Visualizza Versione Completa : Ennesimo servizio delle Iene..
papclems
21-03-2009, 17:32
è perché l'infallibilità va adattata per essere infallibile, anche te Dr. Velvet non capisci eh.
Ti fo un illustrazione, come le faceva Gesù.
Gli arbitri infallibili, se sbagliano, si cambia la regola, in tv per dire che hanno comunque ragione.
ah.. ma gli arbitri non sono infallibili... vuoi dire che neanche.....
:suspi:
Flavio Ezio
21-03-2009, 18:43
sooooooooooooolo col papa succede.E con berlusconi.
ti è sfuggito il sooooooooooolooooo
aspè lo scrivo meglio "SOOOLOOOOOO",perchè so che c'è gente che legge e non capisce subito :asd:
SOOOOLO eh....focalizza l'attenzione sulle singole parole e poi mettile tutte insieme.
O signur.
Sai che è lo stesso concetto che porta a dire che tutti gli immigrati sono criminali o cose del genere? Provo a spiegarti.
Di quello che dice un pinco pallo qualsiasi non frega niente a nessuno, solitamente. Ma di quello che dice Berlusconi ad esempio, frega a molti, perché sono in molti a detestarlo e in molti ad 'amarlo' e i media lo sanno benissimo. Per vendere, devi creare scalpore: ed ecco che molto di quello che dice Berlusca viene ingigantito, o distorto, o semplicemente mal capito.
Idem per quello che succede al Papa; ricordiamo il caso eclatante del documento sugli omosessuali, guardiamo questo caso, e ce ne saranno stati molti e molti ancora ce ne saranno. Ci fosse un qualsiasi altro personaggio dotato di uguale carisma o seguito, sarebbe la stessa identica cosa. Anzi, uno te lo posso trovare, ma non vivente in Italia: Obama. Così come fu per Bush. La cosa brutta è che i media su questo ci sguazzano sopra, ma magari te sei uno di quelli che quando gli fa comodo dice che ingigantiscono per vendere (caso immigrati, stupri, etc etc etc) mentre quando essi vanno a colpire un qualcosa che te mal sopporti, ecco che prendi per oro colato quanto dicono.
Dr_Velvet
21-03-2009, 19:00
O signur.
Sai che è lo stesso concetto che porta a dire che tutti gli immigrati sono criminali o cose del genere? Provo a spiegarti.
Di quello che dice un pinco pallo qualsiasi non frega niente a nessuno, solitamente. Ma di quello che dice Berlusconi ad esempio, frega a molti, perché sono in molti a detestarlo e in molti ad 'amarlo' e i media lo sanno benissimo. Per vendere, devi creare scalpore: ed ecco che molto di quello che dice Berlusca viene ingigantito, o distorto, o semplicemente mal capito.
Idem per quello che succede al Papa; ricordiamo il caso eclatante del documento sugli omosessuali, guardiamo questo caso, e ce ne saranno stati molti e molti ancora ce ne saranno. Ci fosse un qualsiasi altro personaggio dotato di uguale carisma o seguito, sarebbe la stessa identica cosa. Anzi, uno te lo posso trovare, ma non vivente in Italia: Obama. Così come fu per Bush. La cosa brutta è che i media su questo ci sguazzano sopra, ma magari te sei uno di quelli che quando gli fa comodo dice che ingigantiscono per vendere (caso immigrati, stupri, etc etc etc) mentre quando essi vanno a colpire un qualcosa che te mal sopporti, ecco che prendi per oro colato quanto dicono.
ah ecco.quello che dice berlusconi viene ingigantito e distorto.
Cazzate non ne dice mai :sisi:
Come il papa:asd:
Ti ringrazio per aver provato a spiegarmi come vanno le cose.
Per fortuna la tua teneramente ingenua interpretazione dei meccanismi che regolano l'informazione non mi hai convinto.
Le smentite di berlusconi possono ormai definirsi storiche.Anzi mitiche.Siccome spesso ci sono registrazioni e le stronzate vengono dette davanti a decine di giornalisti,berlusconi si affida alla tattica del "sono stato mal interpretato" perchè non può smentire ciò che ha detto.
Questo non accade con altri leader,nè a sinistra nè a destra.
Probabilmente non accadeva nemmeno col papa che ha preceduto benedetto.
Ma c'è gente che non capisce :asd:
Flavio Ezio
21-03-2009, 19:16
ah ecco.quello che dice berlusconi viene ingigantito e distorto.
Cazzate non ne dice mai :sisi:
Come il papa:asd:
Ti ringrazio per aver provato a spiegarmi come vanno le cose.
Per fortuna la tua teneramente ingenua interpretazione dei meccanismi che regolano l'informazione non mi hai convinto.
Le smentite di berlusconi possono ormai definirsi storiche.Anzi mitiche.Siccome spesso ci sono registrazioni e le stronzate vengono dette davanti a decine di giornalisti,berlusconi si affida alla tattica del "sono stato mal interpretato" perchè non può smentire ciò che ha detto.
Questo non accade con altri leader,nè a sinistra nè a destra.
Probabilmente non accadeva nemmeno col papa che ha preceduto benedetto.
Ma c'è gente che non capisce :asd:
Vedi, devi cogliere la differenza tra dire 'cazzate' (che per quanto mi riguarda è un giudizio puramente personale...puoi anche ritenere sbagliato tutto quello che dice il Papa, Berlusconi, Obama o chicchessia) o dire delle cose che poi però sono state trasformate da altri. Tutto qua. Anche perché almeno per il Papa quasi mai si fa riferimento alle sue effettive parole, ai video: sono tutte trasformazioni della stampa, come in questo caso, come in altri.
Qua l'ingenuo, in tutta franchezza, mi sembri te: le cose dette da Berlusca veramente a volte vengono viste in un modo assurdo (qualche tempo fa proprio qui sul forum ce n'era un esempio), non accade per nessun altro semplicemente perchè tutti gli altri valgono 0 dal punto di vista mediatico.
Ne hai la conferma dalla stessa sinistra, che parla sempre e solo di Berlusconi.
Non esistono altri leader.
Dr_Velvet
21-03-2009, 19:20
Non ho capito se risponde Flavio Ezio o Schifani :suspi:
goldrake11
21-03-2009, 19:24
Non ho capito se risponde Flavio Ezio o Schifani :suspi:
:asd::asd:
(...) Di quello che dice un pinco pallo qualsiasi non frega niente a nessuno, solitamente. Ma di quello che dice Berlusconi ad esempio, frega a molti, perché sono in molti a detestarlo e in molti ad 'amarlo' e i media lo sanno benissimo. Per vendere, devi creare scalpore: ed ecco che molto di quello che dice Berlusca viene ingigantito, o distorto, o semplicemente mal capito.
Idem per quello che succede al Papa; (...)
Anche ammettendo per buono quello che dici, a me vengono in mente due cose su questo:
- a voler pensar bene dico che il Papa è scemo, perché ogni sacrosanta volta (sarà troppo buono) ci casca e dà da mangiare a quei cretini dei giornalisti che ci ricamano sopra :rolleyes:
- a voler pensar male potrei pensare che lo fa apposta per farsi pubblicità, in fondo "bene o male, l'importante è che se ne parli" :rolleyes:
Ah, adesso che ci penso c'è anche una terza ipotesi... che siano vere entrambe :D
Flavio Ezio
21-03-2009, 19:51
Non ho capito se risponde Flavio Ezio o Schifani :suspi:
Cosa c'entra il nostro Presidente del Senato ?
Anche ammettendo per buono quello che dici, a me vengono in mente due cose su questo:
- a voler pensar bene dico che il Papa è scemo, perché ogni sacrosanta volta (sarà troppo buono) ci casca e dà da mangiare a quei cretini dei giornalisti che ci ricamano sopra :rolleyes:
- a voler pensar male potrei pensare che lo fa apposta per farsi pubblicità, in fondo "bene o male, l'importante è che se ne parli" :rolleyes:
Ah, adesso che ci penso c'è anche una terza ipotesi... che siano vere entrambe :D
Il punto è questo. Il Papa dà da mangiare? Io ritengo di no. Ci sono due versioni: o il Papa in qualche modo sfrutta i media per far risaltare il proprio pensiero (con il problema della deformazione a volte di questo), o sono i media a 'cibarsi' delle parole del Papa (per il motivo detto prima: parlare, creare scalpore quindi vendere di più, etc). Il fatto è che anche volendo, egli non potrebbe impedirlo. Pensiamo a questa sua visita in Africa e al discorso sull'aborto: ti risulta che le sue parole siano state dette per essere registrate dai media? No, sono state dette davanti una folla di migliaia di cristiani africani, mi sembra prima o dopo una celebrazione. I media per definizione vengono attirati da qualsiasi cosa di socialmente importante e seguito, non è stato il Papa a 'invitarli'.
I preservativi non sono utili per contenere l'HIV.
Davvero si discute su una persona che dice una cosa del genere?
I preservativi non sono utili per contenere l'HIV.
Davvero si discute su una persona che dice una cosa del genere?
scusa, non ho capito.
Il punto è questo. Il Papa dà da mangiare? Io ritengo di no. Ci sono due versioni: o il Papa in qualche modo sfrutta i media per far risaltare il proprio pensiero (con il problema della deformazione a volte di questo), o sono i media a 'cibarsi' delle parole del Papa (per il motivo detto prima: parlare, creare scalpore quindi vendere di più, etc). Il fatto è che anche volendo, egli non potrebbe impedirlo. Pensiamo a questa sua visita in Africa e al discorso sull'aborto: ti risulta che le sue parole siano state dette per essere registrate dai media? No, sono state dette davanti una folla di migliaia di cristiani africani, mi sembra prima o dopo una celebrazione. I media per definizione vengono attirati da qualsiasi cosa di socialmente importante e seguito, non è stato il Papa a 'invitarli'.
E' tanto condivisibile ciò che dici quanto l'esatto contrario... ognuno la pensi come crede.
Del resto è lo stesso concetto che cercavo di farti capire prima ;)
I preservativi non sono utili per contenere l'HIV.
Davvero si discute su una persona che dice una cosa del genere?
Sì. A qualcuno serve un parere medico, se te la senti... :rolleyes:
Flavio Ezio
21-03-2009, 21:08
E' tanto condivisibile ciò che dici quanto l'esatto contrario... ognuno la pensi come crede.
Del resto è lo stesso concetto che cercavo di farti capire prima ;)
Infatti, sul concetto generale è vero. Rimane però la scorretta rappresentazione della stampa di alcuni concetti papali, e questa è una cosa che non appartiene a nessuno dei due principi (diciamo che può essere fatta per malizia o per incompetenza).
Dr_Velvet
21-03-2009, 21:10
Cosa c'entra il nostro Presidente del Senato ?
avrebbe dato questa stessa risposta :eek:
allora sei tu!!
Schifà,ho sempre sognato di incontrarti per dirti una cosa:
eri megli col riporto!!!!:asd:
Anche questo è attinente al topic...
http://www.corriere.it/cronache/09_marzo_26/imarisio_prete_pedofilo_d1cfef20-19dc-11de-a7d3-00144f486ba6.shtml
papclems
27-03-2009, 11:20
Anche questo è attinente al topic...
http://www.corriere.it/cronache/09_marzo_26/imarisio_prete_pedofilo_d1cfef20-19dc-11de-a7d3-00144f486ba6.shtml
:eek::eek:
Dr_Velvet
27-03-2009, 12:02
deve esserci stato un fraintendimento o una cattiva interpretazione ,come al solito.
Comunque prevedo il pienone al catechismo.
Anche questo è attinente al topic...
http://www.corriere.it/cronache/09_marzo_26/imarisio_prete_pedofilo_d1cfef20-19dc-11de-a7d3-00144f486ba6.shtml
Si rimane veramente basiti, non vorrei essere nei panni dei parenti...
Tanis Mezzelfo
27-03-2009, 12:49
ORLEANS (Francia) - Secondo il vescovo di Orleans, monsignor Andre' Fort, il virus dell'Hiv passa attraverso il preservativo: ''tutti gli scienziati lo sanno - sostiene -, il virus dell'Aids e' infinitamente piu' piccolo di uno spermatozoo, questo significa che il preservativo non garantisce al 100% contro la malattia''. Immediata la replica della comunita' scientifica francese, che si e' detta "scandalizzata da questa presa di posizione completamente falsa", assicurando che ''il virus non passa attraverso le pareti del preservativo, anche qualora questo risultasse difettoso". (Agr)
e poi c'era la marmotta che confezionava la cioccolata...
Dr_Velvet
27-03-2009, 12:52
ORLEANS (Francia) - Secondo il vescovo di Orleans, monsignor Andre' Fort, il virus dell'Hiv passa attraverso il preservativo: ''tutti gli scienziati lo sanno - sostiene -, il virus dell'Aids e' infinitamente piu' piccolo di uno spermatozoo, questo significa che il preservativo non garantisce al 100% contro la malattia''. Immediata la replica della comunita' scientifica francese, che si e' detta "scandalizzata da questa presa di posizione completamente falsa", assicurando che ''il virus non passa attraverso le pareti del preservativo, anche qualora questo risultasse difettoso". (Agr)
e poi c'era la marmotta che confezionava la cioccolata...
ma 10000volte :rotfl:!!!!!
lucianomafia
27-03-2009, 12:54
ORLEANS (Francia) - Secondo il vescovo di Orleans, monsignor Andre' Fort, il virus dell'Hiv passa attraverso il preservativo: ''tutti gli scienziati lo sanno - sostiene -, il virus dell'Aids e' infinitamente piu' piccolo di uno spermatozoo, questo significa che il preservativo non garantisce al 100% contro la malattia''. Immediata la replica della comunita' scientifica francese, che si e' detta "scandalizzata da questa presa di posizione completamente falsa", assicurando che ''il virus non passa attraverso le pareti del preservativo, anche qualora questo risultasse difettoso". (Agr)
e poi c'era la marmotta che confezionava la cioccolata...
siamo alle comiche...
adesso diranno che il virus è talmente piccolo che si passa anche con pensieri impuri....
OrsettiOrsetti
27-03-2009, 13:12
ORLEANS (Francia) - Secondo il vescovo di Orleans, monsignor Andre' Fort, il virus dell'Hiv passa attraverso il preservativo: ''tutti gli scienziati lo sanno - sostiene -, il virus dell'Aids e' infinitamente piu' piccolo di uno spermatozoo, questo significa che il preservativo non garantisce al 100% contro la malattia''. Immediata la replica della comunita' scientifica francese, che si e' detta "scandalizzata da questa presa di posizione completamente falsa", assicurando che ''il virus non passa attraverso le pareti del preservativo, anche qualora questo risultasse difettoso". (Agr)
e poi c'era la marmotta che confezionava la cioccolata...
Non è affatto nuova questa posizione.
Ora anche ammettendo che sia valida, si potrebbe comunque obiettare che l'uso del preservativo abbatte notevolmente le probabilità che si creino microabrasioni muco-cutanee attraverso le quali si verifica il passaggio di liquidi organici nei quali può essere presente il virus.
Solito modo tipicamente cattolico, inteso come istituzioni di tale religione, di far passare un'idea (la loro) completamente irrazionale come se fosse suffragata da prove scientificamente incofutabili, tipicamente tenute nascoste da lobby masso-giudaico-omosessual-laicist-relativiste.
Ipocriti e meschine carogne è quanto di più gentile si possa dire di buona parte dei vertici Cattolici.
E sottolineo vertici, la Chiesa so benissimo che è altra e per molti aspetti più nobile cosa.
Dr_Velvet
27-03-2009, 13:18
Le affermazioni di Benedetto XVI sul preservativo e Aids
criticate dalla prestigiosa rivista scientifica britannica
Lancet contro il Papa
"Ha distorto la scienza"
Benedetto XVI
ROMA - Lancet contro il Papa. Una delle più prestigiose riviste scientifiche del mondo critica duramente le affermazioni che Benedetto XVI ha fatto durante il viaggio in Africa sull'uso del preservativo per fermare l'Aids. "Il Papa, sostiene la rivista in un editoriale riportato anche da Bbc, "ha pubblicamente distorto le prove scientifiche per promuovere la dottrina cattolica sul tema. Non è chiaro se l'errore del Papa sia dovuto ad ignoranza o se sia un deliberato tentativo di manipolare la scienza per appoggiare l'ideologia cattolica. Ma quando quasiasi personaggio influente, sia una figura religiosa, sia politica, fa una falsa affermazione scientifica che potrebbe avere conseguenze devastanti per la salute di milioni di persone, questi dovrebbe ritrattare o correggere la linea".
I recenti commenti di Joseph Ratzinger sul fatto che il condom aggrava i problemi del virus dell'Hiv sono "terribilmente imprecisi" e potrebbero avere conseguenze devastanti, mette in guardia il giornale. Nel suo primo giorno della sua prima visita in Africa il 17 marzo, Benedetto XVI ha affermato che "non si può risolvere il problema dell'Aids con la distribuzione dei preservativi", che al contrario, "aggravano il problema", scatenando le ire dei governi di Francia, Germania, Spagna e dell'Unione Europea. Invece del preservativo, Ratzinger ha proposto di combattere la "devastante epidemia" con astinenza e fedeltà coniugale.
La rivista londinese sottolinea come il Papa abbia "pubblicamente distorto le prove scientifiche per promuovere la dottrina cattolica sul tema", aggiungendo che il profilattico è l'unico modo efficace per ridurre la tramissione sessuale della malattia. E chiede al Vaticano di rivedere le affermazioni.
anche la rivista Lancet è caduta nel tranello della distorsione dei pensieri papali :sisi::asd:
papclems
27-03-2009, 13:30
siamo alle comiche...
adesso diranno che il virus è talmente piccolo che si passa anche con pensieri impuri....
Ma quello ovvio :asd:
Minchia lucià girati e smetti di guardare le gambe della collega potresti contaminarla :sisi:
e poi c'era la marmotta che confezionava la cioccolata...
adesso diranno che il virus è talmente piccolo che si passa anche con pensieri impuri....
anche la rivista Lancet è caduta nel tranello della distorsione dei pensieri papali :sisi::asd:
Minchia lucià girati e smetti di guardare le gambe della collega potresti contaminarla :sisi:
Oddio... :D :asd: :rotfl: :sbonk: :esd: (x infinito)
Non è affatto nuova questa posizione.
Ora anche ammettendo che sia valida, si potrebbe comunque obiettare che l'uso del preservativo abbatte notevolmente le probabilità che si creino microabrasioni muco-cutanee attraverso le quali si verifica il passaggio di liquidi organici nei quali può essere presente il virus.
Solito modo tipicamente cattolico, inteso come istituzioni di tale religione, di far passare un'idea (la loro) completamente irrazionale come se fosse suffragata da prove scientificamente incofutabili, tipicamente tenute nascoste da lobby masso-giudaico-omosessual-laicist-relativiste.
Ipocriti e meschine carogne è quanto di più gentile si possa dire di buona parte dei vertici Cattolici.
E sottolineo vertici, la Chiesa so benissimo che è altra e per molti aspetti più nobile cosa.
Discorso che non fa una piega... in particolare ciò che ho messo in grassetto ;)
Flavio Ezio
27-03-2009, 14:44
anche la rivista Lancet è caduta nel tranello della distorsione dei pensieri papali :sisi::asd:
Certo che da una rivista scientifica, queste buffonate proprio non me le aspetterei. Magari da una rivista scientifica inglese sì, quelli non perderebbero mai occasione di attaccare il Papa. Parlano di prove scientifiche senza che sia mai stato fatto un discorso scientifico. Buffoni.
lucianomafia
27-03-2009, 14:50
Certo che da una rivista scientifica, queste buffonate proprio non me le aspetterei. Magari da una rivista scientifica inglese sì, quelli non perderebbero mai occasione di attaccare il Papa. Parlano di prove scientifiche senza che sia mai stato fatto un discorso scientifico. Buffoni.
hai ragione...
invece la chiesa per dire che il virus dell'hiv è cosi piccolo da passare per le larghe trame di un preservativo avrà fatto chissà quanti esperimenti:rolleyes:
La scienza e la chiesa sono due entità mai associabili, neanche lontanamente, peccato che una salva la vita studiando nuovi metodi, mentre l'altra è la censura dello sviluppo e pensa che la salvezza e le cure ai mali che imperversano arrivino come la manna dal cielo...
Flavio Ezio
27-03-2009, 14:55
La scienza e la chiesa sono due entità mai associabili, neanche lontanamente
Per il loro 'campo d'azione', ovviamente no, hanno due compiti diversi. Ma solo per questo.
hai ragione...
invece la chiesa per dire che il virus dell'hiv è cosi piccolo da passare per le larghe trame di un preservativo avrà fatto chissà quanti esperimenti:rolleyes:
Infatti, quello è un altro discorso, fatto da un Vescovo Francese, non dal Papa.
lucianomafia
27-03-2009, 15:05
La scienza e la chiesa sono due entità mai associabili, neanche lontanamente, peccato che una salva la vita studiando nuovi metodi, mentre l'altra è la censura dello sviluppo e pensa che la salvezza e le cure ai mali che imperversano arrivino come la manna dal cielo...
aspetteremo qualche anno prima che ci dicano "ah, forse ci siamo sbagliati, la terra è rotonda e i preservativi utili... scusate se nel frattempo sono morte un po' di persone per l'hiv..."
OrsettiOrsetti
27-03-2009, 15:08
Infatti, quello è un altro discorso, fatto da un Vescovo Francese, non dal Papa.
