Visualizza Versione Completa : [Oro Massiccio] Francamdà, viè quà un pochetto...
papclems
30-06-2009, 18:13
E' pronto il posto in cui i frati, vogliono riporre le ossa del frate dei miracoli, lo stanzone ricavato nella nuova chiesa è stato realizzato tutto in oro massiccio, oro regalato dai fedeli di tutto il mondo negli ultimi 20 anni. (ph. Lapresse)
La notizia l'ha postate teppiccone nostro in "Sfasci italiani" ma IMHO merita un topic tutto suo, voglio dì, per seppellì "padre" pio hanno speso quanto basta per risanare l'africa.
http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/bari/notizie/cronaca/2009/30-giugno-2009/san-giovanni-rotondo-pronta-criptadi-padre-pio-ma-scoppia-polemica-1601519720246.shtml
Visto che i tempi in cui viviamo sono all'insegna dello scialacquo e viviamo tutti IMMERSI nell'oro zecchino....
Come disse il buon MaD (pace all'anima sua :esd: ) "ora s'è capito dove è l'8 per mille.."
Oro Zecchino... sarà pure quello dei fedeli... ma se facevano la cripta in legno non era meglio? Se io mai avessi dato il mio 8 per mille alla Chiesa (sia mai!) lo rivorrei indietro!
Dr_Velvet
30-06-2009, 18:43
so' tutti soldi degli sponsor...e in ogni caso si recupera col merciandaisinghe :sisi:
Infatti padre pio è richiesto dal real madrid :sisi:
hanno offerto soldi piu' le reliquie di Robben come contropartita tecnica :sbonk:
papclems
30-06-2009, 18:47
hanno offerto soldi piu' le reliquie di Robben come contropartita tecnica :sbonk:
come disse quello:
a: è un Atleta di Cristo.
b: come?
a: è un Atleta di Cristo.
b: io invece son na Punta della madonna..
:esd:
Dr_Velvet
30-06-2009, 18:49
come disse quello:
a: è un Atleta di Cristo.
b: come?
a: è un Atleta di Cristo.
b: io invece son na Punta della madonna..
:esd:
:rotfl::rotfl:
Che assurdo eccesso. Tutti quei soldi sarebbero stati meglio investiti in tutt'altro modo.
Inoltre, tutto ciò è fatto in onore di una delle figure più controverse e criticate della cristianità. Non so che dire.....
papclems
30-06-2009, 18:52
Che assurdo eccesso. Tutti quei soldi sarebbero stati meglio investiti in tutt'altro modo.
Inoltre, tutto ciò è fatto in onore di una delle figure più controverse e criticate della cristianità. Non so che dire.....
ti direi fai come noi... bestemmia..
ma poi non è vero (e cmq non serve per recuperare l'oro :esd: )
ti direi fai come noi... bestemmia..
Da credente mi viene un po' in salita.. :rolleyes:
Ma da persona oggettiva sono abbastanza incazzato :suspi:
papclems
30-06-2009, 18:58
Da credente mi viene un po' in salita.. :rolleyes:
Ma da persona oggettiva sono abbastanza incazzato :suspi:
per quello ho scritto che non è vero, neanche io bestemmio, ma certo non rimango freddo a sta cosa.
pensandoci bene, visto lo sfarzo, e per cogliere due piccioni con una fava direi che il posto è preciso per metterci Michele Giacson.
Lo stile è quello.
pensandoci bene, visto lo sfarzo, e per cogliere due piccioni con una fava direi che il posto è preciso per metterci Michele Giacson.
Lo stile è quello.
In effetti anche Michele Presafiglio sta diventando santo, a quanto pare...
Teoricamente, sciogliendo tutto l'oro donato dai fedeli e calcolando l'8 per mille dei "polli" che ancora ci credono, la Chiesa potrebbe diventare più potente degli USA anche a livello politico... Come dite? Lo è già? Ah sì? Allora si vede proprio che il soldo e la potenza da' alla testa a chi ce l'ha...
Ci vorrebbe uno che ne capisce dell'argomento per capire quali sono i dettami della Chiesa originale in merito di soldi e doni ricevuti...
Ma bello poi il sondaggio del corriere:
"Pensi che la nuova cripta in oro tradisca l'immagine di Padre Pio?"
Tradisca l'immagine di padre pio? cioè il problema è quello secondo loro?
Si dovrebbero vergognare la chiesa ad averlo costruito, ma si dovrebbero vergognare ancora di più le persone che vanno a visitare un posto del genere.
E io mi devo sentire criticato quando dico di essere anticristiano...
Ma bello poi il sondaggio del corriere:
"Pensi che la nuova cripta in oro tradisca l'immagine di Padre Pio?"
Sondaggio idiota.... :suspi:
Avrei scritto: Pensi che la nuova cripta in oro avrebbe sfamato dieci o venti milioni di bambini?
E io mi devo sentire criticato quando dico di essere anticristiano...
Beh, anticristiano presuppone che vai contro Gesù Cristo...se dici anticlericale è già molto più concepibile :rolleyes:
danybig82
30-06-2009, 19:10
come disse quello:
a: è un Atleta di Cristo.
b: come?
a: è un Atleta di Cristo.
b: io invece son na Punta della madonna..
:esd:
:rotfl:
ma quello chi ?!? :suspi:
:rotfl:
Dr_Velvet
30-06-2009, 19:14
per quello ho scritto che non è vero, neanche io bestemmio, ma certo non rimango freddo a sta cosa.
pensandoci bene, visto lo sfarzo, e per cogliere due piccioni con una fava direi che il posto è preciso per metterci Michele Giacson.
Lo stile è quello.
anche a silicone sul viso sono alla pari...
E io mi devo sentire criticato quando dico di essere anticristiano...
ah...guardando l'avatar ti avevo preso per un catechista :esd:
Che schifo, i politici all'interno della chiesa sono una cosa vergognosa, bisognerebbe prendere tutti quelli la cui carica sia da vescovo in su e mandarli a casa, mettere a capo di tutto un missionario e forse le cose cambierebbero.
Che schifo, i politici all'interno della chiesa sono una cosa vergognosa, bisognerebbe prendere tutti quelli la cui carica sia da vescovo in su e mandarli a casa, mettere a capo di tutto un missionario e forse le cose cambierebbero.
Ma pensi che il problema sia solo quello dei vertici? Si parla anche di persone che hanno donato il proprio l'oro sapendo che sarebbe stato utilizzato per costruire questo insulto. E' semplicemente preoccupante.
papclems
30-06-2009, 19:38
:rotfl:
ma quello chi ?!? :suspi:
:rotfl:
a dire il vero m'è venuta così l'altra notte.. ma non volevo fare il bello.. :esd:
Ma pensi che il problema sia solo quello dei vertici? Si parla anche di persone che hanno donato il proprio l'oro sapendo che sarebbe stato utilizzato per costruire questo insulto. E' semplicemente preoccupante.
Quoto.
Ma pensi che il problema sia solo quello dei vertici? Si parla anche di persone che hanno donato il proprio l'oro sapendo che sarebbe stato utilizzato per costruire questo insulto. E' semplicemente preoccupante.
Beh, penso che se i vertici cominciassero veramente a insistere sull'applicazione di quelli che sono i precetti che sostengono solo teoricamente (cosa che non succederà mai), allora il problema non si porrebbe nemmeno.
Se il papa invece di fare filippiche sui preservativi dicesse e facesse come fanno quelli che si fanno davvero il culo per gli altri, se fossero questi a dare l'immagine della chiesa e non B16 d'oro vestito, se al popolino che ascolta l'angelus venisse detto buttate via i santini, i pellegrinaggi e muovete il culo invece di pregare e basta (@flavioezio&co: non sto dicendo smettere di pregare, ma di pregare e fare), allora il popolino non donerebbe manco l'oro. Il problema è che il cristianesimo di facciata, è sempre più quello spirituale, teorico, fatto di regolette fini a se stesse e poco calate in ambito umanitario. Il buon cristiano deve pregare, dire il rosario e non trombare prima del matrimonio (e poco dopo), poi non serve che si sporchi le mani per aiutare davvero il prossimo.
ingegnerlillo
30-06-2009, 20:04
Ma ci sarà sicuramente una spiegazione logica a tutto questo :sisi:
Aspettiamo Flavio Ezio che ci pensa lui! :sisi:
P.S.: Flavio scherzo eh! :D
Ketamina
30-06-2009, 20:08
Bello spreco di denaro, ma non generalizzate troppo sull'8 x mille. Non sono stati ad accumulare i soldi per 20 anni e hanno fatto solo la cupola per Padre Pio. ;)
papclems
30-06-2009, 20:11
ah pensa te.. credevo che il villaggio fosse rimasto identico negli ultimi 30 anni :suspi:
keta ma che caspita dici :rotfl:, posa il rosario :esd:
ah pensa te.. credevo che il villaggio fosse rimasto identico negli ultimi 30 anni :suspi:
keta ma che caspita dici :rotfl:, posa il rosario :esd:
:rotfl::rotfl::rotfl:
ha ragione.
vuole dire che hanno anche finanziato l'indottrinamento latente della massa..
comunque concordo con chi afferma che sono ancora più inumani quelli che vanno a) a visitare quel simbolo di pazzia b) a buttare i propri fondi un quel pozzo senza fondo. :rolleyes:
Ketamina
30-06-2009, 20:22
Se si deve parlare così a casaccio meglio tacere.
Se si deve parlare così a casaccio meglio tacere.
io stavo scherzando ;)
si metta agli atti solo il mio completo disgusto per la vicenda, con un retrogusto di revival gotico.
sono un fermo anticlericale, e me ne vanto anche.
Non sono stati ad accumulare i soldi per 20 anni e hanno fatto solo la cupola per Padre Pio. ;)
No infatti non hanno fatto solo la cupola, ma un intera città tutto intorno, il cui solo scopo è quello di prendere soldi alla gente ignorante, perchè altri motivi sinceramente non ne vedo.
Premesso che sta cosa la ritengo esagerata, fuori luogo, ecc ecc è comunque una decisione di chi amministra i luoghi di Padre Pio (francscani mi pare) non della Chiesa come erroneamente su scrivete e come ho già cercato di fare capire in altri post e l'8 x mile non centra nulla.
Per me hanno fatto una grande cazzata che non centra nulla con lo spirito e con l'insegnamento di Padre Pio tant'è che in molti (vicini alla Chiesa, sia in "alto" che semlici fedeli) hanno già fatto presente l'abnormità della cosa. Se poi volete approfittare per lesolite polemiche generalistiche fate pure
No infatti non hanno fatto solo la cupola, ma un intera città tutto intorno, il cui solo scopo è quello di prendere soldi alla gente ignorante, perchè altri motivi sinceramente non ne vedo.
E se ti dicessero che in x anni il valore in oro di quella stanza lo raddoppiano coi soldi dei "fessi ignoranti"???
Concordo pienamente con voi che è un'aberrazione, uno spreco mostruoso e chi più ne ha più ne metta, ma per me il punto non sta tanto nell'indignarsi per i soldi spesi per la stanza d'oro in sè, quanto per come verranno spesi i soldi guadagnati "grazie" anche a questa........
E se ti dicessero che i soldi raddoppiati, poi sfameranno il doppio dei bambini africani fra x anni????
Lo so, lo so.....neanche io ci credo alle favole.......:rolleyes:
Premesso che sta cosa la ritengo esagerata, fuori luogo, ecc ecc è comunque una decisione di chi amministra i luoghi di Padre Pio (francscani mi pare) non della Chiesa come erroneamente su scrivete e come ho già cercato di fare capire in altri post e l'8 x mile non centra nulla.
Per me hanno fatto una grande cazzata che non centra nulla con lo spirito e con l'insegnamento di Padre Pio tant'è che in molti (vicini alla Chiesa, sia in "alto" che semlici fedeli) hanno già fatto presente l'abnormità della cosa. Se poi volete approfittare per lesolite polemiche generalistiche fate pure
ahimè.....mi trovo a dover difendere per una volta la questione.
Non sarò propriamente anticlericale come altri, ma a me la Chiesa e il suo atteggiamento proprio non vanno giù...........
però qui si son fatte troppe generalizzazioni e troppi mix di cose che centrano poco l'una con l'altra!:sisi:
papclems
01-07-2009, 07:39
Quindi alla fine, quella cupola appartiene ai Francescani, non alla Chiesa.
Che non può disporne come meglio crede....
Strano visto che da come so io, i francescani per voto dell'ordine NON POSSONO possedere niente, e quindi di solito le chiese usate dall'ordine sono "proprietà" della chiesa.
:suspi:
Quindi alla fine, quella cupola appartiene ai Francescani, non alla Chiesa.
Che non può disporne come meglio crede....
Strano visto che da come so io, i francescani per voto dell'ordine NON POSSONO possedere niente, e quindi di solito le chiese usate dall'ordine sono "proprietà" della chiesa.
:suspi:
I francescani come singolo, non come ordine. La cosa in generale è molto complicata da spiegare, sia per la grande quantità di ordini (sia maschili che femminili) che per la storia stessa degli ordini (alcuni collegati direttamente alla diocesi di origine, altri più "liberi").
Personalmente sono stato una sola volta a San Giovanni Rotondo, poco dopo l'inaugurazione della nuova chiesa e sinceramente già non mi piaceva quella, la cripta col soffitto d'oro, seppur fatta con i doni dei vari fedeli ecc ecc non mi piace neppure un pò e la trovo esagerata, pacchiana e anche poco in linea con lo stile dell'ordine.
Capisco le vs rimostranze, però da qui a generalizzare sul comportanto della Chiesa come se fosse sempre così ne passa. Nessuno ha mai detto che la Chiesa non sbaglia, anzi di stupidate ne ha fatte tante, ma tanti sono anche i meriti, soprattutto in Italia.
Dr_Velvet
01-07-2009, 09:25
E se ti dicessero che in x anni il valore in oro di quella stanza lo raddoppiano coi soldi dei "fessi ignoranti"???
Concordo pienamente con voi che è un'aberrazione, uno spreco mostruoso e chi più ne ha più ne metta, ma per me il punto non sta tanto nell'indignarsi per i soldi spesi per la stanza d'oro in sè, quanto per come verranno spesi i soldi guadagnati "grazie" anche a questa........
E se ti dicessero che i soldi raddoppiati, poi sfameranno il doppio dei bambini africani fra x anni????
...che in altre parole sarebbe questo :
http://www.htita.it/forum/showpost.php?p=718353&postcount=3
:asd:
Personalmente sono stato una sola volta a San Giovanni Rotondo, poco dopo l'inaugurazione della nuova chiesa e sinceramente già non mi piaceva quella, la cripta col soffitto d'oro, seppur fatta con i doni dei vari fedeli ecc ecc non mi piace neppure un pò e la trovo esagerata, pacchiana e anche poco in linea con lo stile dell'ordine.
Capisco le vs rimostranze, però da qui a generalizzare sul comportanto della Chiesa come se fosse sempre così ne passa. Nessuno ha mai detto che la Chiesa non sbaglia, anzi di stupidate ne ha fatte tante, ma tanti sono anche i meriti, soprattutto in Italia.
sto con te :sisi:
francamdar
01-07-2009, 10:17
Più dispiaciuto dalla infinita insipienza che dalla malafede e poca serenità che traspaiono dal/nel thread:
rispondo comunque con estrema riluttanza.
già parlare di soffitti in oro massiccio é un assurdo e tradisce la più crassa ignoranza:
quando i soffitti "a doratura" vengono fatti con oro zecchino laminato dello spessore di pochissimi micron da che mondo è mondo; discorso diverso per i mosaici che sono parecchio costosi ma non certo di oro massiccio.
per il resto che dire?
mi sembra tutto nella norma, almeno nei canoni della devozione popolare e della "religiosità naturale":
dai templi d'oro birmani ai Buddah thailandesi e indiani d'oro massiccio: non é di certo una novità ne un esclusiva della chiesa cattolica.
certo forme di pietà che poco hanno a che vedere con il cristianesimo, ma che sono insite nella religiosità popolare da tempi immemori e in tutte le culture.
fra
PS: sapeste quanti missionari si vedono recapitare ori da persone indigenti e in miseria, per fondere una nuova statua del santo; eppure costretti a rispettare la volontà delle persone nonstante l'urgenza di investimenti ben più concreti e immediati in campo alimentare, formativo e sociale.
I francescani come singolo, non come ordine. La cosa in generale è molto complicata da spiegare, sia per la grande quantità di ordini (sia maschili che femminili) che per la storia stessa degli ordini (alcuni collegati direttamente alla diocesi di origine, altri più "liberi").
Personalmente sono stato una sola volta a San Giovanni Rotondo, poco dopo l'inaugurazione della nuova chiesa e sinceramente già non mi piaceva quella, la cripta col soffitto d'oro, seppur fatta con i doni dei vari fedeli ecc ecc non mi piace neppure un pò e la trovo esagerata, pacchiana e anche poco in linea con lo stile dell'ordine.
Capisco le vs rimostranze, però da qui a generalizzare sul comportanto della Chiesa come se fosse sempre così ne passa. Nessuno ha mai detto che la Chiesa non sbaglia, anzi di stupidate ne ha fatte tante, ma tanti sono anche i meriti, soprattutto in Italia.
Certo tipo Giordano Bruno....
Più dispiaciuto dalla infinita insipienza che dalla malafede e poca serenità che traspaiono dal/nel thread:
rispondo comunque con estrema riluttanza.
già parlare di soffitti in oro massiccio é un assurdo e tradisce la più crassa ignoranza:
quando i soffitti "a doratura" vengono fatti con oro zecchino laminato dello spessore di pochissimi micron da che mondo è mondo; discorso diverso per i mosaici che sono parecchio costosi ma non certo di oro massiccio.
per il resto che dire?
mi sembra tutto nella norma, almeno nei canoni della devozione popolare e della "religiosità naturale":
dai templi d'oro birmani ai Buddah thailandesi e indiani d'oro massiccio: non é di certo una novità ne un esclusiva della chiesa cattolica.
certo forme di pietà che poco hanno a che vedere con il cristianesimo, ma che sono insite nella religiosità popolare da tempi immemori e in tutte le culture.
fra
PS: sapeste quanti missionari si vedono recapitare ori da persone indigenti e in miseria, per fondere una nuova statua del santo; eppure costretti a rispettare la volontà delle persone nonstante l'urgenza di investimenti ben più concreti e immediati in campo alimentare, formativo e sociale.
quanto mi piacciono i tuoi interventi, sempre pacati e obiettivi
Più dispiaciuto dalla infinita insipienza che dalla malafede e poca serenità che traspaiono dal/nel thread:
rispondo comunque con estrema riluttanza.
già parlare di soffitti in oro massiccio é un assurdo e tradisce la più crassa ignoranza:
quando i soffitti "a doratura" vengono fatti con oro zecchino laminato dello spessore di pochissimi micron da che mondo è mondo; discorso diverso per i mosaici che sono parecchio costosi ma non certo di oro massiccio.
effettivamente questo è quello che si legge negli articoli.
compreso:
I mosaici ricoprono una superficie complessiva (tra rampa e chiesa inferiore) di circa 2mila metri quadrati
e quello che si vede nelle foto non è da meno, una stupenda manifestazione di bravura, eccellente tecnica, in cui rimarrei ore e ore a fare schizzi dal vero con matita e carboncino se non fosse per i conati che avrei osservando le persone che si avventurano in questo luogo di disgusto morale-etico (e ti prego, non giudicarmi, è solo una mia opinione).
cosi come è una mia opinione che con quei soldi si poteva fare informazione, e non beneficienza (bada bene).
mi dispiace non dover credere a chi dice che quel monumento (:-o), in futuro, sarà economicamente un appiglio per chi appigli economici non ha.
scusate, ionon credo a babbo natale, non credo a figli scesi dal cielo.
credo solo che quello è un monumento umano, fatto da e per l'avidità umana, di spirituale non vedo niente.
PS: sapeste quanti missionari si vedono recapitare ori da persone indigenti e in miseria, per fondere una nuova statua del santo; eppure costretti a rispettare la volontà delle persone nonstante l'urgenza di investimenti ben più concreti e immediati in campo alimentare, formativo e sociale.
E tutto questo da dove nasce? Chi è che gli ha inculcato l'adorazione di una statuetta e di altri simboli materiali?
papclems
01-07-2009, 11:15
effettivamente questo è quello che si legge negli articoli.
compreso:
e quello che si vede nelle foto non è da meno, una stupenda manifestazione di bravura, eccellente tecnica, in cui rimarrei ore e ore a fare schizzi dal vero con matita e carboncino se non fosse per i conati che avrei osservando le persone che si avventurano in questo luogo di disgusto morale-etico (e ti prego, non giudicarmi, è solo una mia opinione).
cosi come è una mia opinione che con quei soldi si poteva fare informazione, e non beneficienza (bada bene).
mi dispiace non dover credere a chi dice che quel monumento (:-o), in futuro, sarà economicamente un appiglio per chi appigli economici non ha.
scusate, ionon credo a babbo natale, non credo a figli scesi dal cielo.
credo solo che quello è un monumento umano, fatto da e per l'avidità umana, di spirituale non vedo niente.
quoto
E tutto questo da dove nasce? Chi è che gli ha inculcato l'adorazione di una statuetta e di altri simboli materiali?
già.
2000 metri quadri.... -.-
Ma poi uno che vive nell'indigenza mi porta ora per una statua..., come pastore sarà forse meglio che gli insegno come con quell'oro che a ME non serve (a chi serve sto soffitto :rotfl: ) lui può migliorare la propria vita...
E tutto questo da dove nasce? Chi è che gli ha inculcato l'adorazione di una statuetta e di altri simboli materiali?
Che poi è quello che ho detto sopra.
:sisi:
OrsettiOrsetti
01-07-2009, 11:39
Al di là delle considerazioni filosofiche che tale opera comporta...:rolleyes:
...vogliamo parlare di quanto stracazzo e kitsch e orripilante!:eek:
Tutto sto oro.... ma chi minchia l'ha progettata P.A. Baracus?:suspi:
http://magazine.foxtv.it/wp-content/uploads/portale/2/Mr-T_3982.jpg
:esd::esd:
ingegnerlillo
01-07-2009, 11:45
Cito dalla "Regola non bollata" di San Francesco:
CAPITOLO I
CHE I FRATI VIVANO IN OBBEDIENZA, IN CASTITÀ E SENZA NULLA Dl PROPRIO
La regola e vita dei frati è questa, cioè vivere in obbedienza, in castità e senza nulla di proprio, e seguire la dottrina e l'esempio del Signore nostro Gesú Cristo, il quale dice: «Se vuoi essere perfetto, va', vendi tutto quello che hai e dallo ai poveri e avrai un tesoro nel cielo; e poi vieni e seguimi; e: «Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua»; e ancora: «Se qualcuno vuole venire a me e non odia il padre, la madre, la moglie e i figli, i fratelli e le sorelle e anche la sua vita stessa non può essere mio discepolo». E: «Chiunque avrà lasciato il padre o la madre, i fratelli o le sorelle, la moglie o i figli, le case o i campi per amore mio, riceverà il centuplo e possederà la vita eterna».
CAPITOLO VIII
CHE I FRATI NON RICEVANO DENARO
Il Signore comanda nel Vangelo: «Attenzione, guardatevi da ogni malizia e avarizia»; e: «Guardatevi dalle preoccupazioni di questo mondo e dalle cure di questa vita». Perciò, nessun frate, ovunque sia e dovunque vada, in nessun modo prenda con sé o riceva da altri o permetta che sia ricevuta pecunia o denaro, né col pretesto di acquistare vesti o libri, né per compenso di alcun lavoro, insomma per nessuna ragione, se non per una manifesta necessità dei frati infermi; poiché non dobbiamo avere né attribuire alla pecunia e al denaro maggiore utilità che ai sassi. E il diavolo vuole accecare quelli che li desiderano e li stimano piú dei sassi. Badiamo, dunque, noi che abbiamo lasciato tutto, di non perdere, per sí poca cosa, il regno dei cieli. E se troveremo in qualche luogo del denaro, non curiamocene, come della polvere che si calpesta, poiché è vanità delle vanità e tutto è vanità. E se per caso, Dio non voglia, capitasse che un frate raccogliesse o avesse della pecunia o del denaro, eccettuato soltanto per la predetta necessità relativa agli infermi, tutti noi frati riteniamolo un falso frate e apostata e un ladro e un brigante, e un ricettatore di borse, a meno che non se ne penta sinceramente. E in nessun modo i frati accettino né permettano di accettare, né cerchino, né facciano cercare pecunia per elemosina, né soldi per qualche casa o luogo, né si accompagnino con persona che vada in cerca di pecunia o di denaro per tali luoghi. Altri servizi invece, che non sono contrari alla nostra forma di vita, i frati li possono fare nei luoghi con la benedizione di Dio. Tuttavia, i frati, per una evidente necessità dei lebbrosi, possono chiedere l'elemosina per essi. Si guardino però molto dalla pecunia. Similmente, tutti i frati si guardino di non andare in giro per alcun turpe guadagno.
A me pare che gli insegnamenti del buon Francesco siano difficilmente conciliabili con quello che è stato fatto.
Se poi si vuol continuare a difendere gli autori per partito preso va bene, ma occhio che si fa un po' figuruccia... :p
Più dispiaciuto dalla infinita insipienza che dalla malafede e poca serenità che traspaiono dal/nel thread:
rispondo comunque con estrema riluttanza.
già parlare di soffitti in oro massiccio é un assurdo e tradisce la più crassa ignoranza:
quando i soffitti "a doratura" vengono fatti con oro zecchino laminato dello spessore di pochissimi micron da che mondo è mondo; discorso diverso per i mosaici che sono parecchio costosi ma non certo di oro massiccio.
per il resto che dire?
mi sembra tutto nella norma, almeno nei canoni della devozione popolare e della "religiosità naturale":
dai templi d'oro birmani ai Buddah thailandesi e indiani d'oro massiccio: non é di certo una novità ne un esclusiva della chiesa cattolica.
certo forme di pietà che poco hanno a che vedere con il cristianesimo, ma che sono insite nella religiosità popolare da tempi immemori e in tutte le culture.
fra
PS: sapeste quanti missionari si vedono recapitare ori da persone indigenti e in miseria, per fondere una nuova statua del santo; eppure costretti a rispettare la volontà delle persone nonstante l'urgenza di investimenti ben più concreti e immediati in campo alimentare, formativo e sociale.
Pur ribadendo che quanto creato è in contrasto con lo spirito francescano e che credo che Padre Pio non sarebbe stato contento, vorrei aggiungere che non è soltanto un fatto di religiosità naturale, ma consigliato.
Basta leggere nel Vangelo di Matteo l'episodio del versamento dell'olio preziosissimo su Gesù da parte di una donna a Betania. Già allora i benpensanti dicevano che con 300 denari - molti più dei famosi 30 - si poteva fare beneficenza ai poveri. Donare simbolicamente quanto di più prezioso si ha, è stato un gesto che molto apprezzato da Cristo e per questo i Cristiani lo ripetono, dotandosi ad esempio di croci dorate.
Anche le chiese dotate di opere d'arte ben pensate, aiutano e facilitano la preghiera.
Rispondendo ad altri utenti, vorrei dire che prima di parlare male della gente che dona denaro o altro, giudicata come insieme di persone da deridere per falsa religiosità, come popolino o altro, dovrebbero leggere con attenzione i vangeli. Scoprirebbero che accanto ad accuse fortissime rivolte da Gesù agli scribi ed ai farisei, ci sono anche inviti ad andare al tempio a pregare ed a presentare offerte. L'elemosina ai poveri non esclude altri tipi di offerte, così come ai cristiani è concesso di partecipare a banchetti - come faceva Cristo - anche se nelle nostre città ci sono tantissimi poveri.
Oggi tanti pensano alla Chiesa come un insieme di persone che studiano come imbambolare il popolino ma certe tradizioni derivano direttamente dai tempi di Cristo.
Ognuno rimane libero scegliere se riconoscere o no i Vangeli come testi ispirati
ma prima di sparare sentenze, occorrerebbe studiare in profondità tutti gli aspetti.
Scusate se sono andato oltre il tema della cripta d'oro ma spero di aver chiarito un pò certi temi, ormai triti e ritriti.
papclems
01-07-2009, 12:35
Pur ribadendo che quanto creato è in contrasto con lo spirito francescano e che credo che Padre Pio non sarebbe stato contento, vorrei aggiungere che non è soltanto un fatto di religiosità naturale, ma consigliato.
Basta leggere nel Vangelo di Matteo l'episodio del versamento dell'olio preziosissimo su Gesù da parte di una donna a Betania. Già allora i benpensanti dicevano che con 300 denari - molti più dei famosi 30 - si poteva fare beneficenza ai poveri. Donare simbolicamente quanto di più prezioso si ha, è stato un gesto che molto apprezzato da Cristo e per questo i Cristiani lo ripetono, dotandosi ad esempio di croci dorate.
Anche le chiese dotate di opere d'arte ben pensate, aiutano e facilitano la preghiera.
