.
Il fatto che i committenti siano religiosi è tutto un altro discorso che non c'entra un accidente. Se ci fosse un'opera d'arte a sfondo religioso commissionata da un non religioso, per omogeneità di pensiero andrebbe tolta comunque.
Hai capito?

Comunque per stasera basta :)
A domani e buona serata a tutti.

1nsan3

05-11-2009, 22:06

Non capisco il significato di tutto il primo periodo. Io non ho mai detto i motivi per cui sono cristiano e di conseguenza ho scelto di credere in Cristo e non in altri. Mah. Non cominciamo a girare intorno alle questioni.

Per i PS: ognuno di noi può avere le fettine di prosciutto sugli occhi. Il fatto è che non so aggiungere altro, devo per forza ripetermi. Devo considerarmi discriminato perchè non posso farmi suora così come le donne non possono essere sacerdoti? Non è così per me. Sembra che tu mi voglia convincere per forza ma intanto non rispondi.
Io comunque sto a posto così. Tu pensala come vuoi. Ma che ti rimorde la coscienza? Dovresti vivere tranquillissimo se sei un ateo oppure non sei convinto?

Il problema è che vogliono togliere il crocefisso proprio perchè è un simbolo religioso fregandosene di tutto il resto. Le opere d'arte a sfondo religioso, per omogeneità di pensiero, dovrebbero sparire.
Il fatto che i committenti siano religiosi è tutto un altro discorso che non c'entra un accidente. Se ci fosse un'opera d'arte a sfondo religioso commissionata da un non religioso, per omogeneità di pensiero andrebbe tolta comunque.
Hai capito?

no.
il crocifisso è un simbolo religioso punto.
non dovrebbe stare in un luogo statale pubblico laico.

non si discute su abbattere santa maria del fiore, il duomo di milano o santa maria novella.
e non si dovrebbe fare per nessuna "omogeneità di pensiero",l'unica corrente di pensiero che potrebbe pensare una cosa del genere è quella dei mentalmente ipodotati.
stai comparando un oggetto di plastica di dubbio gusto con opere artistiche che aldilà dal banale significato religioso, hanno al loro interno centinaia di anni di evoluzione (seppur lenta) tecnica/artistica/concettuale.

togliendo il crocifisso non stanno togliendo nessun background culturale dei miei coglioni. solo un simbolo che non deve essere appeso in un determinato luogo.
quel fantomatico background che-meno-male-che-ci-sono-i-cristiani-se-no-eravamo-tutti-idioti rimane, ahimè, ben saldoin quei loculi di concentrazione di masse confuse e anime ipocrite. (chiesa).

smargiasassi

05-11-2009, 22:58

Mi stai pigliando in giro? Una cosa o e' uguale o e' diversa: se ci sono differenze non e' uguale. :D

Giusto... nella mia azienda c'e' uguaglianza, solo che le donne non possono diventare manager, ma solo lavascale e sturacessi... :D

io no prendo in giro nessuno. si parla molto di diritto delle donne di essere preti. ma perchè?
vediamo la religione come una stanza: chiunque è libero di entrarci, di rimanere fuori o di provare e poi riuscire e ha il diritto (queso sì che è un diritto) di non essere discriminato qualsiasi scelta faccia, ma una volta che entra in quella stanza deve seguire delle regole. perchè bisogna sindacare circa delle regole che si è liberi di non seguire?
tu mi dirai che sono sintomo di un modo di pensare e di agire. ma come diceva chiros, la discriminazione si avrebbe se le donne fossero sante di serie b. l'obiettivo è la santità (su questa terra per giunta) e tutte le strade sono uguali per raggiungerla: la vita consacrata dei preti o delle monache o la vita coniugale. è ovvio che per chi non è credente e non ha questa meta, risulta difficile comprendere questi meccanismi. l'obiettivo del cristiano è quello di essere felice mettendosi al servizio degli altri. purtroppo l'uomo è fragile e allora ambizione e superbia corrompo anche gli uomini di fede. lo so che sto vaneggiando, ma se continuate a vedere la chiesa con l'occhio con il quale giudicate la politica o qualsiasi altra cosa umana, sarà difficile comprendere perchè la quasi totalità delle suore non si sente sminuita dal non poter governare la chiesa.

smargiasassi

05-11-2009, 23:15

Dipende da cosa uno vuole credere.

Si, lo so, però il vecchio testamento è tuttora considerato la parola di Dio, come si recita alla fine della prima lettura.
Gesù ha portato un sacco di innovazioni, stando ai vangeli.
Però lui ha solo detto: "Tu sarai Pietro e su questa pietra fonderò la mia chiesa"(o qualcosa di molto simile), tutto quello che è venuto dopo è frutto di concili e discussioni tra uomini.
E non dico che dopo ogni concilio ci sia stato uno scisma, ma quasi...