Allora, dato che ogni volta che qualche vescovo/cardinale dice una minchiata te ne esci con il trito ritornello: "E' un parere personale non è la posizione ufficiale della Chiesa/non l'ha detto il papa", peremtterai almeno la considerazione che il papa si circonda di una banda di emeriti idioti?:rolleyes:
Forse se è un prete morirà di AIDS (ma non lo sapremo mai...) magari contratto in un rapporto sessuale proibito dalla loro castità... allora forse prenderanno una posizione più intelligente...
lucianomafia
27-03-2009, 15:10
:bravo:
Allora, dato che ogni volta che qualche vescovo/cardinale dice una minchiata te ne esci con il trito ritornello: "E' un parere personale non è la posizione ufficiale della Chiesa/non l'ha detto il papa", peremtterai almeno la considerazione che il papa si circonda di una banda di emeriti idioti?:rolleyes:
:bravo:
Flavio Ezio
27-03-2009, 15:11
Allora, dato che ogni volta che qualche vescovo/cardinale dice una minchiata te ne esci con il trito ritornello: "E' un parere personale non è la posizione ufficiale della Chiesa/non l'ha detto il papa", peremtterai almeno la considerazione che il papa si circonda di una banda di emeriti idioti?:rolleyes:
Guarda che io non l'ho scritto per quello, ma per sottintendere che le parole a cui mi riferivo erano quelle del Papa (cioè posizione sui preservativi) e non quelle del vescovo. Coda di paglia ? :rolleyes:
lucianomafia
27-03-2009, 15:11
Forse se è un prete morirà di AIDS (ma non lo sapremo mai...) magari contratto in un rapporto sessuale proibito dalla loro castità... allora forse prenderanno una posizione più intelligente...
seeee... aspetta e spera... si dissoceranno e condanneranno il malcapitato...
forse forse se una cosa del genere sucedesse al Papa, ma di certo non lo verremmo mai a sapere...
OrsettiOrsetti
27-03-2009, 15:13
Nessuna coda di paglia, solo ricordi di alttre risposte analoghe su altri thread.
Io sono sicuro che Papa e clero istituzionale in genere siano una banda di emeriti idioti, a essere gentile.
Ho solo l'ingenuo sogno di sperare un giorno di vederti ammettere che pure il Vaticano, per una volta, ha fatto/detto una minchiata.:asd:
Flavio Ezio
27-03-2009, 15:23
Nessuna coda di paglia, solo ricordi di altre risposte analoghe su altri thread.
Certo, quando ce n'era bisogno. In questo caso neanche mi ero posto il problema, semplicemente stavo parlando delle dichiarazioni papali e non di quelle vescovili.
Ho solo l'ingenuo sogno di sperare un giorno di vederti ammettere che pure il Vaticano, per una volta, ha fatto/detto una minchiata.:asd:
Cosa intendi, se il Papa ha detto una cosa che mi ha trovato in disaccordo? Già fatto (sulla questione indulto, niente di trascendentale ovviamente). Oppure una carica ecclesiale che ha rilasciato dichiarazioni che ho ritenuto inopportune, quindi sbagliate nella loro esistenza? Già fatto pure questo (e condannato anche dalla Chiesa, quelle sulla scomunica dei medici del caso brasiliano). Come non ho problemi ad ammettere che, se quello che ha detto il vescovo è vero (e vorrei sentire le parole esatte), è medicalmente senza senso, si arriva ad una conclusione ovviamente giusta (il preservativo non funziona al 100 per cento) per una via sbagliata.
La chiesa è come il preservativo contro le malattie: un muro di gomma...
papclems
27-03-2009, 15:52
Allora, dato che ogni volta che qualche vescovo/cardinale dice una minchiata te ne esci con il trito ritornello: "E' un parere personale non è la posizione ufficiale della Chiesa/non l'ha detto il papa", peremtterai almeno la considerazione che il papa si circonda di una banda di emeriti idioti?:rolleyes:
:quoto:
Certo, quando ce n'era bisogno. In questo caso neanche mi ero posto il problema, semplicemente stavo parlando delle dichiarazioni papali e non di quelle vescovili.
Cosa intendi, se il Papa ha detto una cosa che mi ha trovato in disaccordo? Già fatto (sulla questione indulto, niente di trascendentale ovviamente). Oppure una carica ecclesiale che ha rilasciato dichiarazioni che ho ritenuto inopportune, quindi sbagliate nella loro esistenza? Già fatto pure questo (e condannato anche dalla Chiesa, quelle sulla scomunica dei medici del caso brasiliano). Come non ho problemi ad ammettere che, se quello che ha detto il vescovo è vero (e vorrei sentire le parole esatte), è medicalmente senza senso, si arriva ad una conclusione ovviamente giusta (il preservativo non funziona al 100 per cento) per una via sbagliata.
Boh, non so come non te ne rendi conto, ma agli occhi della gente, se un vescovo parla di una cosa, e poi il papa la critica, o come in questo caso è palese la boiata che ne vien fuori, pare come se ci fossero due chiese.
ma qui non parliamo del regolamento del calcio, con l'arbitro che ha discrezionalità, e se non fischia il mani d'adriano allora c'è sospetto che ha sudditanza.
La differenza è che qui dovremmo parlare della corretta amministrazione della parola di Dio ( :suspi: ) che all'interno della stessa "parrocchia" almeno dovrebbe essere scevra da queste diatribe (n'altra parola così e supero il limite massimo di capienza del mio cervello).
Altrimenti l'immagine resa è quella che è oggi, un covo di ciarlatani che chiacchierano ognuno come gli tira il pisello, e siccome non tira sempre manco giusto, dicono boiate a giro.
Mondialmente la figura non è sto granché fidati, sennò non chiudevano chiese in giro per mancanza di fedeli...
OrsettiOrsetti
27-03-2009, 15:55
Infatti dei fedeli non è che se ne interessino molto, almeno non in Italia.
Qui si sono abbarbicati ai politici che sono terreno di conquista molto più facile di qualsivoglia potenziale fedele...:sisi:
papclems
27-03-2009, 16:01
Infatti dei fedeli non è che se ne interessino molto, almeno non in Italia.
Qui si sono abbarbicati ai politici che sono terreno di conquista molto più facile di qualsivoglia potenziale fedele...:sisi:
bè questo è quasi lapalissiano, fra un pò ci sarà una legge "Chiese Chiuse" mutuata dalla Merlin :esd:
Flavio Ezio
27-03-2009, 16:02
Boh, non so come non te ne rendi conto, ma agli occhi della gente, se un vescovo parla di una cosa, e poi il papa la critica, o come in questo caso è palese la boiata che ne vien fuori, pare come se ci fossero due chiese.
:suspi: non ti seguo. Cosa ha criticato il Papa, riguardo un vescovo?
ma qui non parliamo del regolamento del calcio, con l'arbitro che ha discrezionalità, e se non fischia il mani d'adriano allora c'è sospetto che ha sudditanza.
La differenza è che qui dovremmo parlare della corretta amministrazione della parola di Dio ( :suspi: ) che all'interno della stessa "parrocchia" almeno dovrebbe essere scevra da queste diatribe (n'altra parola così e supero il limite massimo di capienza del mio cervello).
Questo purtroppo è un problema esistente da sempre. Queste diatribe hanno portato la divisione dei Cristiani, e ancora oggi esistono, e continuano.
papclems
27-03-2009, 16:06
:suspi: non ti seguo. Cosa ha criticato il Papa, riguardo un vescovo?
Questo purtroppo è un problema esistente da sempre. Queste diatribe hanno portato la divisione dei Cristiani, e ancora oggi esistono, e continuano.
eh?
basta un link, o dobbiamo metterli tutti?
Va che l'hai detto pure te, che un vescovo magari dice una cosa, e il papa la critica etc..etc.. cmq se vuoi un link, ce ne sono a bizzeffe, o sostieni che il papa non critica i vescovi :esd:
Il problema esistente da tempo quale è?
A) Calo dei Fedeli per le posizioni assurde che ogni tanto tirano fuori
B) Discussioni fra i vari vertici della chiesa, perché ognuno tira per se
C) Amore smodato del potere temporale invece che del proprio "gregge" :esd:
t'aiuto io, va bene anche la risposta multipla, sceglile tutte e tre...
Flavio Ezio
27-03-2009, 17:02
eh?
basta un link, o dobbiamo metterli tutti?
Va che l'hai detto pure te, che un vescovo magari dice una cosa, e il papa la critica etc..etc.. cmq se vuoi un link, ce ne sono a bizzeffe, o sostieni che il papa non critica i vescovi :esd:
Il problema esistente da tempo quale è?
A) Calo dei Fedeli per le posizioni assurde che ogni tanto tirano fuori
B) Discussioni fra i vari vertici della chiesa, perché ognuno tira per se
C) Amore smodato del potere temporale invece che del proprio "gregge" :esd:
t'aiuto io, va bene anche la risposta multipla, sceglile tutte e tre...
Non ho capito che intendi per 'critica', ultimamente le cose criticate, a parte i lefebriani o come diavolo si scrivono, è stato proprio il fatto dell'aborto in brasile :suspi:
Comunque, nell'ultimo ventennio il numero di cattolici nel mondo è rimasto pressoché identico.
papclems
27-03-2009, 17:12
Non ho capito che intendi per 'critica', ultimamente le cose criticate, a parte i lefebriani o come diavolo si scrivono, è stato proprio il fatto dell'aborto in brasile :suspi:
Comunque, nell'ultimo ventennio il numero di cattolici nel mondo è rimasto pressoché identico.
fla mi prendi in giro?
La popolazione della terra negli ultimi 20 anni di quanto è cresciuta?
Quanti cattolici sono stati battezzati tali all'eta di pochi mesi, e quindi conteggiati e poi visti si e no per la comunione, la cresima e poi spariti?
parliamo di dati veri, di gente che nelle chiese se non c'ha 30 anni per gamba manco c'entra.
:D
Riguardo le critiche va bene quello che dici tu sopra, o il papa che critica il vescovo di leeds, o altre menate simili, roba non da Chiesa su.
:D
Flavio Ezio
27-03-2009, 17:52
fla mi prendi in giro?
La popolazione della terra negli ultimi 20 anni di quanto è cresciuta?
Quanti cattolici sono stati battezzati tali all'eta di pochi mesi, e quindi conteggiati e poi visti si e no per la comunione, la cresima e poi spariti?
Mi prendi in giro te se credi che non abbia considerato ciò ;)
Il numero ovviamente è cresciuto di pari passo con la popolazione, la percentuale insomma è rimasta quasi uguale (un legerissimo decremento in Europa e un legerissimo aumento in america latina e africa). Ma infatti, hai ragione te che è un discorso prettamente teorico, perché il numero non conta nulla. Ti dirò che alla fine conta poco anche chi va regolarmente a messa...anche i mafiosi lo fanno. L'importante è il modus vivendi, per quanto ne penso.
parliamo di dati veri, di gente che nelle chiese se non c'ha 30 anni per gamba manco c'entra.
Riguardo l'Italia, di dati ce ne sono un po'. I sondaggi dicono che il 30 per cento della popolazione va regolarmente in Chiesa, riguardo ai giovani (under 35, over 16) se non erro siamo intorno al 20 per cento. Comunque su internet c'è tutto, anche se questi discorsi per me non hanno molto senso.
Riguardo le critiche va bene quello che dici tu sopra, o il papa che critica il vescovo di leeds, o altre menate simili, roba non da Chiesa su.
:D
Il vescovo di leeds ? :suspi:
Comunque, purtroppo, le diatribe sono cose da umani, quindi cose da Chiesa. Ci sono sempre state, sempre ci saranno, l'importante è non esagerare.
Percentuale matrimoni religiosi e civili dal 1994 in Italia
Anno 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006
Civili 19.07% 19.98% 20.29% 20.66% 21.59% 23.04% 24.67% 27.07% 28.89% 29.39% 31.86% 32.82% 34.00%
Religiosi 80.93% 80.02% 79.71% 79.34% 78.41% 76.96% 75.33% 72.92% 71.11% 70.61% 68.14% 67.18% 66.00%
Mi sembra una statistica piu' interessante di quella sul battesimo per vedere l'andamento dei cattolici: ed e' ancora una sovrastima perche' tantissimi si sposano in chiesa e poi non ci vanno mai.
Flavio Ezio
27-03-2009, 18:48
Percentuale matrimoni religiosi e civili dal 1994 in Italia
Anno 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006
Civili 19.07% 19.98% 20.29% 20.66% 21.59% 23.04% 24.67% 27.07% 28.89% 29.39% 31.86% 32.82% 34.00%
Religiosi 80.93% 80.02% 79.71% 79.34% 78.41% 76.96% 75.33% 72.92% 71.11% 70.61% 68.14% 67.18% 66.00%
Mi sembra una statistica piu' interessante di quella sul battesimo per vedere l'andamento dei cattolici: ed e' ancora una sovrastima perche' tantissimi si sposano in chiesa e poi non ci vanno mai.
Non abbiamo mai postato statistiche sul battesimo.
papclems
27-03-2009, 19:03
Non abbiamo mai postato statistiche sul battesimo.
chiaro, però il dato riportato da MaD è oltremodo significativo.
Flavio Ezio
27-03-2009, 19:15
chiaro, però il dato riportato da MaD è oltremodo significativo.
Certo, ma si possono dare varie interpretazioni. Un matrimonio in Chiesa quasi 'costringe' al banchetto successivo, uno civile invece no, ad esempio; i divorziati che si risposano sono sempre più, ed è loro precluso il risposarsi in Chiesa (tranne rare eccezioni); sono sempre più i matrimoni tra due persone di religione diversa. Tra l'altro, i due matrimoni non sono ovviamente escludenti: ci si può sposare solo civilmente, o anche in Chiesa, quindi fare prima l'uno e poi l'altro. Insomma, se vogliamo parlare di matrimoni, crisi di questo etc, quei dati possono avere più senso; se vogliamo parlare del nudo e crudo dato di quanti si sentono cattolici e quanti vanno a messa, ci sono altri studi più precisi, delimitativi ed esaustivi.
papclems
27-03-2009, 19:17
ehm.. io lavoro nel settore, tranquillo che chi fa il civile vuole la festa come gli altri, che sennò i soldi delle partecipazioni col caspio che li pigliano :esd:
cmq apro un 3d tutto per te... tieniti saldo sulla sedia...:esd:
aspetteremo qualche anno prima che ci dicano "ah, forse ci siamo sbagliati, la terra è rotonda e i preservativi utili... scusate se nel frattempo sono morte un po' di persone per l'hiv..."
certo che se pensi di essere ancora in vita quando (e se) lo diranno sei una persona molto molto ottimista..
Dr_Velvet
28-03-2009, 15:09
Certo che da una rivista scientifica, queste buffonate proprio non me le aspetterei. Magari da una rivista scientifica inglese sì, quelli non perderebbero mai occasione di attaccare il Papa. Parlano di prove scientifiche senza che sia mai stato fatto un discorso scientifico. Buffoni.
ma infatti io li scomunicherei tutti 'sti scienziati buffoni che studiano virus e cercano(spesso riuscendoci) di trovare la cura per le malattie.
Questi buffoni incompetenti dovrebbero smettere di cercare di capire come funzionano le cose e ascoltare le spiegazioni e le indacazioni del papa.Il quale ,quando avrà il raffreddore continuerà a prendere la sua cara aspirina,che le sue competenze gli avrebbero consentito comunque di concepire.
Flavio Ezio
29-03-2009, 00:51
ma infatti io li scomunicherei tutti 'sti scienziati buffoni che studiano virus e cercano(spesso riuscendoci) di trovare la cura per le malattie.
Questi buffoni incompetenti dovrebbero smettere di cercare di capire come funzionano le cose e ascoltare le spiegazioni e le indacazioni del papa.Il quale ,quando avrà il raffreddore continuerà a prendere la sua cara aspirina,che le sue competenze gli avrebbero consentito comunque di concepire.
Sì sì ok :sisi:
francamdar
30-03-2009, 09:55
[...]quando avrà il raffreddore continuerà a prendere la sua cara aspirina,che le sue competenze gli avrebbero consentito comunque di concepire.OT /on,
pensa che l'acido acetlisalicilico é stato identificato grazie a dei pastori che vedevano gli animali malati andare a nutrirsi delle foglie del salice.
OT /off
piccola riflessione riguardo al 3d:
mi stupisce che nessuno si sia reso condo della ridicolaggine di questo 3d,
leggo una quantità di post di battezzati che vomitano fango addosso alla chiesa; a costoro mi permetto di rammentare:
-se la parola del magistero fosse così vincolante come dite, non ci sarebbero 9/10 dei cattolici (vescovi compresi) a cui non importa niente del discernimento Petrino, voi per primi.
-sua Santità parla principalmente alla chiesa: perchè mai allora così tanto scalpore alle parole di Pietro da parte dei pagani?
Forse che costoro (a cui poco importa) vogliano insegnare la teologia ai Papi e sostituirsi alla comunità apostolica nel servizio di discernimento al popolo di Dio?
-le percentuali di casi di pedofilia e/o abusi sessuali nella chiesa cattolica sono infinitamente inferiori che in qualunque altra componente sociale.
Ritengo giusto e doveroso lo sdegno e la condanna, non vorrei che ci fosse neanche un infanzia violata su tutta la terra, ma farne un "casus ecclesiae" mi sembra solo strumentale.
-la differenza tra collettività e comunità in sociologia é che la collettività ha un principio coattivo per far rispettare l'ordinamento, mentre chi partecipa ad una comunità accetta la regola senza bisogno di imposizione: così per la chiesa.
Come cattolico, a modello della comunità primitiva, lascio alla comunità apostolica il definire cosa è cattolico (universale) nel cristianesimo e cosa invece no; ho bisogno di tale discernimento perchè é dovere della chiesa stigmatizzare, allontanare e rifiutare quello che cristianesimo non è.
Ad esempio il discorso sulla contraccezione.
Usare contraccettivi nella coppia che voglia essere cristiana é totalmente alienato dal "progetto di Dio" sull'unione sponsale; che si voglia o no: a dirlo non sono io e neppure il Papa, ma la "Parola di Dio" rivelata nella Santissima Bibbia, questo, che mi piaccia o meno, é evidente a me e a chiunque voglia leggere antico e nuovo testamento.
Vuoi essere cristiano?
Questo é il modello se vuoi, nessuno ti impone niente: é l'essere cristiano in quanto tale che impone "scelte radicali", sempre che tu voglia esserlo; il Papa (ringraziando Dio) lo ricorda a chi vuole percorrere un cammino "autentico" alla sequela di Dio (rivelato in Gesù Cristo Suo Figlio Unigenito): chi vuole seguire altre strade é liberissimo di farlo ma non é cristianesimo. Semplice no?
Non é obbligatorio essere cristiani, é un elezione non un dovere; se vuoi esserlo devi comportarti come tale, sempre che tu voglia e Pietro ha proprio il mandato di "confermare" i fratelli nella fede.
Quindi trovo questo 3d inutile, fazioso e ingiurioso, ricco di voglia di scontro e sterile contraddittorio, di pochissimo confronto e di ancor meno volontà di approfondimento.
Pace a voi!
vostro in Cristo,
francesco
@ i fratelli in Cristo che si scandalizzano dell'odio immotivato dei pagani ricordo questo piccolo brano delle parole del Signore:
Se il mondo vi odia, sappiate che prima di voi ha odiato me. Se foste del mondo, il mondo amerebbe ciò che è suo; poiché invece non siete del mondo, ma io vi ho scelti dal mondo, per questo il mondo vi odia. Ricordatevi della parola che vi ho detto: Un servo non è più grande del suo padrone. Se hanno perseguitato me, perseguiteranno anche voi; se hanno osservato la mia parola, osserveranno anche la vostra. Ma tutto questo vi faranno a causa del mio nome, perché non conoscono colui che mi ha mandato. Se non fossi venuto e non avessi parlato loro, non avrebbero alcun peccato; ma ora non hanno scusa per il loro peccato. Chi odia me, odia anche il Padre mio. Se non avessi fatto in mezzo a loro opere che nessun altro mai ha fatto, non avrebbero alcun peccato; ora invece hanno visto e hanno odiato me e il Padre mio. Questo perché si adempisse la parola scritta nella loro Legge: Mi hanno odiato senza ragione.
(Gv 15, 18-25)
[...]-le percentuali di casi di pedofilia e/o abusi sessuali nella chiesa cattolica sono infinitamente inferiori che in qualunque altra componente sociale.
Ritengo giusto e doveroso lo sdegno e la condanna, non vorrei che ci fosse neanche un infanzia violata su tutta la terra, ma farne un "casus ecclesiae" mi sembra solo strumentale.
Perché magari molte volte non vengono denunciati? hai visto quando dicono con fermezza (facendo leva sul fatto che molti praticanti hanno fiducia in loro) che il prete non va denunciato, va detto tutto al vescovo e ci penserà poi lui..
Ad esempio il discorso sulla contraccezione.
Usare contraccettivi nella coppia che voglia essere cristiana é totalmente alienato dal "progetto di Dio" sull'unione sponsale; che si voglia o no: a dirlo non sono io e neppure il Papa, ma la "Parola di Dio" rivelata nella Santissima Bibbia, questo, che mi piaccia o meno, é evidente a me e a chiunque voglia leggere antico e nuovo testamento.
Hai ragione.. tra l'altro non essendoci tra i 10 comandamenti "Non desiderare il bambino d'altri la pedofilia è una cosa che la chiesa tollera, no?