Rispondendo ad altri utenti, vorrei dire che prima di parlare male della gente che dona denaro o altro, giudicata come insieme di persone da deridere per falsa religiosità, come popolino o altro, dovrebbero leggere con attenzione i vangeli. Scoprirebbero che accanto ad accuse fortissime rivolte da Gesù agli scribi ed ai farisei, ci sono anche inviti ad andare al tempio a pregare ed a presentare offerte. L'elemosina ai poveri non esclude altri tipi di offerte, così come ai cristiani è concesso di partecipare a banchetti - come faceva Cristo - anche se nelle nostre città ci sono tantissimi poveri.
Oggi tanti pensano alla Chiesa come un insieme di persone che studiano come imbambolare il popolino ma certe tradizioni derivano direttamente dai tempi di Cristo.
Ognuno rimane libero scegliere se riconoscere o no i Vangeli come testi ispirati
ma prima di sparare sentenze, occorrerebbe studiare in profondità tutti gli aspetti.
Scusate se sono andato oltre il tema della cripta d'oro ma spero di aver chiarito un pò certi temi, ormai triti e ritriti.
Chiros.. scusami eh.. ma quando mi farai vedere dove c'è scritto che Dio o Gesù richiedono templi d'oro massiccio e miriadi di statue per essere adorati allora possiamo ragionare.
Fino ad allora.. la base è già sballata.
:D
Chiros.. scusami eh.. ma quando mi farai vedere dove c'è scritto che Dio o Gesù richiedono templi d'oro massiccio e miriadi di statue per essere adorati allora possiamo ragionare.
Fino ad allora.. la base è già sballata.
:D
Riferimenti vari li trovi sia nle vecchio sia nel nuovo testamento (ovviamente non i progetti, la quantità d'oro, d'argento, di tolla, ecc ecc). Diciamo che a un certo punto deve intervenire anche il buon senso. A San Giovanni Rotondo è stato superato.
Dr_Velvet
01-07-2009, 12:40
Riferimenti vari li trovi sia nle vecchio sia nel nuovo testamento (ovviamente non i progetti, la quantità d'oro, d'argento, di tolla, ecc ecc). Diciamo che a un certo punto deve intervenire anche il buon senso. A San Giovanni Rotondo è stato superato.
no scusa,il vecchio testamento non vale.:asd:
Quando dice cazzate troppo grosse va inquadrato e reinterpretato,quando conviene lo si cita
Pur ribadendo che quanto creato è in contrasto con lo spirito francescano e che credo che Padre Pio non sarebbe stato contento, vorrei aggiungere che non è soltanto un fatto di religiosità naturale, ma consigliato.
Basta leggere nel Vangelo di Matteo l'episodio del versamento dell'olio preziosissimo su Gesù da parte di una donna a Betania. Già allora i benpensanti dicevano che con 300 denari - molti più dei famosi 30 - si poteva fare beneficenza ai poveri. Donare simbolicamente quanto di più prezioso si ha, è stato un gesto che molto apprezzato da Cristo e per questo i Cristiani lo ripetono, dotandosi ad esempio di croci dorate.
Anche le chiese dotate di opere d'arte ben pensate, aiutano e facilitano la preghiera.
Rispondendo ad altri utenti, vorrei dire che prima di parlare male della gente che dona denaro o altro, giudicata come insieme di persone da deridere per falsa religiosità, come popolino o altro, dovrebbero leggere con attenzione i vangeli. Scoprirebbero che accanto ad accuse fortissime rivolte da Gesù agli scribi ed ai farisei, ci sono anche inviti ad andare al tempio a pregare ed a presentare offerte. L'elemosina ai poveri non esclude altri tipi di offerte, così come ai cristiani è concesso di partecipare a banchetti - come faceva Cristo - anche se nelle nostre città ci sono tantissimi poveri.
Oggi tanti pensano alla Chiesa come un insieme di persone che studiano come imbambolare il popolino ma certe tradizioni derivano direttamente dai tempi di Cristo.
Ognuno rimane libero scegliere se riconoscere o no i Vangeli come testi ispirati
ma prima di sparare sentenze, occorrerebbe studiare in profondità tutti gli aspetti.
Scusate se sono andato oltre il tema della cripta d'oro ma spero di aver chiarito un pò certi temi, ormai triti e ritriti.
Strano, a me risulta "quando due di voi saranno uniti nel mio nome io sarò con loro". A me risulta che l'introduzione della figura stessa del sacerdote non sia stata dettata da gesù, che il giorno di festa fosse il sabato e non la domenica, che gesù non abbia mai confessato nessuno.
A me sembra che si voglia far passare come insegnamento di cristo quello che poi è stato introdotto dopo, e giustificare certe cose in base alla secolarizzazione, spacciandole per insegnamenti di gesù.
papclems
01-07-2009, 12:46
Riferimenti vari li trovi sia nle vecchio sia nel nuovo testamento (ovviamente non i progetti, la quantità d'oro, d'argento, di tolla, ecc ecc). Diciamo che a un certo punto deve intervenire anche il buon senso. A San Giovanni Rotondo è stato superato.
no scusa,il vecchio testamento non vale.:asd:
Quando dice cazzate troppo grosse va inquadrato e reinterpretato,quando conviene lo si cita
Strano, a me risulta "quando due di voi saranno uniti nel mio nome io sarò con loro". A me risulta che l'introduzione della figura stessa del sacerdote non sia stata dettata da gesù, che il giorno di festa fosse il sabato e non la domenica, che gesù non abbia mai confessato nessuno.
A me sembra che si voglia far passare come insegnamento di cristo quello che poi è stato introdotto dopo, e giustificare certe cose in base alla secolarizzazione, spacciandole per insegnamenti di gesù.
ecco appunto.
io ricordo anche (vo a braccio..) "mi adorerete con spirito e verità"
e non con 2000 metri quadrati d'oro massiccio sopra la testa...
Ma Gesù non profetizzò la distruzione del tempio tanto caro... suvvia ragazzi..
Strano, a me risulta "quando due di voi saranno uniti nel mio nome io sarò con loro". A me risulta che l'introduzione della figura stessa del sacerdote non sia stata dettata da gesù, che il giorno di festa fosse il sabato e non la domenica, che gesù non abbia mai confessato nessuno.
A me sembra che si voglia far passare come insegnamento di cristo quello che poi è stato introdotto dopo, e giustificare certe cose in base alla secolarizzazione, spacciandole per insegnamenti di gesù.
Aggo, sei un ragazzo in gamba e ti ho letto su tanti thread e per questo ti rispondo, anche se non è giusto affrontare certi argomenti con questi strumenti inadatti e tra l'altro non so se si possa fare su Htita.
Sarò il più sintetico possibile.
1) si sta in due o più anche in Chiesa e quindi una cosa non esclude l'altra.
2) ripeto che già nel Vangelo Cristo ha invitato più volte a presentarsi al tempio, ai sacerdoti e comunque secondo la tradizione cristiana dei primissimi tempi, il sacerdozio è nato con l'istituzione dell'Eucarestia e del "fate questo in memoria di me". Le successive lettere apostoliche lo confermano.
3) Gesù è apparso risorto sempre "il giorno dopo il Sabato" e quindi i primi cristiani hanno iniziato a festeggiare la Domenica. Per loro era un segno di una nuova realtà e di superamento dell'Antico Testamento.
4) il sacramento della confessione è stato comandato espressamente e direttamente da Gesù alla fine del Vangelo :"...rimettete i peccati".
Come vedi si tratta di usi nati dai primi albori della chiesa nascente e non sono invenzioni.
Non mi va di aggiungere altro se non una domanda provocatoria e che per sua natura non necessita di una tua risposta su questo thread. La domanda è: queste cose le sapevi già e te le sei dimenticate oppure non hai mai approfondito il tema?
Io penso di chiudere qui altrimenti mi trasformo in un predicatore e perchè ripeto che un thread non è un posto adatto per queste problematiche.
Spero di non aver offeso nessuno.
Ciao
ecco appunto.
Ma Gesù non profetizzò la distruzione del tempio tanto caro... suvvia ragazzi..
non ce la faccio, devo rispondere anche a te.
la distruzione del tempio che Gesù profetizzò era rivolta al tempio del suo corpo che doveva morire e risorgere. Questo è scritto chiaramente.
Gesù profetizzò anche la rovina di Gerusalemme, ma piangendo.
ciao
papclems
01-07-2009, 13:35
non ce la faccio, devo rispondere anche a te.
la distruzione del tempio che Gesù profetizzò era rivolta al tempio del suo corpo che doveva morire e risorgere. Questo è scritto chiaramente.
Gesù profetizzò anche la rovina di Gerusalemme, ma piangendo.
ciao
Bravo.
Ma non hai risposto a quella sopra.
Trovami dove è permesso l'uso di statue nell'adorazione e forse se ne parla.
Ketamina
01-07-2009, 13:43
Ma infatti è un concetto diverso Pap. Non è adorazione delle statue ma venerazione del santo. L'adorazione è concessa solo per Dio.
Bravo.
Ma non hai risposto a quella sopra.
Trovami dove è permesso l'uso di statue nell'adorazione e forse se ne parla.
l'adorazione di statue non è permessa, nemmeno l'adorazione di statue della Madonna.
Nemmeno l'adorazione della Madonna in se stessa è permessa.
L'unica immagine che ci possiamo fare di Dio è quella di Cristo crocifisso.
Se la gente si inginocchia di fronte alla statua di San Pietro sbaglia.
Ma tutto questo è predicato già in tutte le normali Chiesa d'Italia.
Però non ho capito dove vuoi arrivare con la tua domanda. La gente adora la statua di Padre Pio? Sbaglia. Io non lo faccio, come anche la maggioranza dei Cristiani.
I Santi sono persone che ci possono aiutare ad entrare in comunione con Dio.
Boh, spero di aver interpretato il tuo pensiero.
Ciao
papclems
01-07-2009, 13:48
ah.. ohhh.. mo ho capito.. quindi quando si inginocchiano davanti statue e monumenti d'oro massiccio, non adorano quella cosa, ma Dio che non gli ha chiesto di farli.
ora ho anche capito il ragionamento del Dr. Velvet.. l'antico testamento quando dice che non ci si deve fare alcuna immagine scolpita di cose di sotto, di sopra etc..etc.. non vale, però quando si parla delle ricchezza del tempio di Salomone si.
ora ho capito...
così è più facile.. fan prima a stralciare quel che non gli conviene :esd:
Edit: hai postato mentre postavo.
Chiros sto discorso me l'ha fatto anche il parroco che veniva a casa, (invitato da me.. ) la mia domanda fu: Ma se non è accettato, perché cavolo ce le metti in chiesa? e perché così fastose dato che non va bene?
Mutismo.
Ma pensi che il problema sia solo quello dei vertici? Si parla anche di persone che hanno donato il proprio l'oro sapendo che sarebbe stato utilizzato per costruire questo insulto. E' semplicemente preoccupante.
Io vorrei solo sapere l'opinione delle persone che hanno fatto delle offerte per la costruzione della cripta...
Premesso che sta cosa la ritengo esagerata, fuori luogo, ecc ecc è comunque una decisione di chi amministra i luoghi di Padre Pio (francscani mi pare) non della Chiesa come erroneamente su scrivete e come ho già cercato di fare capire in altri post e l'8 x mile non centra nulla.
Per me hanno fatto una grande cazzata che non centra nulla con lo spirito e con l'insegnamento di Padre Pio tant'è che in molti (vicini alla Chiesa, sia in "alto" che semlici fedeli) hanno già fatto presente l'abnormità della cosa. Se poi volete approfittare per lesolite polemiche generalistiche fate pure
Quindi il papa e' andato lì a mostrare il suo enorme disprezzo per l'opera? Non mi sembrava...
Chiros sto discorso me l'ha fatto anche il parroco che veniva a casa, (invitato da me.. ) la mia domanda fu: Ma se non è accettato, perché cavolo ce le metti in chiesa? e perché così fastose dato che non va bene?
Mutismo.
Ti ho già scritto che i santi servono ad avvicinarci a Dio.
Il cristiano si sente indegno davanti a Dio e chiede l'intercessione dei santi, che rimangono comunque uomini.
Il divieto di adorare uomini è scritto chiaramente negli Atti degli Apostoli, quando Pietro fa rialzare un uomo che gli si inginocchiò davanti dicendo "Alzati, anche io sono un uomo". Questa lettura è regolarmente letta in tutte le chiese del mondo.
Se la gente continua a sbagliare è per ingenuità e scarso approfondimento, probabilmente per una religiosità superficiale.
Però non vedo perchè dovremmo togliere le statue per persone che non vogliono capire un concetto semplicissimo. Anche tu confermi che te lo hanno spiegato.
Nel caso specifico il fasto è sbagliato e l'ho già detto. Come anche vedere tanti vescovi andare in giro in BMW con l'autista.
La Chiesa è fatta di uomini che purtroppo sbagliano. Wojtila ha chiesto scusa per tanti errori. Lo stesso San Pietro scappò davanti alla croce e si prese un grosso rimprovero da San Paolo ben dopo la resurrezione di Cristo.
Però non facciamo di tutta l'erba un fascio.
Flavio Ezio
01-07-2009, 14:17
Premesso che sta cosa la ritengo esagerata, fuori luogo, ecc ecc è comunque una decisione di chi amministra i luoghi di Padre Pio (francscani mi pare) non della Chiesa come erroneamente su scrivete e come ho già cercato di fare capire in altri post e l'8 x mile non centra nulla.
Per me hanno fatto una grande cazzata che non centra nulla con lo spirito e con l'insegnamento di Padre Pio tant'è che in molti (vicini alla Chiesa, sia in "alto" che semlici fedeli) hanno già fatto presente l'abnormità della cosa. Se poi volete approfittare per lesolite polemiche generalistiche fate pure
Ok, questo post perfetto mi evita di scrivere qualsiasi altra cosa.
no scusa,il vecchio testamento non vale.:asd:
Quando dice cazzate troppo grosse va inquadrato e reinterpretato,quando conviene lo si cita
Non ho capito:suspi:
Dr_Velvet
01-07-2009, 14:22
forse rivestendo con maschera di silicone ciò che rimane di un volto ed esponendo i resti di un uomo,si induce i fedeli a sbagliare.
Questa scelta è stata presa dal vaticano,mentre i frati non ne erano proprio felici...
papclems
01-07-2009, 14:22
Però non facciamo di tutta l'erba un fascio.
Chiros.. qua finisce sempre co sta storia.
Intanto quanto accidenti d'oro e soldi che potevano essere usati unmiliardo di volte meglio, e che DIO NON HA richiesto, sono stati usati per sto schifo?
L'ennesima volta. ma il prosciutto è spesso forte.
Arrivi a dirmi che è sbagliato adorare le immagini, E LE CHIESE NE SONO STRAPIENE!!!!
boh.. contenti voi...
Ok, questo post perfetto mi evita di scrivere qualsiasi altra cosa.
http://www.alessandramastronardi.org/phpBB2/images/smilies/rotfl1.gif
Flavio Ezio
01-07-2009, 14:27
Arrivi a dirmi che è sbagliato adorare le immagini, E LE CHIESE NE SONO STRAPIENE!!!!
Sfortunatamente tu non hai la più pallida idea di cosa voglia dire 'adorare le immagini', ti manca tutta una base storico-culturale sotto, a cominciare forse dalla lotta iconoclasta del medioevo. Io spero solo che tu continui a parlare di cose di cui non hai la minima conoscenza solo a scopo spam (cosa probabile visti tutti gli altri tuoi messaggi) e non per altro.
papclems
01-07-2009, 14:30
eh caro mio flavio ezio.. sapessi quanto ne so delle immagini, della lotta iconoclasta e dello schifo che perpetra la religione organizzata e difesa dalla cecità di alcuni.
Ma parlarne qui in un forum, ho preferito parlarne a quattr'occhi con il parroco della "mia parrocchia", che alla fine, purtroppo a dovuto convenire con me.
Ma continua pure a pensare che lo sai te, il perché ed il percome, sti gran cavoli.
Io chiudo qui.
Non c'è possibilità di trarre qualcosa di costruttivo, oltre all'invettiva continua. Me lo aspettavo ma ci sono ricascato.
Pazienza.
Dr_Velvet
01-07-2009, 14:35
Non ho capito:suspi:
ah,ecco perchè dici che il post di Franzcalfatar è pacato e obiettivo :p
papclems
01-07-2009, 14:40
Chiros, ma scusa tanto eh, a parte Flavio Ezio che tanto è così...
ma non mi hai portato uno straccio di prova dalla bibbia.
Cioè.. se per difendere l'indifendibile operato della chiesa, mi vieni a citare cose che nella bibbia non ci sono, od elucubrazioni allorché gli scritti sacri sono precisissimi, dove vuoi che si vada?
Come t'ho detto, ho fatto diversi incontri col mio parroco, visto che io non so battezzato e non gli facevo manco benedire casa.
Ho chiesto spiegazioni, ma quando le spiegazioni sono che il "tal padre della chiesa" nel secolo 4° etc..etc.. ed in pratica contraddice la bibbia, non c'è nulla da fare.
è semplice commercio.
trading, Spiritual Trading.
E in questi giorni v'è l'apoteosi, la costruzione di "uno stadio" come quelli hattrickiani da 200 000 posti.
Oro massiccio, per la tomba. Che genererà altro Spiritual Trading.
Come accompagnatore turistico ho visitato decine di volte le chiese di toscana, umbria e poi il vaticano.
E se continuate a voler negare, il commercio, il VILE commercio, quale discussione vuoi che facciamo?
QUella solita di francamd? IL missionario bravo, povero e zelloso che predica il vangelo in burundi, lui si che è bravo.
Ma l'organizzazione ? giochiamo agli struzzi.
Flavio Ezio
01-07-2009, 14:45
eh caro mio flavio ezio.. sapessi quanto ne so delle immagini, della lotta iconoclasta e dello schifo che perpetra la religione organizzata e difesa dalla cecità di alcuni.
Sfortunatamente non lo lasci trasparire in alcun post, in cui leghi errori storici, ad altri prettamente religiosi, conditi con faciloneria e disprezzo.
Ma parlarne qui in un forum, ho preferito parlarne a quattr'occhi con il parroco della "mia parrocchia", che alla fine, purtroppo a dovuto convenire con me.
Convenire? Chissà su cosa, chissà cosa ha capito lui e chissà cosa hai capito te.
Dr_Velvet
01-07-2009, 14:46
è semplice commercio.
trading, Spiritual Trading.
a proposito,pare ci siano problemi per lo scambio robben-padre pio,perchè il primo sarebbe sprovvisto di silicone.
Oro massiccio, per la tomba..
e aridaje!
non è massiccio,Pap!è una laccatura,una spruzzatina d'oro insomma...l'avranno fatta con le bombolette spray per decorazioni natalizie.
Se di ingegneria religiosa non ne sai nulla,non parlare :esd:
papclems
01-07-2009, 14:46
Flaviolo.. ma io e te ci conosciamo?
Appunto.. no, se non sai na ceppa.. lascia perde.
La bibba è chiara flatulo, leggila.
Non è che puoi dire "qui dice così, ma poi facciamo colà". Mi spiace che praticamente non te l'hanno insegnata.. ma mica è colpa mia eh :esd:
@Dr. Velvet.. Bisogna provare con il DT.. forse il ST è a rischio.. :esd:
Flavio Ezio
01-07-2009, 14:53
Non c'è possibilità di trarre qualcosa di costruttivo, oltre all'invettiva continua. Me lo aspettavo ma ci sono ricascato.
Pazienza.
Eh, benvenuto nella realtà (triste) di questi topic.
Chiros, ma scusa tanto eh, a parte Flavio Ezio che tanto è così...
ma non mi hai portato uno straccio di prova dalla bibbia.
Cioè.. se per difendere l'indifendibile operato della chiesa, mi vieni a citare cose che nella bibbia non ci sono, od elucubrazioni allorché gli scritti sacri sono precisissimi, dove vuoi che si vada?
Mi sembra che io abbia fatto riferimento molte volte ai vangeli. Non scrivere cose su di me che non sono vere. Non mi sono inventato nulla. Sul fatto che gli scritti sacri sono precisissimi sbagli. Sai quante storie della creazione ci sono? Quante formulazioni del Padre Nostro ci sono? E le beatitudini?
Non c'è dialogo. Non mi va di andare oltre. Potrei aggiungere moltissime cose ma sono sicuro che ognuno rimarrà della propria idea.
Lascio a te l'ultima parola perchè ho visto che ne hai molto gusto.
L'uscita è in alto a destra.
ingegnerlillo
01-07-2009, 15:05
Ti ho già scritto che i santi servono ad avvicinarci a Dio.
Il cristiano si sente indegno davanti a Dio e chiede l'intercessione dei santi, che rimangono comunque uomini.
Il divieto di adorare uomini è scritto chiaramente negli Atti degli Apostoli, quando Pietro fa rialzare un uomo che gli si inginocchiò davanti dicendo "Alzati, anche io sono un uomo". Questa lettura è regolarmente letta in tutte le chiese del mondo.
Se la gente continua a sbagliare è per ingenuità e scarso approfondimento, probabilmente per una religiosità superficiale.
Però non vedo perchè dovremmo togliere le statue per persone che non vogliono capire un concetto semplicissimo. Anche tu confermi che te lo hanno spiegato.
Ok, siamo tutti daccordo sul fatto che la bibbia non prevede l'adorazione di niente che non sia il crocifisso, ma a questo punto veramente mi chiedo, e non sono retorico eh, perchè sono state sempre commissionate statue, quadri, ossari, reliquiari e tutto il resto. Per una cattiva interpretazione delle scritture? Per una un fatto di "convenienza" in quanto tali opere servivano per far sentire l'uomo più vicino al divino?
Nel caso specifico il fasto è sbagliato e l'ho già detto. Come anche vedere tanti vescovi andare in giro in BMW con l'autista.
Perfetto, questa è la cosa più importante secondo me :sisi:
La Chiesa è fatta di uomini che purtroppo sbagliano. Wojtila ha chiesto scusa per tanti errori. Lo stesso San Pietro scappò davanti alla croce e si prese un grosso rimprovero da San Paolo ben dopo la resurrezione di Cristo.
Però non facciamo di tutta l'erba un fascio.
A me personalmente sembra che da quando c'è il nuovo papa le cose siano peggiorate drasticamente, e che tanti degli sforzi che Wojtila aveva fatto per aprire ad un dialogo costruttivo ed a una visione più "umana" della chiesa siano stati rovinati. Questa (intesa come visita papale alla nuova cappella) mi pare l'ennesima riprova. Tu non lo credi?
Sfortunatamente tu non hai la più pallida idea di cosa voglia dire 'adorare le immagini', ti manca tutta una base storico-culturale sotto, a cominciare forse dalla lotta iconoclasta del medioevo. Io spero solo che tu continui a parlare di cose di cui non hai la minima conoscenza solo a scopo spam (cosa probabile visti tutti gli altri tuoi messaggi) e non per altro.
Io chiudo qui.
Non c'è possibilità di trarre qualcosa di costruttivo, oltre all'invettiva continua. Me lo aspettavo ma ci sono ricascato.
Pazienza.
Personalmente, mi pare che l'unica invettiva presente sia quella di FlavioEzio, che però sostiene una posizione coincidente con la tua :suspi::suspi:
A me personalmente sembra che da quando c'è il nuovo papa le cose siano peggiorate drasticamente, e che tanti degli sforzi che Wojtila aveva fatto per aprire ad un dialogo costruttivo ed a una visione più "umana" della chiesa siano stati rovinati.
a parte che Wojtila tutto è stato tranne che un riformatore, io auguro lunga vita e prosperità (long life and prosper, :D) al pastore tedesco.
Più campa più allonterà la gente dalla chiesa, grazie a lui e alle sue modernissime posizioni sulla vita "reale" si vede aumentare il tasso di secolarizzazione del mondo e la cosa non può che farmi piacere...
Flavio Ezio
01-07-2009, 15:12
Personalmente, mi pare che l'unica invettiva presente sia quella di FlavioEzio, che però sostiene una posizione coincidente con la tua :suspi::suspi:
Invettiva? Diciamo che dopo che un utente risponde per due volte a due dei miei post (non rivolti a lui) con uno stupido smile grosso quanto una pagina, e conoscendo la serietà di codesto utente, quello è certamente il minimo che potevo fare.
ingegnerlillo
01-07-2009, 15:17
Invettiva? Diciamo che dopo che un utente risponde per due volte a due dei miei post (non rivolti a lui) con uno stupido smile grosso quanto una pagina, e conoscendo la serietà di codesto utente, quello è certamente il minimo che potevo fare.
Il termine, come avrai sicuramente notato, è quello usato da Chiros, che ho ripreso. Comunque mi sembrava abbastanza adeguato per definire questo:
Originariamente inviato da Flavio Ezio
Sfortunatamente tu non hai la più pallida idea di cosa voglia dire 'adorare le immagini', ti manca tutta una base storico-culturale sotto, a cominciare forse dalla lotta iconoclasta del medioevo. Io spero solo che tu continui a parlare di cose di cui non hai la minima conoscenza solo a scopo spam (cosa probabile visti tutti gli altri tuoi messaggi) e non per altro.
A parte ciò, comunque, in quel post ho posto alcune domande a Chiros, ma ovviamente sarei contento se mi rispondessi anche tu che, mi pare, condividi il suo pensiero su l'argomento del thread.
ingegnerlillo
01-07-2009, 15:19
a parte che Wojtila tutto è stato tranne che un riformatore, io auguro lunga vita e prosperità (long life and prosper, :D) al pastore tedesco.
Più campa più allonterà la gente dalla chiesa, grazie a lui e alle sue modernissime posizioni sulla vita "reale" si vede aumentare il tasso di secolarizzazione del mondo e la cosa non può che farmi piacere...
Questo è un altro discorso :D
Comunque converrai con me che Wojtila è stato sicuramente di più larghe vedute rispetto a Nazingher :D
Comunque converrai con me che Wojtila è stato sicuramente di più larghe vedute rispetto a Nazingher :D
Ma anche no :p
Sapeva stare in mezzo alla gente, ma non credere fosse molto diverso da Ratzinger.
Di sicuro un opera un pò più sobria sarebbe stata più adatta, sia per quello che è stato Padre Pio e sia per l'ordine di cui faceva parte.
Considerando comunque che ci hanno già fatto una 'chiesetta' da 10.000 persone firmata Renzo Piano, ci sta pure questo.
Parlando materialmente almeno ci gira intorno tutto l'indotto a favore di negozianti, ristoranti, hotels, etc. etc., e queste opere almeno sviluppano quello.
ingegnerlillo
01-07-2009, 15:23
Ad esempio che mi risulti non gli è mai venuto in mente di ricominciare a fare messe in latino :rolleyes:
Flavio Ezio
01-07-2009, 15:36
A parte ciò, comunque, in quel post ho posto alcune domande a Chiros, ma ovviamente sarei contento se mi rispondessi anche tu che, mi pare, condividi il suo pensiero su l'argomento del thread.
Io e non solo direi, poiché l'unico post quotato da me è stato di Vavar.
A parte questo, sull'argomento immagini sacre (che è l'unica domanda che hai posto a Chiros), l'origine di quello di cui stiamo parlando è, come avevo detto, da ricercarsi nella lotta iconoclasta del Medioevo.
Lì si è iniziato a porre il problema della rappresentazioni sacre e sulla loro liceità; una fazione vedeva in esse semplicemente un abbellimento, una forma di arte che dava vita visiva alle parole della Bibbia (esattamente come è ora, poiché più volte abbiamo detto che l'adorazione di codeste immagini non esiste, al massimo alcuni hanno l'usanza di venerare a volte e in determinate circostanze simboli come il bambinello dando un bacio, gesto che è ovviamente molto diverso da quello simbolo raccontato nella Bibbia del Vitello d'Oro), l'altra invece propugnava il loro abbattimento poiché non ci doveva essere alcuna rappresentazione. Alla fine, la lotta si concluse ed ora non rappresenta più un problema per il semplice fatto che si è capito che le rappresentazioni sacre sono appunto rappresentazioni e se non contengono il secondo fine dell'idolatria non presentano problemi.
Dr_Velvet
01-07-2009, 15:40
giovanni paolo secondo era un discreto paraculo(mi scusino i credenti,ma lo dico nel senso buono del termine).Sono d'accordo con Dampyr sul fatto che la differenza con papa razzo sia piu'di immagine che di sostanza :sisi:
per tutto il resto,ripeto che si tratta di una pura operazione commerciale.Tantissimi fedeli erano già devoti a padre pio e non vedo che senso abbia ripescare un corpo ed esporlo alla gente con tanto di correttivi del caso.Di sicuro non sarà d'accordo con me chi ha attività commerciali a S.Giovanni Rotondo
giovanni paolo secondo era un discreto paraculo(mi scusino i credenti,ma lo dico nel senso buono del termine).Sono d'accordo con Dampyr sul fatto che la differenza con papa razzo sia piu'di immagine che di sostanza :sisi:
per tutto il resto,ripeto che si tratta di una pura operazione commerciale.Tantissimi fedeli erano già devoti a padre pio e non vedo che senso abbia ripescare un corpo ed esporlo alla gente con tanto di correttivi del caso.Di sicuro non sarà d'accordo con me chi ha attività commerciali a S.Giovanni Rotondo
Per conoscenza personale il personale del vicino ospedale non ne è proprio felicissimo...
ingegnerlillo
01-07-2009, 15:42
Si, sulla storia e sulla lotta riguardo all'iconoclastia sono abbastanza informato, ma la domanda che continuo a pormi è: con i soldi che vengono spesi per la commissione di simboli sacri (e sono tanti, se consideri tutte le chiese del mondo) non si poteva far qualcosa di più consono a quelli che sono gli insegnamenti della bibbia?