Comunque buon per te che hai una fede forte e salda. :)
Non che te la invidi, eh ;)
la chiesa andrà pure organizzata in qualche modo.... non è che gli uomini nella politica e nelle altre loro associazioni abbiano fatto molto di meglio in tutta la loro storia. ma sicuramente per molti la chiesa è quanto di peggio mai concepito dall'uomo
riporto un brano del vangelo che forse ti è sfuggito, ma che basta a chiarire molte cose sulla religione cristiana:
Marco 12,28b-34
In quel tempo, si accostò a Gesù uno degli scribi e gli domandò: "Qual è il primo di tutti i comandamenti?". Gesù rispose: "Il primo è: Ascolta, Israele. Il Signore Dio nostro è l'unico Signore; amerai dunque il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua mente e con tutta la tua forza. E il secondo è questo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Non c'è altro comandamento più importante di questi".
e questo pure:
Giovanni 15, 12-17
Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amati. Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici. Voi siete miei amici, se farete ciò che io vi comando. Non vi chiamo più servi, perché il servo non sa quello che fa il suo padrone; ma vi ho chiamati amici, perché tutto ciò che ho udito dal Padre l'ho fatto conoscere a voi. Non voi avete scelto me, ma io ho scelto voi e vi ho costituiti perché andiate e portiate frutto e il vostro frutto rimanga; perché tutto quello che chiederete al Padre nel mio nome, ve lo conceda. Questo vi comando: amatevi gli uni gli altri.

molto semplice ed essenziale. soprattutto è la chiave di lettura con la quale rileggere tutto l'antico testamento. quindi smettiamola di prendere frasi dalla bibbia e farcisi scudo per dimostrare chissà cosa. la chiesa ha combinate cose gravissime nel nome proprio di gesù che non c'è bisogno di screditarla con sentenze che è semplicissimo smentire (mi riferisco all'estratto del levitico o quello che era stato riportato non ricordo).

Mastix

05-11-2009, 23:27

Il problema è che vogliono togliere il crocefisso proprio perchè è un simbolo religioso fregandosene di tutto il resto. Le opere d'arte a sfondo religioso, per omogeneità di pensiero, dovrebbero sparire.

Ma io infatti quando andavo a scuola ho chiesto più volte di far togliere dalla mia classe quella Madonna dipinta dal Beato Angelico, ma non l'hanno mai fatto.

E anche il Mosè di Michelangelo che era in corridoio....oh, anni e anni piazzato là :sisi:

Fara

05-11-2009, 23:30

Non capisco il significato di tutto il primo periodo. Io non ho mai detto i motivi per cui sono cristiano e di conseguenza ho scelto di credere in Cristo e non in altri. Mah. Non cominciamo a girare intorno alle questioni.

Per i PS: ognuno di noi può avere le fettine di prosciutto sugli occhi. Il fatto è che non so aggiungere altro, devo per forza ripetermi. Devo considerarmi discriminato perchè non posso farmi suora così come le donne non possono essere sacerdoti? Non è così per me. Sembra che tu mi voglia convincere per forza ma intanto non rispondi.
Io comunque sto a posto così. Tu pensala come vuoi. Ma che ti rimorde la coscienza? Dovresti vivere tranquillissimo se sei un ateo oppure non sei convinto?

Non rispondo a cosa??
non è che perché tu non vuoi farti suora allora il fatto che un uomo non possa farsi suora o una donna prete non è discriminante..
sono un ateo convinto ma mi rompo le scatole quando i cristiani si arrogano il diritto di decidere per me e, dopo una sentenza che va tra l'altro nella stessa direzione della nostra costituzione, si lamentino trovando scuse assurde..

Il problema è che vogliono togliere il crocefisso proprio perchè è un simbolo religioso fregandosene di tutto il resto. Le opere d'arte a sfondo religioso, per omogeneità di pensiero, dovrebbero sparire.
Il fatto che i committenti siano religiosi è tutto un altro discorso che non c'entra un accidente. Se ci fosse un'opera d'arte a sfondo religioso commissionata da un non religioso, per omogeneità di pensiero andrebbe tolta comunque.
Hai capito?

Comunque per stasera basta :)
A domani e buona serata a tutti.
le opere d'arte sono parte dell'arredo scolastico?

(...)l'obiettivo è la santità (su questa terra per giunta) e tutte le strade sono uguali per raggiungerla: la vita consacrata dei preti o delle monache o la vita coniugale. (...)
quindi anche secondo te un musulmano che per conseguire l'obettivo del paradiso eterno si fa esplodere uccidendo persone fa una cosa giusta??? secondo lui è quella la sua strada per raggiungere la santità, perché la tua dovrebbe essere giusta e la sua sbagliata???

Dr_Velvet

05-11-2009, 23:44

Mettiamo un po' di ordine.Breve riassunto di ciò che ho letto qui:
la chiesa non ce l'ha con i ghei,o meglio,non li considera peccatori,fin quando non trombano.Dice solo che nascono in una condizione immorale(ma questo è un altro discorso..e in fondo,che vuoi che sia?:asd:)
Solo gli uomini possono diventare preti.
Il ghei per essere sicurodi non peccare diventa prete...tanto di fare sesso non se ne parla proprio.E almeno una quota ghei è sistemata e anche un po'insabbiata.
Intanto la chiesa risolve anche un'altra questione impedendo alle donne di diventare prete.Infatti se il prete tromba,non se ne accorge nessuno o quasi.Al massimo una confessione e via,faccia tosta davanti ai fedeli e predicozzo domenicale.
Invece,se tromba la donna prete,risolvere il problema del pancione a messa diventa piu' complicato.
Insomma,il prete uomo risolve parecchi problemi ed evita che ne nascano altri :sisi:
O no?:asd:

ps: se la religione è una stanza,perchè il crocifisso non lo appende solo in quella stanza e non negli ambienti in comune?:suspi:
anche Ghandi e M.L.King hanno lasciato importanti messaggi che vanno oltre la religione.Eppure non sono in tutte le aule e nessun politico o prete protesta.Non sono italiani?non sono tradizione nostra?un italiano da appendere ci sarà...gesu'non era nemmeno italiano in fondo :asd:

Hendeling

05-11-2009, 23:56

riporto un brano del vangelo che forse ti è sfuggito, ma che basta a chiarire molte cose sulla religione cristiana:
Marco 12,28b-34
In quel tempo, si accostò a Gesù uno degli scribi e gli domandò: "Qual è il primo di tutti i comandamenti?". Gesù rispose: "Il primo è: Ascolta, Israele. Il Signore Dio nostro è l'unico Signore; amerai dunque il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua mente e con tutta la tua forza. E il secondo è questo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Non c'è altro comandamento più importante di questi".
e questo pure:
Giovanni 15, 12-17
Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amati. Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici. Voi siete miei amici, se farete ciò che io vi comando. Non vi chiamo più servi, perché il servo non sa quello che fa il suo padrone; ma vi ho chiamati amici, perché tutto ciò che ho udito dal Padre l'ho fatto conoscere a voi. Non voi avete scelto me, ma io ho scelto voi e vi ho costituiti perché andiate e portiate frutto e il vostro frutto rimanga; perché tutto quello che chiederete al Padre nel mio nome, ve lo conceda. Questo vi comando: amatevi gli uni gli altri.

molto semplice ed essenziale. soprattutto è la chiave di lettura con la quale rileggere tutto l'antico testamento.

E questo chi lo ha deciso? No, seriamente, non ricordo se Gesù abbia detto: "Guardate che la bibbia è un libro da interpretare, non è che le cose sono andate esattamente così."
Ciò che fanno dire a Gesù è molto bello, almeno dal mio punto di vista, come poi sia stato usato... Risulta abbondantemente OT (so già che lo siamo, mi scuso)
Comunque vorrei sapere con quale chiave di lettura puoi cambiare lsignificato alle parole "dovranno essere messi a morte; il loro sangue ricadrà su di loro."

quindi smettiamola di prendere frasi dalla bibbia e farcisi scudo per dimostrare chissà cosa. la chiesa ha combinate cose gravissime nel nome proprio di gesù che non c'è bisogno di screditarla con sentenze che è semplicissimo smentire (mi riferisco all'estratto del levitico o quello che era stato riportato non ricordo).

Quindi adesso vuoi smentire la bibbia?
Mi sembra di sentire un: "Non l'ho mai detto, sono stati i profeti comunisti a travisare" :esd:

Battute a parte, ho citato un versetto del levitico perchè dicevi che gli omosessuali non sono discriminati, in quelle due righe c'è scritto di si, se non mi sbaglio.
Io non ho mai letto nel vangelo niente a proposito di omosessuali, devo rileggerlo?
Se vuoi anche colui che è noto come san Paolo parla degli omosessuali: http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Rom1%2C24-28.32&formato_rif=vp
Lui è venuto dopo Gesù, arriverà qualcuno a dirmi come interpretare san paolo?

MaD

06-11-2009, 08:44

vediamo la religione come una stanza: chiunque è libero di entrarci, di rimanere fuori o di provare e poi riuscire e ha il diritto (queso sì che è un diritto) di non essere discriminato qualsiasi scelta faccia, ma una volta che entra in quella stanza deve seguire delle regole. perchè bisogna sindacare circa delle regole che si è liberi di non seguire?
Io non sto sindacando le regole della chiesa, in quanto essendo libero di non seguirle ho da tempo scelto di non farlo.
Sto sindacando le affermazioni sull'uguaglianza, che sono una palese bugia. :D

l'obiettivo del cristiano è quello di essere felice mettendosi al servizio degli altri. purtroppo l'uomo è fragile e allora ambizione e superbia corrompo anche gli uomini di fede.
Eh si, pero' qualcuno non se n'e' ancora accorto: fra gli insegnamenti di Cristo e quelli del papa ormai si estende l'oceano pacifico.

smargiasassi

06-11-2009, 09:54

E questo chi lo ha deciso? No, seriamente, non ricordo se Gesù abbia detto: "Guardate che la bibbia è un libro da interpretare, non è che le cose sono andate esattamente così."
Ciò che fanno dire a Gesù è molto bello, almeno dal mio punto di vista, come poi sia stato usato... Risulta abbondantemente OT (so già che lo siamo, mi scuso)
Comunque vorrei sapere con quale chiave di lettura puoi cambiare lsignificato alle parole "dovranno essere messi a morte; il loro sangue ricadrà su di loro."

ti ho riportato dei brani in cui gesù dice di amarci gli uni gli altri come lui ha amato noi. quando gesù nei vengeli discrimina una donna, uno straniero, un omosessuale? ha dato la vita per l'umanità, secondo i cristiani, più in generale per un ideale. siccome i cristiani seguono cristo che è una delle tre persone di dio, quello che dice lui è verità (lascia perdere se lo ha detto lui o meno, per i cristiani il vangelo è vero). quindi se nell'antico testamento leggo che bisogna uccidere le donne impure, so che gesù ha parlato con una prostituta scandalizzando i suoi contemporanei, e siccome ha pure detto di amarci gli uni gli altri, sono sicuro al 100% che, pur essendo parola di dio, il vecchio testamento non va applicato alla lettera.
spero di essere stato più chiaro.

Quindi adesso vuoi smentire la bibbia?
Mi sembra di sentire un: "Non l'ho mai detto, sono stati i profeti comunisti a travisare" :esd:
quello che ho appena scritto spiega come la bibbia non va smentita, ma letta con cognizione.