Vuoi essere cristiano?
Questo é il modello se vuoi, nessuno ti impone niente: é l'essere cristiano in quanto tale che impone "scelte radicali", sempre che tu voglia esserlo; il Papa (ringraziando Dio) lo ricorda a chi vuole percorrere un cammino "autentico" alla sequela di Dio (rivelato in Gesù Cristo Suo Figlio Unigenito): chi vuole seguire altre strade é liberissimo di farlo ma non é cristianesimo. Semplice no?
in poche parole stai dicendo che i cristiani non esistono.
OT /on,
pensa che l'acido acetlisalicilico é stato identificato grazie a dei pastori che vedevano gli animali malati andare a nutrirsi delle foglie del salice.
OT /off
Hai anche qualche aneddoto interessante sulla scoperta della penicillina? :D
-sua Santità parla principalmente alla chiesa: perché mai allora così tanto scalpore alle parole di Pietro da parte dei pagani?
Forse che costoro (a cui poco importa) vogliano insegnare la teologia ai Papi e sostituirsi alla comunità apostolica nel servizio di discernimento al popolo di Dio?
Ah sì? Strano, perché io e altri invece pensavamo che il Papa volesse dare lezioni di medicina... direi tutto il contrario ;)
-la differenza tra collettività e comunità in sociologia é che la collettività ha un principio coattivo per far rispettare l'ordinamento, mentre chi partecipa ad una comunità accetta la regola senza bisogno di imposizione: così per la chiesa.
Come cattolico, a modello della comunità primitiva, lascio alla comunità apostolica il definire cosa è cattolico (universale) nel cristianesimo e cosa invece no; ho bisogno di tale discernimento perché è dovere della chiesa stigmatizzare, allontanare e rifiutare quello che cristianesimo non è.
Un prete che viene beccato nel compiere atti pedofili e che non viene né allontanato né rifiutato (e potrei dire anche "né stigmatizzato" :rolleyes:), ma viene solo spostato di parrocchia in parrocchia... se per te "comunità" va bene, per me "collettività" non va bene affatto ;)
Vuoi essere cristiano?
Questo è il modello se vuoi, nessuno ti impone niente: è l'essere cristiano in quanto tale che impone "scelte radicali", sempre che tu voglia esserlo; il Papa (ringraziando Dio) lo ricorda a chi vuole percorrere un cammino "autentico" alla sequela di Dio (rivelato in Gesù Cristo Suo Figlio Unigenito): chi vuole seguire altre strade è liberissimo di farlo ma non è cristianesimo. Semplice no?
Qui devo quotare Fara... allora non esistono cristiani :sisi:
Quindi trovo questo 3d inutile, fazioso e ingiurioso, ricco di voglia di scontro e sterile contraddittorio, di pochissimo confronto e di ancor meno volontà di approfondimento.
Pensa che è così tanto inutile che qualcuno (fare nomi non serve) si è sentito in dovere di dare risposte a tutti... beata ingenuità :rolleyes:
francamdar
30-03-2009, 12:51
Perché magari molte volte non vengono denunciati? hai visto quando dicono con fermezza (facendo leva sul fatto che molti praticanti hanno fiducia in loro) che il prete non va denunciato, va detto tutto al vescovo e ci penserà poi lui..
Congetture e illazioni le tue, tipiche di chi é estraneo e lontano anni luce dalla realtà. Forse informarsi meglio, sarebbe doveroso. I documenti CEI parlano in tono diametralmente opposto a quello che dici.
Hai ragione.. tra l'altro non essendoci tra i 10 comandamenti "Non desiderare il bambino d'altri la pedofilia è una cosa che la chiesa tollera, no?
lascio rispondere a Gesù:
[...]E chi accoglie anche uno solo di questi bambini in nome mio, accoglie me.
Chi invece scandalizza anche uno solo di questi piccoli che credono in me, sarebbe meglio per lui che gli fosse appesa al collo una macina girata da asino, e fosse gettato negli abissi del mare. Guai al mondo per gli scandali! E' inevitabile che avvengano scandali, ma guai all'uomo per colpa del quale avviene lo scandalo! (Mt 18, 5-7)
in poche parole stai dicendo che i cristiani non esistono.
anche a questo risponde Gesù:
Mentre egli parlava ancora alla folla, sua madre e i suoi fratelli, stando fuori in disparte, cercavano di parlargli. Qualcuno gli disse: «Ecco di fuori tua madre e i tuoi fratelli che vogliono parlarti». Ed egli, rispondendo a chi lo informava, disse: «Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?». Poi stendendo la mano verso i suoi discepoli disse: «Ecco mia madre ed ecco i miei fratelli; perché chiunque fa la volontà del Padre mio che è nei cieli, questi è per me fratello, sorella e madre». (Mt 12, 46-50)
Il mio non voleva comunque essere un attacco personale all'autore del 3d, ma una amara constatazione della piega che ha preso: in cui, a mio parere, la vacuità di pensiero e informazione é stata superata solo dall'insipienza delle argomentazioni.
Pensa che è così tanto inutile che qualcuno (fare nomi non serve) si è sentito in dovere di dare risposte a tutti... beata ingenuità :rolleyes:
eccicredo, il livello é talmente "alienato" che qualcuno avrà cercato di dare spunti per aiutare a "tornare alla realtà".
Perché magari molte volte non vengono denunciati? hai visto quando dicono con fermezza (facendo leva sul fatto che molti praticanti hanno fiducia in loro) che il prete non va denunciato, va detto tutto al vescovo e ci penserà poi lui..
Congetture e illazioni le tue, tipiche di chi é estraneo e lontano anni luce dalla realtà. Forse informarsi meglio, sarebbe doveroso. I documenti CEI parlano in tono diametralmente opposto a quello che dici.
http://www.youtube.com/watch?v=boKEn4H8FUQ
http://www.youtube.com/watch?v=U-J7iFTrT1U (e parti seguenti)
Che poi i documenti dicano una cosa ma il vaticano ne faccia un'altra non c'è da stupirsi, lo stesso papa condanna il lavoro in nero e poi fa lavorare in nero i ragazzi...
lascio rispondere a Gesù:
Tu fai un grave errore.. metti in paragone il vaticano (inteso come vertici della chiesa) a gesù..
Il vaticano con gesù c'entra quanto il parlamento italiano con la religione.
Il mio non voleva comunque essere un attacco personale all'autore del 3d, ma una amara constatazione della piega che ha preso: in cui, a mio parere, la vacuità di pensiero e informazione é stata superata solo dall'insipienza delle argomentazioni.
ma infatti io non l'ho preso come attacco personale.
EDIT:
Chi invece scandalizza anche uno solo di questi piccoli che credono in me, sarebbe meglio per lui che gli fosse appesa al collo una macina girata da asino, e fosse gettato negli abissi del mare.
Allora perché il vaticano non segue la parola di gesù anche in questo?
Tra l'altro io sono ateo non credo al paradiso quindi mi piacerebbe vedere quei preti dietro le sbarre piuttosto che lasciarli stare qui nella vita terrena "sperando" che poi vengano puniti nel futuro..
Chi invece scandalizza anche uno solo di questi piccoli che credono in me, sarebbe meglio per lui che gli fosse appesa al collo una macina girata da asino, e fosse gettato negli abissi del mare.
Allora perché il vaticano non segue la parola di Gesù anche in questo?
:sisi: Esatto. E' quasi un circolo vizioso.
Non sono intervenuto nel thread, ma da credente sono convinto che il Vaticano può benissimo essere ignorato in toto, quello che plasma un vero cristiano è la morale, che può essere benissimo imparata in maniera personale, anche tramite la lettura privata dei testi sacri qui tanto citati.. :rolleyes:
-sua Santità parla principalmente alla chiesa: perchè mai allora così tanto scalpore alle parole di Pietro da parte dei pagani?
Forse che costoro (a cui poco importa) vogliano insegnare la teologia ai Papi e sostituirsi alla comunità apostolica nel servizio di discernimento al popolo di Dio?
Ma se deve parlare principalmente alla chiesa, perche' lo fa attraverso i telegiornali? :D
Eccicredo, il livello è talmente "alienato" che qualcuno avrà cercato di dare spunti per aiutare a "tornare alla realtà".
Allora per favore spiegami qual è la tua, di "realtà".
L'ingerenza della chiesa in ogni tipo di "affare", per quello che vedo io, non è assolutamente normale. Finché si occupa delle anime delle persone mi può anche stare bene, di altro no di certo :sisi:
-sua Santità parla principalmente alla chiesa: perchè mai allora così tanto scalpore alle parole di Pietro da parte dei pagani?
Forse che costoro (a cui poco importa) vogliano insegnare la teologia ai Papi e sostituirsi alla comunità apostolica nel servizio di discernimento al popolo di Dio?
Parla alla chiesa? quando condannano leggi di stato, aborti, il caso di Eluana e via dicendo stanno parlando alla chiesa? :rolleyes:
francamdar
30-03-2009, 15:43
Ma se deve parlare principalmente alla chiesa, perche' lo fa attraverso i telegiornali? :D
forse perchè parla a qualche centinaio di milioni di persone.
poi...
ma sei proprio sicuro che sia la gerarchia ecclesiastica a chiedere spazio nel mainstream e non viceversa?
e inoltre,
davvero pensi che la chiesa per raggiungere il popolo di cui é guida e pastore abbia bisogno del mainstream?
@ tutti
avete mai provato ad interrogarvi su quanto siete davvero interessati a quello che realmente accade, approfondendo, o invece accettate supinamente quanto viene invece raccontato da un giornalismo "sensazionalistico e scandalistico" sempre alla ricerca di nuovi scoop?
se volete la prova é semplice:
quante volte siete andati su http://www.vatican.va a cercare informative dopo aver letto qualcosa che non capivate da parte del magistero?
quante encicliche avete letto?
quante lettere e/o esortazioni apostoliche?
Di quanti fatti ecclesiali siete a conoscenza per esperienza vissuta e diretta?
mentre per quanti avete preso posizione per "sentito dire e/o riferito da altrui"?
la risposte é fin troppo scontata leggendo i post di questo 3d
;)
"Aliena vitia in oculis habemus a tergo nostra sunt"
(seneca)
papclems
30-03-2009, 16:16
ma sei serio fra?
cioe boh@
la bibbia dice pure : "Diranno Signore Signore, abbiamo in nome tuo compiuto miracoli, ed opere potenti!" Ed io : "andatevene via da me..."
Ecco.. diciamo che attualmente è proprio meglio che se ne vanno per quel che sono diventati.
se proprio vogliamo parlarne, seriamente, non credo sia d'uopo accostare taluni personaggi e Cristo.
:esd:
francamdar
30-03-2009, 16:43
se proprio vogliamo parlarne, seriamente, non credo sia d'uopo accostare taluni personaggi e Cristo.
:esd:
ancora più forte nell'antico testamento la predicazione sui "falsi pastori che pasciono se stessi" oppure le invettive lanciate da Gesù sui pastori del tempo.
ti ricordo che la "casta clericale" é trasversale a tutte le religioni nel tempo e non appannaggio della sola curia romana.
ti ricordo inoltre che gli unici a cui il Signore gli ha menato sono proprio i preti del tempo (non prostitute, ladri, assassini e/o indemoniati, ma solo i preti): ciò non toglie che pur Nazireo* abbia sempre vissuto la piena osservanza e ortodossia del culto Israelitico.
Non so perchè il Signore abbia permesso tutto questo, forse sarebbe meglio chiederlo a Lui: di sicuro so che si fa trovare da chi Lo cerca con cuore sincero e che Egli abita la sua chiesa (proprio questa tanto maledetta);
di questo può fare esperienza chiunque lo desideri.
Non leggere un libro o accettare una dottrina, ma fare esperienza di Cristo Risorto e questo accade nella sua chiesa "Una, Santa, Cattolica e Apostolica".
Di sicuro questa esperienza l'ho fatta e continuo a farla ed é esperienza di vita eterna a cominciare da "quì ed ora": devo ricordarti che in tanti anni, nessuna delle persone a cui ho consigliato questo é tornata delusa o tradita dal mio suggerimento
;)
* In Israele i Nazirei sono i bambini consacrati ed eletti fin dal grembo materno (vedi Sansone)
EDIT:
il problema non é perchè certi cialtroni associano il proprio al nome del Figlio di Dio,
ma perchè il Signore sia venuto principalmente per i peccatori della peggior specie.
mi sembra quindi logico che ce ne siano tanti nella chiesa :)
se no che misericordia potrebbe annunciare?
quella verso chi é già perfetto e non ha bisogno di essere salvato?
papclems
30-03-2009, 16:47
Non leggere un libro o accettare una dottrina, ma fare esperienza di Cristo Risorto e questo accade nella sua chiesa "Una, Santa, Cattolica e Apostolica".
su questo siamo in fortissimo, grossissimo, enormissimo dissenso :esd:
parlando con il prete che aveva la "parrocchia" nella quale io risiedevo, (veniva a casa, d'altronde non sono battezzato e quando passava a benedire, pigliava il caffè, e non benediva che non volevo :esd: ) siamo giunti in due alla conclusione che la "santa cattolica apostolica chiesa" e l'insegnamento della bibbia "siano un tantino distanti l'uno dall'altro".
:sisi:
francamdar
30-03-2009, 17:05
Tu fai un grave errore.. metti in paragone il vaticano (inteso come vertici della chiesa) a gesù..
Il vaticano con gesù c'entra quanto il parlamento italiano con la religione
se vai qualche post addietro vedrai che ho già trattato della conversione di "Elena" (la madre di Costantino),
quando la chiesa da martire e perseguitata é diventata invece "religione di stato"
papclems
30-03-2009, 17:16
EDIT:
il problema non é perchè certi cialtroni associano il proprio al nome del Figlio di Dio,
ma perchè il Signore sia venuto principalmente per i peccatori della peggior specie.
mi sembra quindi logico che ce ne siano tanti nella chiesa :)
se no che misericordia potrebbe annunciare?
quella verso chi é già perfetto e non ha bisogno di essere salvato?
è venuto per loro, ma mica per tenerli tali e quali a dirigere un baraccone piglia soldi eh.
:suspi: scusate la durezza....:suspi:
francamdar
30-03-2009, 17:26
su questo siamo in fortissimo, grossissimo, enormissimo dissenso :esd:
per fortuna! sai che noia sai altrimenti?
:D
i biologi hanno assunto questo postulato per primi:
"la salvezza é nella diversità"
;)
parlando con il prete che aveva la "parrocchia" nella quale io risiedevo, (veniva a casa, d'altronde non sono battezzato e quando passava a benedire, pigliava il caffè, e non benediva che non volevo :esd: ) siamo giunti in due alla conclusione che la "santa cattolica apostolica chiesa" e l'insegnamento della bibbia "siano un tantino distanti l'uno dall'altro".
:sisi:
infatti! che l'uomo e quindi anche la chiesa (anch'essa fatta di uomini), siano lontani da Dio, questo è indubbio.
Il problema a mio parere é differente, é Dio che abita la Sua Chiesa e l'uomo, non viceversa: questo anche quando ci comportiamo in maniera opposta ai Suoi comandamenti.
dicevano i vecchi contadini: "in una cassa di vino, é la bottiglia mezza vuota a fare più rumore delle undici piene"
così é per il male in questo mondo e quindi anche nella chiesa.
in quasi trent'anni che sono tornato nella chiesa, per l'esperienza e il "mandato missionario" ricevuto, posso dire in tutta verità, che i "pretacci" tanto detestati siano una parte infinitesimale e risibile del Popolo di Dio: la stragrande maggioranza delle persone che ho incontrato erano invece persone dedite al prossimo che offrivano tutto se stessi per amore alla Luce di Cristo Risorto.
EDIT:
è venuto per loro, ma mica per tenerli tali e quali a dirigere un baraccone piglia soldi eh.
primo é venuto per tutti noi (perchè tutti siamo stati nella disubbedienza) non solo per gli "altri",
una delle più belle cose mai sentite riguardo al cristianesimo l'ha detta Papa Benedetto all'ultima giornata mondiale della gioventù: (riporto non testualmente) "non si é cristiani per quello che facciamo ma per quanto siamo coscienti e consapevoli di essere stati amati dal Signore sulla croce"
allora, tenendo questo memoriale nel cuore, molti errori diventano quasi impossibili, anche per gli "zucconi" come me
:suspi: scusate la durezza....:suspi:
non preoccuparti Gesù ci va giù ancora più pesante :D
;)
papclems
30-03-2009, 17:40
primo é venuto per tutti noi (perchè tutti siamo stati nella disubbedienza) non solo per gli "altri",
una delle più belle cose mai sentite riguardo al cristianesimo l'ha detta Papa Benedetto all'ultima giornata mondiale della gioventù: (riporto non testualmente) "non si é cristiani per quello che facciamo ma per quanto siamo coscienti e consapevoli di essere stati amati dal Signore sulla croce"
allora, tenendo questo memoriale nel cuore, molti errori diventano quasi impossibili, anche per gli "zucconi" come me
giusto, per tutti.
Sul resto, non ci siamo.
Le parole dette da uno che insegna metà di quello che dice la bibbia, e ne pratica si e no un 20% valgono meno di una moneta da 3 euro.
Fra, è proprio che non gli riconosco alcun ruolo nel rappresentare Cristo, se non nel rovinare il suo insegnamento e renderlo buono ad uso dei loro guadagni.
Quindi se mi citi lui o mi indichi il "magistero" come chiave, sbagli porta, è fallata.
:D
tutto IMHO ovviamente.
forse perchè parla a qualche centinaio di milioni di persone.
Esiste Radio Vaticana, qualche decina (centinaio?) di TV tipo SAT2000, l'Osservatore Romano e altri mezzi simili.
ma sei proprio sicuro che sia la gerarchia ecclesiastica a chiedere spazio nel mainstream e non viceversa?
Si, altrimenti non si spiegherebbero le interviste che Ruini e Bagnasco dopo di lui concedono a ogni piè sospinto.
e inoltre,
davvero pensi che la chiesa per raggiungere il popolo di cui é guida e pastore abbia bisogno del mainstream?
No, penso che ne abbia bisogno per raggiungere l'altro popolo, quello di cui VORREBBE essere guida.
Per raggiungere i primi bastano le parole del parroco, per l'altro un po' di TV non fa mai male...
francamdar
30-03-2009, 18:17
giusto, per tutti.
Sul resto, non ci siamo.
Le parole dette da uno che insegna metà di quello che dice la bibbia, e ne pratica si e no un 20% valgono meno di una moneta da 3 euro.
eh beh, come contraddirti?
ma questo vale per tutto e tutti: chi se ne fa niente di ipocriti e incoerenti?
Nella chiesa però questa dicotomia schizoide esiste da sempre:
La lotta interiore
Sappiamo infatti che la legge è spirituale, mentre io sono di carne, venduto come schiavo del peccato. Io non riesco a capire neppure ciò che faccio: infatti non quello che voglio io faccio, ma quello che detesto. Ora, se faccio quello che non voglio, io riconosco che la legge è buona; quindi non sono più io a farlo, ma il peccato che abita in me. Io so infatti che in me, cioè nella mia carne, non abita il bene; c'è in me il desiderio del bene, ma non la capacità di attuarlo; infatti io non compio il bene che voglio, ma il male che non voglio. Ora, se faccio quello che non voglio, non sono più io a farlo, ma il peccato che abita in me. Io trovo dunque in me questa legge: quando voglio fare il bene, il male è accanto a me. Infatti acconsento nel mio intimo alla legge di Dio, ma nelle mie membra vedo un'altra legge, che muove guerra alla legge della mia mente e mi rende schiavo della legge del peccato che è nelle mie membra. Sono uno sventurato! Chi mi libererà da questo corpo votato alla morte? Siano rese grazie a Dio per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore! Io dunque, con la mente, servo la legge di Dio, con la carne invece la legge del peccato. (Rm 7, 14-25
Nella chiesa infatti Dio ha chiamato dei peccatori (non dei perfetti) ad annunciare la santità di vità
???
se non é schizoide questo...
eppure in Gesù Cristo, alla luce del Suo Amore e del Suo Perdono, tutto questo ha un senso compiuto: che nessun uomo possa sentirsi escluso da il Suo messaggio di Amore e Misericordia "viscerale", anche il peggiore fra tutti (a meno che non voglia lui stesso).
Fra, è proprio che non gli riconosco alcun ruolo nel rappresentare Cristo, se non nel rovinare il suo insegnamento e renderlo buono ad uso dei loro guadagni.
Quindi se mi citi lui o mi indichi il "magistero" come chiave, sbagli porta, è fallata.
:D
tutto IMHO ovviamente.
a Pa' ci conosciamo bene
come sai che non "vendo tessere di partito"
così so che la verità che proponi é sempre la tua
e sei troppo intelligente per scivolare nella banalità e nel vacuo polemizzare.
Il magistero é per i cristiani, ovvio che chi é distante dalla chiesa non ne capisca ne lo spirito e spesso neppure il senso e trovi la dottrina sociale della chiesa inintelleggibile, come potrebbe essere altrimenti?
EDIT
Esiste Radio Vaticana, qualche decina (centinaio?) di TV tipo SAT2000, l'Osservatore Romano e altri mezzi simili.se raggiungono un 10% dei cattolici é tanto, ma tanto tanto ;)
edit: come ben sai, ti ricordo che in "occidente" (i paesi raggiunti da questi mezzi) la situazione dei cristiani é di diaspora
Si, altrimenti non si spiegherebbero le interviste che Ruini e Bagnasco dopo di lui concedono a ogni piè sospinto.
basta solo che un caporedattore qualunque li inviti e ci si va per cortesia, se no te li immagini i giornali il giorno dopo?