L'altra domanda era sull'operato del papa attuale, infatti chiros mi ha risposto sul mio profilo :p
Dr_Velvet
01-07-2009, 15:46
Per conoscenza personale il personale del vicino ospedale non ne è proprio felicissimo...
a cosa ti riferisci?
Il potere che la Chiesa sa di avere è direttamente proporzionale allo sfarzo che vuole ostentare per dimostrare tale cosa...
Vedi se la Chiesa non contava nulla se avrebbero fatto lo stesso la cupola d'oro massiccio... :rolleyes:
a cosa ti riferisci?
Al casino che si trovano tra i piedi :sisi:
Il potere che la Chiesa sa di avere è direttamente proporzionale allo sfarzo che vuole ostentare per dimostrare tale cosa...
Vedi se la Chiesa non contava nulla se avrebbero fatto lo stesso la cupola d'oro massiccio... :rolleyes:
che conti o non conti, un ospedale in cemento è sempre meglio di una cupola anche se solo "spruzzata" d'oro :rolleyes:.
una strada in bitume è meglio di una chiesa.
rifare le fogne è meglio di inaugurare una statua.
creare case popolari o semi-popolari decenti che non assomiglino ai vari quartieri zen-favero-quadrifoglio-scampia sarebbe stato ancora meglio.
ah no, meglio 2000mq di mosaici cosi, sei più vicino a dio.
ps: vai in abruzzo a dire che hanno appena inaugurato una cappella spruzzata d'oro, forse sono contenti di poter andare a pregare li dentro.
Flavio Ezio
01-07-2009, 15:57
con i soldi che vengono spesi per la commissione di simboli sacri (e sono tanti, se consideri tutte le chiese del mondo) non si poteva far qualcosa di più consono a quelli che sono gli insegnamenti della bibbia?
Io sono dell'idea (levando il caso prettamente del topic) che le due cose non sono in opposizione o ad esclusione. Come diceva qualcuno più sopra, pregare e fare. Poi ci sono casi, come ci diceva Fra, in cui sono le stesse persone che vogliono che il loro 'obolo' venga usato per la realizzazione di arte sacra.
Dr_Velvet
01-07-2009, 15:58
Al casino che si trovano tra i piedi :sisi:
ah,ok.Pensavo ci fosse un collegamento con l'economia della zona.
Io mi riferivo al periodo in cui si erano accorti di aver costruito troppi alberghi a S.Giovanni Rotondo e si cercavano soluzioni per risolvere il problema...
Aggo, sei un ragazzo in gamba e ti ho letto su tanti thread e per questo ti rispondo, anche se non è giusto affrontare certi argomenti con questi strumenti inadatti e tra l'altro non so se si possa fare su Htita.
Sarò il più sintetico possibile.
1) si sta in due o più anche in Chiesa e quindi una cosa non esclude l'altra.
Forse non era chiaro, il messaggio originale di Gesù è: se due di voi si ritrovano nel mio nome anche in casa, o al bagno pubblico, io sarò con l'oro. L'introduzione di un luogo preposto al culto non è stata stabilita da gesù, né tantomeno la figura di un sacerdote. Fino al terzo secolo circa, i primi cristiani si riunivano semplicemente in assemblea, dove tutti potevano parlare (anche le donne) e avere le stesse mansioni. La "comunione" era una vera comunione, dove ognuno poteva spezzare il pane che passava di mano in mano, non c'era qualcuno che lo benediceva perché nessuno aveva il potere di benedire il pane, era la comunione stessa, intesa come condivisione tra chi si era riunito, a rendere quel pane benedetto, non un tabernacolo.
2) ripeto che già nel Vangelo Cristo ha invitato più volte a presentarsi al tempio, ai sacerdoti e comunque secondo la tradizione cristiana dei primissimi tempi, il sacerdozio è nato con l'istituzione dell'Eucarestia e del "fate questo in memoria di me". Le successive lettere apostoliche lo confermano.
Anche questo non è vero. Il sacerdozio, come carica ufficiale che necessitava di scuola e riconoscimento da parte di qualcuno, nonché dell'obbligo di castità, compare ufficialmente a roma, gesù non ha mai dato precetti simili, così come non ha mai detto che uomini e donne non siano uguali in tal senso. (Rispondo già alla scontata opposizione: gesù aveva 12 apostoli maschi, perché se nello 0 andavi in giro a predicare con delle donne ti prendevano a sassate).
Per i primi tre secoli, chiunque poteva parlare, leggere, predicare e spezzare il pane. Quello che è successo è che i più carismatici ovviamente finivano per tenere discorsi durante l'assemblea, assumendo un implicito ruolo di guida, che nei secoli è passato da ufficioso ad ufficiale.
3) Gesù è apparso risorto sempre "il giorno dopo il Sabato" e quindi i primi cristiani hanno iniziato a festeggiare la Domenica. Per loro era un segno di una nuova realtà e di superamento dell'Antico Testamento.
È stato Costantino, con la sua integrazione del cristianesimo a Roma, a spostare il giorno di festa alla domenica, i primi cristiani festeggiavano il sabato. Questo perché l'opera di Costantino era di unificazione con quella parte pagana che non fu annientata, ma integrata. Il giorno sacro ai pagani era la domenica, e tale rimase. Fu allora che i cristiani, sulla base di quanto dici tu e che rendeva la domenica un giorno comunque dotato di un senso, acconsentirono di buon grado a quanto Costantino stava facendo.
4) il sacramento della confessione è stato comandato espressamente e direttamente da Gesù alla fine del Vangelo :"...rimettete i peccati".
Rimettere i peccati non vuol dire andare da una persona preposta, vuol dire pentirsi dei propri peccati, perdonare i peccati altrui e stop. Nessun legame con la comunione, nessun legame con il sacramento della confessione com'è oggi. In questo il luteranesimo è 120000000 volte più cristiano del cattolicesimo.
La domanda è: queste cose le sapevi già e te le sei dimenticate oppure non hai mai approfondito il tema?
Si dà il caso che in casa mia siano tutti religiosi, a partire dai nonni e dai genitori, mia mamma ha fatto la catechista, mia zia ha fatto per 60 anni la perpetua, quindi si dà anche il caso che io abbia una certa conoscenza come potrai capire, e che tutto quel che dico è nato dalla mia testolina.
Si dà anche il caso che ho avuto modo di parlare con molti preti, e che qualcuno, i pochi che ritengo veri preti, mi abbia dato concettualmente ragione su molte cose pur riservandosi il fatto di dover obbedire. Guardacaso solo uno di questi ha una parrocchia in un paese che abbia più di 500 abitanti, gli altri son tutti in montagna, non si fanno pagare per dire le messe in suffragio di qualcuno e l'omelia la fanno interagendo con la gente.
ingegnerlillo
01-07-2009, 16:03
Io sono dell'idea (levando il caso prettamente del topic) che le due cose non sono in opposizione o ad esclusione. Come diceva qualcuno più sopra, pregare e fare.
Beh, non sono in opposizione, ma sono in concorrenza. Se la chiesa spende 100 per beneficienza, evangelizzazione eccetera e 100 per statue, quadri, reliquiari e quant'altro, non capisco perchè non può spendere 200 in un un'unica cosa...
Poi ci sono casi, come ci diceva Fra, in cui sono le stesse persone che vogliono che il loro 'obolo' venga usato per la realizzazione di arte sacra.
Beh, ma non è che la chiesa, con la sua funzione di guida spirituale, dovrebbe cercare di dissuaderli da questi propositi?
Forse non era chiaro, il messaggio originale di Gesù è: se due di voi si ritrovano nel mio nome anche in casa, o al bagno pubblico, io sarò con l'oro. .
spero sia un lapsus per via dell'argomento...:asd:
spero sia un lapsus per via dell'argomento...:asd:
looooooool
giuro che non l'ho fatto apposta :rotfl: :rotfl:
Flavio Ezio
01-07-2009, 16:16
Fino al terzo secolo circa
Ed è tutto qua il succo, fino a quella data i cristiani erano perseguitati e fino a poco prima erano piccole comunità sparse per l'Impero. L'organizzazione è essenziale quando ci sono centinaia di migliaia di persone che iniziano a pensarla allo stesso modo, e ancor di più quando quelle persone diventano, come ora, miliardi.
Beh, non sono in opposizione, ma sono in concorrenza. Se la chiesa spende 100 per beneficienza, evangelizzazione eccetera e 100 per statue, quadri, reliquiari e quant'altro, non capisco perchè non può spendere 200 in un un'unica cosa...
Perché la Chiesa ha vari compiti, tra cui quello di onorare Gesù, cosa che si compie anche offrendo splendidi esempi di arte. Il fatto è che si è convinti che l'unico compito della Chiesa dovrebbe essere quello di aiutare i poveri, mentre ovviamente questo può essere il più importante ma non l'unico.
Beh, ma non è che la chiesa, con la sua funzione di guida spirituale, dovrebbe cercare di dissuaderli da questi propositi?
Se è un ricco facoltoso che compie le donazioni, non ne vedrei il motivo, mente a volte sono i poveri stessi che lo vogliono come prima si è scritto.
Dr_Velvet
01-07-2009, 16:18
sometimes...
Ed è tutto qua il succo, fino a quella data i cristiani erano perseguitati e fino a poco prima erano piccole comunità sparse per l'Impero. L'organizzazione è essenziale quando ci sono centinaia di migliaia di persone che iniziano a pensarla allo stesso modo, e ancor di più quando quelle persone diventano, come ora, miliardi.
Un conto è dire che serve un'organizzazione, un conto è dire che quell'organizzazione segue delle regole dettate da Gesù.
Se è solo un fatto organizzativo, come mai è diventato un dogma? Come mai per fare la comunione è obbligatorio confessarsi, come mai bisogna per forza andare in chiesa e non trovarsi fra amici a leggere e commentare il vangelo, pregare e fare comunione (volontariamente senza articolo)?
Ok, se uno vuole può andare in chiesa, ma questa non può essere condizione necessaria, ma opzionale. Idem per la confessione, idem per la castità, idem per la discriminazione femminile. Se io a casa mia voglio pregare coi miei amici invece che andare in chiesa, e spezzare il pane con loro, la cosa deve essere altrettanto valida, perché entrambi ci atteniamo all'insegnamento di Gesù.
L'organizzazione è diventata obbligo, e quando mi vengono a dire che è Gesù che ha stabilito certe cose non so se provo più pena o altro.
[QUOTE=francamdar;718531][...]già parlare di soffitti in oro massiccio é un assurdo e tradisce la più crassa ignoranza:
quando i soffitti "a doratura" vengono fatti con oro zecchino laminato dello spessore di pochissimi micron da che mondo è mondo; discorso diverso per i mosaici che sono parecchio costosi ma non certo di oro massiccio.[...]
io ho i soffitti di un stramaledetto e costosissimo intonaco..
che scemo che sono, non ci ho pensato a farli di laminato d'oro per risparmiare :(
Detto questo se l'oro e i soldi provengono tutti da donazioni dei fedeli appositamente dati per questo motivo cavoli loro, anche se lo trovo sbagliato e fuori luogo (e non mi piace che sfrutti il suo potere per "fregare" soldi alla gente in difficoltà).
Sbagliato perché la chiesa dovrebbe aiutare i poveri e dare sostegno alle persone bisognose.
Fuori luogo perché un frate che a quanto pare ha vissuto in povertà poco c'entra con un monumentale santuario in oro.
E' un po' come se facessero la tomba di un papa con preservativi e pillole anticoncezionali..
Se invece è stato sponsorizzato dalla chiesa con l'8x1000 e offerte generiche beh, il discorso prende tutta un'altra piega.
ingegnerlillo
01-07-2009, 16:29
Perché la Chiesa ha vari compiti, tra cui quello di onorare Gesù, cosa che si compie anche offrendo splendidi esempi di arte.
Secondo me, invece, spendendo soldi per opere d'arte invece che per altro non si onora assolutamente Gesù. Ed era anche ciò che pensavano il mio parroco e il mio catechista. Forse erano un po' comunisti anche loro :asd:
Il fatto è che si è convinti che l'unico compito della Chiesa dovrebbe essere quello di aiutare i poveri, mentre ovviamente questo può essere il più importante ma non l'unico.
A me pare che spesso non sia considerato nemmeno il più importante, purtroppo :sisi:
Se è un ricco facoltoso che compie le donazioni, non ne vedrei il motivo, mente a volte sono i poveri stessi che lo vogliono come prima si è scritto.
Beh, i soldi son sempre soldi, provengano questi da una sola fonte o da 1000 diverse :suspi:
Flavio Ezio
01-07-2009, 16:38
Un conto è dire che serve un'organizzazione, un conto è dire che quell'organizzazione segue delle regole dettate da Gesù.
Quell'organizzazione segue regole dettate da Gesù ovviamente.
Se è solo un fatto organizzativo, come mai è diventato un dogma?
Nelle famose parole di Gesù può ritrovarsi l'incarico dato a Pietro, non provengono dal nulla.
Come mai per fare la comunione è obbligatorio confessarsi,
Non mi risulta.
come mai bisogna per forza andare in chiesa e non trovarsi fra amici a leggere e commentare il vangelo, pregare e fare comunione (volontariamente senza articolo)?
Non capisco cosa voglia dire 'per forza'. Se sei cattolico, lo fa.
Ok, se uno vuole può andare in chiesa, ma questa non può essere condizione necessaria, ma opzionale.
Idem per la confessione, idem per la castità, idem per la discriminazione femminile.
Ma opzionale per cosa? Non per il cattolicesimo. La confessione come ti hanno mostrato ha radici nel Vangelo. Gesù e i discepoli non erano coniugati. La discriminazione femminile non ho capito cosa c'entri.
Se io a casa mia voglio pregare coi miei amici invece che andare in chiesa, e spezzare il pane con loro, la cosa deve essere altrettanto valida, perché entrambi ci atteniamo all'insegnamento di Gesù.
Ma deve essere valida per chi? Non per il cattolicesimo. Bastasse poi quello per dire 'ci atteniamo all'insegnamento di Gesù'....
L'organizzazione è diventata obbligo, e quando mi vengono a dire che è Gesù che ha stabilito certe cose non so se provo più pena o altro.
Dipende da quali certe cose intendi. Se intendi la Chiesa, prima di provare pena leggiti magari la Bibbia, anche se il passo è così famoso che chiunque lo sa o quasi.
Flavio Ezio
01-07-2009, 16:42
Secondo me, invece, spendendo soldi per opere d'arte invece che per altro non si onora assolutamente Gesù. Ed era anche ciò che pensavano il mio parroco e il mio catechista. Forse erano un po' comunisti anche loro :asd:
Suppongo quindi che nella Chiesa del tuo parroco non ci fosse la minima rappresentazione sacrale.
Beh, i soldi son sempre soldi, provengano questi da una sola fonte o da 1000 diverse :suspi:
Certo, ma chi ha tanti soldi può fare tante cose, cioè tante forme di beneficenza.
Vabbé a flavio, che neghi l'evidenza e che da una scoreggia ci fai un profiterol ormai è palese. Ci rinuncio.
Vabbé a flavio, che neghi l'evidenza e che da una scoreggia ci fai un profiterol ormai è palese. Ci rinuncio.
vorrei rotflare per essere anche io nella schiera di quelli che nei post scrive solo quello. sintomo di stupidità ignoranza e perdizione.:rolleyes:
:rotfl:
Flavio Ezio
01-07-2009, 16:52
Vabbé a flavio, che neghi l'evidenza e che da una scoreggia ci fai un profiterol ormai è palese. Ci rinuncio.
Palese cosa? Ma tu non eri quello che in un altro topic avevi preso fischi per fiaschi su un aspetto della religione cattolica? Ma non sarà magari che parlare di ciò di cui non si conosce è poco serio? Tanto, io ho risposto a tutto quello che c'era da rispondere, se poi sei tu che non vuoi capire, fa nulla.
Ed è tutto qua il succo, fino a quella data i cristiani erano perseguitati e fino a poco prima erano piccole comunità sparse per l'Impero. L'organizzazione è essenziale quando ci sono centinaia di migliaia di persone che iniziano a pensarla allo stesso modo, e ancor di più quando quelle persone diventano, come ora, miliardi.
Scusa ma a me comincia a mancare qualche passaggio. Ma quale organizzazione serve per avere fede? Perchè sincermente io non lo capisco, a me l'unica ragione della nascita di questa organizzazione sembra essere quella di assumere potere terreno.
Perché la Chiesa ha vari compiti, tra cui quello di onorare Gesù, cosa che si compie anche offrendo splendidi esempi di arte.
Non so se ridere o piangere.
Il fatto è che si è convinti che l'unico compito della Chiesa dovrebbe essere quello di aiutare i poveri, mentre ovviamente questo può essere il più importante ma non l'unico.
Ad aiutare i poveri ci dovrebbe pensare la società civile non la chiesa. La chiesa non ha ragione di esistere, non c'è una ragione che sia una.
Palese cosa? Ma tu non eri quello che in un altro topic avevi preso fischi per fiaschi su un aspetto della religione cattolica? Ma non sarà magari che parlare di ciò di cui non si conosce è poco serio? Tanto, io ho risposto a tutto quello che c'era da rispondere, se poi sei tu che non vuoi capire, fa nulla.
Vorrei avere la tua coerenza... ti vedrei bene a capo del governo... ogni tanto l'hai mai considerato che non è detto che quello che dici sia legge?
E che tutti sbagliano ogni tanto, anche tu... e ho detto ogni tanto, non ho detto sempre pur nn condividendo una virgola dei tuoi pensieri?
Ma non voglio far chiudere il 3D per difformità di pensiero personali... dico solo che tu vedi la chiesa come una, santa, cattolica, apostolica, intoccabile e impossibile da criticare... la preghiera nn diceva così...
Flavio Ezio
01-07-2009, 17:07
Scusa ma a me comincia a mancare qualche passaggio. Ma quale organizzazione serve per avere fede? Perchè sincermente io non lo capisco, a me l'unica ragione della nascita di questa organizzazione sembra essere quella di assumere potere terreno.
Nessuno ha mai detto che serve per avere fede. La fede è una cosa, l'evangelizzazione un'altra.
Ad aiutare i poveri ci dovrebbe pensare la società civile non la chiesa. La chiesa non ha ragione di esistere, non c'è una ragione che sia una.
Non importa, per fortuna invece è la Chiesa che si fa spesso carico dei poveri.
Vorrei avere la tua coerenza... ti vedrei bene a capo del governo... ogni tanto l'hai mai considerato che non è detto che quello che dici sia legge?
E che tutti sbagliano ogni tanto, anche tu... e ho detto ogni tanto, non ho detto sempre pur nn condividendo una virgola dei tuoi pensieri?
Ma non voglio far chiudere il 3D per difformità di pensiero personali... dico solo che tu vedi la chiesa come una, santa, cattolica, apostolica, intoccabile e impossibile da criticare... la preghiera nn diceva così...
Non vedo l'utilità di questo tuo post, se vuoi commentare qualcosa in particolare fallo, io non saprei che rispondere sul tuo presente scritto.
Non vedo l'utilità di questo tuo post, se vuoi commentare qualcosa in particolare fallo, io non saprei che rispondere sul tuo presente scritto.
L'avevo detto, era un mio pensiero, non chiedevo la tua "umile" risposta... però tu l'hai fatto lo stesso... :rolleyes:
Il mio pensiero è uno, come già detto: la chiesa ostenta il suo potere con il lusso invece di aiutare e rimboccarsi le maniche dove serve...
Nessuno ha mai detto che serve per avere fede. La fede è una cosa, l'evangelizzazione un'altra.
Quindi l'organizzazione chiesa serve per evangelizzare, ovvero per acquisire nuovi membri, al fine di?
Non importa, per fortuna invece è la Chiesa che si fa spesso carico dei poveri.
Anche la chiesa, non <<è la Chiesa>>.
Dr_Velvet
01-07-2009, 17:15
Vorrei avere la tua coerenza... ti vedrei bene a capo del governo...
intendi con topolanek e le topolonek?
allora la vorrei avere pure io la coerenza di cui parli :asd:
Flavio Ezio
01-07-2009, 17:19
Quindi l'organizzazione chiesa serve per evangelizzare, ovvero per acquisire nuovi membri, al fine di?
Non si tratta di acquisire nuovi membri, ma di diffondere il Vangelo.
Anche la chiesa, non <<è la Chiesa>>.
Guarda quello che ho scritto è questo, se leggi quello 'spesso' che non le dà l'esclusiva :rolleyes:
Non si tratta di acquisire nuovi membri, ma di diffondere il Vangelo.
E che cambia? E' un modo per differenziarsi dai testimoni di Geova?
E poi "diffondere il vangelo" non lo si potrebbe fare anche per strada invece che in una cupola d'oro?
Non si tratta di acquisire nuovi membri, ma di diffondere il Vangelo.
A me sembra che quello della chiesa sia proselitismo e non evangelizzazione, e quello che mi da più fastidio è che accade in uno stato che si dichiara laico.
Ma è così difficile farsi i cazzi propri senza andare ad imporre le proprie fantasie (perchè di questo stiamo parlando) ad altri?
Forse non era chiaro, il messaggio originale di Gesù è: se due di voi si ritrovano nel mio nome anche in casa, o al bagno pubblico, io sarò con l'oro. L'introduzione di un luogo preposto al culto non è stata stabilita da gesù, né tantomeno la figura di un sacerdote. Fino al terzo secolo circa, i primi cristiani si riunivano semplicemente in assemblea, dove tutti potevano parlare (anche le donne) e avere le stesse mansioni. La "comunione" era una vera comunione, dove ognuno poteva spezzare il pane che passava di mano in mano, non c'era qualcuno che lo benediceva perché nessuno aveva il potere di benedire il pane, era la comunione stessa, intesa come condivisione tra chi si era riunito, a rendere quel pane benedetto, non un tabernacolo.
Anche questo non è vero. Il sacerdozio, come carica ufficiale che necessitava di scuola e riconoscimento da parte di qualcuno, nonché dell'obbligo di castità, compare ufficialmente a roma, gesù non ha mai dato precetti simili, così come non ha mai detto che uomini e donne non siano uguali in tal senso. (Rispondo già alla scontata opposizione: gesù aveva 12 apostoli maschi, perché se nello 0 andavi in giro a predicare con delle donne ti prendevano a sassate).
Per i primi tre secoli, chiunque poteva parlare, leggere, predicare e spezzare il pane. Quello che è successo è che i più carismatici ovviamente finivano per tenere discorsi durante l'assemblea, assumendo un implicito ruolo di guida, che nei secoli è passato da ufficioso ad ufficiale.
È stato Costantino, con la sua integrazione del cristianesimo a Roma, a spostare il giorno di festa alla domenica, i primi cristiani festeggiavano il sabato. Questo perché l'opera di Costantino era di unificazione con quella parte pagana che non fu annientata, ma integrata. Il giorno sacro ai pagani era la domenica, e tale rimase. Fu allora che i cristiani, sulla base di quanto dici tu e che rendeva la domenica un giorno comunque dotato di un senso, acconsentirono di buon grado a quanto Costantino stava facendo.
Rimettere i peccati non vuol dire andare da una persona preposta, vuol dire pentirsi dei propri peccati, perdonare i peccati altrui e stop. Nessun legame con la comunione, nessun legame con il sacramento della confessione com'è oggi. In questo il luteranesimo è 120000000 volte più cristiano del cattolicesimo.
Si dà il caso che in casa mia siano tutti religiosi, a partire dai nonni e dai genitori, mia mamma ha fatto la catechista, mia zia ha fatto per 60 anni la perpetua, quindi si dà anche il caso che io abbia una certa conoscenza come potrai capire, e che tutto quel che dico è nato dalla mia testolina.
Si dà anche il caso che ho avuto modo di parlare con molti preti, e che qualcuno, i pochi che ritengo veri preti, mi abbia dato concettualmente ragione su molte cose pur riservandosi il fatto di dover obbedire. Guardacaso solo uno di questi ha una parrocchia in un paese che abbia più di 500 abitanti, gli altri son tutti in montagna, non si fanno pagare per dire le messe in suffragio di qualcuno e l'omelia la fanno interagendo con la gente.
Mi hai massacrato! Devo precisare.
Non puoi dire che semplicemente che Gesù non ha imposto la creazione di un luogo di culto. Semplicemente non lo ha negato. Implicitamente lo ha ammesso, recandosi anche lui in pellegrinaggio al Tempio di Gerusalemme. Poi, anche oggi si può celebrare l'Eucarestia al mare.
Lo stesso Gesù ha dato una organizzazione piramidale della sua Chiesa, formata dal capo Pietro e da undici apostoli. Del resto ripeto che Gesù non ha mai criticato la struttura religiosa esistente al suo tempo, composta proprio da sacerdoti. Quello che Gesù criticava era soprattutto il loro comportamento.
Quindi implicitamente Gesù ha ammesso l'esistenza e la funzione dei sacerdoti. Ripeto che gli Atti degli Apostoli e le lettere paoline parlano di Episcopato, di presbiteri e di diaconi. Quindi fin dai primissimi tempi funzionava quasi come oggi. Tra l'altro ricordo bene che questi personaggi dovevano essere scelti tra persone stimate e con famiglie "perbene". Quindi fin dai primissi tempi esisteva qualcuno col potere di scegliere qualcun altro ai fini religiosi. Non credo che come dici tu "chiunque poteva parlare, leggere, predicare e spezzare il pane".
Per quanto riguarda la domenica, Costantino ha istituito il riposo domenicale ma ripeto che i primi cristiani già celebravano i rituali la domenica.
Per quanto riguarda la confessione, cito <<la sera di Pasqua, si mostrò ai suoi Apostoli e disse loro: «Ricevete lo Spirito Santo; a chi rimetterete i peccati saranno rimessi, e a chi non li rimettete resteranno non rimessi» (Gv 20,22-23). La dimensione ecclesiale del ministero trova la sua più chiara espressione nella solenne parola di Cristo a Simon Pietro: «A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli» (Mt 16,19).
Mi pare anche normale che dopo 2000 anni ci sia un'evoluzione dettata dalle necessità.
Spero di aver risposto a tutto, di aver chiarito e di non aver scritto cavolate. Ma non posso controllare perchè sto al lavoro.
Ciao
Flavio Ezio
01-07-2009, 17:30
A me sembra che quello della chiesa sia proselitismo e non evangelizzazione, e quello che mi da più fastidio è che accade in uno stato che si dichiara laico.
Ma è così difficile farsi i cazzi propri senza andare ad imporre le proprie fantasie (perchè di questo stiamo parlando) ad altri?
Che tu le creda fantasie, in generale, non importa. E proprio perchè siamo in uno stato che gode dei diritti primari, essi possono dire e predicare quello che vogliono, quello che tu vorresti negare (ma si sa, spesso i primi paladini della 'laicità sono quelli che vorrebbero chiudere la bocca a chi non la pensa come loro).
Che tu le creda fantasie, in generale, non importa. E proprio perchè siamo in uno stato che gode dei diritti primari, essi possono dire e predicare quello che vogliono, quello che tu vorresti negare (ma si sa, spesso i primi paladini della 'laicità sono quelli che vorrebbero chiudere la bocca a chi non la pensa come loro).
o aprire gli occhi (un minimo eh) a quelli a cui vengono tappati dalla nascita.
Dr_Velvet
01-07-2009, 17:39
piu' libertà di religione,c++o!
Flavio Ezio
01-07-2009, 17:39
o aprire gli occhi (un minimo eh) a quelli a cui vengono tappati dalla nascita.
Complimenti, i tuoi interventi sono sempre molto, molto interessanti per la discussione. Spero solo che l'odio che provi non ti corroda più di troppo il fegato.
Complimenti, i tuoi interventi sono sempre molto, molto interessanti per la discussione. Spero solo che l'odio che provi non ti corroda più di troppo il fegato.
ti giuro che non provo un benchè minimo odio..per chi poi? per cosa?
compassione forse.