Battute a parte, ho citato un versetto del levitico perchè dicevi che gli omosessuali non sono discriminati, in quelle due righe c'è scritto di si, se non mi sbaglio.
Io non ho mai letto nel vangelo niente a proposito di omosessuali, devo rileggerlo?
Se vuoi anche colui che è noto come san Paolo parla degli omosessuali: http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Rom1%2C24-28.32&formato_rif=vp
Lui è venuto dopo Gesù, arriverà qualcuno a dirmi come interpretare san paolo?
non sono un esperto di esegesi, e quindi non so spiegarti questo brano, ma ricordo che gesù (che è sempre quello che è pure dio e che da il nome alla religione) a proposito di una donna adultera che stava per essere lapidata ha detto "chi è senza peccato scagli la prima pietra".
comunque riporto i versetti:
"24 Perciò Dio li ha abbandonati all'impurità secondo i desideri del loro cuore, sì da disonorare fra di loro i propri corpi, 25 poiché essi hanno cambiato la verità di Dio con la menzogna e hanno venerato e adorato la creatura al posto del creatore, che è benedetto nei secoli. Amen.
26 Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami; le loro donne hanno cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura. 27 Egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di passione gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la punizione che s'addiceva al loro traviamento. 28 E poiché hanno disprezzato la conoscenza di Dio, Dio li ha abbandonati in balìa d'una intelligenza depravata, sicché commettono ciò che è indegno, 29 colmi come sono di ogni sorta di ingiustizia, di malvagità, di cupidigia, di malizia; pieni d'invidia, di omicidio, di rivalità, di frodi, di malignità; diffamatori, 30 maldicenti, nemici di Dio, oltraggiosi, superbi, fanfaroni, ingegnosi nel male, ribelli ai genitori, 31 insensati, sleali, senza cuore, senza misericordia. 32 E pur conoscendo il giudizio di Dio, che cioè gli autori di tali cose meritano la morte, non solo continuano a farle, ma anche approvano chi le fa."

Ripeto non sono un esperto, ma le frasi in neretto sono indicative. la prima spiega che l'amore eccessivo verso un'altra creatura non deve distogliere dall'amore verso dio. la seconda, a mio avviso, si riferisce alla morte dell'anima, non alla pena di morte, visto che non si parla mai nel nuovo testamento di pena capitale. che poi l'atto omosessuale sia condannato dalla chiesa non ci sono dubbi.

Io non sto sindacando le regole della chiesa, in quanto essendo libero di non seguirle ho da tempo scelto di non farlo.
Sto sindacando le affermazioni sull'uguaglianza, che sono una palese bugia. :D
esatto, sono regole che ciascuno sceglie di rispettare liberamente e non vengono imposte a nessuno. io stesso ho detto che non c'è uguaglianza tra prete e suora, è evidente che svolgono ruoli differenti, ma secondo me e secondo la chiesa questa non è una privazione di diritti. le donne non impartiscono i sacramenti è questa la linea di separazione. quindi non c'è uguaglianza

Eh si, pero' qualcuno non se n'e' ancora accorto: fra gli insegnamenti di Cristo e quelli del papa ormai si estende l'oceano pacifico.
io me ne sono accorto da molto e nonostante sia cattolico praticante sono spesso in disaccordo con quanto esce dalla bocca di alcuni prelati. e mi ci incazzo parecchio, perchè credendo fermamente nelle parole di cristo non posso fare a meno di indignarmi e alcune volte addirittura vergognarmi. però proprio perchè gli insegnamenti di gesù sono semplici e inattaccabili, ho fiducia che comportandomi secondo questi principi, posso vivere in armonia con gli altri. e fino ad oggi, personalmente, non ho mai avuto un esempio contrario.

BladeTPS

06-11-2009, 10:12

Ma scusate.

La Bibbia è parola di Dio.

Perché dove dice cose che fanno comodo alla Chiesa essa viene presa alla lettere a dove dice fesserie viene ridotta ad allegoria e interpretazione?

Dr_Velvet

06-11-2009, 10:15

BladeTPS

06-11-2009, 10:16

Tra l'altro per Chiros, un po' di documentazione sulla Chiesa.

http://rosp.ilcannocchiale.it/mediamanager/sys.user/138825/vaticano-spa.jpg

Dagli una letta.

lucianomafia

06-11-2009, 10:52

Ma scusate.

La Bibbia è parola di Dio.

Perché dove dice cose che fanno comodo alla Chiesa essa viene presa alla lettere a dove dice fesserie viene ridotta ad allegoria e interpretazione?

io solleverei un'altra questione: qualcuno ha scaricato da Internet la versione originale dei testi sacri? non credo, visto che non esiste un testo di 2.000 anni, ma trascrizioni fatte da diversi sogetti. non è una questione che sollevo io, l'ha già fatto qualcun'altro (per altre religioni) rischiando non poco: chi ci dice che i testi che ci sono arrivati sono fedeli all'originale? anche non mettendo in dubbio la fedeltà dei primi vangeli, chi può garantire che durante le diverse trascrizioni che sono state fatte non ci sono arrivate informazioni leggermente diverse? e non mi riferisco a cambiamenti enormi, ma a dettagli... ne "i versi satanici" di Rushdie viene fatto capire come leggerissime differenze (una preposizione, un pronome, un tempo verbale) possono stravolgere il significato di certi concetti fondamentali. ricordando che 2.000 anni fa la cultura non era proprietà di molti e quei pochi spesso e volentieri erano proprio religiosi, non credo sia cosi malizioso porsi dei dubbi.

insomma, a meno che oggi non mi appaia l'angelo che mi confermi paro paro quello che dice oggi il vangelo (o qualsiasi altro testo sacro) io qualche dubbio continuo a pormelo, in particolare se sia giusto che la religione sia gestita da poche persone che si arrogano il diritto di interpretare per tutti...