No, penso che ne abbia bisogno per raggiungere l'altro popolo, quello di cui VORREBBE essere guida.
Per raggiungere i primi bastano le parole del parroco, per l'altro un po' di TV non fa mai male...
ma ti sembra?
dopo decenni che vediamo ogni parola strumentalizzata e ritorta contro, secondo te ci affidiamo al mainstream?
peccatori sì, magari poco scaltri ma di sicuro mica pazzi. :sisi:
l'altro popolo lo raggiungiamo con la preghiera non con la pubblicità ;)
"quando qualcuno é cieco, non parlargli di Dio;
parla a Dio di lui"
(Cardinal Romero)
"I superstiziosi, che sanno vituperare i vizi piuttosto che insegnare le vitrtù, e che si curano non di condurre gli uomini con la ragione, ma di contenerli con la paura in modo che piuttosto fuggano il male anziché amino le virtù, non mirano ad altro se non a rendere gli altri così miseri come se stessi; e perciò non è da stupirsi se per lo più sono molesti e odiosi agli uomini."
papclems
30-03-2009, 18:29
a Pa' ci conosciamo bene
come sai che non "vendo tessere di partito"
così so che la verità che proponi é sempre la tua
e sei troppo intelligente per scivolare nella banalità e nel vacuo polemizzare.
Il magistero é per i cristiani, ovvio che chi é distante dalla chiesa non ne capisca ne lo spirito e spesso neppure il senso e trovi la dottrina sociale della chiesa inintelleggibile, come potrebbe essere altrimenti?
lo ben so (cit.)
Però .. c'è un però dai.
Diciamo che st'ultimo erede della papessa giovanna :esd:, va un pò fuori del seminato abbastanza spesso. :D
se raggiungono un 10% dei cattolici é tanto, ma tanto tanto ;)
edit: come ben sai, ti ricordo che in "occidente" (i paesi raggiunti da questi mezzi) la situazione dei cristiani é di diaspora
Vero. Ma la Chiesa cosa sta cercando di fare per attenuare questa fuga di massa dalla Fede?
PS: che vuol dire se l'allenamento della tua squadra è impostato su "collaudatore di preservativi - attivo"? :asd:
Flavio Ezio
30-03-2009, 19:38
mi stupisce che nessuno si sia reso condo della ridicolaggine di questo 3d,
Magari. Un consiglio: se non vuoi perdere inutilmente il tuo tempo a postare (come sono perfettamente consapevole di perdere il mio tempo postando qui e non ottenere niente di significativo), non lo fare.
se vai qualche post addietro vedrai che ho già trattato della conversione di "Elena" (la madre di Costantino),
quando la chiesa da martire e perseguitata é diventata invece "religione di stato"
Dove?
se raggiungono un 10% dei cattolici é tanto, ma tanto tanto ;)
edit: come ben sai, ti ricordo che in "occidente" (i paesi raggiunti da questi mezzi) la situazione dei cristiani é di diaspora
A me piace giocare ad hattrick, è troppo vasto e appena arrivato non ci capivo nulla; cosa ho fatto? ho cercato un forum e ho cercato di imparare.
Se un cattolico non si interessa del vaticano ci sarà però un perché?
Io da persona normale se mi interessa una cosa cerco di informarmi (se mi interessa da cattolico il pensiero vaticano posso ascoltare la radio o vedere la tv, dato che la radio è l'unica a prendere in qualsiasi posto isolato, anche a 4000 metri in montagna)
Si sa poi che i mass media e la "propaganda" è un grande strumento (vedi qualsiasi dittatura per prima cosa si serve dei mass media, tappezza l'intero paese con la figura del leader che non fa altro che autoelogiarsi e criticare ciò che non corrisponde al suo pensiero).
Magari. Un consiglio: se non vuoi perdere inutilmente il tuo tempo a postare (come sono perfettamente consapevole di perdere il mio tempo postando qui e non ottenere niente di significativo), non lo fare.
strano che te ne esci così, non me lo sarei mai aspettato :asd::asd:
francamdar
30-03-2009, 20:56
Vero. Ma la Chiesa cosa sta cercando di fare per attenuare questa fuga di massa dalla Fede?
Gesù stesso si é posto la domanda: "troverò la fede al mio ritorno?"
(questo indica che la fede é un dono da difendere, da coltivare e custodire; non é mai da darsi per scontata o definitivamente acquisita)
ma altrettanto Gesù non è un nevrotico, non chiede a tutti di diventare cristiani, sa bene cosa c'è nel cuore di ogni uomo.
infatti dice al suo popolo "non temere piccolo gregge" "voi siete il sale della terra" (come ben sai il sale é sempre pochissimo nelle pietanze):
anche perchè nelle domande del giudizio universale Matteo non mette l'appartenenza religiosa come importante, ma l'adesione completa alla carità, all'amore fraterno
Il giudizio finale
Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria con tutti i suoi angeli, si siederà sul trono della sua gloria. E saranno riunite davanti a lui tutte le genti, ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri, e porrà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo. Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me. Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli. Perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare; ho avuto sete e non mi avete dato da bere; ero forestiero e non mi avete ospitato, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato. Anch'essi allora risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo visto affamato o assetato o forestiero o nudo o malato o in carcere e non ti abbiamo assistito? Ma egli risponderà: In verità vi dico: ogni volta che non avete fatto queste cose a uno di questi miei fratelli più piccoli, non l'avete fatto a me. E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita eterna». Mt 25, 31-46
quindi ai cristiani non é assegnato il compito del proselitismo ma quello dell'evangelizzazione:
Gesù disse loro: «Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato. MC 16, 15-16
E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo». Mt 28, 18-20
«Così sta scritto: il Cristo dovrà patire e risuscitare dai morti il terzo giorno [e nel suo nome saranno predicati a tutte le genti la conversione e il perdono dei peccati, cominciando da Gerusalemme. Di questo voi siete testimoni. E io manderò su di voi quello che il Padre mio ha promesso; ma voi restate in città, finché non siate rivestiti di potenza dall'alto». Lc 24, 46-49
ma come si insegna all'uomo? l'uomo non ascolta le parole perchè é mimetico, fa quello che vede fare perciò la chiesa ha bisogno di gente autentica, di persone con una fede adulta e matura che sappiano amare nella dimensione della croce.
L'amore dei nemici
Ma a voi che ascoltate, io dico: Amate i vostri nemici, fate del bene a coloro che vi odiano, benedite coloro che vi maledicono, pregate per coloro che vi maltrattano. A chi ti percuote sulla guancia, porgi anche l'altra; a chi ti leva il mantello, non rifiutare la tunica. Dà a chiunque ti chiede; e a chi prende del tuo, non richiederlo. Ciò che volete gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro. Se amate quelli che vi amano, che merito ne avrete? Anche i peccatori fanno lo stesso. E se fate del bene a coloro che vi fanno del bene, che merito ne avrete? Anche i peccatori fanno lo stesso. E se prestate a coloro da cui sperate ricevere, che merito ne avrete? Anche i peccatori concedono prestiti ai peccatori per riceverne altrettanto. Amate invece i vostri nemici, fate del bene e prestate senza sperarne nulla, e il vostro premio sarà grande e sarete figli dell'Altissimo; perché egli è benevolo verso gl'ingrati e i malvagi. Lc 6, 27-35
mi dirai: "come é possibile questo?"
ecco di cosa ha bisogno al chiesa: di testimoni!
e per essere testimoni bisogna aver fatto esperienza.
non creduloni quindi, ma credenti; questo non grazie a un percorso cognitivo ma esperienziale: come hanno fatto gli apostoli prima di loro.
mi dirai quale esperienza?
Gesù predice persecuzioni ai suoi discepoli, Paolo addirittura dice:
Ritengo infatti che Dio abbia messo noi, gli apostoli, all'ultimo posto, come condannati a morte, poiché siamo diventati spettacolo al mondo, agli angeli e agli uomini. Noi stolti a causa di Cristo, voi sapienti in Cristo; noi deboli, voi forti; voi onorati, noi disprezzati. Fino a questo momento soffriamo la fame, la sete, la nudità, veniamo schiaffeggiati, andiamo vagando di luogo in luogo, ci affatichiamo lavorando con le nostre mani. Insultati, benediciamo; perseguitati, sopportiamo; calunniati, confortiamo; siamo diventati come la spazzatura del mondo, il rifiuto di tutti, fino ad oggi.
l'esperienza unica che fa il cristiano é che l'amore é più forte della morte, é esperienza di vita eterna fin da quì ed ora.
all'uomo quella che terrorizza é la morte ontologica, l'offesa, il disprezzo, il rifiuto, l'abbandono, il tradimento: la morte dell'ultimo giorno ci spaventa solo quando le siamo vicini. Solo il cristiano ha questo potere di non morire nella morte ma di riuscire ad amare nella dimensione della croce.
questo é il segno visibile in cui i cristiani diventano sacramento (segno visibile dell'intangibile) questo é il nostro compito:
Gesù disse: «Ora il Figlio dell'uomo è stato glorificato, e anche Dio è stato glorificato in lui. Se Dio è stato glorificato in lui, anche Dio lo glorificherà da parte sua e lo glorificherà subito. Figlioli, ancora per poco sono con voi; voi mi cercherete, ma come ho gia detto ai Giudei, lo dico ora anche a voi: dove vado io voi non potete venire. Vi do un comandamento nuovo: che vi amiate gli uni gli altri; come io vi ho amato, così amatevi anche voi gli uni gli altri. Da questo tutti sapranno che siete miei discepoli, se avrete amore gli uni per gli altri». Gv 13, 31-35
papclems
30-03-2009, 22:17
infatti dice al suo popolo "non temere piccolo gregge" "voi siete il sale della terra" (come ben sai il sale é sempre pochissimo nelle pietanze):
quindi ai cristiani non é assegnato il compito del proselitismo ma quello dell'evangelizzazione:
ma come si insegna all'uomo? l'uomo non ascolta le parole perchè é mimetico, fa quello che vede fare perciò la chiesa ha bisogno di gente autentica, di persone con una fede adulta e matura che sappiano amare nella dimensione della croce.
mi dirai: "come é possibile questo?"
ecco di cosa ha bisogno al chiesa: di testimoni!
e per essere testimoni bisogna aver fatto esperienza.
non creduloni quindi, ma credenti; questo non grazie a un percorso cognitivo ma esperienziale: come hanno fatto gli apostoli prima di loro.
mi dirai quale esperienza?
Gesù predice persecuzioni ai suoi discepoli, Paolo addirittura dice:
l'esperienza unica che fa il cristiano é che l'amore é più forte della morte, é esperienza di vita eterna fin da quì ed ora.
all'uomo quella che terrorizza é la morte ontologica, l'offesa, il disprezzo, il rifiuto, l'abbandono, il tradimento: la morte dell'ultimo giorno ci spaventa solo quando le siamo vicini. Solo il cristiano ha questo potere di non morire nella morte ma di riuscire ad amare nella dimensione della croce.
questo é il segno visibile in cui i cristiani diventano sacramento (segno visibile dell'intangibile) questo é il nostro compito:
Totalmente in disaccordo...
a) ed i cristiani apostolici sarebbero i "POCHI" ?
700 milioni :asd:
e non mi dire quelli dei 700 milioni che credono sono pochi.. perché gli altri miliardi Gesù li schifa? :suspi:
b) Gesù non insegno con l'esempio solo, ma con le parole. Qua invece solo parole, esempio nullo dai reggenti della Chiesa. Di che stiamo a parlare fra, un istituzione che dalla testa puzza non può essere valutata con qualche bravo alla base.
c) detto fra noi, metà delle frasi che dici sono ermetiche: "ha questo potere di non morire nella morte ma di riuscire ad amare nella dimensione della croce."
che significa amare nella dimensione della croce?
Tutti sti dogmi, sto aldilà, ste cose, quando poi morti polvere eravamo e polvere torniamo.
Basta limbo, basta inferno, basta paradiso in cielo... non ce ne è... sarà ora di vivere bene oggi, e non di farli vivere bene a loro che si sciacquano la bocca con teorie improbabili e dottrine astruse.
Tutti sti dogmi, sto aldilà, ste cose, quando poi morti polvere eravamo e polvere torniamo.
Basta limbo, basta inferno, basta paradiso in cielo... non ce ne è... sarà ora di vivere bene oggi, e non di farli vivere bene a loro che si sciacquano la bocca con teorie improbabili e dottrine astruse.
Uno sfogo...:D
papclems
30-03-2009, 22:34
Uno sfogo...:D
ehm.. troppo infervorato dici ? :suspi:
ehm.. troppo infervorato dici ? :suspi:
Diciamo sincero :rolleyes:
francamdar
30-03-2009, 23:51
che significa amare nella dimensione della croce?
http://www.youtube.com/watch?v=C8RRP0R4pho
...e non aveva fatto nulla di male
[...]io nel vedere quest'uomo che muore,
madre, io provo dolore.
Nella pietà che non cede al rancore,
madre, ho imparato l'amore".
(F. De Andrè)
papclems
30-03-2009, 23:58
http://www.youtube.com/watch?v=C8RRP0R4pho
...e non aveva fatto nulla di male
insisti a paragonarlo, ad un sistema che non vale e che lo sfrutta, non rappresentandolo.
il quote fallo bene.. quelle parole contano zero applicate al tuo discorso.. contano più queste :
Credevano a un altro diverso da te
e non mi hanno fatto del male.
Credevano a un altro diverso da te
e non mi hanno fatto del male.
Non nominare il nome di Dio,
non nominarlo invano.
Con un coltello piantato nel fianco
gridai la mia pena e il suo nome:
ma forse era stanco, forse troppo occupato,
e non ascoltò il mio dolore.
Ma forse era stanco, forse troppo lontano,
davvero lo nominai invano.
Onora il padre, onora la madre
e onora anche il loro bastone,
bacia la mano che ruppe il tuo naso
perché le chiedevi un boccone:
quando a mio padre si fermò il cuore
non ho provato dolore.
Quanto a mio padre si fermò il cuore
non ho provato dolore.
Ricorda di santificare le feste.
Facile per noi ladroni
entrare nei templi che rigurgitan salmi
di schiavi e dei loro padroni
senza finire legati agli altari
sgozzati come animali.
Senza finire legati agli altari
sgozzati come animali.
Il quinto dice non devi rubare
e forse io l'ho rispettato
vuotando, in silenzio, le tasche già gonfie
di quelli che avevan rubato:
ma io, senza legge, rubai in nome mio,
quegli altri nel nome di Dio.
Ma io, senza legge, rubai in nome mio,
quegli altri nel nome di Dio.
Non commettere atti che non siano puri
cioè non disperdere il seme.
Feconda una donna ogni volta che l'ami
così sarai uomo di fede:
Poi la voglia svanisce e il figlio rimane
e tanti ne uccide la fame.
Io, forse, ho confuso il piacere e l'amore:
ma non ho creato dolore.
Il settimo dice non ammazzare
se del cielo vuoi essere degno.
Guardatela oggi, questa legge di Dio,
tre volte inchiodata nel legno:
guardate la fine di quel nazzareno
e un ladro non muore di meno.
Guardate la fine di quel nazzareno
e un ladro non muore di meno.
Non dire falsa testimonianza
e aiutali a uccidere un uomo.
Lo sanno a memoria il diritto divino,
e scordano sempre il perdono:
ho spergiurato su Dio e sul mio onore
e no, non ne provo dolore.
Ho spergiurato su Dio e sul mio onore
e no, non ne provo dolore.
Non desiderare la roba degli altri
non desiderarne la sposa.
Ditelo a quelli, chiedetelo ai pochi
che hanno una donna e qualcosa:
nei letti degli altri già caldi d'amore
non ho provato dolore.
L'invidia di ieri non è già finita:
stasera vi invidio la vita.
Dr_Velvet
31-03-2009, 00:15
OT /on,
pensa che l'acido acetlisalicilico é stato identificato grazie a dei pastori che vedevano gli animali malati andare a nutrirsi delle foglie del salice.
OT /off
e quindi?a parte le origini dell'utilizzo dell'acido acetilsalicilico,non mi pare che sulle foglie del salice ci sia scritto che l'ASA sia un antinfiammatorio,un antidolorifico,un antipiretico.Non mi pare nemmeno che leggendo il lato B della foglia venga ricordato che l'ASA è un antiaggregante piastrinico.Non c'è farmacocinetica,farmacodinamica ed effetti collaterali.
D'altronde è risaputo che i cardiopatici si recano spesso in farmacia per acquistare foglie predosate di salice ripiegate perfettamente in comodi blister.E'noto inoltre a tutti che chi usa le suddette foglie di salice ,fa uso di altre foglie che fungono da protettori gastrici che riducono gli effetti collaterali.
Minchia sti pastori,quante ne sapevano...
piccola riflessione riguardo al 3d:
mi stupisce che nessuno si sia reso condo della ridicolaggine di questo 3d,
risposta avventata.Qui abbiamo cercato di parlare di problemi reali come l'aids ma si è cercato di convincerci che la "teoria" viene prima della salute del prossimo.
-sua Santità parla principalmente alla chiesa: perchè mai allora così tanto scalpore alle parole di Pietro da parte dei pagani?
Forse che costoro (a cui poco importa) vogliano insegnare la teologia ai Papi e sostituirsi alla comunità apostolica nel servizio di discernimento al popolo di Dio?
l'avrò ripetuto 2343256 volte in questo forum.Quando giovanni paolo II chiede il finanziamento della scuola privata(mentre le scuole in cui sono stato io erano sempre e solo catapecchie),fa teologia???a me sembra faccia piu' i fatti suoi...
-le percentuali di casi di pedofilia e/o abusi sessuali nella chiesa cattolica sono infinitamente inferiori che in qualunque altra componente sociale.
Ritengo giusto e doveroso lo sdegno e la condanna, non vorrei che ci fosse neanche un infanzia violata su tutta la terra, ma farne un "casus ecclesiae" mi sembra solo strumentale.
Fai riferimento a statistiche che nemmeno voglio controllare(ammesso che esistano),perchè,come credo ti abbiano già risposto, la gestione dei singoli casi da parte della chiesa è stata quantomeno scandalosa.Oppure gli USA sono troppo lontani?
Ad esempio il discorso sulla contraccezione.
Usare contraccettivi nella coppia che voglia essere cristiana é totalmente alienato dal "progetto di Dio" sull'unione sponsale; che si voglia o no: a dirlo non sono io e neppure il Papa, ma la "Parola di Dio" rivelata nella Santissima Bibbia, questo, che mi piaccia o meno, é evidente a me e a chiunque voglia leggere antico e nuovo testamento.
se giovanni paolo II dice questo :
Il Papa ha pure ricordato la condanna della contraccezione e "l'insegnamento luminoso dato da Paolo VI trent'anni fa nell'enciclica Humanae vitae". La "paternta' responsabile" insegnata dal Papa bresciano - ha detto ancora Giovanni Paolo II - "consente e potrebbe talvolta imporre di distanziare le nascite, secondo criteri di oculata valutazione", ma chiede di fare cio' limitando "i rapporti fra i coniugi ai periodi naturalmente infecondi", senza ricorrere alla contraccezione artificiale. Giovanni Paolo II non si e' nascosto che l'insegnamento di Paolo VI su questo argomento "cosi' delicato e controverso" non e' stato accettato da tutti, neanche tra i vescovi e ha cosi' concluso: "I pastori non temano di seguire l'esempio fulgido di Paolo VI, imitando il suo coraggio nell'andare controcorrente"
Insomma...trattasi di papa ogino knaus.Però avrebbe potuto anche fare un accenno alla tecnica comunemente detta : "salto della quaglia"...
Ora,non entro nella decisione di aggirare le "regole" trombando nei periodi non fertili,che è un metodo anticoncezionale così come il preservativo,ma meno scientifico e piu' fallace.
Ma il papa così che insegna?parla della realtà o la distorce?sa quello che dice?A me pare di no.Anzi,parla di esempio fulgido di paolo VI...ma nel senso che anche lui trombava nei periodi naturlamente infecondi?:asd:
Quindi trovo questo 3d inutile, fazioso e ingiurioso, ricco di voglia di scontro e sterile contraddittorio, di pochissimo confronto e di ancor meno volontà di approfondimento.
me ne sono accorto leggendo ciò che scrivi e come lo scrivi :sisi:
@ tutti
avete mai provato ad interrogarvi su quanto siete davvero interessati a quello che realmente accade, approfondendo, o invece accettate supinamente quanto viene invece raccontato da un giornalismo "sensazionalistico e scandalistico" sempre alla ricerca di nuovi scoop?
se volete la prova é semplice:
quante volte siete andati su http://www.vatican.va a cercare informative dopo aver letto qualcosa che non capivate da parte del magistero?
quante encicliche avete letto?
quante lettere e/o esortazioni apostoliche?
Di quanti fatti ecclesiali siete a conoscenza per esperienza vissuta e diretta?
mentre per quanti avete preso posizione per "sentito dire e/o riferito da altrui"?
la risposte é fin troppo scontata leggendo i post di questo 3d
;)
"Aliena vitia in oculis habemus a tergo nostra sunt"
(seneca)
io mi sono informato su ciò che papa razzo pensa degli omosessuali.Ho trovato "homosexualitatis problema" e mi è sembrato un cumulo di cavillose fregnacce,fra le quali ricordo il gay che nasce in una condizione di immoralità(poveri bimbi) e che può essere curato dopo essere stato seguito da preti e altri incompetenti figuri in appositi centri.