Dr_Velvet
01-07-2009, 18:17
ti giuro che non provo un benchè minimo odio..per chi poi? per cosa?
compassione forse.
la storia dell'odio è vecchia,di solito qualche post dopo la storia dell'odio il thread viene chiuso.Nun ce cascà!:esd:
Ketamina
01-07-2009, 18:19
la storia dell'odio è vecchia,di solito qualche post dopo la storia dell'odio il thread viene chiuso.Nun ce cascà!:esd:
la storia dell'odio è vecchia.Di solito qualche post dopo la storia dell'odio il thread viene chiuso.Nun ce cascà!:esd:
Scusate l'OT.
Ma quindi non solo a me da problemi nel postare. :suspi:
ingegnerlillo
01-07-2009, 18:21
Suppongo quindi che nella Chiesa del tuo parroco non ci fosse la minima rappresentazione sacrale.
Ce ne erano ovviamente un po', visto che la chiesa non l'ha costruita e arredata lui, ma ha sempre cercato di lottare per far si che fossero venduti i pezzi che avevano un valore per finanziare progetti di aiuto e recupero, quali l'oasi (una comunità per ex-detenuti e senzatetto a 50 metri da casa mia). In compenso ne ha aggiunti altri fatti, senza alcun valore, dono di praticanti con ambizioni da pittore e da scultore. Ed in effetti la parrocchia funzionava ed era molto frequentata.
Poi è diventato missionario, ed al posto suo è arrivato un parroco che ha deciso che il tetto andava ristrutturato: ha fatto fare un preventivo, ha diviso la cifra per il numero di parrocchiani e ha fatto pervenire a casa una busta con nome e cognome in cui bisognava, secondo lui, mettergli l'obolo dovuto: da quel momento non è più entrato in casa mia :D
la storia dell'odio è vecchia.Di solito qualche post dopo la storia dell'odio il thread viene chiuso.Nun ce cascà!:esd:
si hai ragione.
tornando in topic.
credo solamente che quei soldi vadano a foraggiare un marketing che a s.g. rotondo è già fin troppo foraggiato.
in più, il fatto che siano state donate quelle offerte non vuol dire che ci può fare il cazzo che si vuole.
certo, era meglio che ci avessero fatto un ospedale in ruanda.
chessò, una scuola in corea.
anche un centro di ricerche sull'aids in cambogia.
cose che servono a questa vita terrena di cui io ho le prove e non ad una vita eterna di cui tu - e gli altri miliardi (due, di cui una cristiana)- non le hai.
siccome non la penso come te, credi che io non viva per buona parte con gli insegnamenti di cristo? non uccido, non rubo, amo la mia famiglia.
mi sembra già un buon punto, mi sento migliore di buona parte di quelli che vanno in chiesa.
quindi vorrei capire chi sei tu per giudicarmi.
oppure stando in topic vorrei capire perchè credi sia giusto spendere non so quanto, ma anche un euro, a favore di un qualcosa che non esiste in questi periodi di tragedie dove la gente ha bisogno di una casa e non di una chiesa.
Che tu le creda fantasie, in generale, non importa. E proprio perchè siamo in uno stato che gode dei diritti primari, essi possono dire e predicare quello che vogliono, quello che tu vorresti negare (ma si sa, spesso i primi paladini della 'laicità sono quelli che vorrebbero chiudere la bocca a chi non la pensa come loro).
Di quello che ti pare ma non rompere le palle a me se decido ad esempio di voler morire. Io non ti voglio tappare la bocca, voglio solo che le tue idee (e con tue intendo le idee della chiesa) non interferiscano con la mia vita.
Permetti inoltre che l'estorcere soldi alla povera gente (spesso ignorante) mi possa fare incazzare? Ed uso il verbo estorcere non a caso, perchè ad esempio la promessa del paradiso o la minaccia dell'inferno hanno questo come effetto.
Flavio Ezio
01-07-2009, 18:36
e non ad una vita eterna di cui tu - e gli altri miliardi (due, di cui una cristiana)- non le hai.
Questo pezzo non ha senso, che cosa vuol dire? Ma di chi stai parlando?
quindi vorrei capire chi sei tu per giudicarmi.
Lol, ora sarei io quello che giudica, dove tu sei intervenuto praticamente dando dell'idiota a chi osasse credere. Ma per favore.
Di quello che ti pare ma non rompere le palle a me se decido ad esempio di voler morire.
Allora non rompiamo le palle neanche ai suicidi.
Permetti inoltre che l'estorcere soldi alla povera gente (spesso ignorante) mi possa fare incazzare? Ed uso il verbo estorcere non a caso, perchè ad esempio la promessa del paradiso o la minaccia dell'inferno hanno questo come effetto.
No invece lo usi a sproposito, poiché non ho mai visto nessun membro della Chiesa minacciare l'inferno se non fossero versati dei soldi.
E' un tuo problema se non riesci ad accettare che persone libere possano donare soldi alla Chiesa in vario modo.
OrsettiOrsetti
01-07-2009, 18:49
E' un tuo problema se non riesci ad accettare che persone libere possano donare soldi alla Chiesa in vario modo.
Sono d'accordo sulla parte in grassetto.
La Chiesa (intesa come gerarchie quantomeno) tuttavia mi pare poco propensa a permettere che persone libere possano fare dell propria vita o del proprio corpo quelllo che gli pare.
Questa mancanza di reciprocità è abbastanza fastidiosa.
PS: e più lo riguardo e più non riesco a concepire qualcosa di più brutto del mausoleo di Padre Pio. Davvero. Arrestate chi l'ha ideato per omicidio del buon gusto...:rolleyes:
cose che servono a questa vita terrena di cui io ho le prove e non ad una vita eterna di cui tu - e gli altri miliardi di persone (i "miliardi" si cui parlavi nel post precedente sono due, di cui uno cristiano)- non hai.
cosi? si capisce?
Lol, ora sarei io quello che giudica, dove tu sei intervenuto praticamente dando dell'idiota a chi osasse credere. Ma per favore.
dove ho dato dell'idiota e a chi scusa?
oppure stando in topic vorrei capire perchè credi sia giusto spendere non so quanto, ma anche un euro, a favore di un qualcosa che non esiste in questi periodi di tragedie dove la gente ha bisogno di una casa e non di una chiesa.
questo l'hai capito, lo stai ancora leggendo e capendo, oppure non vuoi rispondere perchè covo odio?
Allora non rompiamo le palle neanche ai suicidi.
Se è una scelta consapevole e non guidata da problemi psichiatrici, si può non essere d'accordo ma non vedo perchè opporsi.
No invece lo usi a sproposito, poiché non ho mai visto nessun membro della Chiesa minacciare l'inferno se non fossero versati dei soldi.
Si certo, continua a vivere nel tuo mondo incantato.
E' un tuo problema se non riesci ad accettare che persone libere possano donare soldi alla Chiesa in vario modo.
E' un grave problema non riuscire a capire che quelle persono spesso (non sempre) non sono libere.
Ce ne erano ovviamente un po', visto che la chiesa non l'ha costruita e arredata lui, ma ha sempre cercato di lottare per far si che fossero venduti i pezzi che avevano un valore per finanziare progetti di aiuto e recupero, quali l'oasi (una comunità per ex-detenuti e senzatetto a 50 metri da casa mia). In compenso ne ha aggiunti altri fatti, senza alcun valore, dono di praticanti con ambizioni da pittore e da scultore. Ed in effetti la parrocchia funzionava ed era molto frequentata.
Poi è diventato missionario, ed al posto suo è arrivato un parroco che ha deciso che il tetto andava ristrutturato: ha fatto fare un preventivo, ha diviso la cifra per il numero di parrocchiani e ha fatto pervenire a casa una busta con nome e cognome in cui bisognava, secondo lui, mettergli l'obolo dovuto: da quel momento non è più entrato in casa mia :D
Credo che il succo sia in questo post. Non c'è molto altro da aggiungere.
Flavioezio ti ringrazio per essere nato cattolico. Non convertirti mai all'islam o inizierei ad aver paura a girare per strada.
Ad aiutare i poveri ci dovrebbe pensare la società civile non la chiesa. La chiesa non ha ragione di esistere, non c'è una ragione che sia una.
Ho letto qualche post e devo dire che questo mi ha dato l'idea di sottolineare un aspetto ancora non chiaro, tanto da correggere anche Flavio Ezio.
Teppic ha ragionissima quando dice che la società civile dovrebbe preoccuparsi dei poveri e non la chiesa. Ci sarebbero soldi per tutti e vivremmo nell'opulenza. Basta pensare ai miliardi di euro spesi dal nostro governo per aerei destinati in particolare a missioni internazionali. A dirla tutta potremmo farci anche un bell'esame di coscienza sui nostri stili di vita, considerato il diritto dei poveri ad una vita migliore.
Lo scopo della Chiesa deve essere quello che gli ha dato Cristo. Evangelizzare. Tutto il resto ne deriva, comprese le opere di beneficenza.
Lo stesso Cristo e i discepoli tenevano solo una parte del loro denaro per beneficenza. Cristo era però ben dedito solo alla sua missione.
Questa è una specie di carta costituzionale e l'attuale papa lo ha recentemente ribadito. Può piacere o meno ma è così.
Il fatto è che ancora oggi non si possono negare sprechi e anzi bisogna denunciarli per migliorare.
Non puoi dire che semplicemente che Gesù non ha imposto la creazione di un luogo di culto. Semplicemente non lo ha negato. Implicitamente lo ha ammesso, recandosi anche lui in pellegrinaggio al Tempio di Gerusalemme. Poi, anche oggi si può celebrare l'Eucarestia al mare.
Sì, ma deve essere un sacerdote a farlo. Non io, non tu, non mia nonna.
Inoltre il rispetto dello stato esistente era necessario, in quanto gesù per predicare doveva necessariamente non contraddire i sacerdoti, visto che altrimenti la sua vita sarebbe durata 13 anni e non 33. Guardacaso, la prima volta in cui gli è andato contro ha fatto quel che ha fatto. Ricordo un date a giulio quel che è di giulio...
Lo stesso Gesù ha dato una organizzazione piramidale della sua Chiesa, formata dal capo Pietro e da undici apostoli. Ripeto che gli Atti degli Apostoli e le lettere paoline parlano di Episcopato, di presbiteri e di diaconi. Quindi fin dai primissimi tempi funzionava quasi come oggi. Tra l'altro ricordo bene che questi personaggi dovevano essere scelti tra persone stimate e con famiglie "perbene". Quindi fin dai primissi tempi esisteva qualcuno col potere di scegliere qualcun altro ai fini religiosi. Non credo che come dici tu "chiunque poteva parlare, leggere, predicare e spezzare il pane".
Che esistessero uomini che viaggiavano per promulgare la fede è indubbio, com'è indubbio che questi quando arrivavano in un luogo fungevano da guida per la comunità locale. Altro paio di maniche è il riconoscimento istituzionale, che peraltro non trovo espresso nelle parole di Gesù. Il discorso di chiesa è inespresso, se non per il fatto che l'affida a Pietro. Non ha detto Pietro nomina in ogni posto uno che spezzi il pane e confessi la gente, questo è venuto dopo.
Per quanto riguarda la confessione, cito <<la sera di Pasqua, si mostrò ai suoi Apostoli e disse loro: «Ricevete lo Spirito Santo; a chi rimetterete i peccati saranno rimessi, e a chi non li rimettete resteranno non rimessi» (Gv 20,22-23). La dimensione ecclesiale del ministero trova la sua più chiara espressione nella solenne parola di Cristo a Simon Pietro: «A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli» (Mt 16,19).
Rimettere i peccati non vuol dire andare da uno apposito e confessarsi, vuol dire pentirsi, ma soprattutto il messaggio importante è il perdono. A chi perdona i peccati altrui saranno perdonati i propri di cui si sarà pentito. Non dice vai in confessionale e poi dì 20 ave maria e 50 paternoster. Poi beh, in quelle parole si può leggere di tutto. Trarne l'istituzione del ministero ecclesiale mi pare un pelo forzato. Quelle parole dicono semplicemente che ciò che verrà fatto in nome di Gesù da Pietro avrà valenza nel regno dei cieli, non dice né come, né cosa né quando, non parla di luoghi preposti, non parla di sacerdoti, non parla di sacramenti. Tutto questo è stato deciso dopo per dare un'organizzazione e una ritualizzazione che erano necessari per uniformare e rendere accessibile a tutti, nonché più familiare introducendo ministri del culto analoghi a quelli delle religioni pagane, la religione stessa.
Comunque apprezzo almeno il dialogo, con yatollezio 'ste discussioni non si possono fare.
Flavio Ezio
01-07-2009, 19:19
La Chiesa (intesa come gerarchie quantomeno) tuttavia mi pare poco propensa a permettere che persone libere possano fare della propria vita o del proprio corpo quello che gli pare.
Questa mancanza di reciprocità è abbastanza fastidiosa.
Ma di fatto chiunque può fare quello che vuole, e se non può è un problema politico e non religioso.
cosi? si capisce?
Non hai capito te. Spiegaci la parentesi: 'i "miliardi" si cui parlavi nel post precedente sono due, di cui uno cristiano'.
dove ho dato dell'idiota e a chi scusa?
Allora facciamo finta che tutti hanno gli occhi ben aperti e non tappati, e quindi la tua uscita non è stata molto felice.
questo l'hai capito, lo stai ancora leggendo e capendo, oppure non vuoi rispondere perchè covo odio?
Non rispondo perché non c'è nulla da rispondere, cosa vuoi che ti risponda quando scrivi 'qualcosa che non esiste', che cosa ti devo dire?
Se è una scelta consapevole e non guidata da problemi psichiatrici, si può non essere d'accordo ma non vedo perchè opporsi.
Da molte parti è reato.
Si certo, continua a vivere nel tuo mondo incantato.
Nah, è il vostro ad essere un mondo 'dannato'. Del resto, neanche te hai mai sentito di qualcuno che attua quei comportamenti, figurarsi, sarà stato il cugggino...
E' un grave problema non riuscire a capire che quelle persone spesso (non sempre) non sono libere.
Curioso sarebbe sapere in base a cosa si dice 'spesso', magari ci sai dare anche una percentuale o una statistica più precisa...
Credo che il succo sia in questo post. Non c'è molto altro da aggiungere.
Certo, prendere di un caso personale il succo della questione è kafkiano.
Flavioezio ti ringrazio per essere nato cattolico. Non convertirti mai all'islam o inizierei ad aver paura a girare per strada.
Non è che devi mostrare il tuo razzismo così a tutti eh, non ne proviamo il bisogno.
Non è che devi mostrare il tuo razzismo così a tutti eh, non ne proviamo il bisogno.
Razzismo? Deliri?
Flavio Ezio
01-07-2009, 19:34
Razzismo? Deliri?
Spiega(ci) allora perché dovresti aver paura a girare se fossi islamico.
Spiega(ci) allora perché dovresti aver paura a girare se fossi islamico.
Ossignore, non si capisce? :rotfl:
Flavio Ezio
01-07-2009, 19:38
Ossignore, non si capisce? :rotfl:
Certo che si capisce, proprio per questo non ci fai una bella figura. Ovviamente, ci fosse qualche islamico nel forum si sarebbe già risentito.
torniamo IT?
si?
bene...c'è qualcuno che mi spieghi come può una stanza d'oro rappresentare un frate vissuto una vita intera con un saio e un paio di sandali?
goldrake11
01-07-2009, 19:57
torniamo IT?
si?
bene...c'è qualcuno che mi spieghi come può una stanza d'oro rappresentare un frate vissuto una vita intera con un saio e un paio di sandali?
adoro la semplicità di quest'uomo:esd:
torniamo IT?
si?
bene...c'è qualcuno che mi spieghi come può una stanza d'oro rappresentare un frate vissuto una vita intera con un saio e un paio di sandali?
Io ho già risposto almeno 2 volte. Gli altri chissà quante. Perchè non leggi i post? ( ehehehe come godo!!!)
Scherzi a parte su questo mi pare che siamo tutti d'accordo.
Ketamina
01-07-2009, 20:01
bene...c'è qualcuno che mi spieghi come può una stanza d'oro rappresentare un frate vissuto una vita intera con un saio e un paio di sandali?
Mi pare che nessuno sia d'accordo su questa cupola.
Sì, ma deve essere un sacerdote a farlo. Non io, non tu, non mia nonna.
Inoltre il rispetto dello stato esistente era necessario, in quanto gesù per predicare doveva necessariamente non contraddire i sacerdoti, visto che altrimenti la sua vita sarebbe durata 13 anni e non 33. Guardacaso, la prima volta in cui gli è andato contro ha fatto quel che ha fatto. Ricordo un date a giulio quel che è di giulio...
Che esistessero uomini che viaggiavano per promulgare la fede è indubbio, com'è indubbio che questi quando arrivavano in un luogo fungevano da guida per la comunità locale. Altro paio di maniche è il riconoscimento istituzionale, che peraltro non trovo espresso nelle parole di Gesù. Il discorso di chiesa è inespresso, se non per il fatto che l'affida a Pietro. Non ha detto Pietro nomina in ogni posto uno che spezzi il pane e confessi la gente, questo è venuto dopo.
Rimettere i peccati non vuol dire andare da uno apposito e confessarsi, vuol dire pentirsi, ma soprattutto il messaggio importante è il perdono. A chi perdona i peccati altrui saranno perdonati i propri di cui si sarà pentito. Non dice vai in confessionale e poi dì 20 ave maria e 50 paternoster. Poi beh, in quelle parole si può leggere di tutto. Trarne l'istituzione del ministero ecclesiale mi pare un pelo forzato. Quelle parole dicono semplicemente che ciò che verrà fatto in nome di Gesù da Pietro avrà valenza nel regno dei cieli, non dice né come, né cosa né quando, non parla di luoghi preposti, non parla di sacerdoti, non parla di sacramenti. Tutto questo è stato deciso dopo per dare un'organizzazione e una ritualizzazione che erano necessari per uniformare e rendere accessibile a tutti, nonché più familiare introducendo ministri del culto analoghi a quelli delle religioni pagane, la religione stessa.
Comunque apprezzo almeno il dialogo, con yatollezio 'ste discussioni non si possono fare.
Stasera appena posso rispondo. Non siamo lontani. Anche io apprezzo discussioni precise e pacate dalle quali si può apprendere molto.
Io ho già risposto almeno 2 volte. Gli altri chissà quante. Perchè non leggi i post? ( ehehehe come godo!!!)
Scherzi a parte su questo mi pare che siamo tutti d'accordo.
Mi pare che nessuno sia d'accordo su questa cupola.
appunto.
E' una schifezza estetica e morale.
Ciò detto, se qualcuno pensa ancora che questa gente meriti anche solo 1 centesimo perchè possa essere "a maggior gloria di Cristo" facesse pure ma per favore abbia il buon gusto di non tentar di trovare patetiche scuse sul perchè sia giusto costruire cose simili.
E attenzione che non sto generalizzando: senza il nepotismo di Giulio II non avremmo avuto Michelangelo e quei capolavori assoluti del genio umano da lui prodotti. Ma c'è un abisso tra i lavori di Michelangelo e questa pacchianeria in puro stile arabo-kitsch...
Certo che si capisce, proprio per questo non ci fai una bella figura. Ovviamente, ci fosse qualche islamico nel forum si sarebbe già risentito.
Chiarisco e chiudo l'OT.
Ti ho detto che avrei paura perché sei un estremista del cristianesimo, che accetta al 150% tutto quello che viene dai piani alti, e li difende anche quando le minchiate sono palesi. Se fossi musulmano per trasposizione saresti un sunnita di quelli che non vedono l'ora di farsi saltare, questo era il corrispettivo, non ce l'ho certo con i miliardi di islamici moderati.
Flavio Ezio
01-07-2009, 21:07
Chiarisco e chiudo l'OT.
Ti ho detto che avrei paura perché sei un estremista del cristianesimo, che accetta al 150% tutto quello che viene dai piani alti, e li difende anche quando le minchiate sono palesi.
Dimostri una volta in più di non aver capito nulla. Ma non importa, continua pure a pensare che sono un 'estremista del cristianesimo' ( :asd::asd: )
Se fossi musulmano per trasposizione saresti un sunnita di quelli che non vedono l'ora di farsi saltare, questo era il corrispettivo, non ce l'ho certo con i miliardi di islamici moderati.
Meriti solo questo, chiudendo l'ot: :asd::asd:
Sì, ma deve essere un sacerdote a farlo. Non io, non tu, non mia nonna.
Inoltre il rispetto dello stato esistente era necessario, in quanto gesù per predicare doveva necessariamente non contraddire i sacerdoti, visto che altrimenti la sua vita sarebbe durata 13 anni e non 33. Guardacaso, la prima volta in cui gli è andato contro ha fatto quel che ha fatto. Ricordo un date a giulio quel che è di giulio...
Che esistessero uomini che viaggiavano per promulgare la fede è indubbio, com'è indubbio che questi quando arrivavano in un luogo fungevano da guida per la comunità locale. Altro paio di maniche è il riconoscimento istituzionale, che peraltro non trovo espresso nelle parole di Gesù. Il discorso di chiesa è inespresso, se non per il fatto che l'affida a Pietro. Non ha detto Pietro nomina in ogni posto uno che spezzi il pane e confessi la gente, questo è venuto dopo.
Rimettere i peccati non vuol dire andare da uno apposito e confessarsi, vuol dire pentirsi, ma soprattutto il messaggio importante è il perdono. A chi perdona i peccati altrui saranno perdonati i propri di cui si sarà pentito. Non dice vai in confessionale e poi dì 20 ave maria e 50 paternoster. Poi beh, in quelle parole si può leggere di tutto. Trarne l'istituzione del ministero ecclesiale mi pare un pelo forzato. Quelle parole dicono semplicemente che ciò che verrà fatto in nome di Gesù da Pietro avrà valenza nel regno dei cieli, non dice né come, né cosa né quando, non parla di luoghi preposti, non parla di sacerdoti, non parla di sacramenti. Tutto questo è stato deciso dopo per dare un'organizzazione e una ritualizzazione che erano necessari per uniformare e rendere accessibile a tutti, nonché più familiare introducendo ministri del culto analoghi a quelli delle religioni pagane, la religione stessa.
Comunque apprezzo almeno il dialogo, con yatollezio 'ste discussioni non si possono fare.
Per cercare di chiudere un discorso che si presenta lunghissimo ti cito un passo del vangelo "lo Spirito Santo che il Padre vi manderà, vi insegnerà ogni cosa". Gesù dichiara che la comprensione di tutte le sue parole sarà opera dello Spirito Santo, il cui insegnamento consisterà nel 'ricordare' ai discepoli le sue Parole. L'evangelista nota più di una volta che dopo la risurrezione, i discepoli "si ricorderanno" di quella parola o di quel gesto di Gesù, comprendendone soltanto allora tutto il profondo significato. Lo Spirito Santo non scriverà un nuovo Vangelo, diverso da quello che è stato scritto, e non sarà neppure una semplice rilettura del già detto, ma infonderà potenza da percepirlo in modo vivo e nuovo in tutta la sua portata per la vita della Chiesa. Spero che basti a far capire che secondo il Vangelo la Chiesa ha il potere di interpretare parole e fatti. D'altra parte come potrebbero 4 libretti considerarsi esaustivi di tutte le infinite realtà di 2000 anni trascorsi e di chissà quanti a venire?
Per cercare di essere esaustivo, per quanto lo si possa essere scrivendo in un forum, è chiaro che la liturgia e l'organizzazione di oggi è diversa da quella originaria. Mi pare una cosa inevitabile e in qualche modo lo dici pure tu. Prova solo a rileggere gli Atti degli Apostoli ed a vedere quando i dodici Apostoli si sono resi conto di non riuscire a svolgere il loro compito principale di predicatori e si sono scelti degli aiutanti. Da lì in avanti verranno la nomina di vescovi scelti appositamente tra persone meritevoli, i presbiteri (sacerdoti) e i diaconi. Quindi quando dici è venuto dopo è vero ma risale sempre ai primissimi albori e la Chiesa ha sostanzialmente mantenuto tale organizzazione.
Per quanto riguarda la confessione, inizialmente la si faceva comunitariamente ma successivamente sono sorti problemi facilmente immaginabili che hanno portato alla soluzione attuale. Preciso che oggi esiste l'obbligo di confessare davanti al prete solo i peccati mortali. Resta il fatto che nelle parole attribuite a Pietro si legge benissimo il concetto di remissione dei peccati. Che cosa si può sciogliere dal punto di vista spirituale se non i peccati. Su questo devi convenire con me.
Per quanto riguarda l'attribuzione di Pietro come capo, mi pare del tutto istituzionale. Capo di una struttura, evidentemente. La parola Chiesa nasce già nei primissimi tempi e si trova in una lettera paolina.
Per quanto riguarda l'eucarestia, io so solo che in una lettera di Paolo è presente una comunità raccolta intorno a lui. Così come accadde nell'ultima cena o nella cena con i discepoli di Emmaus. Mi pare una cosa molto simile fatta oggi con i Sacerdoti. Se poi all'epoca c'erano altre modalità, non so, ma non per questo mi scandalizzo. Vale il discorso generale fatto prima e che confermi anche tu.
Poi mi va di fare un pò il polemico: mi vorresti dire che Gesù aveva paura dei sacerdoti e poi ad un tratto si è stufato e a 33 anni ha deciso di morire? Dai... Date a Cesare quel che è di Cesare è stato detto da Gesù già nel pieno della sua missione, che lo avrebbe portato alla morte.
appunto.
E' una schifezza estetica e morale.
Ciò detto, se qualcuno pensa ancora che questa gente meriti anche solo 1 centesimo perchè possa essere "a maggior gloria di Cristo" facesse pure ma per favore abbia il buon gusto di non tentar di trovare patetiche scuse sul perchè sia giusto costruire cose simili.
E attenzione che non sto generalizzando...
Discorso talmente generale da non poter rispondere precisamente. Non mi pare di aver trovato patetiche scuse.
Discorso talmente generale da non poter rispondere precisamente. Non mi pare di aver trovato patetiche scuse.
sarà sicuramente un caso che il pastore tedesco parli di morale necessaria alla politica mentre viene inaugurata la cripta d'oro di Padre Pio.
http://www.corriere.it/politica/09_luglio_01/papa_politica_valori_etici_morali_7b9283ac-6626-11de-8bcb-00144f02aabc.shtml
sarà sicuramente un caso che il pastore tedesco parli di morale necessaria alla politica mentre viene inaugurata la cripta d'oro di Padre Pio.
http://www.corriere.it/politica/09_luglio_01/papa_politica_valori_etici_morali_7b9283ac-6626-11de-8bcb-00144f02aabc.shtml
Allora non ti riferisci a chi ha scritto nel thread.
Ripeto che abbiamo tutti condannato il fatto e quindi anche chi poteva bloccarlo (anche se non so se sapesse tutto in$ tempo) e non l'ha fatto.
Comunque parlare di morale nella politica fa sempre un gran bene e per fortuna non lo fa solo il Papa.
Allora non ti riferisci a chi ha scritto nel thread.
ovviamente no...mi domando però come si possano difendere certe posizioni...
Comunque parlare di morale nella politica fa sempre un gran bene e per fortuna non lo fa solo il Papa.
certo, peccato che il pastore tedesco non sia esattamente un esempio.
Com'è che diceva quel tale "Perché guardi la pagliuzza nell'occhio del tuo fratello?"
ovviamente no...mi domando però come si possano difendere certe posizioni...
certo, peccato che il pastore tedesco non sia esattamente un esempio.
Com'è che diceva quel tale "Perché guardi la pagliuzza nell'occhio del tuo fratello?"
Forse certe posizioni sono difese solo dagli ideatori, autori e organizzatori della cripta. Non so bene a chi ti riferisci. Saranno i francescani di San Giovanni rotondo.
Quel tale, ... Gesù, ha finito la frase come ben sai e quindi io non riesco mai a pronuciarla con tranquillità.
Sul fatto che il pastore non sia un esempio, specifichiamo e discutiamo, tanto in questo thread si può parlare di tutto ormai.
Però io continuo domani!
Ciao!
papclems
01-07-2009, 22:58
Scusa ma a me comincia a mancare qualche passaggio. Ma quale organizzazione serve per avere fede? Perchè sincermente io non lo capisco, a me l'unica ragione della nascita di questa organizzazione sembra essere quella di assumere potere terreno.
Non so se ridere o piangere.
Ad aiutare i poveri ci dovrebbe pensare la società civile non la chiesa. La chiesa non ha ragione di esistere, non c'è una ragione che sia una.
Di quello che ti pare ma non rompere le palle a me se decido ad esempio di voler morire. Io non ti voglio tappare la bocca, voglio solo che le tue idee (e con tue intendo le idee della chiesa) non interferiscano con la mia vita.
Permetti inoltre che l'estorcere soldi alla povera gente (spesso ignorante) mi possa fare incazzare? Ed uso il verbo estorcere non a caso, perchè ad esempio la promessa del paradiso o la minaccia dell'inferno hanno questo come effetto.
Se è una scelta consapevole e non guidata da problemi psichiatrici, si può non essere d'accordo ma non vedo perchè opporsi.
Si certo, continua a vivere nel tuo mondo incantato.