Hendeling

06-11-2009, 11:30

ti ho riportato dei brani in cui gesù dice di amarci gli uni gli altri come lui ha amato noi. quando gesù nei vengeli discrimina una donna, uno straniero, un omosessuale? ha dato la vita per l'umanità, secondo i cristiani, più in generale per un ideale. siccome i cristiani seguono cristo che è una delle tre persone di dio, quello che dice lui è verità (lascia perdere se lo ha detto lui o meno, per i cristiani il vangelo è vero). quindi se nell'antico testamento leggo che bisogna uccidere le donne impure, so che gesù ha parlato con una prostituta scandalizzando i suoi contemporanei, e siccome ha pure detto di amarci gli uni gli altri, sono sicuro al 100% che, pur essendo parola di dio, il vecchio testamento non va applicato alla lettera.
spero di essere stato più chiaro.

Rispondo solo a questa parte perchè oggi non ho voglia di discutere.
Quindi è stato un uomo a dire che la bibbia va interpretata alla luce del vangelo, cioè Gesù non lo ha mai detto, giusto?
Lui ha parlato alle persone senza discriminazioni di amore e rispetto reciproco.
Poi qualcuno ha deciso che visto le sottili (:suspi:) differenze fra quanto detto da Gesù e quanto scritto nella bibbia, allora era il caso di dire che la bibbia andava interpretata.
Ribaltando il discorso, Gesù difende le donne impure e gli stranieri, non gli omosessuali. Perchè? Se ne è dimenticato o lo ha fatto di proposito?
Quindi dovrebbe continuare a valere quello che ha detto, sempre lui, ma come padre, in precedenza. (l'ultimo paragrafo è una provocazione)
Il problema che pongo io ed al quale non ho ricevuto risposta soddisfacente riguarda il fatto che la chiesa è stata costruita da uomini i quali hanno deciso, per esempio, che il vangelo era più importante della bibbia, che la bibbia andava riletta alla luce del vangelo, che alcuni vangeli andavano bene ed altri no, che gli uomini potevano dire messa e le donne no, che i preti dovevano rimanere casti, eccetera, eccetera, eccetera.
Poi insomma, se ci credi, contento tu, ma ci siamo allontanati molto dal discorso: "No al crocifisso nelle aule scolastiche".

Ah, io a catechismo ero uno di quelli che andava bene, figurati gli altri :D

slaine

06-11-2009, 11:42

molto molto interessante...

http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=96578&id_blogdoc=2373449&yy=2009&mm=11&dd=05&title=ma_io_difendo_quella_croce

smargiasassi

06-11-2009, 11:46

Ma scusate.

La Bibbia è parola di Dio.

Perché dove dice cose che fanno comodo alla Chiesa essa viene presa alla lettere a dove dice fesserie viene ridotta ad allegoria e interpretazione?

il problema non è dove fa comodo alla chiesa e dove no. la chiesa trae le sue linee di comportamento dalle sacre scritture. ho spiegato come vanno intesi il vecchio e il nuovo testamento, c'è poco da aggiungere se non che il vecchio testamento è stato scritto secoli prima della venuta di cristo per una certa cultura.
i cristiani non sgozzano gli agnelli, non pregano dio perchè i loro nemici vengano uccisi in battaglia, non uccidono le prostitute ne gli omosessuali. se il vecchio testamento dice questo e chi non è cristiano vuole continuare a ritenerlo una scemenza lo faccia pure. il dato di fatto è che delle norme prescritte dal vecchio testamento nella religione cristiana è rimasto ben poco.
chi studia diritto, non studia anche il diritto romano? e nel diritto romano non ci sono cose che oggi non sono applicate? è cultura e pertanto va coltivata.
gli ebrei non hanno nemmeno il vangelo, hanno solo il vecchio testamento e non mi sembra che uccidano le adultere.
il problema fondamentale è come si comporta un cristiano. se seguisse i dettami della religione avremmo tante madre teresa di calcutta, se se ne infischiano abbiamo tanti mascalzoni. ma le sacre scritture sono le stesse per madre teresa e per i preti pedofili

ripeto, discutiamo sugli errori gravi della chiesa dei nostri giorni, non parliamo di aria fritta

slaine

06-11-2009, 11:48

lucianomafia

06-11-2009, 11:49

il problema non è dove fa comodo alla chiesa e dove no. la chiesa trae le sue linee di comportamento dalle sacre scritture. ho spiegato come vanno intesi il vecchio e il nuovo testamento, c'è poco da aggiungere se non che il vecchio testamento è stato scritto secoli prima della venuta di cristo per una certa cultura.
i cristiani non sgozzano gli agnelli, non pregano dio perchè i loro nemici vengano uccisi in battaglia, non uccidono le prostitute ne gli omosessuali. se il vecchio testamento dice questo e chi non è cristiano vuole continuare a ritenerlo una scemenza lo faccia pure. il dato di fatto è che delle norme prescritte dal vecchio testamento nella religione cristiana è rimasto ben poco.
chi studia diritto, non studia anche il diritto romano? e nel diritto romano non ci sono cose che oggi non sono applicate? è cultura e pertanto va coltivata.
gli ebrei non hanno nemmeno il vangelo, hanno solo il vecchio testamento e non mi sembra che uccidano le adultere.
il problema fondamentale è come si comporta un cristiano. se seguisse i dettami della religione avremmo tante madre teresa di calcutta, se se ne infischiano abbiamo tanti mascalzoni. ma le sacre scritture sono le stesse per madre teresa e per i preti pedofili

ripeto, discutiamo sugli errori gravi della chiesa dei nostri giorni, non parliamo di aria fritta

benissimo, io alora ti ripeto la mia domanda: come fai ad essere certo che i testi che leggi oggi sono fedeli agli originali?

edit: grazie slein :esd:

Calimar

06-11-2009, 11:52

Articolo di Travaglio, abbstanza condivisibile, sull'argomento

http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=96578&id_blogdoc=2373449&yy=2009&mm=11&dd=05&title=ma_io_difendo_quella_croce

condivido (quasi) in pieno :sisi:

lucianomafia

06-11-2009, 11:53

condivido in pieno :sisi:

condivido anch'io la parte sulle motivazoni scarse date da politici e chiesa...

però rimango dell'idea che il crocifisso nelle scuole non c'entri niente...

OrsettiOrsetti

06-11-2009, 11:56

molto molto interessante...

http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=96578&id_blogdoc=2373449&yy=2009&mm=11&dd=05&title=ma_io_difendo_quella_croce

Trovo più interessante, e per molti aspetti più vicino al mio pensiero sulla questione, questo:

http://leonardo.blogspot.com/2009/11/in-hoc-signo-perdes.html

però rimango dell'idea che il crocifisso nelle scuole non c'entri niente...

:sisi:

Dampyr

06-11-2009, 12:06

Trovo più interessante, e per molti aspetti più vicino al mio pensiero sulla questione, questo:

http://leonardo.blogspot.com/2009/11/in-hoc-signo-perdes.html

Bell'articolo :sisi:
che infatti esprime in maniera molto migliore e compiuta (non che fosse difficile :esd: ) quello che dicevo all'inizio: è la motivazione addotta a essere tragicomica.

smargiasassi

06-11-2009, 12:08

Rispondo solo a questa parte perchè oggi non ho voglia di discutere.
Quindi è stato un uomo a dire che la bibbia va interpretata alla luce del vangelo, cioè Gesù non lo ha mai detto, giusto?

no è stato gesù stesso a dirlo, proprio nel brano che ho riportato. gli chiedono quale è il più grande dei comandamenti? e lui risponde indicandone un altro nuovo "amatevi gli uni gli altri". cosa vuol dire? che gesù sta aggiungendo qualcosa che illumina di luce nuova il vecchio testamento.

Lui ha parlato alle persone senza discriminazioni di amore e rispetto reciproco.
Poi qualcuno ha deciso che visto le sottili (:suspi:) differenze fra quanto detto da Gesù e quanto scritto nella bibbia, allora era il caso di dire che la bibbia andava interpretata.
Ribaltando il discorso, Gesù difende le donne impure e gli stranieri, non gli omosessuali. Perchè? Se ne è dimenticato o lo ha fatto di proposito?
Quindi dovrebbe continuare a valere quello che ha detto, sempre lui, ma come padre, in precedenza. (l'ultimo paragrafo è una provocazione)

no. i vangeli, come è ovvio, non toccano tutti i casi della vita di un uomo, sono indicativi. quindi se non trovi un caso identico nel vangelo (non lo troverai mai visto che parliamo di 2000 anni fa, di un popolo di pastori e pescatori) bisogna rifarsi alla propria coscienza che è marchiata a fuoco dai semplici insegnamenti del vangelo (per esempio quelli che ho riportato sopra). se rispondono a quanto indicato nell'antico testamento o meno non crea problemi. a me almeno no.

Il problema che pongo io ed al quale non ho ricevuto risposta soddisfacente riguarda il fatto che la chiesa è stata costruita da uomini i quali hanno deciso, per esempio, che il vangelo era più importante della bibbia, che la bibbia andava riletta alla luce del vangelo, che alcuni vangeli andavano bene ed altri no, che gli uomini potevano dire messa e le donne no, che i preti dovevano rimanere casti, eccetera, eccetera, eccetera.

no. pensavo di averti risposto. la chiesa è stata fondata da gesù, quindi per i cristiani è sacra. ma è fatta da uomini in carne ed ossa che sbagliano, tanto e più degli altri spesso. è inevitabile che nel corso dei secoli abbiano fatto tanti errori atroci, per di più in nome di una religione di pace. ma questi errori, secondo me, non derivano dal fatto che i preti sono solo maschi, che i vangeli siano 4 e non 8. deriva dal fatto che gli uomini sono sempre gli stessi, che siano in gonnella o che siano in giacca e cravatta: sono sempre soggetti all'ambizione e alla sete di potere.

Poi insomma, se ci credi, contento tu, ma ci siamo allontanati molto dal discorso: "No al crocifisso nelle aule scolastiche".

se riguardi il primo post che ho scritto, troverai che io non ho nulla in contrario a togliere il crocifisso dalle aule e dagli edifici pubblici. visto che qualcuno si è lamentato, mi sembra giusto toglierlo. continuo a ribattere a tutti gli altri post in cui si fa un po' troppa confusione.
vedi, siamo d'accordo sul tema principale del 3d, ma non su tutto il resto. particolare, no?

Hendeling

06-11-2009, 12:30

no è stato gesù stesso a dirlo, proprio nel brano che ho riportato. gli chiedono quale è il più grande dei comandamenti? e lui risponde indicandone un altro nuovo "amatevi gli uni gli altri". cosa vuol dire? che gesù sta aggiungendo qualcosa che illumina di luce nuova il vecchio testamento.

Se la vuoi vedere così... Uno può anche pensare: "ma allora mi hai preso in giro fino adesso?"
Secondo me la parte sono stati degli uomini a dire che bisognava interpretare il vecchio testamento, però almeno adesso ho capito il tuo punto di vista.

no. pensavo di averti risposto. la chiesa è stata fondata da gesù, quindi per i cristiani è sacra. ma è fatta da uomini in carne ed ossa che sbagliano, tanto e più degli altri spesso. è inevitabile che nel corso dei secoli abbiano fatto tanti errori atroci, per di più in nome di una religione di pace. ma questi errori, secondo me, non derivano dal fatto che i preti sono solo maschi, che i vangeli siano 4 e non 8. deriva dal fatto che gli uomini sono sempre gli stessi, che siano in gonnella o che siano in giacca e cravatta: sono sempre soggetti all'ambizione e alla sete di potere.

Ecco, questo proprio non lo capisco, cioè, capisco il tuo punto di vista, ma per me è inaccettabile che i religiosi abbiano tutta questa sete di potere.
E che quello che dice il Papa sia vangelo, nonostante smentisca quello che ha detto un papa precedente(per esempio sulla partecipazione alla vita politica) o che un'idea letteraria di un poeta si trasformi in un dogma (come il purgatorio). Se per te è tutto ok, bene, ma a me queste cose non vanno giù.

se riguardi il primo post che ho scritto, troverai che io non ho nulla in contrario a togliere il crocifisso dalle aule e dagli edifici pubblici. visto che qualcuno si è lamentato, mi sembra giusto toglierlo. continuo a ribattere a tutti gli altri post in cui si fa un po' troppa confusione.
vedi, siamo d'accordo sul tema principale del 3d, ma non su tutto il resto. particolare, no?
Bene, almeno su qualcosa siamo d'accordo :)
Comunque penso di aver capito le tue motivazioni, grazie per le risposte e spero che tu abbia compreso le mie.

smargiasassi

06-11-2009, 12:32

peccato che nel corso dei secoli ci siano state centinaia di mani e di traduzioni fatte sui testi originali (qualunque cosa siano stati i testi originali).

benissimo, io alora ti ripeto la mia domanda: come fai ad essere certo che i testi che leggi oggi sono fedeli agli originali?

edit: grazie slein :esd:

è così importante per voi delegittimare i testi sacri? per me non ha nessuna importanza se sono stati scritti nella pietra 5000 anni fa o sono stati inventati nel 50 d.c.
sono quelli e quelli ci teniamo e su quelli è basata la religione cristiana.
valutiamo come si comportano i cristiani, e sono sicuro che sia io che voi saremo daremo un giudizio molto simile ai singoli casi. i mascalzoni sono mascalzoni, le brave persone sono brave persone. a prescindere da dove vengono i vangeli.
se il papa firma un documento in cui impedisce agli omosessuali di farsi preti per me sbaglia. ma continuo ad andare in chiesa. per voi pure sbaglia e la partita è pari.

lucianomafia

06-11-2009, 12:40

è così importante per voi delegittimare i testi sacri? per me non ha nessuna importanza se sono stati scritti nella pietra 5000 anni fa o sono stati inventati nel 50 d.c.
sono quelli e quelli ci teniamo e su quelli è basata la religione cristiana.
valutiamo come si comportano i cristiani, e sono sicuro che sia io che voi saremo daremo un giudizio molto simile ai singoli casi. i mascalzoni sono mascalzoni, le brave persone sono brave persone. a prescindere da dove vengono i vangeli.
se il papa firma un documento in cui impedisce agli omosessuali di farsi preti per me sbaglia. ma continuo ad andare in chiesa. per voi pure sbaglia e la partita è pari.

insomma... non la farei cosi facile...

per chi non crede spesso le religioni sono viste come uno strumento di controllo sui popoli. nel senso che ci sono principi e valori induscutibilmente buoni e condivisibili, ma altre cose, principalmene regole comportamentali e dettami, che a volte sembrano troppo creati su esigenze specifiche...

il classico esempio, stracitato, è l'impossibilità per la donna di assumere certe cariche. chi ci dice che il messaggio di Gesù inizialmente non fosse diverso (visto che proessava un'uguaglianza universale) e che sia stato modificato solo successivamente (e qui ti invito a riflettere sulla condizione della donna nella storia e in particolare in quel contesto)?? se il dubbio è legittimo, lo diventa automaticamente per altri n casi, se invece assumi tutto per "buono", allora non ti porrai mai il dubbio che qualcosa scritto sui testi possa essere stato modificato da uomini che niente hanno a che fare col potere divino in cui credi...

smargiasassi

06-11-2009, 12:46

Se la vuoi vedere così... Uno può anche pensare: "ma allora mi hai preso in giro fino adesso?"

non mi sento preso in giro perchè sono 2000 anni che sta storia va avanti. forse un ebreo dei tempi di gesù avrebbe pensato questo, e di fatti lo pensarono perchè lo attendevano un messia che avrebbe riportato il popolo ebraico all'indipendenza e al riscatto da roma.
questo giustifica ancor di più il sato che c'è tra antico e nuovo testamento. gli ebrei avevano frainteso (per noi cristiani ovviamente) il piano salvifico di dio, gli avevano attribuito una matrice molto umana e politica. invece il riscatto che dio aveva annunciato era dal peccato non dall'oppressore straniero.