Poi avevo la curiosità di sapere cosa ne pensa la chiesa dell'inferno.Ho letto che gli ultimi due papi avevano opinoni personali diverse...
La tua sicurezza da automa della fede è sconcertante.E' qualcosa di totalmente differente da ciò che ero abituato a leggere firmato da te.La semplicità delle tue prove poi...boh...
Magari. Un consiglio: se non vuoi perdere inutilmente il tuo tempo a postare (come sono perfettamente consapevole di perdere il mio tempo postando qui e non ottenere niente di significativo), non lo fare.
non spammare.
Gesù stesso si é posto la domanda: "troverò la fede al mio ritorno?"
(questo indica che la fede é un dono da difendere, da coltivare e custodire; non é mai da darsi per scontata o definitivamente acquisita)
ma altrettanto Gesù non è un nevrotico, non chiede a tutti di diventare cristiani, sa bene cosa c'è nel cuore di ogni uomo.
infatti dice al suo popolo "non temere piccolo gregge" "voi siete il sale della terra" (come ben sai il sale é sempre pochissimo nelle pietanze):
anche perchè nelle domande del giudizio universale Matteo non mette l'appartenenza religiosa come importante, ma l'adesione completa alla carità, all'amore fraterno
quindi ai cristiani non é assegnato il compito del proselitismo ma quello dell'evangelizzazione:
ma come si insegna all'uomo? l'uomo non ascolta le parole perchè é mimetico, fa quello che vede fare perciò la chiesa ha bisogno di gente autentica, di persone con una fede adulta e matura che sappiano amare nella dimensione della croce.
citi Gesu e Matteo,ma non parli della storia della chiesa,del suo essere Stato e della sua politica.Non mi pare proprio che nei secoli la chiesa si sia accontentata di essere il sale della terra.
papclems
31-03-2009, 00:37
Non mi pare proprio che nei secoli la chiesa si sia accontentata di essere il sale della terra.
quoto tutto il resto ed aggiungo...
Il sale, si.. nella stessa quantità e con lo stesso effetto di quello usato su cartagine dai romani.
Flavio Ezio
31-03-2009, 01:22
non spammare.
LOL. L'intero topic è uno spam. Del resto, dici che le statistiche forse non esistono quando con una ricerca di 2 minuti si possono trovare come ho fatto io (risultato=normalità), te la prendi con i finanziamenti ai privati per puro rancore personale per colpa dello stato della tua ex scuola... io non ho più voglia di perdere tempo, voi forse sì, anche Fra tra non molto si stancherà.
Flavio Ezio
31-03-2009, 01:23
quoto tutto il resto ed aggiungo...
Il sale, si.. nella stessa quantità e con lo stesso effetto di quello usato su cartagine dai romani.
Splendido, quindi una quantità pari a 0.
se raggiungono un 10% dei cattolici é tanto, ma tanto tanto ;)
edit: come ben sai, ti ricordo che in "occidente" (i paesi raggiunti da questi mezzi) la situazione dei cristiani é di diaspora
Ragion per cui si usano TV che dovrebbero essere laiche a dare a tutti la stessa visibilita' in virtu' di privilegi lobbistici acquisiti... e' praticamente quello che dicevo io.
basta solo che un caporedattore qualunque li inviti e ci si va per cortesia, se no te li immagini i giornali il giorno dopo?
Beh, se devono raggiungere piu' cattolici possibile ci vanno per convenienza, non per cortesia. :)
ma ti sembra?
dopo decenni che vediamo ogni parola strumentalizzata e ritorta contro, secondo te ci affidiamo al mainstream?
peccatori sì, magari poco scaltri ma di sicuro mica pazzi. :sisi:
Secondo me si. Basta vedere le occasioni maggiori di conflitto... il referendum sulla procreazione assistita, la discussione sul testamento biologico, i finanziamenti alle scuole private: in tutti questi casi e in altri c'e' stata una discesa in campo di massa delle alte gerarchie ecclesiastiche.
Ovviamente Flavio Ezio mi direbbe che Ruini o Bagnasco non sono il Papa, ma penso che tu sia troppo intelligente per credere a una cosa simile: se io sento Bagnasco e' come se sentissi il Papa, non uno che espone il suo pensiero.
l'altro popolo lo raggiungiamo con la preghiera non con la pubblicità ;)
"quando qualcuno é cieco, non parlargli di Dio;
parla a Dio di lui"
(Cardinal Romero)
Scommettiamo che fra un paio di mesi le TV saranno travolte dalle "preghiere" per l'8 per mille?
Fra, tu hai parlato del mondo ideale, della Chiesa come dovrebbe essere... il mondo reale purtroppo e' ben diverso.
papclems
31-03-2009, 09:39
Splendido, quindi una quantità pari a 0.
varie fonti
Si dice, ma non è provato, che venne sparso il sale sulle rovine per evitare che mai Cartagine risorgesse su quella terra. Ai 50.000 cartaginesi che si erano arresi, come promesso, fu fatta salva la vita. E furono venduti come schiavi
Già nell'antichità si usavano delle strategie per distruggere l'ambiente, come quando alla fine della terza guerra punica i Romani spargevano sale su Cartagine rasa al suolo, per rendere il terreno sterile. Questo antico tentativo di far perdurare la vittoria sul nemico creandogli un ambiente invivibile, oggi fa sorridere.
http://cronologia.leonardo.it/umanita/cap035.htm qui addirittura indica che furono scavati solchi con l'aratro e poi riempiti di sale. :D
Come per Tiro, fu costruita una diga sul mare. La città fu difesa casa per casa e dopo sei giorni capitolò, nonostante il generale Asdrubale la difese valorosamente. Rasa al suolo la città, fu sparso del sale sul terreno per renderlo sterile.
Sopravvissero comunque il capitalismo e l’abilità nel commerciò che già i fenici avevano tramandato al mondo.
ma magari te c'eri e lo sai meglio...:susu::rolleyes:
papclems, tuo cognato in dio
Flavio Ezio
31-03-2009, 20:27
varie fonti
Si dice, ma non è provato, che venne sparso il sale sulle rovine per evitare che mai Cartagine risorgesse su quella terra. Ai 50.000 cartaginesi che si erano arresi, come promesso, fu fatta salva la vita. E furono venduti come schiavi
Già nell'antichità si usavano delle strategie per distruggere l'ambiente, come quando alla fine della terza guerra punica i Romani spargevano sale su Cartagine rasa al suolo, per rendere il terreno sterile. Questo antico tentativo di far perdurare la vittoria sul nemico creandogli un ambiente invivibile, oggi fa sorridere.
http://cronologia.leonardo.it/umanita/cap035.htm qui addirittura indica che furono scavati solchi con l'aratro e poi riempiti di sale. :D
Come per Tiro, fu costruita una diga sul mare. La città fu difesa casa per casa e dopo sei giorni capitolò, nonostante il generale Asdrubale la difese valorosamente. Rasa al suolo la città, fu sparso del sale sul terreno per renderlo sterile.
Sopravvissero comunque il capitalismo e l’abilità nel commerciò che già i fenici avevano tramandato al mondo.
ma magari te c'eri e lo sai meglio...:susu::rolleyes:
papclems, tuo cognato in dio
Fammi capire, parli di fonti e mi citi estratti da siti internet? No, non ci siamo, mi sembra lo stesso tono con il quale si affrontano materie religiose. La fonte del tuo primo scritto è Wikipedia, che è la più 'onesta' scrivendo infatti che non è provato. La seconda fonte è un sito chiamato lifegate (:asd:) che ha la stessa referenza storica di quella che avresti te aprendo un tuo sito e iniziando a parlare di storia romana (inutile dirti che questa referenza è pari a 0). La terza fonte è un sito internet, invero fatto molto bene per quanto ne conosco, ma che qui si basa semplicemente su una leggenda, ed infatti non mostra alcun riferimento per quello che dice. La quarta fonte è presente in vari siti su internet, e come al solito non mostra alcun riferimento. In definitiva, il fatto di Cartagine che viene rasa il suolo e poi cosparsa di sale è una leggenda che gira dal medioevo, e che non ha NESSUNA referenza nelle fonti antiche. Basterebbe poi un po' di buon senso, come dicono gli storici: il sale era uno dei beni più preziosi nella Roma antica (Via Salaria, etc.etc.), sprecarne una quantità IMMANE (perché Carthago era grandicella) per questo è pura follia (se uno ci crede veramente), più semplicemente leggenda al pari di altri episodi mitici. Ovviamente, puoi pure non fidarti di me, chiedi a qualsiasi storico e senti cosa ti risponde se gli dici che veramente Cartagine è stata cosparsa di sale (vaticino la risposta: :asd::asd::D:rolleyes:)
Ovviamente Flavio Ezio mi direbbe che Ruini o Bagnasco non sono il Papa, ma penso che tu sia troppo intelligente per credere a una cosa simile: se io sento Bagnasco e' come se sentissi il Papa, non uno che espone il suo pensiero.
Ti ringrazio per avermi (implicitamente) dello stupido, o almeno del poco intelligente. A parte questo, se tu sostieni che Ruini, Bagnasco o chicchessia siano il Papa, sostieni ad esempio che Fini è Berlusconi, tanto per dirne una. Ma anche, allargando, che tu sia Berlusconi, perché no: del resto, io non so Bagnasco o Ruini chi abbiano 'votato' come Papa.
[...]Ti ringrazio per avermi (implicitamente) dello stupido, o almeno del poco intelligente. A parte questo, se tu sostieni che Ruini, Bagnasco o chicchessia siano il Papa, sostieni ad esempio che Fini è Berlusconi, tanto per dirne una. Ma anche, allargando, che tu sia Berlusconi, perché no: del resto, io non so Bagnasco o Ruini chi abbiano 'votato' come Papa.
beh.. Fini alla fine è un po' Berlusconi... deve spesso sostituirsi a lui per mettere una toppa alle cazzate con cui ogni tanto (spesso) se ne esce Silvio :p
Dr_Velvet
31-03-2009, 21:48
LOL. L'intero topic è uno spam. Del resto, dici che le statistiche forse non esistono quando con una ricerca di 2 minuti si possono trovare come ho fatto io (risultato=normalità), te la prendi con i finanziamenti ai privati per puro rancore personale per colpa dello stato della tua ex scuola... io non ho più voglia di perdere tempo, voi forse sì, anche Fra tra non molto si stancherà.
SVEGLIA MONSIGNO'!!!!:asd:
rispondere seriamente a "non spammare" è da stressatoni messi malissimo :rotfl:
e tra un LOL e un altro,tra una ricerca e l'altra,LEGGI BENE così eviti le solite figuracce.
Se scrivo "ammesso che esistano" e non "forse non esistono" c'è un motivo: non ho controllato perchè
1)non è questo il punto(come ho già spiegato,ma tu preferisci concentrarti su altro)
2)perchè le statistiche sono discutibilissime.Sono discutibilissimi i metodi e le conclusioni che se ne traggono.Quindi non ci vogliono i due superficiali minuti che a te bastano per scrivere a vanvera come nel post che sto quotando.
Sulla scuola fai una magra figura,perchè vedo che preferisci una risposta evasiva e non affronti il problema.
Se lo Stato mette a disposizione degli studenti strutture fatiscenti e poi include l'aver dirottato fondi pubblici a scuole private,questa decisione risulta quasi uno sfregio per chi ha studiato nell'amianto.
Se le scuole (di certo non solo quelle in cui sono stato io e dovresti saperlo leggendo qualsiasi giornale,anche se fai finta di dimenticartene quando ti fa comodo)cadono a pezzi ed offrono pochissimo agli alunni,il problema c'è ed è reale.
La politica si valuta sui risultati concreti,reali.Io risultati non ne ho visti e come migliaia di altri studenti in italia ne ho subito le conseguenze.
Tu preferisci parlare di fuffa come al solito,visto che sottovaluti con arroganza un grave problema.Ma forse sei andato in una scuola privata ed evidentemente te ne fotti.
Non mi hai detto se è logico dare soldi ai privati se la scuola pubblica fa cagare.Non lo hai detto e hai dato la colpa al mio rancore personale.Complimenti :asd:
ah,se quoti senza leggere e rispondi in maniera non attinente,fai spam.Come in questo caso.
E'spam involontario...preoccupante come cosa :asd:Soprattutto se dici di non voler perdere tempo...
SVEGLIA MONSIGNO'!!!!!!!!!!! :asd:
Flavio Ezio
31-03-2009, 22:02
2)perchè le statistiche sono discutibilissime.Sono discutibilissimi i metodi e le conclusioni che se ne traggono.Quindi non ci vogliono i due superficiali minuti che a te bastano per scrivere a vanvera come nel post che sto quotando.
LOL. Sono discutibili per chi pensa solo a spammare, come te. Per quanto riguarda le scuole, ne ho già discusso in altro topic e con altre persone che reputo possano discutere seriamente e veramente sull'argomento, ergo NON con te. Detto ciò , finisco lo spam (perchè rispondere ai tuoi post composti di spam equivale a spammare, questo è vero e non l'ho mai negato).
Dr_Velvet
01-04-2009, 01:41
LOL. Sono discutibili per chi pensa solo a spammare, come te. Per quanto riguarda le scuole, ne ho già discusso in altro topic e con altre persone che reputo possano discutere seriamente e veramente sull'argomento, ergo NON con te. Detto ciò , finisco lo spam (perchè rispondere ai tuoi post composti di spam equivale a spammare, questo è vero e non l'ho mai negato).
informati sulle statistiche.Sui metodi usati,la scelta del campione e tutto il resto.Non sempre uno studio del genere può portare a risultati univoci.Un esamino di statistica l avrai fatto piu' o meno..o no?
il resto è spam da bimbo offeso che si arrampica sugli specchi con risposte risentite...avresti potuto scrivere "specchio riflesso" :asd:
Sveglia,bimbo.
Ti ringrazio per avermi (implicitamente) dello stupido, o almeno del poco intelligente. A parte questo, se tu sostieni che Ruini, Bagnasco o chicchessia siano il Papa, sostieni ad esempio che Fini è Berlusconi, tanto per dirne una. Ma anche, allargando, che tu sia Berlusconi, perché no: del resto, io non so Bagnasco o Ruini chi abbiano 'votato' come Papa.
Se hai la coda di paglia evidentemente non e' colpa mia: io ho dato del troppo intelligente a Francesco, se poi tu ti senti stupido mi dispiace per te.
Inoltre io sostengo che persone nominate dal Papa la pensino come il Papa su questioni fondamentali, così come i ministri seguono la linea tracciata dal presidente del consiglio (vedi caso Ruggiero).
papclems
01-04-2009, 08:58
Fammi capire, parli di fonti e mi citi estratti da siti internet? No, non ci siamo, mi sembra lo stesso tono con il quale si affrontano materie religiose. La fonte del tuo primo scritto è Wikipedia, che è la più 'onesta' scrivendo infatti che non è provato. La seconda fonte è un sito chiamato lifegate (:asd:) che ha la stessa referenza storica di quella che avresti te aprendo un tuo sito e iniziando a parlare di storia romana (inutile dirti che questa referenza è pari a 0). La terza fonte è un sito internet, invero fatto molto bene per quanto ne conosco, ma che qui si basa semplicemente su una leggenda, ed infatti non mostra alcun riferimento per quello che dice. La quarta fonte è presente in vari siti su internet, e come al solito non mostra alcun riferimento. In definitiva, il fatto di Cartagine che viene rasa il suolo e poi cosparsa di sale è una leggenda che gira dal medioevo, e che non ha NESSUNA referenza nelle fonti antiche. Basterebbe poi un po' di buon senso, come dicono gli storici: il sale era uno dei beni più preziosi nella Roma antica (Via Salaria, etc.etc.), sprecarne una quantità IMMANE (perché Carthago era grandicella) per questo è pura follia (se uno ci crede veramente), più semplicemente leggenda al pari di altri episodi mitici. Ovviamente, puoi pure non fidarti di me, chiedi a qualsiasi storico e senti cosa ti risponde se gli dici che veramente Cartagine è stata cosparsa di sale (vaticino la risposta: :asd::asd::D:rolleyes:)
:esd:
che sia vero o no, il senso rimane quello.
l'effetto che la chiesa fa idem a quello che "avrebbe" fatto il sale usato in quel modo.
cosi forse ti è più chiaro :asd:
francamdar
01-04-2009, 16:39
Dove?
scusa Fara, é tanto che non posto e mi sono confuso
(la querelle chierichetti/mangiapreti é storia antica in questo forum)
Il prototipo della chiesa, sono le comunità degli apostoli e del portico di salomone:
”Erano assidui nell’ascoltare l’insegnamento degli apostoli e nell’unione fraterna, nella frazione del pane e nelle preghiere. Un senso di timore era in tutti e segni e prodigi avvenivano per opera degli apostoli. Tutti coloro che erano diventati credenti stavano insieme e tenevano ogni cosa in comune; chi aveva proprietà e sostanze le vendeva e ne faceva parte a tutti, secondo il bisogno di ciascuno. Ogni giorno tutti frequentavano il tempio e spezzavano il pane a casa prendendo i pasti con letizia e semplicità di cuore, lodando Dio e godendo la simpatia di tutto il popolo.” (At 2,42-47)
Simpatia del popolo ma non del potere, potere che da secoli è militare e clericale (lo stesso che ha decretato l’uccisione di Gesù Xto).
Se noti, il controllo delle masse è da sempre esercitato da queste due forze; in tutti i tempi, culture, etnie e religioni. Il cristianesimo professando solo l’amore incondizionato verso il prossimo va a distruggere le fondamenta del potere e della legge, per questo ha visto uccidere il suo Signore e ha incontrato odio e ostilità di questi poteri nei secoli.
Nella roma dei primi tre secoli (fino a costantino) i cristiani, non riconoscendo la divinità dell’imperatore, erano considerati ne più ne meno delle bestie per l’arena (infatti andavano tutti lì a sfamare le belve).
Con la conversione di Elena (la mamma dell’imperatore –costantino-) lo scenario cambiò radicalmente; la chiesa perse la sua dimensione di soggetto perseguitato per diventare “parte dell’apparato governativo”: a questo segui la (conversione?) adesione di tutta quella parte dell’impero di funzionari, boiardi, travet, etc, a cui di Xto non gliene fregava proprio un bel niente, l’unica cosa a cui miravano erano i favori dell’imperatore attraverso sua madre.
Ecco dove nasce la teocrazia.
Il potere temporale che con il cristianesimo c’entra un bel niente.
Potere temporale che è arrivato all’inizio della fine con il “sacco di Roma” (1527) per estinguersi definitivamente con la breccia di porta pia (1870).
Riguardo alla storia della chiesa sarebbe bene avere chiare le idee su cosa furono il concilio di gerusalemme(50), di nicea I (325 presieduto da costantino), concilio di Efeso e concilio di Calcedonia , il Saeculum obscurum, lo scisma d’oriente e grande scisma (1054-ortodossi) e concilio di trento (1545-1563 calvinisti-luterani):
altrettanto importante il VaticanoII (1962-65) che è l’inizio del ritorno della chiesa alle sue radici cristiane.
per i cristiani la chiesa é corpo di Xto (la comunione dei fratelli e l'obbedienza al Signore attraverso i suoi apostoli).
allora mi sono permesso di dire cosa é la chiesa (nel progetto di Dio).
se vogliamo disquisire di cosa é diventata attraverso gli sbagli degli uomini, questa é un'altra cosa: ma non é la chiesa di Xto, ma quella degli uomini.
per questo, anche se il discorso sarebbe oceanico, mi sono permesso di tracciare brevilinea il passaggio da chiesa ad apparato: senza tralasciare cosa la chiesa é e/o dovrebbe essere.
quì sta il discorso:
la storia della chiesa é storia di uomini
per chi crede é sì storia di uomini ma anche presenza di Dio.
Flavio Ezio
01-04-2009, 18:42
informati sulle statistiche.Sui metodi usati,la scelta del campione e tutto il resto.Non sempre uno studio del genere può portare a risultati univoci.Un esamino di statistica l avrai fatto piu' o meno..o no?
il resto è spam da bimbo offeso che si arrampica sugli specchi con risposte risentite...avresti potuto scrivere "specchio riflesso" :asd:
Sveglia,bimbo.
Io sarei un bimbo :asd: senza offesa, quello che si esprime come un bimbo sei te, è tipico dei bimbi parlare di cose spammose e andare dal particolare (il tuo caso scolastico) al generale (il lungo e complesso discorso su scuola pubblica e privata e finanziamenti). Io, al contrario tuo, mi sono informato sulle statistiche, più precisamente mi sono informato sui lavori di Philip Jenkins, ma ovviamente questo per te non sarà importante suppongo, che ti frega scoprire la realtà sulle statistiche e di come vengono usate? Molto più facile continuare a sparlare di dati assenti o di proprie convinzioni derivanti dal proprio odio, questo è ovvio. Purtroppo, ho dovuto risponderti di nuovo, però magari questo nome che ti ho dato ti risulterà utile (eh sì, anche io ho vane speranze). Ora mi sono veramente stufato dell'ot, ogni altro attacco personale o spam nei miei confronti sarà direttamente girato ai MOD.
Se hai la coda di paglia evidentemente non e' colpa mia: io ho dato del troppo intelligente a Francesco, se poi tu ti senti stupido mi dispiace per te.