E' un grave problema non riuscire a capire che quelle persono spesso (non sempre) non sono libere.
torniamo IT?
si?
bene...c'è qualcuno che mi spieghi come può una stanza d'oro rappresentare un frate vissuto una vita intera con un saio e un paio di sandali?
appunto.
E' una schifezza estetica e morale.
Ciò detto, se qualcuno pensa ancora che questa gente meriti anche solo 1 centesimo perchè possa essere "a maggior gloria di Cristo" facesse pure ma per favore abbia il buon gusto di non tentar di trovare patetiche scuse sul perchè sia giusto costruire cose simili.
E attenzione che non sto generalizzando: senza il nepotismo di Giulio II non avremmo avuto Michelangelo e quei capolavori assoluti del genio umano da lui prodotti. Ma c'è un abisso tra i lavori di Michelangelo e questa pacchianeria in puro stile arabo-kitsch...
bè.. fortuna che ero io l'ignorante..
quoto. tutto.
cmq solo qui in italia ste discussioni diventano Cattolico.centriche, altrove le balle che raccontano i preti a catechismo, le conoscono da decenni tutti..
E diverse confessioni protestanti vietano l'uso di immagini , non avendono alcune nei loro luoghi di culto.
Per qui, per favore, non menatela con la storia dell'intercessione che le vecchine di 70 anni abbindolate apposta, adorano eccome la madonna.
Così come il 90% di quelli che va ad assisi, ci va per San Francesco, gli frega una ceppa di Dio.
cmq solo qui in italia ste discussioni diventano Cattolico.centriche, altrove le balle che raccontano i preti a catechismo, le conoscono da decenni tutti..
senza parole
E diverse confessioni protestanti vietano l'uso di immagini , non avendono alcune nei loro luoghi di culto.
e allora? Posso anche aggiungere che quando mi è morta una persona carissima, mi sono fatto delle immagini e mi sono preso un mazzetto di capelli e non per questo ho fatto qualcosa di male. Penso anzi che tutto ciò serva.
Per qui, per favore, non menatela con la storia dell'intercessione che le vecchine di 70 anni abbindolate apposta, adorano eccome la madonna.
:asd: Povere vecchiette abbindolate che non riescono a capire se la Madonna è un Dio :)
EDIT: aggiungo che nel 99% delle messe si parla sempre di Cristo e mai della Madonna. Tanti sacerdoti sono infastiditi da tanto fervore verso la Madonna. Il mio parroco ha addirittura coperto la statua con un telo per un periodo dell'anno. Lo stesso rosario è una preghiera ripetitiva che proviene dal popolo e non ha nulla a che vedere con la preghiera quotidiana della Chiesa, la quale è diversa più volte nello stesso giorno. Dall'esterno si possono avere impressioni come le tue ma ti assicuro che in questo caso sono errate. Ognuno fornisce una sua spiegazione a questa devozione così forte ma ti assicuro che la Chiesa spinge principalmente a favore della devozione a Cristo.
Così come il 90% di quelli che va ad assisi, ci va per San Francesco, gli frega una ceppa di Dio.
Pure qui sono senza parole. Ma come fai ad affermare una cosa simile?! L'hai sparata grossa. Come si fa a separare San Francesco da Dio?
Così come il 90% di quelli che va ad assisi, ci va per San Francesco, gli frega una ceppa di Dio.
Il restante 10% ci va per i capolavori artistici. :D
Il restante 10% ci va per i capolavori artistici. :D
o per mangiare da Pallotta :D
Ma anche il paesaggio umbro è notevole, ci sono i tartufi, tante cosine buone da mangiare, l'albergo del Pap, insomma come metà non è niente male. Gli manca solo il mare.
Scusate l'OT ma era per raffreddare gli animi. Sostanzialmente quoto Chiros, appena ho tempo qualche puntualizzazione sui post di ingegnelillo e slaine (ma che t'ha fatto il papa, t'ha rubato in casa?:asd:)
qualche puntualizzazione sui post di ingegnelillo e slaine (ma che t'ha fatto il papa, t'ha rubato in casa?:asd:)
pretende di interferire con la mia vita, con la mia morte e con la vita della mia famiglia costringendomi ad accettare atteggiamenti che non condivido.
Nah, è il vostro ad essere un mondo 'dannato'. Del resto, neanche te hai mai sentito di qualcuno che attua quei comportamenti, figurarsi, sarà stato il cugggino...
Ma è evidente che non funziona così: <<dammi i soldi o non vai in paradiso>> (per quanto non lo escludo), quello che ha messo su la chiesa è molto più subdolo, perchè inconsciamente la donazione non la si fa perchè quei soldi serviranno ad aiutare i poveri, ma per liberarsi la coscienza e garantarsi un posto in paradiso. Fatima, lourdes, san giovanni rotondo cosa sono? Sono centri di raccolta dove la parte commerciale ha ormai preso il sopravvento su quella spirituale.
Curioso sarebbe sapere in base a cosa si dice 'spesso', magari ci sai dare anche una percentuale o una statistica più precisa...
Statistiche non esistono, ma il potere economico raggiunto dalla chiesa penso che sia un indice valido.
Certo, prendere di un caso personale il succo della questione è kafkiano.
Guarda se vuoi te ne racconto un altro di caso personale, mio figlio ovviamente non è battezzato, ma quando con parenti ed amici (soprattutto di una certa età) si va sulla questione, l'affermazione che più volte sento è: <<ma battezzalo, non si sa mai>>. Capisci a cosa mi riferisco quando parlo di operazione subdola?
Non hai capito te. Spiegaci la parentesi: 'i "miliardi" si cui parlavi nel post precedente sono due, di cui uno cristiano'.
mi sembrava facile da capire.
ma evidentemente mi spiego male:
Attualmente il Cristianesimo è la religione più diffusa al mondo, con circa 2,1 miliardi di fedeli[4] (1 miliardo di cattolici, 500 milioni di protestanti, 240 milioni di ortodossi, e 275 milioni d'altri), davanti all'Islamismo, tra 900 milioni ed 1,4 miliardi, e all'Induismo, tra 850 milioni e un miliardo.
fonte: http://www.adherents.com/
pretende di interferire con la mia vita, con la mia morte e con la vita della mia famiglia costringendomi ad accettare atteggiamenti che non condivido.
Sinceramente non ti capisco. Come fa a costringerti?
Ma è evidente che non funziona così: <<dammi i soldi o non vai in paradiso>> (per quanto non lo escludo), quello che ha messo su la chiesa è molto più subdolo, perchè inconsciamente la donazione non la si fa perchè quei soldi serviranno ad aiutare i poveri, ma per liberarsi la coscienza e garantarsi un posto in paradiso. Fatima, lourdes, san giovanni rotondo cosa sono? Sono centri di raccolta dove la parte commerciale ha ormai preso il sopravvento su quella spirituale.
il messaggio della Chiesa è chiarissimo e fin dal primo giorno che incontri un prete ti parla di paradiso e inferno. O ci credi o non ci credi. Non è subdolo.
Statistiche non esistono, ma il potere economico raggiunto dalla chiesa penso che sia un indice valido.
La critica che voglio fare è che in realtà il potere economico è in mano a pochi anche nella Chiesa e vengono trascurate realtà meritevoli a fronte di alcuni sprechi.
Guarda se vuoi te ne racconto un altro di caso personale, mio figlio ovviamente non è battezzato, ma quando con parenti ed amici (soprattutto di una certa età) si va sulla questione, l'affermazione che più volte sento è: <<ma battezzalo, non si sa mai>>. Capisci a cosa mi riferisco quando parlo di operazione subdola?
Io penso che chi dice così è in buona fede e davvero è in dubbio. Soprattutto se si tratta di tuoi parenti e amici.
Scusatemi, non ho usato il multi-quote.
Sinceramente non ti capisco. Come fa a costringerti?
sei serio?
o devo andare a ripescare la storia di Eluana, quella di Luca Coscioni, il boicottaggio del referendum sulla Legge 40 ecc.?
sei serio?
o devo andare a ripescare la storia di Eluana, quella di Luca Coscioni, il boicottaggio del referendum sulla Legge 40 ecc.?
Ognuno può dire quello che vuole rispettando le regole democratiche ma ripeto che nessuno ti costringe. Certi tempi sono passati.
Ognuno può dire quello che vuole rispettando le regole democratiche ma ripeto che nessuno ti costringe. Certi tempi sono passati.
quando certe cose diventano legge diventano anche obbligatori.
Quindi io sono costretto a certi comportamenti.
E che tutto ciò sia subdolo lo dimostra proprio il fatto che la chiesa poi si possa anche permettere di alzare le mani e dire che lei non ha fatto nulla.
Poi però parlano di morale, chiedono l'8%% nelle pubblicità facendo vedere che aiutano i poveri del mondo e costruiscono cripte d'oro per ricordare un povero frate vissuto tutta la vita senza niente altro che la propria fede.
Ipocriti.
ingegnerlillo
02-07-2009, 12:15
Certo, prendere di un caso personale il succo della questione è kafkiano.
Se vuoi te ne presento un altro: a Marradi, paese da cui proveniva mia nonna e in cui ho passato le estati e i week end dell'infanzia, c'era un prete, anzi c'è ancora, che impediva ai bambini che non vedeva la domenica mattina a messa di andare a giocare nel campo di calcetto accanto alla parrocchia con gli altri bambini.
In un paese di circa 3500 abitanti con un tasso di natalità bassissimo, se gli precludi quello gli precludi qualsiasi tipo di rapporto sociale.
Prova un attimo a trovarti nella situazione di un genitore ateo che ha un figlio piccolo che non vuole, per propria scelta, crescere con gli insegnamenti della religione cattolica: si trova di fronte ad un bambino che non può praticamente mai giocare con la maggior parte dei propri coetanei. A me questo sembra un ricatto bello e buono.
Se consideri che questi sono i preti delle parrocchie con cui ho avuto a che fare, capirai che una posizione quantomeno critica su buona parte della comunità ecclesiastica ce l'abbia...
sdrammatizziamo va...
"San Giovanni Rotondo: pronta la cripta d'oro in cui verranno deposte le ossa di Padre Pio. Anche da morto, il frate continua ad avere le mani bucate."
:sbonk:
ingegnerlillo
02-07-2009, 12:21
Era già stata scritta :D
Era già stata scritta :D
ah... :asd:
ma le mani sono due :sbonk:
Torniamo alla discussione iniziale :sisi:
I dieci comandamenti SECONDO LA SACRA BIBBIA, la Parola di Dio (Esodo 20:2-17):
1) "Io sono il Signore, il tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla casa di schiavitù. Non avere altri dèi oltre a me.
2) Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il Signore, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, e uso bontà fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.
3) Non pronunciare il nome del Signore, Dio tuo, invano; perché il Signore non riterrà innocente chi pronuncia il suo nome invano.
4) Ricordati del giorno del riposo per santificarlo. Lavora sei giorni e fa' tutto il tuo lavoro, ma il settimo è giorno di riposo, consacrato al Signore Dio tuo.
5) Onora tuo padre e tua madre, affinché i tuoi giorni siano prolungati sulla terra che il Signore, il tuo Dio, ti dà.
6) Non uccidere.
7) Non commettere adulterio.
8) Non rubare.
9) Non attestare il falso contro il tuo prossimo.
10) Non desiderare la casa del tuo prossimo; non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo servo, né la sua serva, né il suo bue, né il suo asino, né cosa alcuna del tuo prossimo"
I dieci comandamenti secondo il Catechismo cattolico (dal Catechismo di S. Pio X, per la preparazione ai sacramenti):
Io sono il Signore Dio tuo:
1 Non avrai altro Dio fuori di me.
2. Non nominare il nome di Dio invano.
3. Ricordati di santificare le feste.
4. Onora il padre e la madre.
5. Non uccidere.
6. Non commettere atti impuri.
7. Non rubare.
8. Non dire falsa testimonianza.
9. Non desiderare la donna d'altri.
10. Non desiderare la roba d'altri.
C'è qualche arrampicatore di specchi che mi sa spiegare come mai è "sparito" un comandamento? Uno a caso, osservando bene :p
Aggiungo: (Deuteronomio 4:2) Dio avverte: "Non aggiungerete nulla a ciò che io vi comando e non ne toglierete nulla; ma osserverete i comandi del Signore Dio vostro che io vi prescrivo".
Buona fortuna :D
quando certe cose diventano legge diventano anche obbligatori.
Quindi io sono costretto a certi comportamenti.
E che tutto ciò sia subdolo lo dimostra proprio il fatto che la chiesa poi si possa anche permettere di alzare le mani e dire che lei non ha fatto nulla.
Poi però parlano di morale, chiedono l'8%% nelle pubblicità facendo vedere che aiutano i poveri del mondo e costruiscono cripte d'oro per ricordare un povero frate vissuto tutta la vita senza niente altro che la propria fede.
Ipocriti.
Le leggi non le scrive il Papa, nemmeno i vescovi, ma un parlamento. Tant'è che in Italia si può anche abortire, per esempio. O la democrazia va bene solo quando è a mio favore mentre quando non lo è è dittatura?
Vorrei ricordarti che non abiti su un isola deserta dove puoi fare quello che vuoi (forse) ma in una comunità e quindi volenti o dolenti si devono seguire le leggi votate a maggioranza.
La cripta d'oro con l'8 per mille non c'entra niente. Già scritto tante volte, forse è sfuggito
Ketamina
02-07-2009, 12:53
C'è qualche arrampicatore di specchi che mi sa spiegare come mai è "sparito" un comandamento? Uno a caso, osservando bene :p
Come incentivare il dialogo. :sisi:
Le leggi non le scrive il Papa, nemmeno i vescovi, ma un parlamento. Tant'è che in Italia si può anche abortire, per esempio. O la democrazia va bene solo quando è a mio favore mentre quando non lo è è dittatura?
Vorrei ricordarti che non abiti su un isola deserta dove puoi fare quello che vuoi (forse) ma in una comunità e quindi volenti o dolenti si devono seguire le leggi votate a maggioranza.
La cripta d'oro con l'8 per mille non c'entra niente. Già scritto tante volte, forse è sfuggito
ma se i politici (facenti parte del parlamento) hanno dei ritorni dalla chiesa perchè andargli contro??
tra l'altro mi spieghi che fastidio do a te che non mi conosci se voglio disporre diversamente della mia vita??
Poi per quanto ha scritto kira, non è la chiesa che prende i comandamenti che gli fanno pià comodo??
p.s. se per assurdo la maggioranza votasse una legge che dice che tutti i credenti devono essere fucilati la penseresti diversamente??
non credo no, giusto perché si vive in una comunità e quindi volenti o dolenti si devono seguire le leggi votate a maggioranza.
Torniamo alla discussione iniziale :sisi:
I dieci comandamenti SECONDO LA SACRA BIBBIA, la Parola di Dio (Esodo 20:2-17):
ecc ecc ecc
:D
Ma infatti non si adorano le statue della madonna e dei santi. La Madonna e i santi si pregano perchè data la loro vicinanza a Dio intercedano presso il Padre per aiutarci. Se permetti la differenza è mooolto consistente.
Le immagini nelle chiese cattoliche hanno sempre avuto anche un intento catechistico, peril popolo che non sapendo leggere, guardava i racconti a immagine dei principali avvenimentio raccontati nei vangeli (un pò come i fumetti di adesso :-o)
Gesù fa una piccola correzione ai 10 comandamenti (comuqnue nel testo origilae i numeri non ci sono) ma sostanzialmente quelli restano. Poi sono come una guida, mica vado in giro col bigliettino e ogni cosa che faccio controlla che rientri o meno nella griglia. Consideriamo poi che li hanno scritti un pò di anni fa, mica tutti sapevano leggere, partecipare ai forum, giocare ad hattrick
Dr_Velvet
02-07-2009, 13:06
Le leggi non le scrive il Papa, nemmeno i vescovi, ma un parlamento. Tant'è che in Italia si può anche abortire, per esempio. O la democrazia va bene solo quando è a mio favore mentre quando non lo è è dittatura?
Vorrei ricordarti che non abiti su un isola deserta dove puoi fare quello che vuoi (forse) ma in una comunità e quindi volenti o dolenti si devono seguire le leggi votate a maggioranza.
La cripta d'oro con l'8 per mille non c'entra niente. Già scritto tante volte, forse è sfuggito
e aridaje...ripropongo per la 234234245volta il tema:
LA CHIESA E I FONDI ALLA SCUOLA PRIVATA
se non è politica questa,boh...
vavar,quoto te ma mi riferisco a tutti coloro che continuano a scrivere che la chiesa non interviene nella vita di chi non è credente...
ingegnerlillo
02-07-2009, 13:35
O la democrazia va bene solo quando è a mio favore mentre quando non lo è è dittatura?
Io ho sempre sostenuto che la forma di governo perfetta per l'Italia sarebbe la monarchia assoluta con me a capo :D
E la democrazia è chiaramente uno strumento imperfetto, se pensi che il mio voto vale quanto quello di un Calderoli qualsiasi :asd:
Ma infatti non si adorano le statue della madonna e dei santi. La Madonna e i santi si pregano perché data la loro vicinanza a Dio intercedano presso il Padre per aiutarci. Se permetti la differenza è mooolto consistente.
Le immagini nelle chiese cattoliche hanno sempre avuto anche un intento catechistico, peril popolo che non sapendo leggere, guardava i racconti a immagine dei principali avvenimenti raccontati nei vangeli (un pò come i fumetti di adesso :-o)
Al di là dell'utilizzo (se n'è già parlato abbastanza, no?), mi pare sia scritto chiaramente che non devono neanche essere fatti.
Smentiscimi, correggimi o dammi ragione. Non cambiare argomento.
(comunque nel testo originale i numeri non ci sono)
Li ho messi per una migliore lettura... mica verrò fulminato per questo? :D
Le leggi non le scrive il Papa, nemmeno i vescovi, ma un parlamento. Tant'è che in Italia si può anche abortire, per esempio. O la democrazia va bene solo quando è a mio favore mentre quando non lo è è dittatura?
Vorrei ricordarti che non abiti su un isola deserta dove puoi fare quello che vuoi (forse) ma in una comunità e quindi volenti o dolenti si devono seguire le leggi votate a maggioranza. [...]
continuo a non capire...
[...]tra l'altro mi spieghi che fastidio do a te che non mi conosci se voglio disporre diversamente della mia vita??[...]
Flavio Ezio
02-07-2009, 14:39
Ma è evidente che non funziona così: <<dammi i soldi o non vai in paradiso>> (per quanto non lo escludo), quello che ha messo su la chiesa è molto più subdolo, perchè inconsciamente la donazione non la si fa perchè quei soldi serviranno ad aiutare i poveri, ma per liberarsi la coscienza e garantarsi un posto in paradiso. Fatima, lourdes, san giovanni rotondo cosa sono? Sono centri di raccolta dove la parte commerciale ha ormai preso il sopravvento su quella spirituale.
Non è che quello che tu pensi automaticamente diventa il comportamento vero ed effettivo della maggioranza. Nessuno ha mai detto che donando si ottiene un posto in paradiso, quindi il tuo discorso non regge minimamente.
La carità è un requisito cristiano, non la carità-solo-verso-la-chiesa.
Statistiche non esistono, ma il potere economico raggiunto dalla chiesa penso che sia un indice valido.
Un indice valido per far capire che la Chiesa è composta da miliardi di persone ed è impensabile gestire il tutto senza danaro...
Guarda se vuoi te ne racconto un altro di caso personale, mio figlio ovviamente non è battezzato, ma quando con parenti ed amici (soprattutto di una certa età) si va sulla questione, l'affermazione che più volte sento è: <<ma battezzalo, non si sa mai>>. Capisci a cosa mi riferisco quando parlo di operazione subdola?
Non c'è nulla di subdolo, se quelle persone credono alla vita dopo la morte cattolica.
mi sembrava facile da capire.
ma evidentemente mi spiego male:
fonte: http://www.adherents.com/
Infatti rileggi pure il tuo post, hai scritto male. Hai scritto: 'e gli altri miliardi (due, di cui una cristiana)'.
Se consideri che questi sono i preti delle parrocchie con cui ho avuto a che fare, capirai che una posizione quantomeno critica su buona parte della comunità ecclesiastica ce l'abbia...
Ma è proprio questo il punto, ognuno di noi spesso si basa su esperienze personali che quindi inquinano totalmente il discorso. E che spingono molti a generalizzare sempre e comunque.
Al di là dell'utilizzo (se n'è già parlato abbastanza, no?), mi pare sia scritto chiaramente che non devono neanche essere fatti.
Smentiscimi, correggimi o dammi ragione. Non cambiare argomento.
Se vuoi posso darti io una chiave di lettura. Come ho già almeno un paio di volte detto, quel comandamento (non cattolico ma ebreo, e la differenza tra le due visioni c'è altrimenti la venuta di Gesù sarebbe stata inutile...) si rifà perfettamente all'episodio del Vitello D'oro. Quel comandamento, se lo leggi solo nelle prime due righe, sembrerebbe vietare la rappresentazione di TUTTO (cioè, delle cose in cielo, sulla terra e sotto l'acqua). Ma subito sotto è scritto cosa non fare di queste immagini, e cioè servirle e prostrarsi... mica si vuole vietare la rappresentazione artistica di tutto, non avrebbe senso!
papclems
02-07-2009, 14:41
Pure qui sono senza parole. Ma come fai ad affermare una cosa simile?! L'hai sparata grossa. Come si fa a separare San Francesco da Dio?
Chiros.. stai scherzando o vivi nell'unica parrocchia il cui parroco agisce in maniera diversa.
IO CI LAVORO CON LA gente che Adora San Franscesco, Sant'Ubaldo e compagnia bella.
Non sto parlando per "ipotesi" ma di realtà!
Manco sanno bene chi è DIO, ma della madonna, e di PAdre Pio fidati, vita morte e "miracoli" :esd:
Ma è evidente che non funziona così: <<dammi i soldi o non vai in paradiso>> (per quanto non lo escludo), quello che ha messo su la chiesa è molto più subdolo, perchè inconsciamente la donazione non la si fa perchè quei soldi serviranno ad aiutare i poveri, ma per liberarsi la coscienza e garantarsi un posto in paradiso. Fatima, lourdes, san giovanni rotondo cosa sono? Sono centri di raccolta dove la parte commerciale ha ormai preso il sopravvento su quella spirituale.
Statistiche non esistono, ma il potere economico raggiunto dalla chiesa penso che sia un indice valido.
Guarda se vuoi te ne racconto un altro di caso personale, mio figlio ovviamente non è battezzato, ma quando con parenti ed amici (soprattutto di una certa età) si va sulla questione, l'affermazione che più volte sento è: <<ma battezzalo, non si sa mai>>. Capisci a cosa mi riferisco quando parlo di operazione subdola?
dillo a me, che non ho i miei battezzati, e all'epoca che ero piccolo io (non fui battezzato neanche io.. ma si parla di 36 anni fa..) qui a Gubbio ero indicato come il Demonio e mio padre come un farabutto :rotfl:
sei serio?
o devo andare a ripescare la storia di Eluana, quella di Luca Coscioni, il boicottaggio del referendum sulla Legge 40 ecc.?
:slainesantosubito:
sdrammatizziamo va...
"San Giovanni Rotondo: pronta la cripta d'oro in cui verranno deposte le ossa di Padre Pio. Anche da morto, il frate continua ad avere le mani bucate."
:sbonk:
non l'avevo letta.. bellissima :esd:
Torniamo alla discussione iniziale :sisi:
I dieci comandamenti SECONDO LA SACRA BIBBIA, la Parola di Dio (Esodo 20:2-17):
1) "Io sono il Signore, il tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla casa di schiavitù. Non avere altri dèi oltre a me.
2) Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il Signore, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, e uso bontà fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.
3) Non pronunciare il nome del Signore, Dio tuo, invano; perché il Signore non riterrà innocente chi pronuncia il suo nome invano.
4) Ricordati del giorno del riposo per santificarlo. Lavora sei giorni e fa' tutto il tuo lavoro, ma il settimo è giorno di riposo, consacrato al Signore Dio tuo.
5) Onora tuo padre e tua madre, affinché i tuoi giorni siano prolungati sulla terra che il Signore, il tuo Dio, ti dà.
6) Non uccidere.
7) Non commettere adulterio.
8) Non rubare.
9) Non attestare il falso contro il tuo prossimo.
10) Non desiderare la casa del tuo prossimo; non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo servo, né la sua serva, né il suo bue, né il suo asino, né cosa alcuna del tuo prossimo"
I dieci comandamenti secondo il Catechismo cattolico (dal Catechismo di S. Pio X, per la preparazione ai sacramenti):
Io sono il Signore Dio tuo:
1 Non avrai altro Dio fuori di me.
2. Non nominare il nome di Dio invano.
3. Ricordati di santificare le feste.
4. Onora il padre e la madre.
5. Non uccidere.
6. Non commettere atti impuri.
7. Non rubare.
8. Non dire falsa testimonianza.
9. Non desiderare la donna d'altri.
10. Non desiderare la roba d'altri.
C'è qualche arrampicatore di specchi che mi sa spiegare come mai è "sparito" un comandamento? Uno a caso, osservando bene :p
Aggiungo: (Deuteronomio 4:2) Dio avverte: "Non aggiungerete nulla a ciò che io vi comando e non ne toglierete nulla; ma osserverete i comandi del Signore Dio vostro che io vi prescrivo".
Buona fortuna :D
Ma tu dove eri prima? Perfetto, non posso che quotarti.
Ma infatti non si adorano le statue della madonna e dei santi. La Madonna e i santi si pregano perchè data la loro vicinanza a Dio intercedano presso il Padre per aiutarci. Se permetti la differenza è mooolto consistente.
Le immagini nelle chiese cattoliche hanno sempre avuto anche un intento catechistico, peril popolo che non sapendo leggere, guardava i racconti a immagine dei principali avvenimentio raccontati nei vangeli (un pò come i fumetti di adesso :-o)
Gesù fa una piccola correzione ai 10 comandamenti (comuqnue nel testo origilae i numeri non ci sono) ma sostanzialmente quelli restano. Poi sono come una guida, mica vado in giro col bigliettino e ogni cosa che faccio controlla che rientri o meno nella griglia. Consideriamo poi che li hanno scritti un pò di anni fa, mica tutti sapevano leggere, partecipare ai forum, giocare ad hattrick
VAVAR, nel vangelo, Gesù (e poi gli apostoli nelle epistole) ribadiscono che l'UNICO tramite tra noi e DIO è il FIglio, il CRisto.
Quindi, non solo non ci dovrebbero essere le statue, ma i santi manco dovremmo pregarli per intercedere.
La cosa è sbagliata dalla cima.
Io ho sempre sostenuto che la forma di governo perfetta per l'Italia sarebbe la monarchia assoluta con me a capo :D
Ti sostengo!!! Ingegnerlillo Redditalia :esd:
Le leggi non le scrive il Papa, nemmeno i vescovi, ma un parlamento. Tant'è che in Italia si può anche abortire, per esempio. O la democrazia va bene solo quando è a mio favore mentre quando non lo è è dittatura?
Vorrei ricordarti che non abiti su un isola deserta dove puoi fare quello che vuoi (forse) ma in una comunità e quindi volenti o dolenti si devono seguire le leggi votate a maggioranza.
che fai, anche tu vedi la pagliuzza nel mio occhio?
cosa c'entra quello che scrivi col fatto che io decido PER ME e le mie decisioni non influiscono su nessuno oltre me?
perchè TU, che hai una visione della vita (e della morte) diversa dalla mia, pretendi di condizionare la mia visione della vita (e della morte) quando io, con le mie decisioni, non ho nessun impatto su di te?
anzi, a ben vedere, la comunità ha tutto da guadagnarci a non tenere in "vita" forzata persone nelle condizioni di Eluana, per cui il vs è solo e soltando egoismo e protervia.
ma se i politici (facenti parte del parlamento) hanno dei ritorni dalla chiesa perchè andargli contro??
tra l'altro mi spieghi che fastidio do a te che non mi conosci se voglio disporre diversamente della mia vita??
Poi per quanto ha scritto kira, non è la chiesa che prende i comandamenti che gli fanno pià comodo??
p.s. se per assurdo la maggioranza votasse una legge che dice che tutti i credenti devono essere fucilati la penseresti diversamente??
non credo no, giusto perché si vive in una comunità e quindi volenti o nolenti :p si devono seguire le leggi votate a maggioranza.
Purtroppo nel nostro paese qualunque parte politica si fosse ritrovata al governo, nonostante magari certi paroloni sparati quando non era il momento di decidere nulla ma solo di farsi belli all'elettorato, al momento di fare leggi che equiparassero la famiglia di fatto alla famiglia in accezione cattolica o sull'eutanasia, accanimento terapeutico e quant'altro, si sono ben guardate dall'infastidire la Chiesa o non appena sono state riprese da Vescovi/Cardinali hanno fatto un dietrofront talmente veloce che per lo spostamento d'aria ho preso la polmonite.