Ecco, questo proprio non lo capisco, cioè, capisco il tuo punto di vista, ma per me è inaccettabile che i religiosi abbiano tutta questa sete di potere.

per me è inaccettabile quanto te, ma purtroppo mi rendo conto che in tutti i settori l'uomo tende ad approfittarsi della sua posizione per avvantaggiarsi e sfruttare altri. è dall'inizio dei tempi che accade, purtroppo continua. è quasi ugualmente grave (non uguale perchè approfittarsi della fede di altre persone è tra le cose più brutte che si possano fare) come la corruzione dei politici. ci dobbiamo combattere ogni giorno, ma alla fine viviamo nel nostro paese e la politica riguarda tutti.

E che quello che dice il Papa sia vangelo, nonostante smentisca quello che ha detto un papa precedente(per esempio sulla partecipazione alla vita politica) o che un'idea letteraria di un poeta si trasformi in un dogma (come il purgatorio). Se per te è tutto ok, bene, ma a me queste cose non vanno giù.

attenzione che il purgatorio era già stato "inventato" quando dante scrisse la divina commedia. per il resto ho una testa e ragiono con la mia, se un papa dice cretinate le riconosco come tali

Bene, almeno su qualcosa siamo d'accordo :)
Comunque penso di aver capito le tue motivazioni, grazie per le risposte e spero che tu abbia compreso le mie.
proprio perchè le ho comprese e do per scontato che i valori che in questo forum abbiamo un po' tutti sono praticamente gli stessi, che mi appassiono a queste discussioni.

Hendeling

06-11-2009, 13:56

attenzione che il purgatorio era già stato "inventato" quando dante scrisse la divina commedia. per il resto ho una testa e ragiono con la mia, se un papa dice cretinate le riconosco come tali

Ecco, questo non lo riesco a capire.
Per quanto ne so io, c'è un dogma sull'infallibilità papale.
Dal punto di vista di un credente (o almeno quello che avevo io quando credevo) dire "un papa dice cretinate" è inaccettabile.
A rigor di logica pensarlo è un'eresia.
O il dogma dell'infallibilità è stato fatto da uomini e quindi è sbagliato :confused:
Seriamente, non ti sto prendendo in giro.
Pensavo di aver concluso il discorso, ma questo punto mi interessa.

smargiasassi

06-11-2009, 14:13

Ecco, questo non lo riesco a capire.
Per quanto ne so io, c'è un dogma sull'infallibilità papale.
Dal punto di vista di un credente (o almeno quello che avevo io quando credevo) dire "un papa dice cretinate" è inaccettabile.
A rigor di logica pensarlo è un'eresia.
O il dogma dell'infallibilità è stato fatto da uomini e quindi è sbagliato :confused:
Seriamente, non ti sto prendendo in giro.
Pensavo di aver concluso il discorso, ma questo punto mi interessa.

Il dogma dell'infallibilità papale (o infallibilità pontificia) afferma che il Papa, essendo sostenuto e ispirato dallo Spirito Santo nel suo incarico di Vicario di Cristo, non può sbagliare quando parla ex cathedra. Il dogma dunque non si applica a tutti gli atti e le parole pronunciate dal Papa, ma vale solo quando egli proclama un nuovo dogma o afferma una dottrina in modo definitivo come rivelata. (http://it.wikipedia.org/wiki/Infallibilit%C3%A0_papale)
in parole povere se il papa dice che la madonna è vergine è infallibile. se dice di mantenere l'8 per mille, lo dice come una persona qualsiasi.
quindi può dire scemenze. secondo me finora non ne ho sentite molte di scemenze dai papi che ho vissuto (gli ultimi 2). e comunque un papa che si sbaglia non sarebbe una novità, visto gli schifi che hanno fatto nel passato. tutti i mea culpa che la chiesa ha riconosciuto negli ultimi anni sono la dimostrazione che il papa non è infallibile per quello che non riguarda i pochi dogmi.
riporto questo da wiki:
"Di fatto, finora, una sola volta un Pontefice ha fatto uso della infallibilità ex cathedra per definire un dogma. Nel 1950 papa Pio XII ha definito il dogma della Assunzione della Vergine Maria, usando delle parole "tecniche", cioè solenni ed esplicite, che non lasciano spazio a dubbi o discussioni dottrinali:
« pronunziamo, dichiariamo e definiamo essere dogma da Dio rivelato che: l'immacolata Madre di Dio sempre vergine Maria, terminato il corso della vita terrena, fu assunta alla gloria celeste in anima e corpo. »

(Munificentissimus Deus)

Secondo la maggior parte dei teologi, anche tre insegnamenti dell'enciclica Evangelium Vitae devono essere considerati dogmi non modificabili; ma la mancanza di un testo così esplicito e diretto spinge alcuni altri a negare il loro carattere dogmatico. La questione è tuttora aperta."
spero che una volta per tutte sia stato smentito questo falso storico che è l'infallibilità papale.

per concludere, secondo me la posizione della chiesa nei confronti del caso eluana, per dire, è sbagliata. sono convinto che si sia comportata in modo sbagliato. che devo fare, devo prendere le distanze da tutte le opinioni della chiesa da questo momento in poi? io penso di no.