Inoltre io sostengo che persone nominate dal Papa la pensino come il Papa su questioni fondamentali, così come i ministri seguono la linea tracciata dal presidente del consiglio (vedi caso Ruggiero).
Tu mi hai nominato esplicitamente, altro che coda di paglia. Non sei capace a fare questi giochetti, sfortunatamente per te: infatti, io non ho mai scritto di sentirmi stupido, anche perché quello che tu pensi di me lo considero assolutamente insignificante. Detto questo, piantala di alimentare flame, e dire che dovresti essere un MOD.
:esd:
che sia vero o no, il senso rimane quello.
l'effetto che la chiesa fa idem a quello che "avrebbe" fatto il sale usato in quel modo.
cosi forse ti è più chiaro :asd:
Sai com'è, dell'effetto non me ne frega una mazza, come non me ne frega nulla il motivo per il quale l'hai utilizzato: mi frega parecchio che tu lo consider(av)i un evento storico, e quando ti ho detto che non è così hai provato a smentire le mie parole.
Dr_Velvet
02-04-2009, 02:21
Io sarei un bimbo :asd: senza offesa, quello che si esprime come un bimbo sei te, è tipico dei bimbi parlare di cose spammose e andare dal particolare (il tuo caso scolastico) al generale (il lungo e complesso discorso su scuola pubblica e privata e finanziamenti). Io, al contrario tuo, mi sono informato sulle statistiche, più precisamente mi sono informato sui lavori di Philip Jenkins, ma ovviamente questo per te non sarà importante suppongo, che ti frega scoprire la realtà sulle statistiche e di come vengono usate? Molto più facile continuare a sparlare di dati assenti o di proprie convinzioni derivanti dal proprio odio, questo è ovvio. Purtroppo, ho dovuto risponderti di nuovo, però magari questo nome che ti ho dato ti risulterà utile (eh sì, anche io ho vane speranze). Ora mi sono veramente stufato dell'ot, ogni altro attacco personale o spam nei miei confronti sarà direttamente girato ai MOD.
Per sentirmi offeso da te dovrei riconoscere alle tue parole un minimo di autorevolezza,quindi stai sicuro che non mi offendo.Al massimo sorrido per la tua capacità di attribuire a chi non conosci la capacità di odiare.
Continui a cercare di fare il gioco delle tre carte,ma mischi piano e male,come farebbe un bimbo.
Io ti ho scritto e ti ripeto che il problema degli violenze da parte di preti non sta nel numero dei casi(questa è una discussione che avevi intrapreso con un altro utente forse,ma non con me),ma nella gestione degli stessi.Per quel che riguarda il concetto di errori possibili nella statistica e nel condurre una ricerca,puoi citare chi vuoi,ma il principio generale non cambia.Hai una strana concezione della statistica.In ogni caso stiamo parlando di statistiche per il semplice fatto che io ho detto che non è il numero delle violenze ciò di cui volevo parlare(non lo voglio mettere nemmeno in discussione perchè non è dell'aspetto "quantitativo" che volevo parlare...),mentre tu sposti l'attenzione sui numeri e non sui metodi utilizzati dalla chiesa.Insomma,sempre le tre carte...piaaaaaaano piano...
Per quel che riguarda la scuola,anche in questo caso ho precisato che NON si tratta solo delle "mie" scuole e delle mie esperienze personali e che il problema della scuola pubblica è di pubblico dominio.
In ogni caso,ripetere continuamente che non si va dal particolare al generale è a mio avviso un superficiale errore,perchè tanti casi particolari fanno la realtà e in base ad essi puoi elaborare principi generali che rendano la politica capace di intervenire in maniera concreta per risolvere i problemi.Anche in questo caso fingi di non leggere quello che scrivo e preciso,ma io te lo preciso di nuovo.Anche questa volta ai mischiato le carte troppo male e troppo piano,come fanno i bimbi...
ps:ti prego non girare ai mod questo post,perchè se mi bannano non saprò come vivere :(
E smettila di lamentarti.Hai risposto 800 volte in maniera evasiva dicendo che era l'ultima volta.Io non credo,come potrebbero fare le malelingue, che tu voglia essere evasivo.
Io invece credo che tu sia un grandissimo spammer :asd:
francamdar
02-04-2009, 03:41
Minchia sti pastori,quante ne sapevano..
eddai era una storiella gustosa, e vera: mi é piaciuto ricordartela sapendo che sei medico. Ricordarti/ci che c'é anche un'intelligenza del corpo, della fisicità, dei saperi tramandati per tradizione, più figli dell'empirismo che di vera evoluzione scientifica
risposta avventata.Qui abbiamo cercato di parlare di problemi reali come l'aids ma si è cercato di convincerci che la "teoria" viene prima della salute del prossimo.
mi dispiace ma la risposta avventata é la tua: nessuno quanto la chiesa cattolica é in prima linea sul fronte AIDS, a cominciare da quei paesi dove nascono positivi in percentuali superiori al 60% (e ti parlo di realtà che ho toccato con mano).
La chiesa cattolica é tra i pochi si stanno battendo per far togliere alle multinazionali il brevetto sugli antivirali e in moltissime nazioni é l'unica speranza di vita per gli orfani e i dimenticati dell'AIDS. Oltre ad essere il primo soggetto che si é battuto per il condono del debito pubblico al terzo mondo.
(ti ricordo che molti paesi sono strangolati dal fondo monetario internazionale)
l'avrò ripetuto 2343256 volte in questo forum.Quando giovanni paolo II chiede il finanziamento della scuola privata(mentre le scuole in cui sono stato io erano sempre e solo catapecchie),fa teologia???a me sembra faccia piu' i fatti suoi...
purtroppo no: ho seguito la cosa sentendo anche personaggi molto autorevoli della curia romana. La richiesta non é partita dall'alto, dalla gerarchia, ma dalle famiglie, dalle organizzazioni, dai movimenti e dalle parrocchie preoccupati della trasmissione della fede ai figli, preoccupati del livello formativo della scuola statale; opinabile o no stiamo parlando di una richiesta di una fetta importante della società italiana.
Che poi il sottoscritto creda che la scuola debba fornire gli strumenti critici perchè ciascuno possa formulare la propria posizione in modo indipendente e libero non toglie che io creda fermamente nel diritto all'esistenza della scuola ebraica, islamica, americana e cosi via, quindi anche cattolica.
Non mi sembra che nessun papa abbia mai detto: "finanziate solo la scuola cattolica e le altre no!", non vedo lo scandalo.
Fai riferimento a statistiche che nemmeno voglio controllare(ammesso che esistano),perchè,come credo ti abbiano già risposto, la gestione dei singoli casi da parte della chiesa è stata quantomeno scandalosa.Oppure gli USA sono troppo lontani?
della chiesa? di qualche vescovo é vero, ma della chiesa no.
La posizione ufficiale della chiesa mi sembra sia stata: denuncia immediata all'autorità giudiziaria, sottomissione alla legge locale da parte dell'imputato; poi a discernimento del vescovo la sospensione, la cura medico psichiatrica, l'inserimento in famiglie religiose dove il soggetto sia controllato e seguito ventiquattro ore su ventiquattro e inibito definitivamente a perpetrare i crimini commessi. (perchè è bene ricordarci che la pedofilia é un crimine contro la persona)
se giovanni paolo II dice questo :
Insomma...trattasi di papa ogino knaus.Però avrebbe potuto anche fare un accenno alla tecnica comunemente detta : "salto della quaglia"...
Ora,non entro nella decisione di aggirare le "regole" trombando nei periodi non fertili,che è un metodo anticoncezionale così come il preservativo,ma meno scientifico e piu' fallace.
Ma il papa così che insegna?parla della realtà o la distorce?sa quello che dice?A me pare di no.Anzi,parla di esempio fulgido di paolo VI...ma nel senso che anche lui trombava nei periodi naturlamente infecondi?:asd:
Il discorso sulla paternità responsabile è stato un discorso provvidenziale per aiutare le famiglie aperte alla vita a trovare un equilibrio nelle nascite; la cosa venne chiesta da alcuni vescovi che erano preoccupati da certi movimenti fortissimamente aperti alla vita.
Paolo VI ebbe il coraggio di annunciare a cristiani castità e continenza negli anni dell'amore libero.
Siccome ho vissuto ambedue le cose (e i periodi) nella mia vita, ti assicuro che nessuno vuole fregare nessuno affermando queste cose; quello che si vuole non é regolare la vita sessuale altrui, ma affermare per la coppia cristiana il primato della persona, il non usare ne se stessi e gli altri solo come meri strumenti di piacere ma mettere al centro l'amore sponsale e oblativo.
io mi sono informato su ciò che papa razzo pensa degli omosessuali.Ho trovato "homosexualitatis problema" e mi è sembrato un cumulo di cavillose fregnacce,fra le quali ricordo il gay che nasce in una condizione di immoralità(poveri bimbi) e che può essere curato dopo essere stato seguito da preti e altri incompetenti figuri in appositi centri.
Poi avevo la curiosità di sapere cosa ne pensa la chiesa dell'inferno.Ho letto che gli ultimi due papi avevano opinoni personali diverse...
se ti fossi informato anche su cosa dice la bibbia al riguardo forse adesso ti saresti accorto che Benedetto XIV non dice le cose tanto di testa sua, ma che c'è un substrato biblico/teologico molto articolato.(ti ricordo che con von balthasar e giovanni paolo II stiamo parlando di uno dei teologi più autorevoli del secolo per i cattolici)
La tua sicurezza da automa della fede è sconcertante.E' qualcosa di totalmente differente da ciò che ero abituato a leggere firmato da te.La semplicità delle tue prove poi...boh...
e quì ti sbagli enormemente caro mio, se ti sembro un'automa forse é la tua sicurezza anticlericale a farti sembrare la mia posizione monolitica, ma così non è. Parli con qualcuno che vorrebbe trovare interlocutori che mi facciano cambiare idea mille volte al giorno, che considera il contraddittorio (nel rispetto della diversità altrui) un momento di vero arricchimento.
La mia fede nasce come risposta ai miei dubbi, non come amalgama di certezze: non mi ha mai tradito, e mi ha donato pace, felicità e il vivere sereno del sentire ogni uomo amato da Dio, pur avendo conosciuto il dolore in tutte le sue forme nel mio quasi mezzo secolo di vita e pur avendo gli occhi sazi del dolore che gli uomini sanno provocarsi vicendevolmente.
citi Gesu e Matteo,ma non parli della storia della chiesa,del suo essere Stato e della sua politica.Non mi pare proprio che nei secoli la chiesa si sia accontentata di essere il sale della terra.
se guardare al passato ti aiuta, contento te contenti tutti.
secondo me ti impedisce di vedere anche le decine di campi per la promozione umana e la difesa della persona in cui la chiesa é impegnata.
Tu mi hai nominato esplicitamente, altro che coda di paglia. Non sei capace a fare questi giochetti, sfortunatamente per te: infatti, io non ho mai scritto di sentirmi stupido, anche perché quello che tu pensi di me lo considero assolutamente insignificante. Detto questo, piantala di alimentare flame, e dire che dovresti essere un MOD.
Si, ti ho nominato esplicitamente in un contesto e tu l'hai riportato in un altro contesto. Forse non riesci a capire l'italiano: essendo una persona sensibile e pure un MOD mi dispiaccio pure per questo...
Comunque oltre alla coda di paglia devi avere pure qualche complesso di inferiorita'.
Flavio Ezio
02-04-2009, 11:07
Si, ti ho nominato esplicitamente in un contesto e tu l'hai riportato in un altro contesto. Forse non riesci a capire l'italiano: essendo una persona sensibile e pure un MOD mi dispiaccio pure per questo...
Comunque oltre alla coda di paglia devi avere pure qualche complesso di inferiorita'.
Te l'ho detto, tu non sai nanche fare elementari giochetti di flame (non dovevi citare il mio nome, questo ti ha fregato), figurati se posso avere complessi di inferiorità davanti uno pseudo-mod. Detto ciò, io la finisco con te come ho finito per lo spammer lì sopra, se vuoi continuare a flammare fai pure.
papclems
02-04-2009, 12:04
Sai com'è, dell'effetto non me ne frega una mazza, come non me ne frega nulla il motivo per il quale l'hai utilizzato: mi frega parecchio che tu lo consider(av)i un evento storico, e quando ti ho detto che non è così hai provato a smentire le mie parole.
vale benissimo questa risposta di velvet, solo che invece che offeso, leggi pure "smentito" e successivamente "smentisci".
Per sentirmi offeso da te dovrei riconoscere alle tue parole un minimo di autorevolezza,quindi stai sicuro che non mi offendo.Al massimo sorrido per la tua capacità di attribuire a chi non conosci la capacità di odiare.
papclems
02-04-2009, 12:07
se guardare al passato ti aiuta, contento te contenti tutti.
secondo me ti impedisce di vedere anche le decine di campi per la promozione umana e la difesa della persona in cui la chiesa é impegnata.
per campi parliamo di quelli di concentrazione nell'epoca nazista su cui furono chiusi diversi occhi dal "magistero" della chiesa?
ps. non mi parlare del singolo povero parroco che aveva ancora un pò di coscienza UMANA, che di quella tipologia qualcuno se ne è trovato anche fra i nazisti "dedicati".
:esd:
PPs. ah.. ma no.. giusto Benedettone due anni fa ha dato la colpa a DIo, chiedendosi dove era quando c'era il nazismo.. non è colpa della chiesa :esd:
[...]Simpatia del popolo ma non del potere, potere che da secoli è militare e clericale (lo stesso che ha decretato l’uccisione di Gesù Xto).
Se noti, il controllo delle masse è da sempre esercitato da queste due forze; in tutti i tempi, culture, etnie e religioni. Il cristianesimo professando solo l’amore incondizionato verso il prossimo va a distruggere le fondamenta del potere e della legge, per questo ha visto uccidere il suo Signore e ha incontrato odio e ostilità di questi poteri nei secoli. [...]
che la bibbia (o il cristrianesimo) proseffi una cosa è un conto, ben diversa è però la realtà (io mi baso solo su quello, non mi importa molto di cosa dica la bibbia, mi importa ciò che vedo, i risultati).
non mi pare ad esempio che le crociate siano state un esempio di amore incondizionato verso il prossimo.
[...]Nella roma dei primi tre secoli (fino a costantino) i cristiani, non riconoscendo la divinità dell’imperatore, erano considerati ne più ne meno delle bestie per l’arena (infatti andavano tutti lì a sfamare le belve).
Con la conversione di Elena (la mamma dell’imperatore –costantino-) lo scenario cambiò radicalmente; la chiesa perse la sua dimensione di soggetto perseguitato per diventare “parte dell’apparato governativo”: a questo segui la (conversione?) adesione di tutta quella parte dell’impero di funzionari, boiardi, travet, etc, a cui di Xto non gliene fregava proprio un bel niente, l’unica cosa a cui miravano erano i favori dell’imperatore attraverso sua madre.[...]
quindi non fai altro che confermare quello che dico, uno conto sono i cristiani (quelli veri), un conto è lo stato del vaticano e i suoi membri (o meglio i suoi vertici che però fanno parte della chiesa e influenzano con il loro modo di fare anche le piccole comunità e i fedeli).
Ecco dove nasce la teocrazia.
Il potere temporale che con il cristianesimo c’entra un bel niente.
Potere temporale che è arrivato all’inizio della fine con il “sacco di Roma” (1527) per estinguersi definitivamente con la breccia di porta pia (1870). [...]
Premesso che non so quando nasce il potere temporale (su wikipedia leggo 728, con la cosiddetta Donazione di Sutri.) so bene quando finisce e so bene che non è finito.
Se da un punto di vista è vero che è finito nel 1870 dall'altro è anche vero che nel 1929 la chiesa torna ad occuparsi di politica con i patti lateranensi, patti che tra l'altro prevedevano il ritorno al potere temporale, anche se in forma ridotta (in un suo allegato, la convenzione finanziaria (http://www.edscuola.it/archivio/norme/leggi/l810_29.html))
È stata poi prevista l'esenzione, al nuovo Stato denominato «Città del Vaticano», dalle tasse e dai dazi sulle merci importate ed il risarcimento di «750 milioni di lire (pari a circa 3 miliardi di euro attuali) e di ulteriori titoli di Stato consolidate al 5 per cento al portatore, per un valore nominale di un miliardo di lire (pari a circa 4 miliardi di euro attuali)» per i danni finanziari subiti dallo Stato pontificio in seguito alla fine del potere temporale.
un totale di circa 7 miliardi di € attuali, tanto per rendere l'idea il PIL di un paese tipo la Georgia o il Congo
tra l'altro se leggi il link sopra dove c'è per intero l'allegato vedrai bene che il potere temporale è comunque stato nuovamente istituito:
3. L'Italia riconosce alla Santa Sede la piena proprietà e la esclusiva ed assoluta potestà e giurisdizione sovrana sul Vaticano, com’è attualmente costituito, con tutte le sue pertinenze e dotazioni, creandosi per tal modo la Città del Vaticano per gli speciali fini e con le modalità di cui al presente Trattato. I confini di detta Città sono iridicati nella pianta che costituisce l'allegato I del presente Trattato, del quale forma parte integrante.
allora mi sono permesso di dire cosa é la chiesa (nel progetto di Dio).
se vogliamo disquisire di cosa é diventata attraverso gli sbagli degli uomini, questa é un'altra cosa: ma non é la chiesa di Xto, ma quella degli uomini.
per questo, anche se il discorso sarebbe oceanico, mi sono permesso di tracciare brevilinea il passaggio da chiesa ad apparato: senza tralasciare cosa la chiesa é e/o dovrebbe essere.
quì sta il discorso:
la storia della chiesa é storia di uomini
per chi crede é sì storia di uomini ma anche presenza di Dio.
Però è troppo comodo andare in giro a bacchettare gli altri dicendo che quello che fanno loro (la gente) non è quello che dio avrebbe voluto, salvo poi vedere che è proprio quelli che dovrebbero diffondere il messaggio di dio (il papa e quelli vicini a lui) sono i primi a cui poco gliene importi del messaggio di dio, soprattutto quando non hanno convenienza a seguirlo.
francamdar
02-04-2009, 13:14
"non difendere l'indifendibile!" sono sicuro che mi direbbe Gesù adesso pensando alla sua chiesa, quella chiesa di cui mi ha fatto figlio e che guardo come madre e maestra.
quella stessa istituzione in cui Santa Caterina da Siena (dottore della chiesa) chiamava certi vescovi "tizzoni dell'inferno"; quella stessa chiesa dove i santi hanno trovato le più feroci opposizioni, basti pensare a Benedetto, Francesco, Pio; la stessa chiesa che si è macchiata le mani di sangue nei momenti più bui della sua storia. Quella stessa chiesa dove la Madonna a Fatima disse che in "alcune stanze" si respirava l'odore dell'inferno. Quella stessa chiesa dove i Santi sono comunque rimasti nonostante le avversità e le malversazioni subite.
Mi colpisce sempre quando penso a Francesco di Assisi: "ricostrusci la mia chiesa" gli dice il Signore; perciò Gesù nonostante l'apparato considerava la sua chiesa completamente distrutta...
...e a chi la fa ricostruire?
a uno che se ne esce pazzo?
perchè, non dimentichiamoci che chiunque fosse andato ad Assisi nel duecento, chiedendo di Francesco, si sarebbe sentito rispondere : "Francesco chi? il pazzo?".
Ovvio! Il figlio di Bernardone, il più ricco del paese, che si spoglia in piazza e se ne va nel bosco tutto nudo a vivere con le bestie?
Eppure, raccontano le cronache francescane, le persone si convertivano a migliaia alla sua parola: perchè? erano pazzi anche loro?
Per me no! Perchè Francesco era una persona autentica che parlava al cuore dell'uomo e questo solo perchè Gesù aveva parlato profondamente al suo cuore, nel momento di maggior smarrimento e confusione. Credo che solo questo rapporto interpersonale con Gesù abbia dato a Francesco la forza di attraversare le opposizioni feroci che ebbe dalla curia romana. Quella stessa curia che perseguitò San Benedetto due secoli prima; in quella stessa chiesa che ne Benedetto ne Francesco tradirono o abbandonarono.
allora sono certo che Gesù mi direbbe "non difendere l'indifendibile, ma discerni il buono da quello che buono non é": a maggior ragione dopo avermi fatto vedere nella mia vita e nella stessa chiesa, centinaia e centinaia, se non migliaia del suo popolo, dare la vita per i fratelli nei più svariati contesti sociali: offrire la propria vita con umiltà, amore e dedizione al prossimo, senza chiedere conto o sperare ricompensa, senza sentirsi migliori per questo; senza doppi fini o tornaconti, ma solo per amare a immagine di un Amore più grande, ricevuto gratuitamente e indirizzato al cuore di ogni uomo: un amore che non chiede niente in cambio! L'Amore che Dio ha per ogni uomo, senza fare differenza di persone, l'amore mostrato da Gesù: che si fa bambino indifeso nelle mani dell'uomo, lo stesso uomo che lo crocefigge nella storia, che lo rifiuta e lo tradisce: lo stesso uomo che Gesù non smette mai di amare.
Allora vedo questa chiesa di milioni di persone, ovvio che tra questi ci sia di tutto, anche traditori, malfattori e criminali, e per fortuna! perchè se non ci fossero la chiesa sarebbe settaria, annuncerebbe un cristianesimo per "alcuni" e non per tutti, farebbe del suo Signore (che é venuto per i malati nel corpo e nell'anima, per i peccatori e gli ultimi) un bugiardo. Gesù é venuto per tutti, anche per loro, anche per me quando ero come loro: perchè Gesù é venuto a donarci il suo amore in modo che la smettiamo di farci del male gli uni con gli altri, per ereditare vita eterna alla luce della sua resurrezione.