Quindi non è il fatto che la Chiesa abbia un'opinione che mi dia fastidio, ne' che una certa parte politica di estrazione cattolica eventualmente la segua quando fa politica. Mi da fastidio che QUALUNQUE parte politica si pecorizza quando dall'estero (Vaticano) alzano la voce.
Ketamina
02-07-2009, 14:58
Al di là dell'utilizzo (se n'è già parlato abbastanza, no?), mi pare sia scritto chiaramente che non devono neanche essere fatti.
Smentiscimi, correggimi o dammi ragione. Non cambiare argomento.
Pregare i Santi perché intercedano presso Dio è esplicitamente detto nella Bibbia ("Pregare in comunione con i Santi").
Per rispondere alla tua domanda...
Dio proibisce l'idolatria (non a caso mentre Dio sta dando i Dieci Comandamenti a Mosè sul Sinai, a valle gli altri stanno innalzando come loro Dio un Vitello d'Oro... e se permetti c'è differenza col disegnare un Santo o Gesù) che è l'adorazione delle immagini e non la venerazione dei Santi. Inoltre queste leggi son state date al tempo di Mosè quando ancora Dio non si era fatto uomo per noi. Quando la sua opera presso di noi era ancora agli albori.
Quando Dio capì che l'uomo non aveva compreso i suoi comandamenti scese sulla terra il verbo divenuto Immagine. Immagine...
Non a caso Gesù spesso va in "contraddizione" con l'Antico Testamento. Nell'Antico Testamento Davide prega che il suo nemico "lasci i figli orfani e la moglie vedova" e altre cose del genere. Ma assolutamente Gesù dice di "fare del bene a chi ci odia". Dal momento che Gesù ha rivelato l’amore paterno di Dio tutto acquista un nuovo significato alla luce di questa rivelazione e infatti Gesù "riordina" le idee ai cristiani dandogli un semplice comandamento.
"Se osserverete i miei comandamenti, rimarrete nel mio amore, come io ho osservato i comandamenti del Padre mio e rimango nel suo amore. Questo vi ho detto perché la mia gioia sia in voi e la vostra gioia sia piena. E questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amati." GV 15, 10-12
L'Antico Testamento perciò non va preso alla lettera. Soprattutto se va in contrasto con quanto detto da Gesù quando è divenuto Immagine per noi.
PS: Ti ho risposto anche se so che sicuramente questa risposta non ti andrà bene.
Se vuoi posso darti io una chiave di lettura. Come ho già almeno un paio di volte detto, quel comandamento (non cattolico ma ebreo, e la differenza tra le due visioni c'è altrimenti la venuta di Gesù sarebbe stata inutile...) si rifà perfettamente all'episodio del Vitello D'oro. Quel comandamento, se lo leggi solo nelle prime due righe, sembrerebbe vietare la rappresentazione di TUTTO (cioè, delle cose in cielo, sulla terra e sotto l'acqua). Ma subito sotto è scritto cosa non fare di queste immagini, e cioè servirle e prostrarsi... mica si vuole vietare la rappresentazione artistica di tutto, non avrebbe senso!
E' una chiave di lettura che fa un po' troppo comodo ad una sola parte :p
Se io facessi tutto ciò che mi passa per la testa che NON contraddice la bibbia, allora sì che ci sarebbe da ridere :D
Sai qual è la cosa più odiosa? Che vi interpretate ogni cosa a vostro modo.
E dire che il messaggio "di base" di Gesù sarebbe pure ottimo e lo potrebbero applicare tutti... sono tutti gli orpelli che la chiesa ha messo intorno (per loro comodo) a fare sì che nascano risentimenti contro loro stessi.
EDIT: rimando la stessa risposta pure al Keta (odio ripetermi :p)
Ma tu dove eri prima? Perfetto, non posso che quotarti.
In effetti è molto più piacevole fare il lettore-spettatore :D
Flavio Ezio
02-07-2009, 15:10
VAVAR, nel vangelo, Gesù (e poi gli apostoli nelle epistole) ribadiscono che l'UNICO tramite tra noi e DIO è il FIglio, il CRisto.
Quindi, non solo non ci dovrebbero essere le statue, ma i santi manco dovremmo pregarli per intercedere.
La cosa è sbagliata dalla cima.
Guarda che 'il Vangelo secondo papclemens' non ci interessa tanto in questa discussione. Comunque, sono sicuro che se lo pubblichi potresti avere successo, molti apprezzano i cazz.. ehm.. gli apocrifi.
E' una chiave di lettura che fa un po' troppo comodo ad una sola parte :p
Però a quanto pare non sai contrastare quello che c'è scritto... ma non è che tu leggendo l'inizio di quel comandamento (' Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo') pensavi fosse riferito al 'cielo divino' e non invece al semplice cielo nostrano come era chiaro dal seguito? :p
Se io facessi tutto ciò che mi passa per la testa che NON contraddice la bibbia, allora sì che ci sarebbe da ridere :D
Io non trovo nulla da ridere, puoi anche camminare all'indietro sulle braccia se vuoi...
Sai qual è la cosa più odiosa? Che vi interpretate ogni cosa a vostro modo.
Io direi che sono gli altri che interpretano come par loro, altri che tra l'altro non credono e probabilmente non sanno molto di res religiosa...
Ketamina
02-07-2009, 15:15
E' una chiave di lettura che fa un po' troppo comodo ad una sola parte :p
Se io facessi tutto ciò che mi passa per la testa che NON contraddice la bibbia, allora sì che ci sarebbe da ridere :D
Sai qual è la cosa più odiosa? Che vi interpretate ogni cosa a vostro modo.
E dire che il messaggio "di base" di Gesù sarebbe pure ottimo e lo potrebbero applicare tutti... sono tutti gli orpelli che la chiesa ha messo intorno (per loro comodo) a fare sì che nascano risentimenti contro loro stessi.
EDIT: rimando la stessa risposta pure al Keta (odio ripetermi :p)
Lo sapevo. Nessuna interpretazione personale, ho riportato testi della Bibbia. Fai come vuoi.
Guarda che 'il Vangelo secondo papclemens' non ci interessa tanto in questa discussione. Comunque, sono sicuro che se lo pubblichi potresti avere successo, molti apprezzano i cazz.. ehm.. gli apocrifi.
Scusa se ti rispondo io e scusa se vado un po' fuori dal seminato...
Ho letto parecchi se non tutti i vangeli apocrifi... quali sono le motivazioni ufficiali del motivo per cui i soliti quattro vangeli sono buoni e gli altri no?
Però a quanto pare non sai contrastare quello che c'è scritto... ma non è che tu leggendo l'inizio di quel comandamento (' Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo') pensavi fosse riferito al 'cielo divino' e non invece al semplice cielo nostrano come era chiaro dal seguito? :p
Cosa dovrei contrastare, di grazia? Hai dato la tua chiave di lettura, mica hai espresso una verità assoluta.
Per me la libertà d'opinione e d'espressione è tutto. Non ti devo convincere a pensarla come me ;)
Lo sapevo. Nessuna interpretazione personale, ho riportato testi della Bibbia. Fai come vuoi.
Neanche io ho dato interpretazioni personali. Diciamo che la pensiamo diversamente e basta, non c'è nulla di male ;)
Flavio Ezio
02-07-2009, 15:19
Scusa se ti rispondo io e scusa se vado un po' fuori dal seminato...
Ho letto parecchi se non tutti i vangeli apocrifi... quali sono le motivazioni ufficiali del motivo per cui i soliti quattro vangeli sono buoni e gli altri no?
Io non li ho letti, comunque la motivazione dominante è che rispetto ai Vangeli canonici sono molto più tardi (minimo un secolo dopo) e quindi non sono affidabili (ovviamente, non vuol dire che sono tutti totalmente inventati).
papclems
02-07-2009, 15:24
Guarda che 'il Vangelo secondo papclemens' non ci interessa tanto in questa discussione. Comunque, sono sicuro che se lo pubblichi potresti avere successo, molti apprezzano i cazz.. ehm.. gli apocrifi.
MINCHIA QUI IL GIGAROTFL LO FO METTERE A MIO FIGLIO DI 5 ANNI.
Flavio, da te non me l'aspettavo, fai tanto il "saputo" e mo si scopre che è solo crosta.
Toh.. vedi di leggerla, e per favore, con me di Bibbia torna a parlarne quando almeno l'avrai letta due volte da cima a fondo (forse così sarai almeno alla metà di quello che l'ho letta e studiata io, "ignorante")
1Timoteo 2:5
Uno solo, infatti, è Dio e uno solo il mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Cristo Gesù,
(versione CEI)
1Timoteo 2:5
Vi è infatti un solo Dio, ed anche un solo mediatore tra Dio e gli uomini: Cristo Gesù uomo,
(versione DIODATI)
1Timoteo 2:5
Infatti c'è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo,
(Nuova Riveduta)
Senza parlare delle versione che io ritengo superiori come la New Standard Version, o molto bella anche la Bibbia di Gerusalemme.
Inoltre (leggi bene, che forse impari qualcosa).. nelle epistole di Paolo, In Romani ad esempio, quando Paolo spiega ai Romani le cose per loro in parte sconosciute dell'ebraismo e quindi del Cristo, Paolo diverse volte gli chiarisce come l'unico accesso a Dio è "PER MEZZO" di Cristo.
Ovviamente, visto che i romani, era usi pregare qualunque DIO per ottenere quel che gli serviva, e c'era dei preposti per alcune specifiche mansioni, (che strano.. tipo sant'antonio da padova per alcune grazie, padre pio per altre.. san gennaro... ma guarda un pò...)
Oltretutto in NESSUNO dei passi biblici del NUOVO TESTAMENTO (per non parlare dell'antico, ma li ho già visto come se il pezzo può servire è buono, sennò è solo "iperbole" :esd: ) viene riferito o insegnato dagli apostoli, fondatori della chiesa primitiva di pregare per mezzo di loro, o che ci sia un intercessione presso Dio che non sia il SOLO Cristo.
Strano, visto che sono li le basi del Cristianesimo.
OVVIO però visto che le basi del Cattolicesimo invece non si trovano li, essendo come tu vedi (SE LEGGESSI LA BIBBIA) DI-VER-SE.
ah fla.. di bibbia parlane col parroco, che forse non la conosce, NON CON ME.
EDIT: tanto per chiarirti, ti porto solo brani che sono presenti nel "CANONE" che è accettato da tutte le confessioni Cristiane, non dagli apocrifi, che se tu avessi conoscenza, sono presenti solo IN UN PAIO DI VERSIONI (fra cui la CEI).
MA CHE SONO GIà SCONFESSATI da un "padre" della Chiesa Primitiva, Il GIROLAMO che preparò la VULGATA LATINA, e quindi sono via dalla maggior parte delle traduzioni in uso presso tutte le confessioni Cristiane.
Ma non vo oltre parlando degli apocrifi sennò quà stiamo altre due giorni solo per vedere quest'altre porcate.
papclems
02-07-2009, 15:33
Kira, per gli apocrifi ti posso rispondere io, se non mi ritieni abbastanza ignorante.
La questione è semplice.
Sia gli ebrei , che poi i primi cristiani, hanno formato un CANONE (cioè l'elenco dei testi ritenuti davvero opera di uomini ispirati da Dio).
Nelle versioni della bibbia che ho citato sopra, e nel 90% delle altre sono presenti tutti gli stessi libri.
Solo alcune versioni aggiungono qualche libro (tipo ad esempio nella CEI c'è i Maccabei, Giuditta etc..) di solito cmq questi non aggiungono mai dottrine o cose che contrastano con il resto.
Del tipo che non è possibile che se in Esodo capitolo 20 c'è i 10 comandamenti con il fatto di non avere immagine alcuna, poi c'è giuditta che dice il contrario.
Il canone si è "fissato" mano a mano durante i secoli, e gli scrittori della Bibbia stessa lo ritenevano valido.
Ad esempio i primi cristiani citavano spesso nei loro libri brani dell'antico testamento, chiaramente quindi ritenuto degno di fiducia e valido.
Così come gli insegnamenti nel nuovo sono in armonia con il vecchio.
Così una rapida spiegazione, se intanto ti può servire.
Flavio Ezio
02-07-2009, 15:34
...cut..
ah fla.. di bibba parlane col parroco, che forse non la conosce, NON CON ME.
Ho conservato solo la tua parte più lollosa (le ultime volte che hai ammesso di conoscere qualcosa hai fatto figure meramente barbine, non mi far andare a riprendere quel topic storico di vario tempo fa oppure alzo di molto le tue quotazioni di 're dello spam' :asd::asd:).
A parte questo, la parte contestata non era ovviamente la prima, ma questa:
'Quindi, non solo non ci dovrebbero essere le statue, ma i santi manco dovremmo pregarli per intercedere.'
Mi sembra ovvio che l'unico mediatore sia Gesù, oppure hai letto qualcuno che mette i Santi al Suo stesso livello? Per chiarirti le idee (non hai ben afferrato la differenza tra intercessione e mediazione) ti posto questo:
'L'intercessione dei santi: A causa infatti della loro più intima unione con Cristo i beati rinsaldano tutta la Chiesa nella santità... non cessano di intercedere per noi presso il Padre, offrendo i meriti acquistati in terra mediante Gesù Cristo, unico Mediatore tra Dio e gli uomini... La nostra debolezza quindi è molto aiutata dalla loro fraterna sollecitudine'
Tanis Mezzelfo
02-07-2009, 15:35
mah invece di scannarvi per la religione...postate topa nell'altro thread che la vedo più utile come cosa.
'L'intercessione dei santi: A causa infatti della loro più intima unione con Cristo i beati rinsaldano tutta la Chiesa nella santità... non cessano di intercedere per noi presso il Padre, offrendo i meriti acquistati in terra mediante Gesù Cristo, unico Mediatore tra Dio e gli uomini... La nostra debolezza quindi è molto aiutata dalla loro fraterna sollecitudine'
Da dove viene questa affermazione?
Ketamina
02-07-2009, 15:41
Neanche io ho dato interpretazioni personali. Diciamo che la pensiamo diversamente e basta, non c'è nulla di male ;)
Giusto per concludere il discorso "Dio proibisce le immagini"...
Dio proibisce di adorare altri dei al suo posto, di servirli e di adorarli e di prostrarsi davanti a loro. Non proibisce mai di fare statue o dipinti in maniera assoluta.
Non a caso Dio stesso ordina a Mosè di adornare il suo santuario sull'Arca con delle statue.
"Farai due angeli d'oro: li farai lavorati a martello sulle due estremità del coperchio. Fa' un cherubino ad una estremità e un cherubino all’altra estremità. Farete i cherubini tutti di un pezzo con il coperchio alle sue due estremità. I cherubini avranno le due ali stese di sopra, proteggendo con le ali il coperchio; saranno rivolti l'uno verso l'altro e le facce dei cherubini saranno rivolte verso il coperchio" (Es. 25,18-21)
Inoltre durante la costruzione dell'Arca una delle persone che "il Signore dotò di grande intelligenza" dipinse anche dei cherubini di "porpora viola e di porpora rossa, di scarlatto e di bisso ritorto secondo quanto Dio aveva chiesto". Dio gradisce quindi le immagini e le statue se atte a venerarlo. Quindi se non si cade nel rischio di idolatria.
Per cui, se usate per venerare Dio o comunque per adornare i luoghi di culto, le immagini e le statue non "fanno peccato".
Flavio Ezio
02-07-2009, 15:42
Da dove viene questa affermazione?
Dal Catechismo della Chiesa :suspi: Ovviamente nel Vangelo non c'è scritto nulla di diretto sulla intercessione dei Santi, e per nulla intendo nulla né contro né a favore, ma tante traccie.
Cosa dovrei contrastare, di grazia? Hai dato la tua chiave di lettura, mica hai espresso una verità assoluta.
Per me la libertà d'opinione e d'espressione è tutto. Non ti devo convincere a pensarla come me ;)
Per contrastare intendevo il fatto che se non si devono realizzare immagini sacre, non si dovrebbero neanche realizzare rappresentazioni concernenti la terra (seguendo alla lettera le prime due righe).
papclems
02-07-2009, 15:44
Ho conservato solo la tua parte più lollosa (le ultime volte che hai ammesso di conoscere qualcosa hai fatto figure meramente barbine, non mi far andare a riprendere quel topic storico di vario tempo fa oppure alzo di molto le tue quotazioni di 're dello spam' :asd::asd:).
A parte questo, la parte contestata non era ovviamente la prima, ma questa:
'Quindi, non solo non ci dovrebbero essere le statue, ma i santi manco dovremmo pregarli per intercedere.'
Mi sembra ovvio che l'unico mediatore sia Gesù, oppure hai letto qualcuno che mette i Santi al Suo stesso livello? Per chiarirti le idee (non hai ben afferrato la differenza tra intercessione e mediazione) ti posto questo:
'L'intercessione dei santi: A causa infatti della loro più intima unione con Cristo i beati rinsaldano tutta la Chiesa nella santità... non cessano di intercedere per noi presso il Padre, offrendo i meriti acquistati in terra mediante Gesù Cristo, unico Mediatore tra Dio e gli uomini... La nostra debolezza quindi è molto aiutata dalla loro fraterna sollecitudine'
Flavio, non solo con il mio post sopra ti ho semplicemente fatto vedere che nella BIBBIA (che tu mi contesti di non conoscere, ed invece sbatti la testa forte forte...) non c'è nulla di quel che dici, ma il contrario.
Ma pensi di farti forte citando un brano di un testo prodotto dalla CHIESA, e NON PRESENTE NELLA BIBBIA.
Eh bè... caro mio, domani per permetterci di adorare Luke Skywalker, citaci un brano della Trilogia di Star Wars, allora ti crederemo.
Te l'ho detto, ciccio, la "TRADIZIONE" della chiesa, Conta un tubo, se nella bibbia non c'è scritto quello che ti insegnano.
In quel caso, ti insegnano quello che gli serve.
Guarda caso, Gesù, rigettò l'ebraismo proprio perché avevano allontanato la massa dal messaggio contenuto nell'antico testamento, e perchè (cito di nuovo dalla bibbia.. a memoria, quindi magari sbaglio una virgola..) "Avete insegnato tradizioni di uomini, invece che parola di DIO".
di nuovo.. che strano parallelismo..:esd:
papclems
02-07-2009, 15:46
Dal Catechismo della Chiesa :suspi: Ovviamente nel Vangelo non c'è scritto nulla di diretto sulla intercessione dei Santi, e per nulla intendo nulla né contro né a favore, ma tante traccie.
Per contrastare intendevo il fatto che se non si devono realizzare immagini sacre, non si dovrebbero neanche realizzare rappresentazioni concernenti la terra (seguendo alla lettera le prime due righe).
Il catechismo?
e da quando il catechismo vale + della Bibbia?
:rotfl:
Lo stesso catechismo rivisto da Ratzinger da poco e con diversi spunti in netto contrasto con la Bibbia..?
ci vuole un gigarotfl di dimensioni epiche..
Flavio Ezio
02-07-2009, 15:48
Flavio, non solo con il mio post sopra ti ho semplicemente fatto vedere che nella BIBBIA (che tu mi contesti di non conoscere, ed invece sbatti la testa forte forte...) non c'è nulla di quel che dici, ma il contrario.
Incredibile come riesci a vedere e credere quello che ti fa più comodo, hai un 'bi-pensiero' veramente ben sviluppato :asd::asd:
Sul fatto che nella Bibbia non ci sia nulla di diretto l'avevo già detto. Quella frase che riporti è semplicemente una tautologia: Gesù è il Figlio di Dio mandato sulla terra, logico che solo lui può essere il mediatore. Peccato che questo con i Santi (e le statue...) non c'entri una cippa lippa :sisi:
A Fla, ma ancora che parli? Saperne di religione non significa essere credenti e per forza difendere le pratiche (o le teorie, fai te...) della stessa credenza...
Penso che il Pap, tra uno scherzo e una risata ti ha dimostrato che parla con il senno di poi, cosa che non potrei fare io, pur essendo assolutamente ateo, e non battezzato né cresimato etc etc.
Secondo me spammi più te che lui, altrimenti non si spiega come sei arrivato al titolo di "Titanico" senza giocare e parlare di Hattrick... :rolleyes:
Fino ad ora ho solo letto, proprio perchè non ho mai letto la bibbia e non saprei come risponderti, continuerò a leggere sperando che capirai che non è tutto oro quello che luccica...
Dal Catechismo della Chiesa :suspi: Ovviamente nel Vangelo non c'è scritto nulla di diretto sulla intercessione dei Santi, e per nulla intendo nulla né contro né a favore, ma tante traccie.
Quindi in pratica funziona così:
- se è scritto sulla bibbia è vero
- se non è scritto sulla bibbia è comunque vero
Ti piace vincere facile eh?
marcosanta_031
02-07-2009, 15:50
mah invece di scannarvi per la religione...postate topa nell'altro thread che la vedo più utile come cosa.
:sbonk: :up:
Io non li ho letti, comunque la motivazione dominante è che rispetto ai Vangeli canonici sono molto più tardi (minimo un secolo dopo) e quindi non sono affidabili (ovviamente, non vuol dire che sono tutti totalmente inventati).
Già che non c'è una spiegazione univoca ed ufficiale mi pare strano :suspi:
Sull'affidabilità dei quattro principali potremmo discutere per giorni, se il metodo di analisi è lo stesso degli altri :rolleyes:
Kira, per gli apocrifi ti posso rispondere io, se non mi ritieni abbastanza ignorante.
La questione è semplice.
Sia gli ebrei, che poi i primi cristiani, hanno formato un CANONE (cioè l'elenco dei testi ritenuti davvero opera di uomini ispirati da Dio).
Nelle versioni della bibbia che ho citato sopra, e nel 90% delle altre sono presenti tutti gli stessi libri.
Solo alcune versioni aggiungono qualche libro (tipo ad esempio nella CEI c'è i Maccabei, Giuditta etc..) di solito cmq questi non aggiungono mai dottrine o cose che contrastano con il resto.
Del tipo che non è possibile che se in Esodo capitolo 20 c'è i 10 comandamenti con il fatto di non avere immagine alcuna, poi c'è giuditta che dice il contrario.
Il canone si è "fissato" mano a mano durante i secoli, e gli scrittori della Bibbia stessa lo ritenevano valido.
Ad esempio i primi cristiani citavano spesso nei loro libri brani dell'antico testamento, chiaramente quindi ritenuto degno di fiducia e valido.
Così come gli insegnamenti nel nuovo sono in armonia con il vecchio.
Così una rapida spiegazione, se intanto ti può servire.
Volevo una spiegazione ufficiale, quella che mi dai tu era cosa già risaputa.
Grazie lo stesso!
Comunque, che i vangeli apocrifi in parecchie occasioni vadano in contrasto con gli altri è ovvio, basta leggerli per rendersene conto.
Non ho toccato questo tasto perché già gli "scritti ufficiali" riescono benissimo ad andare in contraddizione tra di loro :p
Da dove viene questa affermazione?
Dal Catechismo della Chiesa :suspi: Ovviamente nel Vangelo non c'è scritto nulla di diretto sulla intercessione dei Santi, e per nulla intendo nulla né contro né a favore, ma tante traccie.
Catechismo?
Cioè, te la scrivi come ti pare e la prendi pure come fonte affidabile?
Qua stai scadendo nel ridicolo... :asd:
Per contrastare intendevo il fatto che se non si devono realizzare immagini sacre, non si dovrebbero neanche realizzare rappresentazioni concernenti la terra (seguendo alla lettera le prime due righe).
Ecco cosa intendevo prima per "arrampicatori di specchi" ... tanto prima o poi ci si arriva :rolleyes:
Dr_Velvet
02-07-2009, 15:56
mah invece di scannarvi per la religione...postate topa nell'altro thread che la vedo più utile come cosa.
O posti qualcosa di costruttivo o evita di spammare(cit.)
Quindi in pratica funziona così:
- se è scritto sulla bibbia è vero
- se non è scritto sulla bibbia è comunque vero
Ti piace vincere facile eh?
ci sono le "traccie".
papclems
02-07-2009, 15:57
Incredibile come riesci a vedere e credere quello che ti fa più comodo, hai un 'bi-pensiero' veramente ben sviluppato :asd::asd:
Sul fatto che nella Bibbia non ci sia nulla di diretto l'avevo già detto. Quella frase che riporti è semplicemente una tautologia: Gesù è il Figlio di Dio mandato sulla terra, logico che solo lui può essere il mediatore. Peccato che questo con i Santi (e le statue...) non c'entri una cippa lippa :sisi:
ah certo.. che poi quando mi riesci a dimostrare con la BIBBIA che la trinità è una cosa vera, ed è un insegnamento CRISTIANO, allora possiamo tornare a ragionarne..
Flavio, è lampante, di BIBBIA (che non è molto lunga.. sono 1600 pagine solo..) tu sai quanto Cicciolina della Verginità.
Un vecchio, vecchissimo sbiadito ricordo...
Flavio Ezio
02-07-2009, 15:57
A Fla, ma ancora che parli?
Fortunatamente tu non puoi togliermi la libertà di farlo.
Saperne di religione non significa essere credenti e per forza difendere le pratiche (o le teorie, fai te...) della stessa credenza...
Oh non per forza, è vero. Ma sembra il caso di un cinese che parla con un italiano e pretende di saperne più di lui sulla cucina italiana (esmepio ad minchiam).
Secondo me spammi più te che lui,
Eresia.
altrimenti non si spiega come sei arrivato al titolo di "Titanico" senza giocare e parlare di Hattrick... :rolleyes:
Sono iscritto da tanto e i miei comportamenti sono stati diversi...
continuerò a leggere sperando che capirai che non è tutto oro quello che luccica...
Questa non l'ho capita.
Quindi in pratica funziona così:
- se è scritto sulla bibbia è vero
- se non è scritto sulla bibbia è comunque vero
Ti piace vincere facile eh?
Ti sei perso un passaggio: qui non si sta tanto decretando sulla Verità della bontà del gesto, ma sulla sua erroneità, sul suo essere una cosa non buona e non giusta. E' una differenza fondamentale.
Già che non c'è una spiegazione univoca ed ufficiale mi pare strano :suspi:
Sull'affidabilità dei quattro principali potremmo discutere per giorni, se il metodo di analisi è lo stesso degli altri :rolleyes:
Che vuol dire che non c'è una spiegazione univoca ed ufficiale? La Chiesa i criteri l'ha stabiliti:
* Paternità apostolica: attribuibile all'insegnamento o alla diretta scrittura degli apostoli o dei loro più stretti compagni;
* Uso liturgico: testi letti pubblicamente nei riti liturgici delle prime comunità cristiane;
* Ortodossia: testi che rispettano le verità dogmatiche di fede (Unità e Trinità di Dio, Gesù Cristo vero Dio e vero uomo...).
Non avevo capito volessi quelli 'di fede', ti ho dato più un motivo storico.
Catechismo?
Cioè, te la scrivi come ti pare e la prendi pure come fonte affidabile?
Qua stai scadendo nel ridicolo... :asd:
Me la scrivo come mi pare cosa? Se vogliamo parlare di aria (poiché nella Bibbia come più volte detto non c'è un riferimento unico e preciso) facciamo pure, poiché invece mi sembra si stia parlando di religione cristiana cattolica ho postato ciò che decreta la licenza del gesto da parte di chi segue questa religione.
Ecco cosa intendevo prima per "arrampicatori di specchi" ... tanto prima o poi ci si arriva :rolleyes:
Non ho capito, ti stai auto-accusando di essere un arrampicatore di specchi?
Sennò, ammetti che con la tua lettura di quel comandamento tutto dovrebbe essere vietato nella rappresentazione.
papclems
02-07-2009, 16:02
Volevo una spiegazione ufficiale, quella che mi dai tu era cosa già risaputa.
Per ufficiale intendi tipo il nome del manoscritto?
io per ufficiale di certo non ti porto quello che dice la Chiesa di Roma, ma quello che è ritenuto valido da tutte le confessioni cristiane.
Per ufficiale possiamo parlare delle copie della Bibbia tramandate nei secoli.
Però occhio, che il discorso è semplice.
Se uno non vuol credere che la Bibbia sia questa, e che sia di ispirazione divina, prove ne trova.
Se uno invece vuole credere che sia un libro scritto da uomini, con qualche spunto interessante, trova anche le contraddizioni (più o meno IMHO) per basare la sua analisi critica.
Ovviamente non parliamo di quel che c'hanno aggiunto con la tradizione e per il comodo loro le chiese.
Tanis Mezzelfo
02-07-2009, 16:03
O posti qualcosa di costruttivo o evita di spammare(cit.)
bella la cit :asd:
A me pare che quel che ho postato sia più costruttivo di tutta l'enorme perdita di tempo attuata per dire che la religione serve a qualcosa o meno... :sisi:
Tanto da che mondo e mondo qui non si sta discutendo ma si sta facendo muro contro muro, ognuno con le sue posizioni. La discussione è bella quando c'è la volontà di confrontarsi e aprirsi cosa che qui non sta accadendo.
E postate topa...oppure notizie di calciomercato che è meglio...
Flavio Ezio
02-07-2009, 16:06
ah certo.. che poi quando mi riesci a dimostrare con la BIBBIA che la trinità è una cosa vera, ed è un insegnamento CRISTIANO, allora possiamo tornare a ragionarne..
Te l'ho detto, già il fatto che ormai ogni post cerchi di attaccarmi sul personale dimostra la tua insicurezza sull'argomento ;)
Sulla Trinità non c'è niente da dire, padre Figlio e Spirito Santo sono la stessa cosa. Ma se vuoi ti lascio alle tue interpretazioni della Bibbia fai-da-te, e continuo a consigliarti di pubblicarle, possono essere molto divertenti, magari qualche protestante le prende pure per buone.
papclems
02-07-2009, 16:08
Me la scrivo come mi pare cosa? Se vogliamo parlare di aria (poiché nella Bibbia come più volte detto non c'è un riferimento unico e preciso) facciamo pure, poiché invece mi sembra si stia parlando di religione cristiana cattolica ho postato ciò che decreta la licenza del gesto da parte di chi segue questa religione.
Questo lo dici tu che non la conosci.
La Bibbia è chiarissima, e non è neanche difficile da comprendere, a meno di volerci infilare dentro la verginità successiva di donne che han partorito, e robe varie, (che nella bibbia NON ci sono).
Però qui è ovvio che non lo capisci bene, la Bibbia stessa ti dice che queste cose Dio le ha nascoste agli intellettuali di questo mondo, ma per le persone semplici è tutto chiaro.
Forse che non sei abbastanza ignorante... a differenza mia...:esd:
AH Flavio.. attacchi sul personale?
Sei tu che mi dai dell'ignorante.
Ma poi parliamo di Bibbia, e rispondi con Il catechismo.
Scollati, la religione cattolica non ha il DIRITTO di cambiare la Bibbia.
Io non fo la Bibbia-da-me, a differenza tua, i testi che ho citato, (e posso citarti quel che ti pare) sono delle versioni che la TUA CHIESA approva come validi. (CEI; DIODATI; NUOVA RIVEDUTA).
Ed in quei testi, non c'è neanche la spiegazione della trinità, e di tutte le altre cose.
Allora, se vuoi puoi dire che come Cattolico, tu ti attieni a quello che del Cristianesimo LORO ti insegnano, che è in realtà diverso in diversi aspetti da ciò che insegna la Bibbia (in alcuni in aperto contrasto :esd: ).
E come il mio PArroco stai arrivando alla stessa conclusione... CHE LA CHIESA e La SuA TRADIZIONE hanno il diritto di cambiare e spiegare cose diverse.
Strano... vah.. molto strano...
oramai non ci spreco più manco il GiGAROTFL che girerebbe talmente tanto che sarebbe aria condizionate per Dr Velvet.
Da buon ignorante ti risponderò solo quando userai la Bibbia per dimostrare quello che dici..:esd:
Flavio Ezio
02-07-2009, 16:13
Però qui è ovvio che non lo capisci bene, la Bibbia stessa ti dice che queste cose Dio le ha nascoste agli intellettuali di questo mondo, ma per le persone semplici è tutto chiaro.
Forse che non sei abbastanza ignorante... a differenza mia...:esd:
Vabbè allora prendiamo per buona questa ipotesi, almeno hai ragione te e cosa ancora più importante ha ragione la Bibbia.
AH Flavio.. attacchi sul personale?
Sei tu che mi dai dell'ignorante.
Interessante, 6 pagine e non ho mai scritto 'sei ignorante'. Ma cos'è, soffri di mania di persecuzione?
Ma poi parliamo di Bibbia, e rispondi con Il catechismo.
Scollati, la religione cattolica non ha il DIRITTO di cambiare la Bibbia.
Infatti non cambia nulla, al massimo integra.
Io non fo la Bibbia-da-me, a differenza tua, i testi che ho citato, (e posso citarti quel che ti pare) sono delle versioni che la TUA CHIESA approva come validi. (CEI; DIODATI; NUOVA RIVEDUTA).
Ed in quei testi, non c'è neanche la spiegazione della trinità, e di tutte le altre cose.
Il testo che hai citato ( perché è solo uno, ti rendi conto che sembra che hai citato chissà quali testi dalla Bibbia mentre ne hai scritto UNO SOLO ?) non c'entra nulla con i Santi e con le statue. E' questa la cosa più lollosa di tutte.
Allora, se vuoi puoi dire che come Cattolico, tu ti attieni a quello che del Cristianesimo LORO ti insegnano, che è in realtà diverso in diversi aspetti da ciò che insegna la Bibbia (in alcuni in aperto contrasto :esd: ).
E come il mio PArroco stai arrivando alla stessa conclusione... CHE LA CHIESA e La SuA TRADIZIONE hanno il diritto di cambiare e spiegare cose diverse.
Strano... vah.. molto strano...
Fortunatamente, non ho mai parlato con te o con qualcun altro qui del mio presunto essere cristiano-cattolico. Non c'è nulla di diverso tra il cristianesimo e la Bibbia, il primo è emanato direttamente da Gesù così come la Bibbia (meno direttamente, ma il concetto è quello).
Da buon ignorante ti risponderò solo quando userai la Bibbia per dimostrare quello che dici..:esd:
La cosa triste è che sei te che stai cercando di dimostrare qualcosa che sulla Bibbia non c'è scritto. Quando lo capirai, saremo un passo avanti.
Eh bè... caro mio, domani per permetterci di adorare Luke Skywalker, citaci un brano della Trilogia di Star Wars, allora ti crederemo.
ma :rotfl:
Ketamina
02-07-2009, 16:24
Ed in quei testi, non c'è neanche la spiegazione della trinità, e di tutte le altre cose.
Non si usa la parola Trinità, questo si, ma ne parla in maniera indiretta Matteo dichiarando che Dio non ha una sola personalità e lo stesso Dio in alcune occasioni parla di sé come Yeloim (non ricordo). Che in ebraico è plurale, come "noi" per noi.
ingegnerlillo
02-07-2009, 16:29
Ma è proprio questo il punto, ognuno di noi spesso si basa su esperienze personali che quindi inquinano totalmente il discorso. E che spingono molti a generalizzare sempre e comunque.
Io non ho generalizzato un bel niente, ho detto che ho nutro dubbi sulla moralità della maggior parte del clero, mica verso tutti.
Considerando che conosco bene 5 preti/frati, e che 2 sono bravissime persone mentre 3 no, direi che per economia di scala il discorso torna :D
Flavio Ezio
02-07-2009, 16:34
Non si usa la parola Trinità, questo si, ma ne parla in maniera indiretta Matteo dichiarando che Dio non ha una sola personalità e lo stesso Dio in alcune occasioni parla di sé come Yeloim (non ricordo). Che in ebraico è plurale, come "noi" per noi.
Ma basta anche solo sentire Gesù che si identifica con il padre Suo e lo Spirito Santo che è sempre accanto a Lui.
Io non ho generalizzato un bel niente, ho detto che ho nutro dubbi sulla moralità della maggior parte del clero, mica verso tutti.
Considerando che conosco bene 5 preti/frati, e che 2 sono bravissime persone mentre 3 no, direi che per economia di scala il discorso torna :D
Ovviamente non ce l'avevo con te con le generalizzazioni :up:
papclems
02-07-2009, 16:35
Non si usa la parola Trinità, questo si, ma ne parla in maniera indiretta Matteo dichiarando che Dio non ha una sola personalità e lo stesso Dio in alcune occasioni parla di sé come Yeloim (non ricordo). Che in ebraico è plurale, come "noi" per noi.
Grande Keta, insospettabile metallaro dal cuore colto :D
Non penso che qui sia il posto per parlarne, ma sulla trinità ne ho da dire, non me la puoi appoggiare solo su un brano indiretto, visto che in almeno 10 brani chiarissimi viene detto il contrario perfetto.
Un paio dai vangeli, così a memoria..
Matteo 14:28,: Il Padre è maggiore di Me.
Matteo 28: Sia fatta non la mia volontà, ma la tua. ( una personalità, ma due volontà? )
Tu mi dirai, che è logico visto che sulla terra, Gesùù è DIO-uomo, quindi inferiore.
Ma nelle epistole, con Gesù risorto , nelle visioni, è sempre in una posizione di inferiorità, DISTINTO da DIO, (alla sua destra) e con mansioni minori.
Senza ricordare i Colossesi, e Filippesi in queste epistole Si parla di Gesù come persona dall'entità sua distinta, esistente già PRIMA di venire sulla terra, e operante sotto il comando di DIO, in definitiva chiaramente viene detto che è la PRIMA Creazione di DIO, prima di tutto.
Però, qui andiamo in un altro campo, e siamo proprio OT, e come dicevo nel BVSG, non voglio la ragione, ne "vincere" in queste cose non c'entra nulla.
Si fa per parlare e per capire meglio :D
Ketamina
02-07-2009, 16:45
Gesù dipende dal Padre e lo Spirito dipende dal Padre e dal Figlio. Ma c'è distinzione fra Padre e Dio. :sisi: Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo costituiscono insieme Dio. :sisi:
E' come se fossero Dio Padre, Dio Figlio e Dio Spirito Santo.
E' un concetto un po' difficile ma me lo spiegò un prete anni fa durante un viaggio.
papclems
02-07-2009, 16:50
Gesù dipende dal Padre e lo Spirito dipende dal Padre e dal Figlio. Ma c'è distinzione fra Padre e Dio. :sisi: Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo costituiscono insieme Dio. :sisi:
E' come se fossero Dio Padre, Dio Figlio e Dio Spirito Santo.
E' un concetto un po' difficile ma me lo spiegò un prete anni fa durante un viaggio.
Si chiaro, è quello che m'ha spiegato anche a me, ma senza riuscire ad appoggiarlo alla bibbia, ne a confutare le decine di passi che ci sono.
Nella mia sete di queste cose, parlando con molte altre confessioni, ho trovato spiegazioni diverse molto molto più convincenti, e logiche.
Ma ripeto, non credo sia questo il topic.
goldrake11
02-07-2009, 17:49
bella la cit :asd:
A me pare che quel che ho postato sia più costruttivo di tutta l'enorme perdita di tempo attuata per dire che la religione serve a qualcosa o meno... :sisi:
Tanto da che mondo e mondo qui non si sta discutendo ma si sta facendo muro contro muro, ognuno con le sue posizioni. La discussione è bella quando c'è la volontà di confrontarsi e aprirsi cosa che qui non sta accadendo.
E postate topa...oppure notizie di calciomercato che è meglio...
quoto tantissimo, infatti io ci ho rinunciato a postare in questi 3d e osservo solo da spettatore...
tanto ha sempre ragione flavio ezio:rolleyes::asd:
Le leggi non le scrive il Papa, nemmeno i vescovi, ma un parlamento. Tant'è che in Italia si può anche abortire, per esempio. O la democrazia va bene solo quando è a mio favore mentre quando non lo è è dittatura?
Vorrei ricordarti che non abiti su un isola deserta dove puoi fare quello che vuoi (forse) ma in una comunità e quindi volenti o dolenti si devono seguire le leggi votate a maggioranza.
La cripta d'oro con l'8 per mille non c'entra niente. Già scritto tante volte, forse è sfuggito
quoto.
e aridaje...ripropongo per la 234234245volta il tema:
LA CHIESA E I FONDI ALLA SCUOLA PRIVATA
se non è politica questa,boh...
vavar,quoto te ma mi riferisco a tutti coloro che continuano a scrivere che la chiesa non interviene nella vita di chi non è credente...
Che la Chiesa intervenga è innegabile. Che obblighi non è vero in quanto si serve dei sistemi democratici come qualunque altra forza. Al pari di sindacati, magistratura, CSM, ecc ecc fa sentire la propria voce.
Dr_Velvet
02-07-2009, 18:09
Che la Chiesa intervenga è innegabile. Che obblighi non è vero in quanto si serve dei sistemi democratici come qualunque altra forza. Al pari di sindacati, magistratura, CSM, ecc ecc fa sentire la propria voce.
io credevo che la Chiesa fosse uno Stato a parte :esd:
papclems
02-07-2009, 18:11
io credevo che la Chiesa fosse uno Stato a parte :esd:
vabbè ma così però non la finiamo mai...
io credevo che il potere temporale fosse lungi da lei.....
http://www.alessandramastronardi.org/phpBB2/images/smilies/rotfl1.gif
La chiesa interviene solo su temi etici e lo fa usando sistemi democratici. L'esempio improprio era rivolto solamente per far capire che tantissimi fanno sentire la propria voce ed è giusto così. I radicali hanno fatto tanto per il divorzio e ora è legge anche per me e la rispetto.
Ho perso troppi post ma mi complimento con gli interventi anche di Ketamina. Ha chiuso qualche questione.
Mi pare sostanzialmente aperto solo il discorso della trinità.
EDIT: Potrei citare tanti passi in cui Gesù si dichiara uguale al Padre ed al tempo stesso diverso. Il più importante però è sicuramente il prologo di San Giovanni in cui è scritto che il Verbo ( o la Parola o traducetelo come volete) era Dio. Ora so che per esempio i Testimoni di Geova scrivono dio con la lettera piccola e iniziano a negare la Trinità. Sinceramente a questo punto mi fermo. Se ognuno traduce i testi a modo suo non c'è dialogo. Credo che in questo thread ci siamo esponenti di altre religioni e se queste ultime usano testi diversi non c'è possibilità di dialogo. Bisognerebbe che tutti conoscessero il greco e così si potrebbero confrontare. Sempre ammettendo che tutti siano d'accordo sull'originalità dei testi.
Per quanto riguarda i pellegrinaggi ad Assisi non sono d'accordo ma ognuno rimarrà pacificamente della propria idea.
Dr_Velvet
02-07-2009, 18:32
La chiesa interviene solo su temi etici e lo fa usando sistemi democratici. L'esempio improprio era rivolto solamente per far capire che tantissimi fanno sentire la propria voce ed è giusto così. I radicali hanno fatto tanto per il divorzio e ora è legge anche per me e la rispetto.
Ho perso troppi post ma mi complimento con gli interventi anche di Ketamina. Ha chiuso qualche questione.
Mi pare sostanzialmente aperto solo il discorso della trinità.
Per quanto riguarda i pellegrinaggi ad Assisi non sono d'accordo ma ognuno rimarrà pacificamente della propria idea.
no,scusa...che temi etici?
te li devo postare gli articoli sul papa che chiede all'italia di finanziare la scuola privata,o li ricordi?
e'giusto secondo te,vista la situazione nella quale versa la scuola pubblica(anche se qualcuno dice che va benissimo così :suspi:),finanziare la scuola privata?E il papa ha fatto la sua richiesta perchè ritiene giusto finanziare TUTTE le scuole private o perchè cercava di fare gli interessi delle scuole private cattoliche?
no,scusa...che temi etici?
te li devo postare gli articoli sul papa che chiede all'italia di finanziare la scuola privata,o li ricordi?
e'giusto secondo te,vista la situazione nella quale versa la scuola pubblica(anche se qualcuno dice che va benissimo così :suspi:),finanziare la scuola privata?E il papa ha fatto la sua richiesta perchè ritiene giusto finanziare TUTTE le scuole private o perchè cercava di fare gli interessi delle scuole private cattoliche?
Scusa ma francamente non ho approfondito la questione. L'educazione per me però fa parte dell'etica. Aggiungo anche che io ho sempre frequentato scuole pubbliche e mi sono trovato malissimo. Avrei voglia di cambiare.
Flavio Ezio
02-07-2009, 18:40
e'giusto secondo te,vista la situazione nella quale versa la scuola pubblica(anche se qualcuno dice che va benissimo così :suspi:),finanziare la scuola privata?
Ti consiglio di rivederti articoli di Economia in cui si nota che lo Stato, con il finanziamento alle scuole private, riesce a risparmiare una bella cifra pro-capite rispetto a quanto elargisce per gli studenti pubblici. Già lo Stato non riesce a far fronte (per vari motivi, tra cui soprattutto incapacità) in modo completamente esaustivo alla istruzione, figurarsi accollarsi pure gli studenti privati :rolleyes:
Poi piccola domanda: sai quale è la situazione degli asili nido in Italia?
papclems
02-07-2009, 18:40
ah .. l'eticità. (cit.)
vabbè è ot.. :esd:
Cmq non solo i TdG negano la Trinità, di solito la nega chi ha approfondito il greco, per quanto ho esaminato io.
Non ho capito, ti stai auto-accusando di essere un arrampicatore di specchi?
Sennò, ammetti che con la tua lettura di quel comandamento tutto dovrebbe essere vietato nella rappresentazione.
E qui si chiude il discorso :rolleyes:
Chi si è letto tutto finora lo interpreti come meglio crede.
Ovviamente non parliamo di quel che c'hanno aggiunto con la tradizione e per il comodo loro le chiese.
A dirla tutta hanno trovato pure chi gli ha fatto causa contro per via delle modifiche che hanno fatto nel corso degli anni... sai le risate se riescono nell'impresa di perderla? :asd:
Sulla trinità, a parte le facili battute sul personaggio interpretato da Terence Hill (mitico), riporto questa di un amico: "la trinità è questa: Dio che crea, Chuck Norris che distrugge, McGyver che ripara" :D
ah .. l'eticità. (cit.)
Cmq non solo i TdG negano la Trinità, di solito la nega chi ha approfondito il greco, per quanto ho esaminato io.
che ne pensi del passo che ho citato?
E qui si chiude il discorso :rolleyes:
Chi si è letto tutto finora lo interpreti come meglio crede.
Non si può prendere tutto alla lettera. Altrimenti dovremmo tagliarci mani e occhi ogni volta che commettiamo un peccato.
Adesso sotto ragazzi con le critiche...
Cerca di rileggere tutto il comandamento, non solo le prime parole, e applicalo al contesto. Mi pare tutto chiarissimo.
Resta il fatto che i cristiani non hanno immagini del Padre e dello Spirito Santo. Del Figlio hanno solo l'immagine di Cristo crocifisso, come Lui stesso si è mostrato. Non vedo il problema. Non hanno l'immagine di Cristo come Dio accanto al Padre.
Si aiutano solo con simboli che non sono l'immagine di Dio ma la ricordano.
Se c'è qualcuno che li adora o adora i santi o la Madonna vuol dire che ha la testa dura.
Non si può prendere tutto alla lettera. Altrimenti dovremmo tagliarci mani e occhi ogni volta che commettiamo un peccato.
Adesso sotto ragazzi con le critiche...
Cerca di rileggere tutto il comandamento, non solo le prime parole, e applicalo al contesto. Mi pare tutto chiarissimo.
Critiche? Quello che dici è legittimo. Anzi, speravo proprio che qualcuno facesse questa (felice) uscita.
Perché allora gli uomini di chiesa a volte interpretano alla lettera e a volte invece danno un'interpretazione più complessa?
A mio avviso sono più coerenti (pur secondo me nell'errore) i Testimoni di Geova: interpretano tutto alla lettera e basta :sisi:
Resta il fatto che i cristiani non hanno immagini del Padre e dello Spirito Santo. Del Figlio hanno solo l'immagine di Cristo crocifisso, come Lui stesso si è mostrato. Non vedo il problema. Non hanno l'immagine di Cristo come Dio accanto al Padre.
Si aiutano solo con simboli che non sono l'immagine di Dio ma la ricordano.
Se c'è qualcuno che li adora o adora i santi o la Madonna vuol dire che ha la testa dura.
Allora pare che hanno la testa dura: http://www.uaar.it/news/2009/06/23/megastatua-padre-pio-sul-gargano/
Critiche? Quello che dici è legittimo. Anzi, speravo proprio che qualcuno facesse questa (felice) uscita.
Perché allora gli uomini di chiesa a volte interpretano alla lettera e a volte invece danno un'interpretazione più complessa?
A mio avviso sono più coerenti (pur secondo me nell'errore) i Testimoni di Geova: interpretano tutto alla lettera e basta :sisi:
Primo punto importante: se proprio andiamo a vedere, Gesù non ha scritto niente. Tutto nasce dalla trasmissione orale. Molti sottovalutano l'importanza della trasmissione orale.
Tornando alla Scrittura, per essere precisi e scovare problemi bisognerebbe essere meno generalisti ed entrare nello specifico e capire il perchè delle interpretazioni varie.
Nel vangelo Gesù alcune volte parla per paradossi e uno te l'ho citato io. Diverse volte dichiara superati alcuni insegnamenti di Mosè. Ho già scritto molto in precedenza che proprio nel Vangelo, alla fine, Gesù dichiara che lui deve andare al Padre ma sarà lo Spirito Santo ad insegnare ogni cosa. Per cui Gesù stesso rimanda ad una interpretazione intelligente delle scritture, non ad una semplice lettura ed accettazione acritica. Quante volte Gesù ha rimproverato per la non corretta interpretazione delle scritture? Quante volte nel Vangelo si dichiara che gli apostoli compresero dopo qualche tempo le parole di Gesù?
In conclusione la Scrittura va interpretata con intelligenza (dono di Dio da sfruttare) proprio secondo la Scrittura stessa.
I testi vanno analizzati integralmente, non solo per qualche riga come fa qualcuno, ed ambientati nel contesto storico-culturale in cui sono stati scritti.
Se non si fa questo si rimane spiazzatissimi.
Tornando alla Scrittura, per essere precisi e scovare problemi bisognerebbe essere meno generalisti ed entrare nello specifico e capire il perchè delle interpretazioni varie.
Nel vangelo Gesù alcune volte parla per paradossi e uno te l'ho citato io. Diverse volte dichiara superati alcuni insegnamenti di Mosè. Ho già scritto molto in precedenza che proprio nel Vangelo, alla fine, Gesù dichiara che lui deve andare al Padre ma sarà lo Spirito Santo ad insegnare ogni cosa. Per cui Gesù stesso rimanda ad una interpretazione intelligente delle scritture, non ad una semplice lettura ed accettazione acritica. Quante volte Gesù ha rimproverato per la non corretta interpretazione delle scritture? Quante volte nel Vangelo si dichiara che gli apostoli compresero dopo qualche tempo le parole di Gesù?
In conclusione la Scrittura va interpretata con intelligenza (dono di Dio da sfruttare) proprio secondo la Scrittura stessa.
I testi vanno analizzati integralmente, non solo per qualche riga come fa qualcuno, ed ambientati nel contesto storico-culturale in cui sono stati scritti.
Se non si fa questo si rimane spiazzatissimi.
Stiamo uscendo un bel po' dal seminato ma rispondo: perché ragionare per paradossi e metafore e non spiegare le cose più semplicemente? E' poi necessaria la presenza di Gesù per spiegarcele senza rischio di comprendere male?
Poi scrivere che sarà lo spirito santo a insegnare ogni cosa mi pare un po' mettere le mani avanti su qualsiasi errore di interpretazione. Se uno sbaglia, molto semplicemente non ha avuto il dono dello spirito o non ha fede (a posteriori, però).
IMHO è un po' troppo facile e comodo :rolleyes:
Dr_Velvet
02-07-2009, 19:48
Ti consiglio di rivederti articoli di Economia in cui si nota che lo Stato, con il finanziamento alle scuole private, riesce a risparmiare una bella cifra pro-capite rispetto a quanto elargisce per gli studenti pubblici. Già lo Stato non riesce a far fronte (per vari motivi, tra cui soprattutto incapacità) in modo completamente esaustivo alla istruzione, figurarsi accollarsi pure gli studenti privati :rolleyes:
Poi piccola domanda: sai quale è la situazione degli asili nido in Italia?
Sono felice che ti sia informato su questo tema invece di scrivere che la scuola pubblica non è messa male,come hai fatto in passato.Il problema è che cerchi di spostare il discorso dalle ingerenze della chiesa(che ha CHIESTO finanziamenti per bocca dei papi) agli errori piu' che evidenti della politica italiana.Proponi il finanziamento come vantaggioso per le casse dello Stato ,senza considerare che esso mette in moto un meccanismo pericoloso per la scuola pubblica ,meccanismo al quale partecipano coscentemente i privati e la chiesa per favorire i propri interessi.La dimostrazione delle intenzioni dello Stato di "disfarsi" di una scuola pubblica che colpevolmente sta dequalificando , ti è data dal fatto che non solo si finanzia la scuola privata,ma si fanno tagli pesanti su quella pubblica.In questo senso per me il finanziamento delle scuole private rientra in un cattivo utilizzo dei fondi per l'istruzione.
Tra l'altro so che c'era un articolo della costituzione che parlava chiaro,poi non so se ci hanno passato pa su la scolorina...
Per quanto riguarda gli asili nido,so che la situazione è piu' che disastrosa,anche se non sono ben informato.Ti ripeto però che sono intenzioni, principi e utilizzazione delle risorse(e non il semplice "risparmio" dello stato) i fattori determinanti per me in questa faccenda...
Ti dico quello che penso io.
Avevo professori bravi e altri schifosi indipendentemente dalle risorse.
Resta il fatto che io voglio insegnare a mio figlio quello che dico io e quindi sono favorevole al pluralismo. Non mi piace la singola voce. Ad esempio, sappiamo tutti che la storia è fatta da chi vince le guerre.
Stiamo uscendo un bel po' dal seminato ma rispondo: perché ragionare per paradossi e metafore e non spiegare le cose più semplicemente? E' poi necessaria la presenza di Gesù per spiegarcele senza rischio di comprendere male?
Poi scrivere che sarà lo spirito santo a insegnare ogni cosa mi pare un po' mettere le mani avanti su qualsiasi errore di interpretazione. Se uno sbaglia, molto semplicemente non ha avuto il dono dello spirito o non ha fede (a posteriori, però).
IMHO è un po' troppo facile e comodo :rolleyes:
Sarà pure facile e comodo ma è così. Io volevo solo dimostrare che quanto si fa è secondo vangelo. EDIT: aggiungo anche che questo potere secondo me è esercitato con parsimonia. Non so se sai di tante spinte del mondo cattolico che non vengono riconosciute, prima fra tutte Medjugorie.
Il problema delle metafore è stato assai studiato e in maniera sintetica ti dico che Gesù parlava così per stimolare la curiosità dei presenti. Un modo di parlare insomma.
Resta il fatto che il messaggio di fondo del Vangelo è chiarissimo ed alla portata dei bambini.
Ariscusate per il mancato uso del multiquote ma non mi ero accorto del post di Kira.
Flavio Ezio
02-07-2009, 19:59
Sono felice che ti sia informato su questo tema invece di scrivere che la scuola pubblica non è messa male,come hai fatto in passato.
Prego? Innanzitutto, non ho scritto che la scuola pubblica è messa male, quindi... di certo non è perfetta, soprattutto a livelli dalle medie in su. O almeno, già adesso siamo 'con l'acqua alla gola', non oso immaginare con circa il 10 per cento degli studenti in più come si potrebbe fare...
Il problema è che cerchi di spostare il discorso dalle ingerenze della chiesa(che ha CHIESTO finanziamenti per bocca dei papi) agli errori piu' che evidenti della politica italiana.Proponi il finanziamento come vantaggioso per le casse dello Stato ,senza considerare che esso mette in moto un meccanismo pericoloso per la scuola pubblica ,meccanismo al quale partecipano coscientemente i privati e la chiesa per favorire i propri interessi.La dimostrazione delle intenzioni dello Stato di "disfarsi" di una scuola pubblica che colpevolmente sta dequalificando , ti è data dal fatto che non solo si finanzia la scuola privata,ma si fanno tagli pesanti su quella pubblica.In questo senso per me il finanziamento delle scuole private rientra in un cattivo utilizzo dei fondi per l'istruzione.
Se parliamo di 'ingerenze', pur non ricordandomi direttamente casi in cui il Papa abbia detto 'date i soldi pubblici per le scuole private', ritorniamo sempre al solito discorso che la Chiesa parla, ma alla fine ad agire sono i politici...in questo caso, suppongo che la favorevole visione verso le scuole private sia pragmaticamente economica, anche perché l'equazione scuola privata=scuola cattolica è un po' grossolana, rappresentando queste ultime solo poco più della metà delle scuole private (dati istat).
francamdar
02-07-2009, 21:01
Torniamo alla discussione iniziale :sisi:
I dieci comandamenti SECONDO LA SACRA BIBBIA, la Parola di Dio (Esodo 20:2-17):
1) "Io sono il Signore, il tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla casa di schiavitù. Non avere altri dèi oltre a me.
2) Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il Signore, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, e uso bontà fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.
3) Non pronunciare il nome del Signore, Dio tuo, invano; perché il Signore non riterrà innocente chi pronuncia il suo nome invano.
4) Ricordati del giorno del riposo per santificarlo. Lavora sei giorni e fa' tutto il tuo lavoro, ma il settimo è giorno di riposo, consacrato al Signore Dio tuo.
5) Onora tuo padre e tua madre, affinché i tuoi giorni siano prolungati sulla terra che il Signore, il tuo Dio, ti dà.
6) Non uccidere.
7) Non commettere adulterio.
8) Non rubare.
9) Non attestare il falso contro il tuo prossimo.
10) Non desiderare la casa del tuo prossimo; non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo servo, né la sua serva, né il suo bue, né il suo asino, né cosa alcuna del tuo prossimo"
I dieci comandamenti secondo il Catechismo cattolico (dal Catechismo di S. Pio X, per la preparazione ai sacramenti):
Io sono il Signore Dio tuo:
1 Non avrai altro Dio fuori di me.
2. Non nominare il nome di Dio invano.
3. Ricordati di santificare le feste.
4. Onora il padre e la madre.
5. Non uccidere.
6. Non commettere atti impuri.
7. Non rubare.
8. Non dire falsa testimonianza.
9. Non desiderare la donna d'altri.
10. Non desiderare la roba d'altri.
C'è qualche arrampicatore di specchi che mi sa spiegare come mai è "sparito" un comandamento? Uno a caso, osservando bene :p
Aggiungo: (Deuteronomio 4:2) Dio avverte: "Non aggiungerete nulla a ciò che io vi comando e non ne toglierete nulla; ma osserverete i comandi del Signore Dio vostro che io vi prescrivo".
Buona fortuna :D
pensa che Gesù, l'Unico a poterlo fare, ha sintetizzato i comandamenti in soli due:
i primi tre (teocentici) in:
"Shemà Israel! Amerai il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta l'anima, e con tutta le forze"
e i successivi sette (sociali) in:
"amerai il prossimo tuo come te stesso"
aggiungendo
"[...]contro queste cose non c'è legge" e "fai questo e vivrai[...]"
semplificando all'estremo tutto il complesso legislativo deuteronomico
quindi non cambiando la legge,
ma semplificandola e portandola alla pienezza ;)
PS
tant'é che questo postulato da Cristo stesso, ha permesso ad Agostino (maghrebino e dottore della chiesa) di enunciare: "Ama! ....e fai quel che ti pare" come sunto della legge
Giovanni addirittura arriva al parossismo della ripetitività continuando a ripetere "Amatevi!" (sia nel vangelo che nelle epistole)
Paolo di Tarso addirittura dice che: "Cristo ha tolto la legge; perchè il peccato che trova nella legge il suo riscontro, non avesse più forza"
e questo in risposta alla Parola del Signore: "[...]tutti i peccati saranno perdonati, tranne quelli contro lo Spirito Santo." (cioè l'amore)
non c'è bisogno di arrampicarsi sugli specchi
il Santo Vangelo è di una semplicità disarmante ;)
solo che alcuni orecchi rimangono chiusi, perchè non abbiano possibilità di salvezza: questo a giudizio insindacabile di Colui che conosce quello che c'é nel cuore di ogni uomo
alcuni non avranno salvezza!
non perchè non gli sia stata offerta, ma perchè l'avranno negata fino all'ultimo
...purtroppo
alcuni non avranno salvezza!
non perchè non gli sia stata offerta, ma perchè l'avranno negata fino all'ultimo
...purtroppo
Sacrosanto. In sostanza secondo la Chiesa l'Inferno non è altro che autoprivazione dell'amore di Dio.
Con buona pace di coloro che pensano a ricatti.
Dr_Velvet
02-07-2009, 21:41
Prego? Innanzitutto, non ho scritto che la scuola pubblica è messa male, quindi... di certo non è perfetta, soprattutto a livelli dalle medie in su. O almeno, già adesso siamo 'con l'acqua alla gola', non oso immaginare con circa il 10 per cento degli studenti in più come si potrebbe fare...
quindi non è perfetta,ma va bene così.Le solite campagne mediatiche mi avevano fatto pensare ad una situazione piu' drammatica :esd:
Se parliamo di 'ingerenze', pur non ricordandomi direttamente casi in cui il Papa abbia detto 'date i soldi pubblici per le scuole private', ritorniamo sempre al solito discorso che la Chiesa parla, ma alla fine ad agire sono i politici...
cerca con google.Certo,non troverai mai un papa che dice "datece i sordi...",ma qualcosa di simile c'è.
anche perché l'equazione scuola privata=scuola cattolica è un po' grossolana, rappresentando queste ultime solo poco più della metà delle scuole private (dati istat).
il 50% ti sembra poco?
Flavio Ezio
02-07-2009, 21:52
quindi non è perfetta,ma va bene così.Le solite campagne mediatiche mi avevano fatto pensare ad una situazione piu' drammatica :esd:
Sinceramente, mi pare ci siano altre res publicae messe peggio dell'istruzione, poichè anche io ritengo, come detto prima da Chiros, che il tutto dipenda per larga parte dalla voglia degli studenti e dei professori.
cerca con google.Certo,non troverai mai un papa che dice "datece i sordi...",ma qualcosa di simile c'è.
'Qualcosa' si simile l'ho già trovato, ma è più un discorso sul diritto alla pluralità dell'insegnamento che su fondi pubblici da destinare alla scuola privata (e solo di questo si parlava)
il 50% ti sembra poco?
Mi sembra sicuramente poco per far passare l'equazione scuola privata=scuola cattolica. Non si può dire che un bicchiere mezzopieno è vuoto.
pensa che Gesù, l'Unico a poterlo fare, ha sintetizzato i comandamenti in soli due:
i primi tre (teocentici) in:
"Shemà Israel! Amerai il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta l'anima, e con tutta le forze"
e i successivi sette (sociali) in:
"amerai il prossimo tuo come te stesso"
aggiungendo
"[...]contro queste cose non c'è legge" e "fai questo e vivrai[...]"
semplificando all'estremo tutto il complesso legislativo deuteronomico
quindi non cambiando la legge,
ma semplificandola e portandola alla pienezza ;)
PS
tant'è che questo postulato da Cristo stesso, ha permesso ad Agostino (maghrebino e dottore della chiesa) di enunciare: "Ama! ....e fai quel che ti pare" come sunto della legge
Giovanni addirittura arriva al parossismo della ripetitività continuando a ripetere "Amatevi!" (sia nel vangelo che nelle epistole)
Paolo di Tarso addirittura dice che: "Cristo ha tolto la legge; perché il peccato che trova nella legge il suo riscontro, non avesse più forza"
e questo in risposta alla Parola del Signore: "[...]tutti i peccati saranno perdonati, tranne quelli contro lo Spirito Santo." (cioè l'amore)
non c'è bisogno di arrampicarsi sugli specchi
il Santo Vangelo è di una semplicità disarmante ;)
solo che alcuni orecchi rimangono chiusi, perché non abbiano possibilità di salvezza: questo a giudizio insindacabile di Colui che conosce quello che c'è nel cuore di ogni uomo
alcuni non avranno salvezza!
non perché non gli sia stata offerta, ma perché l'avranno negata fino all'ultimo
...purtroppo
Una risposta più che apprezzabile!
Ma secondo te Dio preferisce essere "amato" tramite la realizzazione di cripte come questa (e simili), o avrebbe gradito meglio qualcos'altro? ;)
papclems
02-07-2009, 22:16
che ne pensi del passo che ho citato?
.
Mi pare più logica a sensata la spiegazione che ne danno ad esempio i pentecostali, e ricercando io concordo che il testo greco fa differenza con i pronomi, e quindi sarebbe da leggere come Dio, un dio, etc.. il che d'alronde rimane in perfetta armonia con tutti gli altri passi che chiaramente dimostrano la presenza di due persone spirituali ben distinte.
ma qui siamo nella "teologia" non so quanto sia qui il posto adatto a questi ragionamenti.
Non credo che a questo riguardo un post su un forum abbia un valore (agli occhi tuoi o miei) se di questo argomento uno ha fatto una ricerca, e ne ha paralto con persone "reali" (cioè davanti gli occhi..:D )
Una risposta più che apprezzabile!
Ma secondo te Dio preferisce essere "amato" tramite la realizzazione di cripte come questa (e simili), o avrebbe gradito meglio qualcos'altro? ;)
lascia perdere, mi spiace dirlo, ma francamdar co sto post, è il top della generalizzazione, chiudiamo tutto con "l'amore", non c'è solo amore.
spesso viene confuso con sentimentalismo, e son due cose diverse, uno sentimentale è fesso, e non fa il bene di chi ti ama veramente.
Una risposta più che apprezzabile!
Ma secondo te Dio preferisce essere "amato" tramite la realizzazione di cripte come questa (e simili), o avrebbe gradito meglio qualcos'altro? ;)
così ricominciamo da zero!
Mi pare più logica a sensata la spiegazione che ne danno ad esempio i pentecostali, e ricercando io concordo che il testo greco fa differenza con i pronomi, e quindi sarebbe da leggere come Dio, un dio, etc.. il che d'alronde rimane in perfetta armonia con tutti gli altri passi che chiaramente dimostrano la presenza di due persone spirituali ben distinte.
ma qui siamo nella "teologia" non so quanto sia qui il posto adatto a questi ragionamenti.
Non credo che a questo riguardo un post su un forum abbia un valore (agli occhi tuoi o miei) se di questo argomento uno ha fatto una ricerca, e ne ha paralto con persone "reali" (cioè davanti gli occhi..:D )
allora ti posso citare oltre al famosissimo prologo di Giovanni:
la professione di fede di Tommaso diventato credente: "tu sei il mio Signore e il mio Dio" Gv 20,28;
Paolo : Gesù " è di natura divina" Fil (2,6);
Matteo colloca il Figlio tra il Padre e lo Spirito Santo :"Nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo"; Mt 28,19;
lettera agli Ebrei:"del Figlio afferma: il tuo trono o Dio sta in eterno" Eb 1,8;
Peraltro Gesù si pone sullo stesso piano del Legislatore del Sinai quando dice: "Invece io vi dico" Mt 5-7;
Gesù si arroga il potere di perdonare i peccati Mt 9,2: Lc 7,36-50;
Gesù dice di se stesso che è la verità, che è più in alto degli angeli (Mc 13,41)ecc
A Suo dire Dio e lui sono esattamente sullo stesso piano " Nessuno conosce il Figlio se non il Padre e nessuno conosce il Padre se non il Figlio" Mt 11,27; Lc 10,22
Il prologo di Giovanni per me è chiarissimo:
[1] In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio. con la "D" grande o piccola che sia
[2] Egli era in principio presso Dio:
[3] tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che
esiste.
Chiunque ha un minimo di dimestichezza con la Bibbia sa che significa "il Verbo" ( o la Parola).
Penso che sia sufficiente.
Potrei citare qualcos'altro sullo Spirito Santo se serve.
Prova a rispondermi Pap, vediamo se mi manca qualcosa.
Io credo, al di là delle piccole problematiche che potrai presentarmi, che il concetto della divinità di Gesù sia chiaro. Questo non annulla altri passi del Vangelo che affermano la diversità e la maggiore grandezza del Padre.
Flavio Ezio
02-07-2009, 22:44
e ricercando io concordo che il testo greco fa differenza con i pronomi, e quindi sarebbe da leggere come Dio, un dio, etc.. il che d'alronde rimane in perfetta armonia con tutti gli altri passi che chiaramente dimostrano la presenza di due persone spirituali ben distinte.
Invece è proprio quella distinzione che mai si vede nella Bibbia. Mai c'è scritto che Gesù e Dio sono due entità distinte; in vari passi invece c'è la palese identificazione ( Giovanni è il caso eclatante come hanno postato).
ingegnerlillo
02-07-2009, 23:15
Ti consiglio di rivederti articoli di Economia in cui si nota che lo Stato, con il finanziamento alle scuole private, riesce a risparmiare una bella cifra pro-capite rispetto a quanto elargisce per gli studenti pubblici.
Scusa eh, ma che cavolo di discorso è, allora facciamo la scuola tutta privata e di soldi lo stato ne risparmia ancora di più...
Anzi, già che ci siamo facciamo anche la sanità...
Il problema non è "se riesco a mandare persone alle scuole private su di loro risparmio", altrimenti si trasmuta l'istruzione da diritto fondamentale in uno stato che voglia definirsi civile a mero conto economico. La domanda che uno si dovrebbe porre è: "vi sembra giusto togliere x alla scuola pubblica per darlo alla scuola privata?" Perchè è questo che Tremonti aveva risposto a Razingher :sisi:
Secondo me l'unica risposta possibile è assolutamente no! Anzi, per me le scuole private di soldi ne dovrebbero prendere proprio 0! (e così le famiglie che lì iscrivono i propri figli)
Scusa eh, ma che cavolo di discorso è, allora facciamo la scuola tutta privata e di soldi lo stato ne risparmia ancora di più...
Anzi, già che ci siamo facciamo anche la sanità...
Il problema non è "se riesco a mandare persone alle scuole private su di loro risparmio", altrimenti si trasmuta l'istruzione da diritto fondamentale in uno stato che voglia definirsi civile a mero conto economico. La domanda che uno si dovrebbe porre è: "vi sembra giusto togliere x alla scuola pubblica per darlo alla scuola privata?" Perchè è questo che Tremonti aveva risposto a Razingher :sisi:
Secondo me l'unica risposta possibile è assolutamente no! Anzi, per me le scuole private di soldi ne dovrebbero prendere proprio 0! (e così le famiglie che lì iscrivono i propri figli)
Dando per scontato che quello che dici è vero, direi che Tremonti è furbo e non parla di tanti altri soldi spesi per voti o per chissà che altro. Vedi raduno Alpini a Latina costato milioni di euro in tempi di crisi, aerei da guerra costati miliardi o altro.
Proprio perchè l'istruzione è diritto fondamentale è bene garantire fondi ai privati senza toglierli alla scuola pubblica. In democrazia non può esistere una sola voce. I genitori devono poter decidere che educazione dare ai propri figli, non lo stato.
ingegnerlillo
02-07-2009, 23:42
Dando per scontato che quello che dici è vero, direi che Tremonti è furbo e non parla di tanti altri soldi spesi per voti o per chissà che altro. Vedi raduno Alpini a Latina costato milioni di euro in tempi di crisi, aerei da guerra costati miliardi o altro.
Proprio perchè l'istruzione è diritto fondamentale è bene garantire fondi ai privati senza toglierli alla scuola pubblica. In democrazia non può esistere una sola voce. I genitori devono poter decidere che educazione dare ai propri figli, non lo stato.
Ah, ci mancherebbe altro che volessi obbligare tutti ad andare alla scuola pubblica. Per me ognuno può scegliere di andare dove gli pare, ma deve pagare la sua scelta interamente.
comunque questo è un discorso veramente offtopic, casomai apriamo un thread apposito :D
Flavio Ezio
02-07-2009, 23:46
Scusa eh, ma che cavolo di discorso è, allora facciamo la scuola tutta privata e di soldi lo stato ne risparmia ancora di più...
Anzi, già che ci siamo facciamo anche la sanità...
Hai citato esattamente il fattore speculare ma sul quale quasi nessuno ha da ridire: la sanità. Infatti, a nessuno a quanto pare dà fastidio che una parte della sanità sia privata... non ho capito quale problema ci sia nel consentire la pluralità di insegnamento (e di assistenza medica), se poi lo Stato da questo ne trae un risparmio notevole mi sembra ancor meglio per tutti.
Il problema non è "se riesco a mandare persone alle scuole private su di loro risparmio", altrimenti si trasmuta l'istruzione da diritto fondamentale in uno stato che voglia definirsi civile a mero conto economico. La domanda che uno si dovrebbe porre è: "vi sembra giusto togliere x alla scuola pubblica per darlo alla scuola privata?" Perchè è questo che Tremonti aveva risposto a Razingher :sisi:
Non so cosa abbia risposto Tremonti, l'unica cosa che so è che egli non è stupido (lui e qualsiasi altra persona informata dei Conti economici dello Stato), sa benissimo che gli stanziamenti alla scuola privata sono pari a circa 500 milioni l'anno e che questo comporta un risparmio di circa 4 miliardi di Euro l'anno per quegli studenti (sono cifre reali che puoi reperire su internet).
Quindi, non si toglie niente alla Scuola Pubblica (o meglio, non a causa di quella privata; c'è un risparmio netto di 4 miliardi, che poi lo Stato non li dà all'istruzione pubblica è un altro conto).
Secondo me l'unica risposta possibile è assolutamente no! Anzi, per me le scuole private di soldi ne dovrebbero prendere proprio 0! (e così le famiglie che lì iscrivono i propri figli)
Sei consapevole che se così fosse dovresti pagare più tasse per avere un insegnamento pro-capite peggiore vero? Perché tutti quei soldi da qualche parte dovrebbero uscire...
comunque questo è un discorso veramente offtopic, casomai apriamo un thread apposito :D
ma mica tanto OT...
io vorrei capire perchè per l'educazione sono i genitori a scegliere e io, in autonomia e in piena coscienza, non posso fare una diagnosi pre-impianto ai tre embrioni che potrebbero diventare bambini malati.
A me pare l'ennesimo esempio di morale doppia, tripla, quadrupla che esibisce chi poi si batte il petto e stringe mani "in segno di amicizia": gli stessi poi che costruiscono le cripte d'oro per onorare un frate francescano...
ingegnerlillo
02-07-2009, 23:59
Hai citato esattamente il fattore speculare ma sul quale quasi nessuno ha da ridire: la sanità. Infatti, a nessuno a quanto pare dà fastidio che una parte della sanità sia privata... non ho capito quale problema ci sia nel consentire la pluralità di insegnamento (e di assistenza medica), se poi lo Stato da questo ne trae un risparmio notevole mi sembra ancor meglio per tutti.
A parte il fatto che ciò che non puoi fare in strutture sanitarie pubbliche è veramente quasi 0, io non ho mai detto che ci siano problemi nel consentire pluralità di insegnamento e di sanità...
Non so cosa abbia risposto Tremonti, l'unica cosa che so è che egli non è stupido (lui e qualsiasi altra persona informata dei Conti economici dello Stato), sa benissimo che gli stanziamenti alla scuola privata sono pari a circa 500 milioni l'anno e che questo comporta un risparmio di circa 4 miliardi di Euro l'anno per quegli studenti (sono cifre reali che puoi reperire su internet).
Quindi, non si toglie niente alla Scuola Pubblica (o meglio, non a causa di quella privata; c'è un risparmio netto di 4 miliardi, che poi lo Stato non li dà all'istruzione pubblica è un altro conto).
Sei consapevole che se così fosse dovresti pagare più tasse per avere un insegnamento pro-capite peggiore vero? Perché tutti quei soldi da qualche parte dovrebbero uscire...
E in base a cosa è fatto questo conto? Mettendo alla scuola pubblica tutti quelli che vanno alla scuola privata? Se è veramente così ti pare un conto che ha un senso? :suspi:
Altrimenti illuminami per favore che con un po' di ricerca non sono stato capace di trovare nulla (me la cavo meglio in altri campi con google :D )
Edit: però ricordo una cosa, la costituzione Italiana:
Articolo 33:
La Repubblica detta le norme generali sull'istruzione ed istituisce scuole statali per tutti gli ordini e gradi.
Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, senza oneri per lo Stato.
ma mica tanto OT...
io vorrei capire perchè per l'educazione sono i genitori a scegliere e io, in autonomia e in piena coscienza, non posso fare una diagnosi pre-impianto ai tre embrioni che potrebbero diventare bambini malati.
A me pare l'ennesimo esempio di morale doppia, tripla, quadrupla che esibisce chi poi si batte il petto e stringe mani "in segno di amicizia": gli stessi poi che costruiscono le cripte d'oro per onorare un frate francescano...
io non so più che dire.
se vuoi farlo, fallo pure.
Hai paura dell'inferno? No dirai.
Hai paura di una scomunica? No dirai.
Per quanto riguarda la chiesa puoi fare quello che ti pare.
Devi sottostare a una legge di uno stato laico? Si
L'educazione è un diritto? Si
L'educazione ha mille facce? Si
Posso fare una proposta per migliorarla? Si
Lo stato è pluralista e deve garantire pluralità altrimenti diventa simile a regimi che noi abbiamo conosciuto? Si
Esempio? io non conoscevo le foibe.
Più chiaro di così...
Flavio Ezio
03-07-2009, 00:27
A parte il fatto che ciò che non puoi fare in strutture sanitarie pubbliche è veramente quasi 0, io non ho mai detto che ci siano problemi nel consentire pluralità di insegnamento e di sanità...
Infatti punto non era la differenza tra i trattamenti medici nella sanità pubblica o privata (differenza praticamente inesistente, esattamente al pari della scuola)
E in base a cosa è fatto questo conto? Mettendo alla scuola pubblica tutti quelli che vanno alla scuola privata? Se è veramente così ti pare un conto che ha un senso? :suspi:
Il conto è fatto tenendo presente, innanzitutto, che gli studenti attualmente nelle scuole private sono circa il 10 per cento del totale (1 milione su 10 milioni circa) e le scuole che li ospitano sono circa il 16-17 per cento del totale; poiché le nostre scuole pubbliche sono già strapiene, per accogliere quella mole di studenti servirebbero numerose scuole e docenti in più, scuole e docenti che invece ora sono gestite dai privati.
Altrimenti illuminami per favore che con un po' di ricerca non sono stato capace di trovare nulla (me la cavo meglio in altri campi con google :D )
Ovviamente i risultati sono vari, l'unica cosa certa è il finanziamento dello Stato (nell'ordine dei 500 milioni). Comunque, qui : http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=2570
e qui:
http://www.asca.it/news-SCUOLA__FISM__DA_MATERNE_PRIVATE_RISPARMIO_PER_STA TO_DI_QUASI_4MLD_EURO-838657-ORA-.html
C'è qualcosa.
Edit: però ricordo una cosa, la costituzione Italiana:
Articolo 33:
La Repubblica detta le norme generali sull'istruzione ed istituisce scuole statali per tutti gli ordini e gradi.
Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, senza oneri per lo Stato.
Infatti, se veramente fosse un onere, sarebbe incostituzionale... si tratta più che altro di un investimento, visto il ritorno notevole che le finanze pubbliche hanno.
ingegnerlillo
03-07-2009, 08:13
Il conto è fatto tenendo presente, innanzitutto, che gli studenti attualmente nelle scuole private sono circa il 10 per cento del totale (1 milione su 10 milioni circa) e le scuole che li ospitano sono circa il 16-17 per cento del totale; poiché le nostre scuole pubbliche sono già strapiene, per accogliere quella mole di studenti servirebbero numerose scuole e docenti in più, scuole e docenti che invece ora sono gestite dai privati.
Oggi purtroppo non ho tantissimo tempo, quindi i link li leggerò più avanti, ma a questo rispondo subito perchè è proprio ciò che intendevo con il mio intervento precedente: ti sembra realistico che tutti gli studenti delle scuole private, se gli venisse tolto il finanziamento dello stato, confluirebbero in quelle pubbliche? Ma nemmeno il 10% secondo me :sisi:
Edit: italiano orrendo :sisi:
francamdar
03-07-2009, 09:01
Ma secondo te Dio preferisce essere "amato" tramite la realizzazione di cripte come questa (e simili), o avrebbe gradito meglio qualcos'altro? ;)
La Parola dice che Dio cerca adoratori in Spirito e verità; sono molti i passi in cui il Signore si spazientisce per le "offerte formali" preferendo a chiare lettere il sacrificio di lode.
Gesù era totalmente alieno al denaro, quando lo provocarono per pagare la tassa del tempio disse a Pietro di prendere un denaro dalla bocca del primo pesce pescato e di consegnarlo ai sacerdoti, mostrando un distacco pressochè totale dai beni terreni: non a caso nell'identificazione dell'antagonista di Dio mette "mammona" (il denaro) e si dimostra ancora più distaccato a riguardo del possesso "[...]poveri benedite Dio per la vostra elezione, ricchi benedite Dio per la vostra umiliazione" capovolgendo completamente il pensare umano.
Se pensiamo poi a Francesco basti pensare che alla sua morte gli dissero che anche l'abito che indossava era in prestito così da concedergli di tornare al Padre nella povertà più assoluta senza possedere neppure l'abito che indossava.
[...]lascia perdere, mi spiace dirlo, ma francamdar co sto post, è il top della generalizzazione, chiudiamo tutto con "l'amore", non c'è solo amore.
spesso viene confuso con sentimentalismo, e son due cose diverse, uno sentimentale è fesso, e non fa il bene di chi ti ama veramente.
no caro! il discorso é molto concreto.
Proprio tu che sei padre, ben sai che l'amore si sviluppa su tutti i piani dell'essere, sia sotto un profilo sentimentale/affettivo che materiale/concreto: so bene quanto ami la tua famiglia e posso dire che non fai mancare affetto e tenerezza ai tuoi cari e parimenti provvedi al necessario per tuoi amati. ( caro Pa' forse sei più cristiano di quello che credi :) )
certo il Cristianesimo riassume tutto nell'amore, fino al culmine della croce, fino all'amore al nemico: e questo nei fatti e non da un presupposto filosofico/teologico, ma sensibile/esperienziale. Il cristiano è tale solo per aver fatto esperienza dell'infinito e incondizionato amore mostrato da Gesù Cristo verso di lui, peccatore e indegno e di conseguenza ben sa che questo Amore è rivolto ad ogni uomo (senza fare differenza/distinzione/preferenza di persone da parte di Chi ben conosce quello che c'è in ogni cuore).
Di questo Amore ogni persona che lo desideri può farne esperienza quì ed ora:
non leggere parole vuote scritte secoli fa o professare teologie/filosofie soprannaturali,
ma sperimentare, (fare esperienza) di un Dio creatore che é totalmente innamorato della sua creatura
sia essa buddista, comunista, fascista, islamica, shintoista, laica, religiosa, atea e chi più ne ha più ne metta.
Il primato dell'amore fraterno poi, non é appannaggio dei soli cristiani: infatti la "regola aurea" (non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te - ama il prossimo tuo come te stesso) é stata annunciata come la via maestra da tutte e trenta le principali religioni nel corso degli ultimi cinquemila anni della storia umana
La Parola dice che Dio cerca adoratori in Spirito e verità; sono molti i passi in cui il Signore si spazientisce per le "offerte formali" preferendo a chiare lettere il sacrificio di lode.
Gesù era totalmente alieno al denaro, quando lo provocarono per pagare la tassa del tempio disse a Pietro di prendere un denaro dalla bocca del primo pesce pescato e di consegnarlo ai sacerdoti, mostrando un distacco pressochè totale dai beni terreni: non a caso nell'identificazione dell'antagonista di Dio mette "mammona" (il denaro) e si dimostra ancora più distaccato a riguardo del possesso "[...]poveri benedite Dio per la vostra elezione, ricchi benedite Dio per la vostra umiliazione" capovolgendo completamente il pensare umano.
Se pensiamo poi a Francesco basti pensare che alla sua morte gli dissero che anche l'abito che indossava era in prestito così da concedergli di tornare al Padre nella povertà più assoluta senza possedere neppure l'abito che indossava.
no caro! il discorso é molto concreto.
Proprio tu che sei padre, ben sai che l'amore si sviluppa su tutti i piani dell'essere, sia sotto un profilo sentimentale/affettivo che materiale/concreto: so bene quanto ami la tua famiglia e posso dire che non fai mancare affetto e tenerezza ai tuoi cari e parimenti provvedi al necessario per tuoi amati. ( caro Pa' forse sei più cristiano di quello che credi :) )
certo il Cristianesimo riassume tutto nell'amore, fino al culmine della croce, fino all'amore al nemico: e questo nei fatti e non da un presupposto filosofico/teologico, ma sensibile/esperienziale. Il cristiano è tale solo per aver fatto esperienza dell'infinito e incondizionato amore mostrato da Gesù Cristo verso di lui, peccatore e indegno e di conseguenza ben sa che questo Amore è rivolto ad ogni uomo (senza fare differenza/distinzione/preferenza di persone e ben sapendo quello che c'è in ogni cuore).
Di questo Amore ogni persona che lo desideri può farne esperienza quì ed ora:
non leggere parole vuote scritte secoli fa o professare teologie/filosofie soprannaturali,
ma sperimentare, (fare esperienza) di un Dio creatore che é totalmente innamorato della sua creatura
sia essa buddista, comunista, fascista, islamica, shintoista, laica, religiosa, atea e chi più ne ha più ne metta.
Il primato dell'amore fraterno poi, non é appannaggio dei soli cristiani: infatti la "regola aurea" (non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te - ama il prossimo tuo come te stesso) é stata annunciata come la via maestra da tutte e trenta le principali religioni nel corso degli ultimi cinquemila anni della storia umana
quoto tutto ma non quello scritto in grassetto.
Oggi tutti parlano dell'amore e fanno bene però non tutte le religioni sono uguali da questo punto di vista.
Scusa ma forse ti sei dimenticato che mentre per i cristiani "Dio è amore", non è la stessa cosa per i musulmai. Tra i tantissimi titoli di Allah manca proprio quello di amore. Forse non è un caso.
Certe frasi del Corano inquietano quando parlano dei non credenti.
Devo ricordarti anche gli intoccabili?
Per quanto riguarda la regola aurea volta al positivo "fai agli altri quello che vuoi sia fatto a te", devo dire che contiene un messaggio esplosivo di amore che difficilmente si può trovare in altre religioni. Certamente è in aperto contrasto con chi sostiene che bisogna "liberarsi dagli attaccamenti terreni".
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