Flavio Ezio
02-04-2009, 13:20
vale benissimo questa risposta di velvet, solo che invece che offeso, leggi pure "smentito" e successivamente "smentisci".
LoL. Hai detto una palese idiozia storica (del resto, tante idiozie sono state scritte in questo topic, da quelle storiche a quelle giusprudenziali) , e adesso rosichi. Del resto, giusto fare tue le parole di uno spammatore,conferma esattamente la tua natura. Ma continuate così, siete divertenti, un ottimo passatempo :sisi:
francamdar
02-04-2009, 13:38
per campi parliamo di quelli di concentrazione nell'epoca nazista su cui furono chiusi diversi occhi dal "magistero" della chiesa? ti ricordo che negli stessi campi morirono anche qualche migliaia di cattolici.
no! parlavo di settori dell'impegno civile e sociale.
ps. non mi parlare del singolo povero parroco che aveva ancora un pò di coscienza UMANA, che di quella tipologia qualcuno se ne è trovato anche fra i nazisti "dedicati".
:esd:
infatti ti parlo di chiesa: del parroco dimenticato in una piccola comunità di montagna come del vescovo maneggione a Roma, della suora che va ad aiutare i malati a New York come del missionario in Burundi, dei milioni di cattolici che fanno volontato nel mondo come delle migliaia che danno scandalo con i loro peccati.
Sono felice che Gesù nella sua chiesa trovi posto per tutti, anche per me peccatore, che la chiesa non sia settaria, rifuti una razza eletta, di cristianucci prefabbricati (come alcuni vescovi vorrebbero).
Forse sei tu che tradisci una visione "ariana" della chiesa volendo un chiesa di perfettini e rigorosi e non composta anche da uomini pieni di limiti e peccati. no?
PPs. ah.. ma no.. giusto Benedettone due anni fa ha dato la colpa a DIo, chiedendosi dove era quando c'era il nazismo.. non è colpa della chiesa :esd:
Il discorso era più vasto, e toccava il mistero del libero arbitrio dell'uomo;
ma forse eravamo ambedue troppo impegnati a guardarci qualche bella gnocca su internet per farci caso ;)
ingegnerlillo
02-04-2009, 14:34
Nella roma dei primi tre secoli (fino a costantino) i cristiani, non riconoscendo la divinità dell’imperatore, erano considerati ne più ne meno delle bestie per l’arena (infatti andavano tutti lì a sfamare le belve).
Con la conversione di Elena (la mamma dell’imperatore –costantino-) lo scenario cambiò radicalmente; la chiesa perse la sua dimensione di soggetto perseguitato per diventare “parte dell’apparato governativo”: a questo segui la (conversione?) adesione di tutta quella parte dell’impero di funzionari, boiardi, travet, etc, a cui di Xto non gliene fregava proprio un bel niente, l’unica cosa a cui miravano erano i favori dell’imperatore attraverso sua madre.
Giusto per pignoleria, la mia prof di storia, grande studiosa di Costantino, affermava che Elena con la conversione non c'entrava una mazza; in verità Costantino si sarebbe "convertito" soltanto per ottenere aiuto di una parte dell'esercito, di fede cristiana, prima della battaglia di Crisopoli...
Giusto per pignoleria, la mia prof di storia, grande studiosa di Costantino, affermava che Elena con la conversione non c'entrava una mazza; in verità Costantino si sarebbe "convertito" soltanto per ottenere aiuto di una parte dell'esercito, di fede cristiana, prima della battaglia di Crisopoli...
si, è la teoria che circola da più tempo...inoltre, sarebbe abbastanza difficile giustificare la conversione per "chiamata" della madre dell'Imperatore visto che la religione in oggetto era eresia e, di conseguenza, di poca penetrazione in ambito imperiale...
cmq siamo OT
Flavio Ezio
02-04-2009, 18:18
Giusto per pignoleria, la mia prof di storia, grande studiosa di Costantino, affermava che Elena con la conversione non c'entrava una mazza; in verità Costantino si sarebbe "convertito" soltanto per ottenere aiuto di una parte dell'esercito, di fede cristiana, prima della battaglia di Crisopoli...
Il discorso andrebbe generalizzato ancor di più. Il fulcro di tutto tra l'altro non è neanche la battaglia di Crisopoli quanto piuttosto quella di Ponte Milvio: è questa la 'Grande Battaglia' che decise le sorti di Roma divisa tra pagani e cristiani, non quella d Crisopoli. Sulla conversione di Costantino ci sono varie teorie ovviamente, una cosa appare evidente: ormai, all'inizio del IV secolo, i cristiani erano una parte importante della Società Romana, non soltanto tra il 'popolino' ma anche tra parti dell'aristocrazia (soprattutto orientale) e soprattutto tra l'esercito. La conversione quindi sicuramente fu un fatto di grande lungimiranza politica: più che conversione, si dovrebbe parlare di legislazione, quindi con quello che viene definito 'editto di Milano'. Il tutto poi si ricollega a quanto detto da Francamdar: gran parte della corte si convertì per convenienza, con conseguente perdita della dimensione della fede. Alla fine, i motivi della conversione, tra cui il ruolo della madre Elena, sono interessanti solo per la vicenda personale di Costantino: storicamente, è il comportamento di Costantino ad essere stato fondamentale, indipendentemente da dove provenisse.
Dr_Velvet
03-04-2009, 02:26
eddai era una storiella gustosa, e vera: mi é piaciuto ricordartela sapendo che sei medico. Ricordarti/ci che c'é anche un'intelligenza del corpo, della fisicità, dei saperi tramandati per tradizione, più figli dell'empirismo che di vera evoluzione scientifica
Non sono ancora medico :mad: (:asd:........:suspi:) ,ma visto il thread in cui siamo,ne approfitto per segnalare la gustosa storia dell'ergotismo e della sua associazione con i santi :p
mi dispiace ma la risposta avventata é la tua: nessuno quanto la chiesa cattolica é in prima linea sul fronte AIDS, a cominciare da quei paesi dove nascono positivi in percentuali superiori al 60% (e ti parlo di realtà che ho toccato con mano).
La chiesa cattolica é tra i pochi si stanno battendo per far togliere alle multinazionali il brevetto sugli antivirali e in moltissime nazioni é l'unica speranza di vita per gli orfani e i dimenticati dell'AIDS. Oltre ad essere il primo soggetto che si é battuto per il condono del debito pubblico al terzo mondo.
(ti ricordo che molti paesi sono strangolati dal fondo monetario internazionale)
tu che collaudi preservativi,capirai benissimo che il preservativo evita a molti di contagiarsi e di dover quindi assumere combinazioni di farmaci "pesantissimi" e che non son in grado di debellare l'infezione.C'è differenza fra il ridurre le nuove infezioni e aiutare chi è stato già contagiato.
La chiesa è contro il preservativo per le sue ragioni,che antepone ad una piu' che probabile riduzione dei contagi(a meno che dopo millenni non credano ancora di riuscire a convincere l'essere umano con la storia della castità...).Ma è un po' come dire:
"mio figlio va in motorino e io non voglio,anche perchè è pericoloso.
Potrei insegnargli a guidare e regalargli un casco,ma preferisco far finta di non sapere che va in motorino e continuare a dirgli di non andarci,anche perchè in fondo la scuola guida e il casco non sono mie competenze.
Al massimo se cade e si fa male,lo assisto e cerco di prestargli le cure possibili..."
Non so se si tratta del modo piu' efficace di essere in prima linea...
purtroppo no: ho seguito la cosa sentendo anche personaggi molto autorevoli della curia romana. La richiesta non é partita dall'alto, dalla gerarchia, ma dalle famiglie, dalle organizzazioni, dai movimenti e dalle parrocchie preoccupati della trasmissione della fede ai figli, preoccupati del livello formativo della scuola statale; opinabile o no stiamo parlando di una richiesta di una fetta importante della società italiana.
Che poi il sottoscritto creda che la scuola debba fornire gli strumenti critici perchè ciascuno possa formulare la propria posizione in modo indipendente e libero non toglie che io creda fermamente nel diritto all'esistenza della scuola ebraica, islamica, americana e cosi via, quindi anche cattolica.
Non mi sembra che nessun papa abbia mai detto: "finanziate solo la scuola cattolica e le altre no!", non vedo lo scandalo.
la fetta importante andrebbe quantificata,sono proprio curioso...
Le scuole ebraiche,islamiche,ecc hanno diritto di esistere,ci mancherebbe.Ci mancherebbe anche che il papa fosse così pollo da dire "finanziate solo la scuola cattolica".L'ultimo paio di papi però ci sono andati vicino,battendo cassa per le scuole di loro competenza(evito di linkare perchè tu sei informato su ciò che hanno detto i pontefici in merito)
Se per te non è scandaloso che la chiesa chieda e lo stato "prontamente" risponda,per me lo è,E ovviamente non individuo nella chiesa il principale colpevole ,in questo caso.
della chiesa? di qualche vescovo é vero, ma della chiesa no.
La posizione ufficiale della chiesa mi sembra sia stata: denuncia immediata all'autorità giudiziaria, sottomissione alla legge locale da parte dell'imputato; poi a discernimento del vescovo la sospensione, la cura medico psichiatrica, l'inserimento in famiglie religiose dove il soggetto sia controllato e seguito ventiquattro ore su ventiquattro e inibito definitivamente a perpetrare i crimini commessi. (perchè è bene ricordarci che la pedofilia é un crimine contro la persona)
Non credo che qui qualcuno se ne sia dimenticato.
Negli USA hanno scucito milioni di dollari e mi pare non solo con lo scopo di risarcire le vittime.Si sono evitati un po' di imbarazzanti fastidi,legali e non...
]Il discorso sulla paternità responsabile è stato un discorso provvidenziale per aiutare le famiglie aperte alla vita a trovare un equilibrio nelle nascite; la cosa venne chiesta da alcuni vescovi che erano preoccupati da certi movimenti fortissimamente aperti alla vita.
Paolo VI ebbe il coraggio di annunciare a cristiani castità e continenza negli anni dell'amore libero.
Siccome ho vissuto ambedue le cose (e i periodi) nella mia vita, ti assicuro che nessuno vuole fregare nessuno affermando queste cose; quello che si vuole non é regolare la vita sessuale altrui, ma affermare per la coppia cristiana il primato della persona, il non usare ne se stessi e gli altri solo come meri strumenti di piacere ma mettere al centro l'amore sponsale e oblativo.
Non si tratta di fregare o non fregare.
Io ho fatto delle domande e in questo caso non hai risposto.
Le parole di paolo VI sono state riprese da giovanni paolo II a nell'articolo c'è il virgolettato.Nel tuo caso non credo ci sia bisogno di mettersi a fare la parafrasi .
Diciamo che tu parli delle intenzioni di giovanni paolo II,io faccio riferimento al fatto che le sue intenzioni si esprimono in inesattezze clamorose.O concordi col papa che si possano individuare con assoluta certezza i periodi naturalmente infecondi?
se ti fossi informato anche su cosa dice la bibbia al riguardo forse adesso ti saresti accorto che Benedetto XIV non dice le cose tanto di testa sua, ma che c'è un substrato biblico/teologico molto articolato.(ti ricordo che con von balthasar e giovanni paolo II stiamo parlando di uno dei teologi più autorevoli del secolo per i cattolici)
se la bibbia dice che un omosessuale nasce in una condizione immorale-ma credo ci sia scritto di molto peggio-sbaglia anche la bibbia.Non metto in dubbio le conoscenze in ambito teologico di benedetto ics-i-vu.Metto in dubbio che si possa ritenere un bambino in una condizione "immorale" e che lo si debba praticamente curare dall'omosessualità.
Ma ti ci vedi con un figlio ghei,sicuramente buonissimo ed educatissimo, mentre pensi:
"ecchecchacchio,il ragazzino è in una condizione immorale.Devo portarlo da gente che lo segua e lo aiuti a non passare alla fase dell' inchiappettamento,in modo tale che la sua condizione immorale non si tramuti in peccato"????
Oppure nemmeno tu ami rispondere a proposito dii singoli e/o personali casi?:suspi:
e quì ti sbagli enormemente caro mio, se ti sembro un'automa forse é la tua sicurezza anticlericale a farti sembrare la mia posizione monolitica, ma così non è. Parli con qualcuno che vorrebbe trovare interlocutori che mi facciano cambiare idea mille volte al giorno, che considera il contraddittorio (nel rispetto della diversità altrui) un momento di vero arricchimento.
La mia fede nasce come risposta ai miei dubbi, non come amalgama di certezze: non mi ha mai tradito, e mi ha donato pace, felicità e il vivere sereno del sentire ogni uomo amato da Dio, pur avendo conosciuto il dolore in tutte le sue forme nel mio quasi mezzo secolo di vita e pur avendo gli occhi sazi del dolore che gli uomini sanno provocarsi vicendevolmente.
allora è sufficiente che tu risponda a tema perchè, se discuti con chi non è cattolico o comunque non cristiano,non sempre è indicato argomentare con "è scritto nella bibbia" e presentare la bibbia come il libretto delle istruzioni per la vita.Potresti quanto meno introdurre la bibbia in maniera piu' simpatica :D
per quel che riguarda la mia "sicurezza anticlericale",come ho già detto a qualcuno,se leggo qualcosa su cui non sono d'accordo,contesto e discuto principalmente l'argomento trattato.
invece è come se contestassi quelle che per me sono le stronzate che dice un salumiere e mi venisse dato dell'antisalumierista :suspi:
Una stronzata è una stronzata,indipendentemente da chi la dice.Poi se qualcuno ne dice parecchie,si può approfondire la questione...ma solo in un secondo momento .
se guardare al passato ti aiuta, contento te contenti tutti.
secondo me ti impedisce di vedere anche le decine di campi per la promozione umana e la difesa della persona in cui la chiesa é impegnata.
vorrei capire in quale momento la chiesa ha smesso di sbagliare e si è passati dalla Storia su cui passare sopra al presente tutto o quasi rose e fiori...
papclems
03-04-2009, 06:48
vorrei capire in quale momento la chiesa ha smesso di sbagliare e si è passati dalla Storia su cui passare sopra al presente tutto o quasi rose e fiori...
e su questo credo che si possa solo essere d'accordo...:D
io vorrei capire perchè quelle persone che disprezzano i "comunisti" perchè indossano i maglioncini di cachemire volendo così indicare l'ipocrisia delle loro idee non usano le stesse misure e gli stessi pesi vedendo la chiesa cattolica (e, sottolineo, cattolica) che usa ben più del 50% delle sue entrate per il suo proprio sostentamento e poi va in giro a dire che bisogna fare qualcosa per i poveracci che soffrono.
E per questi ultimi, non si sa per quale motivo, si preferisci curarli invece di insegnargli a prevenire: ma come, da noi passano gli spot che dicono che "prevenire è meglio che curare" e per quelli malati di AIDS in Africa invece si combatte perchè le medicine costino meno?
Beh, sveglia, i preservativi costano anche meno delle medicine...
la butto lì...
perchè attaccare la chiesa sui suoi comportamenti fa perdere molti più voti (e appoggi) che attaccare uno con la R moscia?
perchè pubblicizzare il preservativo ridurrebbe di molto il business della chiesa, delle industrie farmaceutiche e delle nazioni "industrializzate" nei paesi più poveri?
perchè nessuno ha veramente interesse a modificare lo status quo, dove solo la reale dipendenza di qualcuno da qualcun'altro può alimentare il sistema del capitalismo?
perchè pubblicizzare il preservativo ridurrebbe di molto il business della chiesa, delle industrie farmaceutiche e delle nazioni "industrializzate" nei paesi più poveri?
Soprattutto questa! :sisi:
Ero indubbio su dove postare questo... nel caso qualche MOD (armato di santa pazienza) lo può spostare dove meglio crede.
Testamento biologico, Vangelo, Libertà
I tempi sono cattivi, o almeno mutevoli ed aspri. Il volto della Chiesa è tornato arcigno. Il Cardinale Walter Kasper ha detto che dopo la stagione conciliare la Chiesa ha ripreso ad aver paura del proprio coraggio. Abbiamo bisogno di essere in tanti a pensare e credere, a immaginare il futuro ed affrontarlo con gioia e coraggio, senza presunzioni di conquista ma senza timidezze. Un dialogo aperto e franco, nella Carità, è la strada giusta.
di don Andrea Gallo
Il clima generale della Società e della Chiesa è oggi piuttosto depresso,scoraggiato. Abbiamo molta paura. I giovani temono l’assenza di futuro. Il Vangelo riscaldi il cuore di tutti i Cristiani e lo renda così generoso da sopportare di buon grado tutti i vicini, senza esclusioni,e da amare i lontani…Le accuse, gli insulti, le polemiche, sono sterili, altrimenti si finisce per non vedere neppure più le cose belle e talora straordinarie che pure accadono, nella Chiesa: è mirabilia Dei.
Si vuole una legge sul testamento biologico che nega i principi di libertà e dignità della Persona stabiliti dalla nostra Costituzione.
Siamo davanti ad una feroce truffa.
Mi domando: se tra cento anni i principi bioetici affermati oggi con granitica sicurezza della Chiesa, sostenuta dal centro-destra e da zelanti parlamentari cattolici del PD, UDC, saranno i medesimi, o se invece finiranno per essere rivisti, come lo sono stati i principi della morale “sociale” che sono stati condannati per secoli e che “ora” invece la Chiesa stessa riconosce : libertà di stampa, libertà di coscienza, libertà religiosa e in genere i diritti delle democrazie liberali. Sono pienamente d’accordo con il teologo Vito Mancuso (Repubblica 9-3).
I cattolici intransigenti che oggi parlano della libertà di autodeterminazione definendola “relativismo cristiano”, dovrebbero estendere l’accusa al Vaticano II il quale afferma che “l’Uomo può volgersi al bene soltanto nella libertà (Gaudium et spes . 17)”
E’ del tutto chiaro che per ogni credente che la libertà non è fine a se stessa ma all’adesione al bene e al vero; ma è altrettanto chiaro che non si può dare adesione umana se non libera.
Dalla libertà che decide non è possibile esimersi, e questo non è relativismo, ma il cuore del giudizio morale.
Da cittadino ultra-ottantenne, cristiano, prete di Santa Madre Chiesa dal 1959, con Papa Giovanni felicemente sulla Cattedra di Pietro, coordinatore di Comunità degli ultimi, dei perdenti, dei sofferenti, non mi sento di cantar vittoria col Ministro Sacconi, al grido:”D’ora in poi non sarà possibile un altro caso Englaro”.
Vorrei citare a questo proposito, il Parroco di Paluzza al funerale di Eluana “Chi sono io per giudicare?”.
I Cristiani non chiedano ai non credenti quello che essi non possono dare: non chiedano atti di Fede, trasformati in Legge nelle loro proprie posizioni legittime. Non chiedano di accogliere convinzioni dogmatiche nella politica,ma sappiano presentare il loro messaggio in termini antropologici tali che i non credenti possano percepire in essi la volontà e il progetto del servizio reso all’Uomo e alla Società.
Che significato abbiano, in questo quadro interpretativo, vite ridotte a pura biologia, è una irrinunciabile interrogazione.
Chi può dire, dalla Gerarchia al Parlamento, alla Scienza di avere le uniche risposte ultimative e convincenti?
Mi chiedo, che c’entra con il messaggio Biblico evangelico l’imposizione a TUTTI, con legge dello Stato di una propria personale intima scelta etica e antropologica?
Il Dio che mi hanno trasmesso e in cui ho imparato a credere, il Dio che nutre la mia difficile, ma amata speranza cristiana, sicuramente non è un Dio che sa dire soltanto NO alla libertà, alla coscienza, ad ogni forma d’autonomia personale. Non è un Dio che fa del dono gratuito della vita, una clava, un carcere.
Desidero con tutto il cuore e doverosamente verificarmi col Vescovo, con le sorelle e i fratelli davanti alla Croce nella prossima Settimana Santa. La porta di San Benedetto è aperta.
Decisamente affermo, anche con sofferenza,: non sono disponibile per nessuna “crociata”integralista.
E’ per imitare, anche se malamente, l’atteggiamento misericordioso di Cristo che rinnovo oggi il mio Battesimo Cristiano, altrimenti la mia appartenenza alla Chiesa non avrebbe senso.
Don Andrea Gallo
Coordinatore Comunità San Benedetto al Porto
Genova, 28 marzo 2009
Preso qui: http://www.sanbenedetto.org/index.php?option=com_content&task=view&id=1013&Itemid=1
Commenti? :rolleyes:
Dr_Velvet
10-04-2009, 14:34
mi sarebbe piaciuto leggere in questi tristi giorni qualche intervento a proposito della scuola pubblica,dei finanziamenti,ecc...
francamdar
12-04-2009, 10:01
[...]capirai benissimo che il preservativo evita a molti di contagiarsi e di dover quindi assumere combinazioni di farmaci "pesantissimi" e che non son in grado di debellare l'infezione.C'è differenza fra il ridurre le nuove infezioni e aiutare chi è stato già contagiato.
La chiesa è contro il preservativo per le sue ragioni,che antepone ad una piu' che probabile riduzione dei contagi(a meno che dopo millenni non credano ancora di riuscire a convincere l'essere umano con la storia della castità...).Ma è un po' come dire:
"mio figlio va in motorino e io non voglio,anche perchè è pericoloso.
Potrei insegnargli a guidare e regalargli un casco,ma preferisco far finta di non sapere che va in motorino e continuare a dirgli di non andarci,anche perchè in fondo la scuola guida e il casco non sono mie competenze.
Al massimo se cade e si fa male,lo assisto e cerco di prestargli le cure possibili..."
Non so se si tratta del modo piu' efficace di essere in prima linea...
due articoli molto interessanti basati su esperienze concrete
L'educazione come risposta all’Aids
Intervista a un medico con un’esperienza trentennale in Uganda
di padre Piero Gheddo*
ROMA, venerdì, 10 aprile 2009 (ZENIT.org (http://www.zenit.org/article-17887?l=italian)).-
Nell’Africa sotto il deserto del Sahara (“Africa nera”) risiede il 10 per cento della popolazione mondiale. E il 66 per cento degli infetti dall’Hiv (Aids) di tutto il mondo.
Cifre impressionanti. Tuttavia, negli ultimi anni, in alcuni paesi dell’area è stato notato un calo deciso della frequenza delle infezioni negli adulti. Il modello abc, basato su una campagna che promuove l’astinenza sessuale, in particolare per i più giovani, la fedeltà nella coppia, e solo come ultima risorsa l’uso dei preservativi, si è dimostrato vincente.
Come spiegano i medici Filippo Ciantia e Pier Alberto Bertazzi in un articolo apparso sul quotidiano online www.ilsussidiario.net (http://www.ilsussidiario.net/), in Uganda la frequenza di infezioni Hiv nella popolazione è scesa dal 15 per cento nel 1991 al 5 per cento nel 2001. Il metodo è stato studiato con interesse negli ultimi anni e discusso su riviste internazionali come “The Lancet”, “Science”, “British Medical Journal”.
Il comboniano fratel Daniele Giovanni Giusti è medico con un’esperienza trentennale in Uganda. Ha lavorato per vent’anni in vari ospedali del paese. Negli ultimi dieci anni è stato incaricato del coordinamento dei servizi sanitari della Chiesa cattolica ugandese. Un testimone oculare di quanto sta accadendo in quel paese africano.
Dunque il preservativo è l’unica valida strategia nella lotta contro l’Aids in Africa?
Fratel Giusti: Il preservativo ha funzionato in epidemie focalizzate e tra gruppi particolari: prostitute, omosessuali e drogati. Non così in altri casi. Dire che il preservativo è la strategia vincente in epidemie mature, cioè diffuse tra la popolazione generale, è fuorviante. Si deve tener conto dell’esperienza particolare fatta in Uganda, citata da tutti come una delle vittorie nella lotta contro l’Aids. La forte campagna di coscientizzazione si è focalizzata sul modello abc. Si è chiesta l’astinenza a chi non è maturo per esprimere la sua sessualità (adolescenti e giovani), si è sostenuta la fedeltà nel rapporto con il partner contro la promiscuità per chi è sessualmente attivo, e - per chi non segue le prime due - l’uso del preservativo come ripiego. Il Governo ugandese ha sostenuto questa campagna nonostante le molte pressioni contrarie. Ciò ha permesso di vincere questa sfida. Chi sostiene che i risultati sono stati ottenuti con l’uso dei preservativi dice il falso. L’esperienza sul campo dice il contrario. Il fattore principale di questo successo è il frutto dell’educazione e del cambiamento di comportamento.
Qual è stata la risposta della popolazione?
Fratel Giusti: Abbiamo visto un innalzamento dell’età del debutto sessuale nella popolazione giovane, e una diminuzione del numero di partner tra i sessualmente attivi. Questo ha causato l’abbassamento della prevalenza, cioè il virus si trasmette di meno tra la popolazione. Il preservativo è stato sì usato, ma con una copertura irrisoria, e quindi non ha influenzato significativamente i risultati ottenuti.
In sostanza l’educazione è la vera risposta all’epidemia?
Fratel Giusti: L’educazione trasmette un concetto di persona umana che aiuta il cambiamento. Ci si basa sulla fiducia e sulla ragionevolezza della persona. Si spiega che cosa comporta il rischio, cosa lo riduce e cosa lo elimina. L’astinenza annulla il rischio per quanto riguarda i casi di trasmissione per via sessuale. Questa è la strategia più sicura. Se il messaggio dato ai giovani è consistente, questi cambiano il loro comportamento sessuale. La fedeltà nel rapporto sessuale riduce il rischio. Se ambedue i partner sono fedeli, il rischio è notevolmente ridotto. L’uso del preservativo riduce il rischio, ma non lo elimina.
Cosa dicono le grandi agenzie internazionali coinvolte nella lotta contro l’Aids?
Fratel Giusti: Nel passato, le agenzie internazionali avevano sposato la linea dell’uso del preservativo. Oggi, anche se in sordina, si sta cambiando strategia. L’esperienza sul campo ha dimostrato che nei paesi dove si è puntato tutto sul preservativo, non si sono ottenuti - tra la popolazione - risultati soddisfacenti come quelli ugandesi. Propagandare oggi l’uso del preservativo non tiene conto della mentalità degli africani e di come essi recepiscono i messaggi.
AIDS/ Ecco perché il preservativo non difende dal contagio (http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=14488)
venerdì 20 marzo 2009
Nel dibattito di ieri sulle parole del Papa a Yaoundè dedicate alla prevenzione dell’AIDS in Africa è stata omessa l’evidenza scientifica. Peraltro molto scarsa sul ruolo del condom nella prevenzione/riduzione della pandemia.
Come hanno scritto dall’Uganda Filippo Ciantia e Rose Busingye su Lancet nel Marzo 2008, «la posizione tradizionale Cattolica sui condoms e l’AIDS è la più ragionevole e la più solida scientificamente nella prevenzione dell’epidemia di AIDS».
In Uganda, paese simbolo dell’Africa sub-sahariana per la riduzione della prevalenza di sieropositivi dal 20 al 6%, l’approccio “ABC” all’AIDS (Abstain, Be faithful, use Condoms, cioè Astinenza, Fedeltà, Preservativi) è stato centrato su A e B e i dati sul declino della sieroprevalenza sembrano avvalorare questa scelta. «Il governo Ugandese – sostiene Stoneburner medico consulente dell’agenzia americana di cooperazione USAID – ha promosso A e B riducendo del 65% il casual sex, con una riduzione della prevalenza HIV del 75% nel gruppo di età tra i 15 e i 19 anni, del 60% tra i 20 e i 24 e del 54% nel complesso».
Studi delle più importanti riviste scientifiche dimostrano che il declino dell’HIV in Uganda è attribuibile alla riduzione dei rapporti casuali cioè l’adesione alla B. In Uganda, Kenya e Zambia il cambiamento di comportamento in particolare la riduzione dei rapporti casuali e premaritali ha comportato una riduzione della sieroprevalenza.
Lo stesso Lancet nel gennaio 2000 aveva paragonato il preservativo alle cinture di sicurezza che offrono una falsa percezione di protezione: infatti negli anni ’70 dopo averne introdotto l’obbligo aumentarono gli incidenti per l’aumento dei comportamenti a rischio. Concludeva l’articolo: «ci dovremmo chiedere perché la promozione del preservativo non ha effetto nei paesi del terzo mondo e se abbiamo il giusto equilibrio tra questi messaggi e quelli sull’invito alla riduzione dei partner».
«Dopo 20 anni di pandemia, non c’è alcuna evidenza che più preservativi portino a meno AIDS» secondo Edward Green dell’ “Harvard's' Center for Population and Development Studies”. Norman Hearst della University of California San Francisco segnala un pattern allarmante di correlazione tra l’aumento della vendita di preservativi in Kenya e Botswana con un incremento della sieropravalenza da HIV. «Le più recenti metanalisi parlano di un’efficacia del preservativo attorno all’80%, ma si stanno educando generazioni di giovani in Africa che credono che sia sufficiente. Quello che conta è il numero dei partner.»
In una review di 134 studi Monsignor Jacques Suaudeau del Pontificio Consiglio per la Famiglia sostiene che l’espressione “safe sex” usata per definire rapporti protetti debba essere sostituita più realisticamente da “safer sex”.
L’approccio comportamentale all’epidemia è stato sostenuto sin dall’inizio dal presidente Ugandese Yoveri Museveni che nel 1992 al congresso Mondiale sull’ AIDS a Firenze affermò: «In paesi come i nostri, dove una madre spesso deve camminare per 40 km per ottenere un’aspirina per il figlio malato o 10 km per raggiungere l’acqua, la questione pratica di garantire una costante disponibilità di preservativi o il loro uso corretto non potrà mai essere risolta. Io credo che la miglior risposta alla minaccia dell’AIDS consista nel riaffermare pubblicamente e chiaramente il rispetto che ogni persona deve al suo prossimo. Dobbiamo educare i giovani alle virtù dell’ astinenza, dell’ autocontrollo e del sacrificio che richiede innanzitutto il rispetto per gli altri».
Gli interventi di prevenzione dell’HIV in Uganda (in particolare la riduzione dei partner) nell’ultima decade hanno avuto l’effetto simile ad un vaccino medico efficace all’80%. Stoneburner lo definisce un vaccino sociale.
Lo stesso presidente ugandese Yoweri Museveni più recentemente attaccò la distribuzione di preservativi ai bambini delle scuole elementari descrivendola pericolosa e disastrosa. «Non bisogna insegnare ai bambini come usare i preservativi. Aprirò una guerra sui venditori di condom. Invece di salvare vite umane promuovono la promiscuità tra i giovani. La promiscuità è la maggiore causa di diffusione dell’HIV/AIDS. I bambini a scuola dovrebbero essere educati alla ricerca di un partner per una relazione stabile per tutta la vita». Già nel 2004 in un report dal titolo Imparare a sopravvivere: come l’educazione per tutti salverebbe milioni di giovani dall’AIDS, consegnato al Fondo Monetario Internazionale e alla Banca Mondiale, l’Organizzazione Non Governativa britannica Oxfam stimava che, se tutti i bambini nel mondo avessero potuto completare l’educazione elementare, attraverso un accelerazione del cambiamento comportamentale, si sarebbero potuti prevenire 7 milioni di casi di infezioni da HIV nei 10 anni successivi. La ricerca svolta da Oxfam dimostra che i giovani tra i 15 e i 24 anni con educazione primaria hanno meno del 50% di possibilità di contrarre l’HIV di quelli senza educazione. «Sapevamo che c’era una correlazione tra livello di educazione e prevalenza di HIV – ha detto Mike Lawson che ha lavorato al report - ma non immaginavamo quanto l’educazione fosse importante per qualunque programma di prevenzione. Senza un’azione urgente, ci vorranno 150 anni prima che ogni bambino in Africa possa frequentare la scuola elementare. Rimandare oggi questo investimento significherà un incremento della povertà domani e condannerà i paesi colpiti dall’HIV a un futuro di sottosviluppo e dipendenza senza uscita».
In un articolo del prestigioso British Medical Journal dal titolo La riduzione dei partner è cruciale per un approccio ABC bilanciato alla prevenzione dell’HIV, è stato sottolineato che «sembra ovvio, ma non ci sarebbe una pandemia di AIDS se non fosse per partnerships sessuali multiple». Gli autori sottolineano che nonostante l’evidenza di come la riduzione dei partner e la monogamia possa ridurre la diffusione dell’HIV, molti programmi danno poca attenzione a questi mezzi. «Noi crediamo che sia imperativo iniziare ad includere messaggi sulla fedeltà reciproca e la riduzione dei partner nelle attività volte al cambiamento comportamentale sessuale».
(Andrea Costanzi, medico chirurgo)
Bell'articolo, francamdar... non cambia quella che è la mia posizione in merito, ma sicuramente è MOLTO più interessante di quell'ammucchiata di chiacchiere che se n'è fatto in precedenza ;)
Adesso, passata la Pasqua... si ritorna all'antico:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/7014335.stm
Ormai l'ho presa sul ridere :D, però è frustrante dover ogni volta sentire certi discorsi... :rolleyes:
papclems
13-04-2009, 21:45
due articoli molto interessanti basati su esperienze concrete
Un prete che parla con un altro prete... ci mancava che lo postasse un prete :esd:
ma sotto arriva l'arcivescovo, va che l'è bel lui, li infettano apposta.. :esd:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/7014335.stm
francamdar
13-04-2009, 23:58
Un prete che parla con un altro prete... ci mancava che lo postasse un prete :esd:
no, é gente che scrive su The Lancet
(con British Medical Journal, la rivista medica di maggior prestigio)
tranne quello che ha postato,
che é poco prestigioso
;)
EDIT
ma sotto arriva l'arcivescovo, va che l'è bel lui, li infettano apposta.. :esd:
é capibile la posizione del vescovo per due motivi:
primo; in fondo la sifilide gliel'abbiamo portata noi e molte voci autorevoli parlano di ebola e aids come di progetti di guerra batteriologica sfuggiti al controllo dei ricercatori; conoscere l'africa é anche sapere quanto sia stata e venga ancora profanata dall'uomo bianco.
secondo; un po' ha sbarellato, ma lo capisco bene; magari dal tuo comodo salottino le cose possono sembrare meno tragiche, però per me che ho conosciuto la realtà dell'HIV in terra d'africa e so quanto ci sia da lasciarci il cuore e la testa e ho toccato con mano cosa voglia dire vedere mortalità sopra il sessanta per cento dove non c'é cibo, assistenza medica e dove la vita, di suo, vale già meno di niente, risulta molto più comprensibile lo sfogo del vescovo.
dico una cosa OT
Oltre a ebola e aids tra le malattie peggiori di questo secolo vorrei segnalare anche la dengue che può provenire da 4 diversi virus e anche se vieni infettato da uno e guarisci miracolosamente, puoi cmq essere infettato dagli altri tre virus..
Il virus della dengue viene trasmesso all'uomo attraverso la puntura della zanzara Aedes aegypti, porta spesso alla morte dopo 4 o 5 giori di febbre e altri sintomi :(
E' diffusa nei paesi tropicali e in sudamerica dove vi è la presenza in maggior numero di queste zanzare..
Io non conoscevo dell'esistenza di questa malattia fino a qualche giorno fa.. L'ho scritto così anche chi non ne sa nulla può informarsi..
scusate l'OT
Dr_Velvet
14-04-2009, 01:49
a parte il siparietto del prete che intervista il prete-medico, riporto dal secondo articolo:
«ci dovremmo chiedere perché la promozione del preservativo non ha effetto nei paesi del terzo mondo e se abbiamo il giusto equilibrio tra questi messaggi e quelli sull’invito alla riduzione dei partner».
Oxfam stimava che, se tutti i bambini nel mondo avessero potuto completare l’educazione elementare, attraverso un accelerazione del cambiamento comportamentale, si sarebbero potuti prevenire 7 milioni di casi di infezioni da HIV nei 10 anni successivi. La ricerca svolta da Oxfam dimostra che i giovani tra i 15 e i 24 anni con educazione primaria hanno meno del 50% di possibilità di contrarre l’HIV di quelli senza educazione. «Sapevamo che c’era una correlazione tra livello di educazione e prevalenza di HIV – ha detto Mike Lawson che ha lavorato al report - ma non immaginavamo quanto l’educazione fosse importante per qualunque programma di prevenzione. Senza un’azione urgente, ci vorranno 150 anni prima che ogni bambino in Africa possa frequentare la scuola elementare. Rimandare oggi questo investimento significherà un incremento della povertà domani e condannerà i paesi colpiti dall’HIV a un futuro di sottosviluppo e dipendenza senza uscita».
La riduzione dei partner è cruciale per un approccio ABC bilanciato alla prevenzione dell’HIV, è stato sottolineato che «sembra ovvio, ma non ci sarebbe una pandemia di AIDS se non fosse per partnerships sessuali multiple».
che l'educazione,la riduzione dei comportamenti a rischio,il numero dei partners sessuali,ecc siano fattori importanti,non credo sia mai stato negato da nessuno,tanto meno dalla scienza.
Nessuno pensa che facendo piovere preservativi sull'Africa(come viene fatto intendere quando si usa la parola "distribuzione" quando si vuole parlare male dei condom) si possa risolvere il problema dell'HIV nel terzo mondo.
Il fatto è che ,ricordando da dove siamo partiti in questo topic,la chiesa è contraria al preservativo indipendentemente dagli studi epidemiologici che ne dimostrino o meno l'efficacia.
Utilizzare quindi i problemi esistenti nell'educazione ad un uso responsabile del preservativo e del proprio pisello per dire che la chiesa lavora efficacemente alla riduzione della diffusione dell'hiv mediante il principio dell'astinenza,mi sembra quanto meno pretestuoso.
Interrogarsi sugli errori strategici commessi nelle campagne per la conoscenza e diffusione del condom è ben diverso dal dire che il condom non è un mezzo efficace.
Non so poi se sia opportuno ricordare che tra riduzione del numero dei parnters e astinenza auspicata dal papa e soci,c'è una bella differenza.
Il mondo intero e la sua storia testimoniano che l'astinenza non è mai esistita(nemmeno fra i preti,figuriamoci fra i fedeli),ma questo credo di averlo già detto.
papclems
14-04-2009, 08:00
Il mondo intero e la sua storia testimoniano che l'astinenza non è mai esistita(nemmeno fra i preti,figuriamoci fra i fedeli),ma questo credo di averlo già detto.
terminal
:sisi:
http://img13.imageshack.us/img13/186/1239476291494.jpg
Flavio Ezio
14-04-2009, 13:16
terminal
:sisi:
http://img13.imageshack.us/img13/186/1239476291494.jpg
Ma che è sta roba scusa?
http://img13.imageshack.us/img13/186/1239476291494.jpg
Vabbè, se è serio è un pelino esagerato...
Nel Rinascimento non si è ripartiti mica da zero. E se pure fosse, oggettivamente non è stata tutta colpa della Chiesa :rolleyes:
Ma che è sta roba scusa?
il progresso scientifico nel corso della storia..
Flavio Ezio
14-04-2009, 13:32
il progresso scientifico nel corso della storia..
E perché è stato postato qui? E soprattutto, perchè chiamano il Medioevo come 'Christian dark ages' ? Purtroppo so benissimo a cosa si vuole arrivare, a un qualcosa di tanto ridicolo che non dovrebbe essere neanche commentato.
Curioso veramente di sapere, come ha chiesto Pulvis, se è una cosa scritta in modo serio o una delle tante cavolate che si trovano sulla rete.
ingegnerlillo
14-04-2009, 15:02
Curioso veramente di sapere, come ha chiesto Pulvis, se è una cosa scritta in modo serio o una delle tante cavolate che si trovano sulla rete.
L'ha postata Pap, la probabilità che sia seria è praticamente trascurabile :asd:
va bene un po' tutto, ma cerchiamo di restare in topic... altrimenti si chiude... ;)
papclems
14-04-2009, 18:36
va bene un po' tutto, ma cerchiamo di restare in topic... altrimenti si chiude... ;)
ma il grafico era IN TOPIC.
si parla dei danni della chiesa (in questo caso relativamente alla sfera sessuale, al controllo delle nascite, alla diffusione di certe malattie) ed il grafico quello illustra.
ora, mi sembra OVVIAMENTE CHIARO che sia un grafico che ironizza, esagerando le cose, se poi uno se ne offende, vo a confessarmi, ma non ricordo il tariffario, magari flavio saprà dirmi quanti ave maria, padre nostri e compagnia bella rischio dover pagare....
(questa è anche ironia.. seppure, credere che un uomo possa confessarti, o che ti metti a posto con 4 parole in croce da ripetere come na nenia...fa mooolto ridere ..)
si parla dei danni della chiesa (in questo caso relativamente alla sfera sessuale, al controllo delle nascite, alla diffusione di certe malattie) ed il grafico quello illustra.
Pap, la Chiesa ha le sue colpe oggettive, ma non dimentichiamo che gran parte del sapere è stato tramandato grazie al lavoro dei monasteri, proprio nei "dark Christian years"..
papclems
14-04-2009, 19:00
Pap, la Chiesa ha le sue colpe oggettive, ma non dimentichiamo che gran parte del sapere è stato tramandato grazie al lavoro dei monasteri, proprio nei "dark Christian years"..
non ho scritto che è ironia?
nell'ironia un fondo di verità c'è, ovvio che il "dark age" non ci ha rimandato all'epoca della pietra.. ma è anche vero che ha rotto le balle a parecchi scienziati e studiosi. :D
Flavio Ezio
14-04-2009, 21:17
non ho scritto che è ironia?
nell'ironia un fondo di verità c'è, ovvio che il "dark age" non ci ha rimandato all'epoca della pietra.. ma è anche vero che ha rotto le balle a parecchi scienziati e studiosi. :D
Ma qui la cosa triste è che si cerca di fare ironia non conoscendo la Storia.
Renditi conto che il periodo di maggiore influenza della Chiesa, il periodo in cui essa perseguitava i Vari Galilei, Bruno, Campanella, insomma il periodo oscuro della inquisizione e del potere temporale, era il RINASCIMENTO. E tu lo stai confondendo con il medioevo.
papclems
14-04-2009, 21:53
mi chi cacchio confonde cosa.
Se NON sai ridere su un grafico, messo li apposta, LEVATI il cilicio dalla coscia, o smetti di frustarti per ESPIARE le "pene".
CHE A DIO DI QUESTE COSE GLIENE FREGA UNA MINCHIA.
:D
magari così c'è meno ironia, ma almeno è chiaro. :D
io l'avevo detto... :rolleyes:
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved.