Visualizza Versione Completa : Proprio non capisco.
AboveTheLaw
08-03-2007, 19:17
http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_2111001828.html
sicuramente la brutta notizia l'avete letta tutti, magari c'è qualcuno più "moderno" e "progressista" di me che mi può spiegare in che modo queste cose siano una conquista della civiltà, mi può spiegare perche la gente si indigna se viene ucciso un bimbo di 12 mesi e passa normale la morte di un essere vivente di 5,5 mesi, di come finisca tutto con le condoglianze dell'esecutore materiale (la clinica) a chi questo omicidio lo ha voluto (i genitori).
:(
macedone
09-03-2007, 01:39
E' una cosa terribile, penso che nessuno si senta peggio dei genitori in questo momento, ogni tanto l'OR potrebbe anche mostrare un pò di compassione, ma ormai questa è una richiesta folle al mondo ecclesiastico.
Credere che i genitori non abbiano sofferto, far finta che la drammaticità della scelta che hanno compiuto non li abbia toccati minimamente ed essere pronti a giudicare senza conoscere la sofferenza che sempre accompagna queste scelte è disumano; l'aborto era stato deciso a causa di una presunta malformazione e non già per diletto.
*
papclems
09-03-2007, 10:29
E' una cosa terribile, penso che nessuno si senta peggio dei genitori in questo momento, ogni tanto l'OR potrebbe anche mostrare un pò di compassione, ma ormai questa è una richiesta folle al mondo ecclesiastico.
Credere che i genitori non abbiano sofferto, far finta che la drammaticità della scelta che hanno compiuto non li abbia toccati minimamente ed essere pronti a giudicare senza conoscere la sofferenza che sempre accompagna queste scelte è disumano.
*
quoto.
Chi ha avuto un figlio neanche si immagina le paranoie durante il periodo della gestazione, malgrado esami positivi e quant'altro.
Pensa cosa succede in questi casi.
Io cmq anche in questo caso sono contro l'aborto.
(non giudico loro è una scelta personale, ma io per i miei era già deciso.)
Avere una malformazione non dà cmq la certezza di morte...e purtroppo in questo caso quella povera creatura è morta nonostante fosse sano. Solitamente pure io sono contrario all' aborto...anzi, sarebbe come ammazzare una persona che ormai è già stata creata.
lubacardica
09-03-2007, 12:25
E' una cosa terribile, penso che nessuno si senta peggio dei genitori in questo momento, ogni tanto l'OR potrebbe anche mostrare un pò di compassione, ma ormai questa è una richiesta folle al mondo ecclesiastico.
Credere che i genitori non abbiano sofferto, far finta che la drammaticità della scelta che hanno compiuto non li abbia toccati minimamente ed essere pronti a giudicare senza conoscere la sofferenza che sempre accompagna queste scelte è disumano; l'aborto era stato deciso a causa di una presunta malformazione e non già per diletto.
*
Condivido le tue stesse idee, Macedone. Pienamente.
*
Chi ha avuto un figlio neanche si immagina le paranoie durante il periodo della gestazione, malgrado esami positivi e quant'altro.
verissimo...purtroppo...
Io cmq anche in questo caso sono contro l'aborto.
(non giudico loro è una scelta personale, ma io per i miei era già deciso.)
io no. E' una scelta parecchio sofferta ma ho assistito ad un amico che l'ha dovuta prendere. E vista la "malformazione" che il feto aveva (praticamente una forma di tumore che non c'era fino alla 24esima settimana e che, scoperto alla 30esima, gli aveva già fuso, letteralmente, insieme le gambe e stava attaccando la colonna vertebrale).
Mi vengono i brividi a ripensarci...
verissimo...purtroppo...
io no. E' una scelta parecchio sofferta ma ho assistito ad un amico che l'ha dovuta prendere. E vista la "malformazione" che il feto aveva (praticamente una forma di tumore che non c'era fino alla 24esima settimana e che, scoperto alla 30esima, gli aveva già fuso, letteralmente, insieme le gambe e stava attaccando la colonna vertebrale).
Mi vengono i brividi a ripensarci...
un tumore ad un feto? :eek: :eek: :eek:
Madò... :(
un tumore ad un feto? :eek: :eek: :eek:
Madò... :(
si, guarda, una cosa spaventosa che, con la velocità con cui le cellule operano a quello stadio della gravidanza lo aveva trasformato in 4 settimane in un qualcosa che -probabilmente- stava già soffrendo le pene dell'inferno.
Guarda, una cosa veramente, veramente, veramente orrenda.
macedone
09-03-2007, 20:57
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/03_Marzo/09/anaborto.shtml
Questa non è politica questa è pura stronzaggine :mad:
Non volevo postarlo, ma poi ho ritenuto che qualificasse perfettamente tutto quello stuolo di feticisti paracattolici che glorificano e beatificano la sofferenza.
Sono senza parole.
Che differenza c'è rispetto alle nate vive in Cina, al termine regolare della gravidanza, che in quanto donne, se superano l'aliquota stabilita, vanno uccise?
Ritengo che questa gente non si renda conto di quello che dice; o forse la mia è solo una speranza.
Mantovano dev'essere nato in Cina e i comunisti gli hanno rubato il cervello alla nascita.
AboveTheLaw
10-03-2007, 00:11
mantovano sarà anche privo di cervello, ma il problema dell'abuso dell'aborto terapeutico esiste.
parlate con un medico, e fatevi spiegare cos'è e quando e necessario parlare di aborto terapeutico.
nel caso con cui ho aperto questa discussione non c'era assolutamente il pericolo di vita per la madre ne la certezza di morte per il nascituro, e trovo davvero assurdo ciò che è avvenuto.
sarà perchè faccio un lavoro in cui se sbaglio pago le conseguenze dei miei errori e controllo ogni virgola di quello che faccio, ma continuo a non capire perchè un medico che sbagliando uccide un paziente paga, un medico che uccide un nascituro no.
bho evidentemente i cinese hanno preso anche il mio di cervello.
Perche' la legge da' la possibilita' di scelta: mica ti obbliga ad abortire.
E anche per i medici c'e' la possibilita' di scelta... se le loro credenze gli impediscono di praticare aborti possono rifiutarsi. :)
Tanta gente e' così indottrinata che si dimentica che esiste il libero arbitrio: tu sei contro l'aborto? Non te ne avvali.
papclems
10-03-2007, 08:27
Perche' la legge da' la possibilita' di scelta: mica ti obbliga ad abortire.
E anche per i medici c'e' la possibilita' di scelta... se le loro credenze gli impediscono di praticare aborti possono rifiutarsi. :)
Tanta gente e' così indottrinata che si dimentica che esiste il libero arbitrio: tu sei contro l'aborto? Non te ne avvali.
giusto.. ed il piccolo feto quando è che se ne avvale? Dopo che è stato aspirato fuori?
Il libero arbitrio te ne avvali prima di concepire.. dopo la tua libertà non deve calpestare quella del bimbo.
Dillo alle donne messe incinta da uno stupro.
Dillo ai genitori dei feti gravemente malformati.
Digli che preferisci essere tu a decidere invece che loro. :)
P.S. Embrione e' diverso da bimbo e non e' una persona giuridica, mi dispiace. :)
papclems
10-03-2007, 09:25
Dillo alle donne messe incinta da uno stupro.
Dillo ai genitori dei feti gravemente malformati.
Digli che preferisci essere tu a decidere invece che loro. :)
P.S. Embrione e' diverso da bimbo e non e' una persona giuridica, mi dispiace. :)
bè.. sempre a prendere i casi estremi.
parlami anche di quei quasi 50 milioni di ANNUI (il 90%) dove nn c'è ne stupro, ne feto gravemente malformato.
IO te l'ho detto il mio pensiero (visto che io a differenze tua cmq ho dovuto passare due volte 9 mesi con le paranoie ad ogni visita se tutto andava bene, se il bimbo era sano etc..) e noi abbiam deciso di avere figli quando mia moglie aveva superato i 30 quindi in un età dove c'è più probabilità di problemi.
Eppure non ho fatto mai l'amniocentesi (se si scrive così) perchè qualunque cosa fosse successa, quel bambino nasceva. (scelta mia.)
Sul fatto dell'embrione, si, la legge.. dice.. ma quella è vita.
Quando ci sarai te a vedere via ecografia quello che la legge definisce "non vita" e vedi che dopo pochi giorni già ha un suo perchè.. riparliamo di legge...
;)
ps. tutto questo in simpatia eh :D mica ti voglio male.. se non domani dalle 15 alle 17. :asd:
50 milioni di aborti in Italia? Da dove l'hai tirato fuori questo numero? :p
50 milioni di aborti in Italia? Da dove l'hai tirato fuori questo numero? :p
Presumo parlasse di parti... ;)
papclems
10-03-2007, 12:57
50 milioni di aborti in Italia? Da dove l'hai tirato fuori questo numero? :p
sono gli aborti dei paesi industrializzati.
ovvio che non è in italia.
ma invece di soffermarti su quello...
Io mi soffermo su quello: prima di tutto ogni paese fa storia (e legge) a se.
Se vuoi fare una ricerca, trova il numero degli aborti, quello dei nati e trovati la percentuale.
Ti accorgerai che l'aborto e' un "caso estremo" (per usare le tue parole), non una decisione che una persona prende la mattina perche' si e' svegliata male. :)
papclems
10-03-2007, 13:07
Io mi soffermo su quello: prima di tutto ogni paese fa storia (e legge) a se.
Se vuoi fare una ricerca, trova il numero degli aborti, quello dei nati e trovati la percentuale.
Ti accorgerai che l'aborto e' un "caso estremo" (per usare le tue parole), non una decisione che una persona prende la mattina perche' si e' svegliata male. :)
vabbuò, lasciam perdere.
Quando si passa dalle opinioni ai numeri lasciate sempre perdere... :asd:
papclems
10-03-2007, 18:02
Quando si passa dalle opinioni ai numeri lasciate sempre perdere... :asd:
non lascio perdere, per i numeri. dico vabbhuò perchè mi spiace ma a me sembra che non ci sia discussione.
Come in un altro forum mi pare che tanto le idee son quelle, e le altre nn valgono.
Cmq se vuoi i numeri:
Numero di aborti dal 78 ad oggi (aborti però del tipo IVG cioè interruzioni Volontarie di Gravidanze, non legate a problemi o malattie)
2001 130.512* 4.067.812*(questo dato è il cumulativo dal 1978 ) da tener conto che questi sono quelli censiti.
__________________________________________________ _____________
Una ricerca dell’Istituto superiore di sanità raccoglie i dati relativi al 2003 - 2004
L’aborto in Italia oggi fra dati ed esperienze
lunedì 14 novembre 2005, di redazione
:: Monica Soldano
E’ cambiata la fotografia degli aborti volontari in Italia. Ce lo hanno confermato i dati che l’Istituto Superiore di Sanità ha raccolto per il 2003 e quelli generali del 2004. Nel 2003 sono stati effettuati circa 132.795 aborti volontari con un decremento dell’1% rispetto al 2002, ma con un aumento del del 3% nel 2004 (circa 136.700).
Le regioni del Nord hanno il primato con 59.741 aborti volontari, segue il Sud con 32.977, l’Italia centrale ne ha contati 28.437 e le isole 11.640.
Questa distribuzione è correlata sia all’aumento del numero di donne immigrate che alle giovani (meno di 20 anni). Entrambe, infatti, risultano essere oggi le donne più fragili nel nostro Paese. In particolare, le donne immigrate sono sia quelle che fanno più figli, che quelle più giovani rispetto alla popolazione femminile e, dunque, le più esposte anche al ricorso all’aborto come forma di contraccezione tardiva.
MIo commento : 136000 piccoli leonardi uccisi. (sapreste dire per quali è stato giusto non venire al mondo? io no. :( )
__________________________________________________ _____________
Il test di gravidanza è positivo e vuoi fare una interruzione di gravidanza?
E' necessario che ti rivolga a un medico che può essere il ginecologo del consultorio più vicino ma anche il tuo medico di famiglia o un qualunque medico di cui ti fidi.
torna su
Quanto tempo hai per l'interruzione di gravidanza?
Per la legge italiana l'aborto è consentito nei primi 90 giorni di gestazione (cioè dal primo giorno dell'ultima mestruazione), che corrisponde in termini ecografici a 12 settimane e 6 giorni.
Questo significa se hai 7 giorni di ritardo sei già al 37° giorno di gestazione, a meno che le tue mestruazioni siano irregolari, nel qual caso quello che conta è l'ecografia. Se l'ultima mestruazione è stata molto scarsa potresti essere incinta dal mese precedente e avere molto meno tempo di quanto supponi per fare l'aborto.
torna su
Cosa fa il medico a cui ti rivolgi?
Il medico è tenuto per legge a esaminare con te altre possibili soluzioni all'aborto e a metterti a conoscenza dei tuoi diritti se decidi di portare avanti la gravidanza e a parlare con il tuo partner se lo desideri.
Al termine del colloquio la legge prevede che egli ti inviti a un periodo di riflessione non inferiore a 7 giorni e che ti rilasci un certificato che attesti l'avvenuto colloquio.
In molti consultori vige l'usanza di parlare con l'assistente sociale o con lo psicologo ma la legge non lo prevede e può essere solo una offerta, mai un obbligo (se vi rendete conto che quella è la procedura in uso in quel consultorio, accettatela il più delle volte non è fatto con cattive intenzioni e se trovate una persona attenta e valida può essere un momento in cui parlare di quello che vi sta succedendo).
torna su
Cosa devi fare per ottenere l'intervento di interruzione di gravidanza?
Con il certificato, nell'attesa che i 7 giorni trascorrano potete cercare l'appuntamento per l'interruzione di gravidanza in una struttura autorizzata all'intervento stesso, sia pubblica che convenzionata. Molti consultori gestiscono direttamente le liste di attesa degli ospedali, molti altri hanno accesso alle liste operatorie tenute dagli ospedali. La maggior parte degli ospedali accettano direttamente le richieste di aborto da donne provenienti da qualunque zona, altri accettano solo le pazienti passate dal consultorio, altri accettano solo pazienti del proprio territorio.
Ricordate comunque che la vostra ASL ha il dovere di garantirvi l'intervento di interruzione di gravidanza o di mettervi in contatto con la struttura più vicina. Qualora il medico che vi rilascia il certificato riscontri una urgenza potrà esimervi dalla riflessione di 7 giorni rilasciandovi un certificato con la dizione "urgente".
torna su
Sono minorenne e voglio fare l'interruzione di gravidanza.
Se sei minorenne e puoi parlare con i tuoi genitori essi devono accompagnarti dal medico e firmare con te il certificato previsto.
Se invece non puoi o non vuoi parlare con loro la cosa migliore è che tu ti rivolga al consultorio più vicino. Lì, dopo un colloquio con l'assistente sociale o con lo psicologo, ti verrà rilasciato un certificato che dovrai portare al giudice tutelare dei minori (ti diranno loro dove trovarlo) che ti autorizzerà a eseguire l'aborto. Ricorda che in tutte queste procedure nessuno è autorizzato a contattare i tuoi genitori a tua insaputa: né il consultorio, né il giudice, né l'ospedale dove eseguirai l'aborto.
torna su
Se sei incinta da più di 90 giorni?
La legge italiana consente l'interruzione della gravidanza oltre i 90 giorni solo in caso di grave rischio per la salute materna. Anche in caso di gravi malformazioni fetali si può ottenere l'interruzione della gravidanza solo con un certificato psichiatrico che attesti il rischio per la salute mentale della madre. Per questa procedura la cosa migliore è rivolgersi al consultorio più vicino.
Come si svolge l'intervento di interruzione di gravidanza?
Nella maggior parte degli ospedali è possibile eseguire l'aborto in regime di day hospital:
Si entra, si esegue l'intervento e si esce dopo poche ore.
E' possibile di solito scegliere se eseguirlo in anestesia generale o in anestesia locale e il metodo più utilizzato è quello di Karman che prevede l'aspirazione del contenuto uterino seguita spesso da una cauta pulizia delle pareti dell'utero con un "cucchiaio" metallico.
__________________________________________________ ______________
LE STATISTICHE
L'ISTAT ci fornisce una serie di dati sugli aborti legali che vengono praticati ogni anno in Italia. Il numero diminuisce progressivamente ogni anno, per quanto rimanga ancora una sacca di aborti clandestini. Assumendo il dato del 1998 di 138.000 aborti all'anno, e raffrontandolo con i casi della Francia e della Svezia dove il 30% degli aborti e' realizzato con la RU486, e' facile intuire che dopo un primo rodaggio e una sua conoscenza, anche in Italia potrebbe riprodursi un fenomeno simile.
Nel 2000 il numero degli aborti registrati si ferma infatti a 135.000, stabilizzandosi cosi' dal 1995. L'Istat stesso scrive nell'annuario statistico del 6 novembre 2002: "Si può quindi affermare che in Italia sta cambiando il modello di abortività volontaria: si sta passando da un modello di tipo “tradizionale”, caratterizzato da un ricorso all’Ivg soprattutto delle donne coniugate con figli, a un modello, più simile a quello dei paesi nord europei, in cui l’aborto è più estemporaneo e legato a situazioni di “emergenza”, ovvero non viene più utilizzato per controllare le dinamiche di pianificazione familiare".
Commento mio: a me tutti questi dati, fanno capire che non c'è IVG per problemi nella maggioranza dei casi, ma come dice qui per "pianificazione Familiare".
Io in quel caso pianificherei la morte dei genitori che se ne fregano di usare dei contraccettivi e poi danno tranquillamente la morte ad un essere umano.
__________________________________________________ ____________
L'ospedale Sant'Anna ha presentato un progetto pilota per somministrare la Ru 486 alle donne che scelgono l'aborto farmacologico. Veronesi sostiene l'iniziativa. La Regione Piemonte nicchia.
TORINO – Abortire con un farmaco e senza bisturi, dopo quasi due decenni di raschiamenti, anestesie totali, ricoveri in ospedale con rischi di traumi o infezioni. Due decenni di aborti clandestini ottenuti grazie all'uso massiccio di farmaci anti-ulcera. Ora un medico torinese dice basta: da settembre, assicura, la pillola abortiva sarà disponibile anche in Italia, nel suo ospedale. Un tentativo di garantire anche alle donne italiane la possibilità di abortire in modo - almeno fisicamente - meno traumatico, che sta trovando ostacoli e impedimenti a livello politico e amministrativo.
Sono passati quasi due decenni da quel 1982 in cui la sigla RU 486 divenne sinonimo di aborto farmacologico. Ovvero: due pillole, ingerite a distanza di qualche giorno, e la simulazione di un aborto spontaneo. Farmaci che sono oggi disponibili in molti Paesi del mondo, tra cui Stati Uniti e Cina, ma anche nella maggior parte di quelli europei, ad esclusione, non a caso, delle cattolicissime Polonia e Irlanda. Oltre che dell'Italia.
Perché nella culla religiosa del Vecchio Continente non sembra accettabile che un farmaco, che pure - assicura chi ha provato - non è affatto indolore, possa permettere a una donna di non essere madre senza sottoporsi all'umiliazione delle operazioni, allo sguardo dei chirurghi, alla vergogna del lettino e del camice bianco.
Più difficile, invece, riconoscere che una donna sia cosciente e lucida quando ingerisce un farmaco, sebbene senta il ventre pulsare per i dolori e alla fine sia proprio lei a vedere quell’embrione perdersi fra le sue gambe. A quest’alternativa all’aborto chirurgico, che diventa anche una maggiore presa di coscienza, l’Italia ha detto ‘no’, per vent’anni.
Fino ad oggi. Quando, approfittando dei suoi ultimi giorni come ministro della Sanità, Umberto Veronesi si è detto favorevole all'introduzione della pillola abortiva. Che, ben diversa dalla pillola del giorno dopo, consente l’interruzione volontaria di gravidanza entro il quarantanovesimo giorno dalla fecondazione. Una proposta che ha scatenato la polemica, soprattutto nel mondo cattolico e tra i medici anti-abortisti, convinti che così aumenteranno le interruzioni volontarie di gravidanza. Ma che, d’altro canto, ha dato nuovo ossigeno alle sei realtà ospedaliere che hanno chiesto al ministero della Sanità di sperimentare la RU 486.
Su tutti, l’ospedale Sant’Anna di Torino. Il primo, in Italia, ad aver presentato un progetto pilota che va ben oltre la sperimentazione. Perché qui c’è un ginecologo, che di nome fa Silvio Viale e di missione il Don Quijote della Sanità italiana, che da due anni si batte per l’introduzione del mifepristone. E che, Veronesi a parte, il novembre scorso ha rivolto alla Regione Piemonte, di giunta polista, un’interpellanza per portare il farmaco nella sua Torino. Un documento congelato, per gentleman agreement, in vista delle elezioni politiche. E che ora torna, sostenuto dal primario di ginecologia del Sant'Anna Mario Campagrande, con un obiettivo: essere pronti, da settembre, a fare da apripista di una nuova era dell'aborto. Per un nuova proprietà morale da consegnare alle donne italiane.
IlNuovo.it ha intervistato Silvio Viale. "Sono disposto a pagarla di tasca mia - assicura - ma da settembre sarà disponibile". Ecco il racconto della sua battaglia, e degli ostacoli etici, dei pregiudizi e dell'indifferenza istituzionale che ancora fanno dell'aborto, in Italia, una "punizione nella punizione".
Commento mio: Ho evidenziato i passi che secondo me fanno ragionare. Non mi pare che si abortisca come dici tu nel post precedente nella maggior parte dei casi per "situazioni Problematiche".
E spendiamo due parole sulla pillola del giorno dopo che è cmq aborto, visto che servirà solo a lasciare la gente libera di fare i "porci" comodi, tanto bastan due pillole e ciao ciao bimbo.
__________________________________________________ ___________
Farei notare a tal proposito che
http://www.repubblica.it/2007/02/sezioni/esteri/neonato-prematuro-record/neonato-prematuro-record/neonato-prematuro-record.html
questo articolo fa vedere come già a 21 settimane.. quella è vita ;) che la legge dica sticavoli.. la natura dice altro.
__________________________________________________ ______________
Mettiamoci anche i dati che riportano i medici sulla maniera "gentile" di farlo (che schifo -.- )
Complicanze possibili dell'I.V.G. (interruzione volontaria di gravidanza)
* L'anestesia generale: su 100 aborti l'anestesia generale ha un 3% di complicanze, l'anestesia locale invece 1,5%;
* il danno cervicale;
* emorragie e perforazioni uterine;
* ritenzione di materiale placentare;
* rischio di morte: è stimato in 57 casi su 100.000;
* infezioni, tromboflebiti, sensibilizzazione RH, ridotta fertilità, isterectomia.
Queste complicanze sono anche legate:
* all'età della donna;
* alle tecniche che si utilizzano;
* all'esperienza dell'operatore;
* alle gravidanze precedenti (è più a rischio chi non ha mai avuto bambini);
* più all'anestesia generale che locale.
Se poi ci chiediamo se l'embrione o il feto soffre, possiamo solo dire con certezza che è dotato di sensibilità in quanto sono presenti i centri nervosi, ma non è possibile quantificare il dolore.
dott. Andrea Stella - Vicenza
commento mio: io ho detto la mia, non scappo, davanti alle cifre, solo che son tornato online solo ora, e la discussione non è per me un voler aver ragione, ma cercare di capire perchè si uccide in italia + di 130 000 piccoli leonardo all'anno senza una motivazione "urgente", e perchè nel mondo questa cifra è di poco superiore ai 50 milioni.
Spiegatemelo senza tirar in ballo leggi fatte da uomini, o la richiesta di "desiderio di libertà" che altro nn è che voler fare sesso senza pensare con maturità alle conseguenze.
;)
cercare di capire perchè si uccide in italia + di 130 000 piccoli leonardo all'anno senza una motivazione "urgente", e perchè nel mondo questa cifra è di poco superiore ai 50 milioni.
perchè nella storia dell'umanità gli aborti ci sono sempre stati, l'infanticidio c'è sempre stato e perchè, dopo 5000 anni di barbarie, avere uno strumento legislativo che descrive i confini entro cui la cosa può accadeere è semplicemente una cosa di buon senso.
Questo non vuol dire che siccome si può abortire allora tutti a farlo. Così come comprare una macchina che fa i 200 km/h quando i limiti sono a 130 km/h non vuol dire che bisogna per forza andare al massimo della velocità consentita dalla macchina. E' una scelta ed è bene che ci sia, si spera che con la maturità sia sempre meno le donne che vi ricorrono ma almeno che la cosa sia sotto controllo..
Flavio Ezio
10-03-2007, 19:30
Ti accorgerai che l'aborto e' un "caso estremo" (per usare le tue parole), non una decisione che una persona prende la mattina perche' si e' svegliata male. :)
un caso estremo usato per la maggior parte delle persone che prima si divertono,poi non pensano alle conseguenze.
MIo commento : 136000 piccoli leonardi uccisi. (sapreste dire per quali è stato giusto non venire al mondo? io no. :( )
Ecco, pensa invece a tuo figlio senza una famiglia, senza la possibilita' (materiale o psicologica) di mantenerlo e capirai perche' qualcuno sceglie l'aborto.
Pensa a come sarebbe la vita di un figlio non voluto...
smargiasassi
10-03-2007, 23:52
Ecco, pensa invece a tuo figlio senza una famiglia, senza la possibilita' (materiale o psicologica) di mantenerlo e capirai perche' qualcuno sceglie l'aborto.
Pensa a come sarebbe la vita di un figlio non voluto...
prova a pensare con la testa che purtoppo non c'è di quel bambino che non avrebbe famiglia... tu continui a pensare, lui non ha avuto nemmeno la possibilità di vedere il mondo per la decisione di qualcun'altro.
per me l'impossibilità "(materiale o psicologica) di mantenerlo" non è un motivo per abortire, MAI!
potremmo parlare dei casi di stupro, ma su questo proprio non vedo argomenti di discussione. ci sono le cliniche in cui si può lasciare il bambino appena nato in perfetto anonimato, questa mi sembra una soluzione civile.
Quando si passa dalle opinioni ai numeri lasciate sempre perdere...
su argomenti come questo i numeri veramente non significano nulla, 1 o 135000 è la stessa cosa.
papclems
11-03-2007, 08:45
Ecco, pensa invece a tuo figlio senza una famiglia, senza la possibilita' (materiale o psicologica) di mantenerlo e capirai perche' qualcuno sceglie l'aborto.
Pensa a come sarebbe la vita di un figlio non voluto...
si .. ma mad... è una persona, viva .. quel figlio non voluto.
io son sposato da 12 anni (questo prossimo 15 luglio) e Leo ha 3 anni...
ora checchè ne dica EvilEmpire :asd: non è ho iniziato a fare zumzum 3 anni fa..:asd:
Cioè a certe conseguenze uno ci deve pensare un pochino prima...
ps. rispostona lunga la tua eh ...:asd:
tu continui a pensare, lui non ha avuto nemmeno la possibilità di vedere il mondo per la decisione di qualcun'altro.
per me l'impossibilità "(materiale o psicologica) di mantenerlo" non è un motivo per abortire, MAI!
Perche' tu non sei in quella situazione...
Dr_Velvet
11-03-2007, 11:04
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/scienza_e_tecnologia/diagnosi-prenatali/diagnosi-prenatali/diagnosi-prenatali.html
macedone
11-03-2007, 12:38
non lascio perdere, per i numeri. dico vabbhuò perchè mi spiace ma a me sembra che non ci sia discussione.
Come in un altro forum mi pare che tanto le idee son quelle, e le altre nn valgono.
;)
Quindi fammi capire tu stai sostenendo che era meglio quando si facevano gli aborti clandestini e anche le donne rischiavano di morire?
Perchè se dimentichiamo la storia allora nulla ha senso, la legge è stata fatta perchè ricerche avevano stimato che le donne che ricorrevano all'aborto clandestino fossero tantissime e tantissime fossero quelle che morivano, se voi volete tornare alla barbarie della clandestinità e alla morte oltre che dei feti anche delle madri io dico no grazie, io ritengo che l'aborto sia una concquista sociale non già perchè si possa sopprimere una vita; quale mente malata, quale sadico portatore di cilicio ( tanto per fare un'esempio :mad: ) potrebbe ritenere giusta una cosa del genere?
Io ritengo giusta la possibilità di abortire perchè permette di salvare la vita delle madri, che potranno ancora esserlo in futuro.
Io credo che per una madre sia terribile una cosa del genere sempre, quindi se voi volete chiudere gli occhi sulla sofferenza delle donne edegli uomini di questa terra in nome di un'etica e di una morale ispirata a un qualsiasi dio con la filnalità solo di tenere pulite le vostre coscienze senza curarvi delle sofferenze altrui dico no grazie.
Io preferisco un paese civile, che prenda coscienza della realtà e non mitizzi la sofferenza.
Secondo me qualcuno pensa che una persona prenda la decisione di abortire come si prende un caffè. Preferisco non commentare gli interventi ad alto tasso di intelligenza come "dovevano pensarci prima di divertirsi" che descrivono perfettamente la persona che li fa.
Dr_Velvet
11-03-2007, 12:48
Quindi fammi capire tu stai sostenendo che era meglio quando si facevano gli aborti clandestini e anche le donne rischiavano di morire?
Perchè se dimentichiamo la storia allora nulla ha senso, la legge è stata fatta perchè ricerche avevano stimato che le donne che ricorrevano all'aborto clandestino fossero tantissime e tantissime fossero quelle che morivano, se voi volete tornare alla barbarie della clandestinità e alla morte oltre che dei feti anche delle madri io dico no grazie, io ritengo che l'aborto sia una concquista sociale non già perchè si possa sopprimere una vita; quale mente malata, quale sadico portatore di cilicio ( tanto per fare un'esempio :mad: ) potrebbe ritenere giusta una cosa del genere?
Io ritengo giusta la possibilità di abortire perchè permette di salvare la vita delle madri, che potranno ancora esserlo in futuro.
Io credo che per una madre sia terribile una cosa del genere sempre, quindi se voi volete chiudere gli occhi sulla sofferenza delle donne edegli uomini di questa terra in nome di un'etica e di una morale ispirata a un qualsiasi dio con la filnalità solo di tenere pulite le vostre coscienze senza curarvi delle sofferenze altrui dico no grazie.
Io preferisco un paese civile, che prenda coscienza della realtà e non mitizzi la sofferenza.
te lo appoggio per ogni parola che hai scritto :sisi:
macedone
11-03-2007, 13:08
Noi viviamo in democrazia quindi credo che ogni posizine debba avere la possibilità di essere espressa, si può essere certamente contro la possibilità di abortire, ma dimenticare perchè si è regolamentata la cosa, facendo sembrare quasi che sia a causa della "disumanità della società moderna", questo non lo ritengo esatto, e lo ritengo ingiusto nei confronti di tutte le donne che sono morte per aver abortito in clandestinità... Tutto qui. :)
Non è una questione di pensiero unico Zio ;)
Flavio Ezio
11-03-2007, 13:23
Secondo me qualcuno pensa che una persona prenda la decisione di abortire come si prende un caffè. Preferisco non commentare gli interventi ad alto tasso di intelligenza come "dovevano pensarci prima di divertirsi" che descrivono perfettamente la persona che li fa.
mi dispiace che la verità ti faccia male,ma la maggior parte delle persone che abortiscono lo fanno perche si sono divertite prima,senza pensare alla conseguenze.
mai sentito parlare di gente che pratica coiti interrotti,oppure compra preservativi di ottava mano,o ancora magari si affida allo spazio di tempo in cui una donna non dovrebbe essere fertile?
apri gli occhi,caro,che i casi che descrivi te(stupro o bambini totalmente compromessi fisicamente già dal feto)sono la minoranza.
per il resto concordo con smargiasassi.
Dr_Velvet
11-03-2007, 13:26
mi dispiace che la verità ti faccia male,ma la maggior parte delle persone che abortiscono lo fanno perche si sono divertite prima,senza pensare alla conseguenze.
mai sentito parlare di gente che pratica coiti interrotti,oppure compra preservativi di ottava mano,o ancora magari si affida allo spazio di tempo in cui una donna non dovrebbe essere fertile?
apri gli occhi,caro,che i casi che descrivi te(stupro o bambini totalmente compromessi fisicamente già dal feto)sono la minoranza.
per il resto concordo con smargiasassi.
mettine 2 di preservativi quando cominci a ciulare,perchè si bucano anche quelli di prima qualità.non vorrei ti dovessi trovare di fronte al problema REALE.
beata gioventu'...
ps:ammonitemi
Flavio Ezio
11-03-2007, 13:33
mettine 2 di preservativi quando cominci a ciulare,perchè si bucano anche quelli di prima qualità.non vorrei ti dovessi trovare di fronte al problema REALE.
beata gioventu'...
ps:ammonitemi
si bucano si bucano,ma con una frequenza infinitamente minore.
ma perche andate sempre a considerare i casi estremi?
Dr_Velvet
11-03-2007, 13:37
si bucano si bucano,ma con una frequenza infinitamente minore.
ma perche andate sempre a considerare i casi estremi?
perchè i casi estremi servono (o servirebbero) a far capire quelli come te che la morale la si fa e la si segue davanti alla realtà dei fatti.Il caso estremo serve come esempio di caso singolo.
é come se parlassimo di pacifismo.tutti (o quasi) d'accordo.Il problema morale e reale arriva quando qualcuno incomincia ad insultarti e a prenderti a pugni...
Quindi fammi capire tu stai sostenendo che era meglio quando si facevano gli aborti clandestini e anche le donne rischiavano di morire?
Perchè se dimentichiamo la storia allora nulla ha senso, la legge è stata fatta perchè ricerche avevano stimato che le donne che ricorrevano all'aborto clandestino fossero tantissime e tantissime fossero quelle che morivano, se voi volete tornare alla barbarie della clandestinità e alla morte oltre che dei feti anche delle madri io dico no grazie, io ritengo che l'aborto sia una concquista sociale non già perchè si possa sopprimere una vita; quale mente malata, quale sadico portatore di cilicio ( tanto per fare un'esempio :mad: ) potrebbe ritenere giusta una cosa del genere?
Io ritengo giusta la possibilità di abortire perchè permette di salvare la vita delle madri, che potranno ancora esserlo in futuro.
Io credo che per una madre sia terribile una cosa del genere sempre, quindi se voi volete chiudere gli occhi sulla sofferenza delle donne edegli uomini di questa terra in nome di un'etica e di una morale ispirata a un qualsiasi dio con la filnalità solo di tenere pulite le vostre coscienze senza curarvi delle sofferenze altrui dico no grazie.
Io preferisco un paese civile, che prenda coscienza della realtà e non mitizzi la sofferenza.
stra-quoto.
Ho una macchina che fa i 220 Km/h: questo non vuol dire che ci vado. Se ci vado è una mia scelta consapevole.
Stesso discorso per l'aborto: in più, aggiungerei, è sicuramente più facile per un uomo parlarne. Possiamo rigirarla come vogliamo, nessuno di noi, tranne Tanis e MaD :rolleyes:, possono capire cosa provi una donna al riguardo...
Flavio Ezio
11-03-2007, 13:48
perchè i casi estremi servono (o servirebbero) a far capire quelli come te che la morale la si fa e la si segue davanti alla realtà dei fatti.Il caso estremo serve come esempio di caso singolo.
é come se parlassimo di pacifismo.tutti (o quasi) d'accordo.Il problema morale e reale arriva quando qualcuno incomincia ad insultarti e a prenderti a pugni...
la realtà dei fatti dice che la maggior parte delle persone abortiscono perche non sono state attente prima.
il caso estremo serve come esempio di caso singolo?verissimo,ed infatti io sostengo che gli unici casi singoli in cui può essere tollerato l'aborto sono lo stupro e la gravissima salute di un feto.
tertium non datur.
papclems
11-03-2007, 13:51
Secondo me qualcuno pensa che una persona prenda la decisione di abortire come si prende un caffè. Preferisco non commentare gli interventi ad alto tasso di intelligenza come "dovevano pensarci prima di divertirsi" che descrivono perfettamente la persona che li fa.
Noi viviamo in democrazia quindi credo che ogni posizine debba avere la possibilità di essere espressa, si può essere certamente contro la possibilità di abortire, ma dimenticare perchè si è regolamentata la cosa, facendo sembrare quasi che sia a causa della "disumanità della società moderna", questo non lo ritengo esatto, e lo ritengo ingiusto nei confronti di tutte le donne che sono morte per aver abortito in clandestinità... Tutto qui. :)
Non è una questione di pensiero unico Zio ;)
Vedi macedone? il post sopra è un tipo di quello che dico.
Io non ho protestato contro gli istituti che servono ad aiutare chi deve abortire.
Non sto neanche a parlare del singolo caso.
Ma qui pare che esiste solo un colore, mentre invece ce ne sono parecchie sfumature.
E spesso, purtroppo, gli aborti sono figli di situazioni in cui le persone non han pensato alle conseguenze del loro comportamento.
E spesso, non c'era un grave motivo medico che avrebbe poi impedito al piccolo di vivere bene.
Se c'è un problema economico, o di una madre sola... scusami, ma ci si deve rimboccare le maniche, è spesso facile prendere la strada di abortire.
Perchè passa l'idea che abortire .. in fondo.. entro tot settimane non uccidi mica nessuno.
Ma questo non è vero.. non è una frase su un pezzo di carta che lo rende vero.
Io non penso che chi abortisce lo fa "come prendendo un caffè", ma purtroppo c'è + facilità nel farlo di quello che dice mad.
mi dispiace che la verità ti faccia male,ma la maggior parte delle persone che abortiscono lo fanno perche si sono divertite prima,senza pensare alla conseguenze.
mai sentito parlare di gente che pratica coiti interrotti,oppure compra preservativi di ottava mano,o ancora magari si affida allo spazio di tempo in cui una donna non dovrebbe essere fertile?
apri gli occhi,caro,che i casi che descrivi te(stupro o bambini totalmente compromessi fisicamente già dal feto)sono la minoranza.
Hai ragione. I dati numerici che hai portato a sostegno della tua tesi lo dimostrano.
Io non penso che chi abortisce lo fa "come prendendo un caffè", ma purtroppo c'è + facilità nel farlo di quello che dice mad.
Come no? Dopo essersi divertiti c'e' chi si fuma una sigaretta ed evidentemente c'e' chi va ad abortire...
Certo che c'e' la facilita', come per tutte le cure mediche e' un bene, ma questo non implica che non ci sia una riflessione dietro e dei disagi.
papclems
11-03-2007, 14:14
Come no? Dopo essersi divertiti c'e' chi si fuma una sigaretta ed evidentemente c'e' chi va ad abortire...
:rolleyes:
Flavio Ezio
11-03-2007, 14:54
Hai ragione. I dati numerici che hai portato a sostegno della tua tesi lo dimostrano.
non ti conviene chiedere i dati...comunque intanto beccati questo:
'Secondo l'Ufficio federale di statistica, nel 1999 furono denunciati in Svizzera complessivamente 447 casi di violenza carnale. Varie analisi scientifiche hanno mostrato che per 100 casi di violenza carnale si sono avute in media 0,08 (!) gravidanze. Quindi i casi denunciati hanno portato, secondo un calcolo puramente statistico, max. una gravidanza'
contento?se vuoi proseguo....
E questo che c'entra?
Porta la % di aborti degli immigrati, cioe' di quelli che vivono in condizioni di maggiore indigenza... per non parlare di aborti su feti con malattie varie.
Flavio Ezio
11-03-2007, 17:20
E questo che c'entra?
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
smargiasassi
12-03-2007, 09:32
mi ripeto, ma penso sia necessario.
tiriamo fuori i casi estremi di stupro, pericoli di vita per la madre, degenerazioni evidenti del feto.
quando l'aborto è dovuto a problematiche di tipo economico o sociale, è una sconfitta bella e buona della nostra civilissima società.
se l'aborto è una conquista fondamentale, lo sarebbe molto di più il riuscire a salvare queste vite con strutture e aiuti sociali.
ogni aborto (per il momento continuo ad escludere i casi precedenti) è una gravissima perdita per la società, un bambino che potrebbe essere cresciuto in adozione o che so io, è invece estirpato dalla vita.
questo perchè oggi come oggi si vuole avere il controllo di tutto quello che ci circonda. e allora pretendiamo di sapere che per una piccola vita è meglio non venire alla luce piuttosto che affrontare una esistenza di possibili sofferenze.
io fortunatamente non mi sono mai trovato in situazioni del genere, perciò parlo per quello che provo.
quando l'aborto è dovuto a problematiche di tipo economico o sociale, è una sconfitta bella e buona della nostra civilissima società..
d'accordissimo con te ma non è proibendo l'aborto ospedalizzato che si affronta il problema. La ns società non fa niente per aiutare le madri (vedi la % di quelle che lasciano il lavoro in forma più o meno coatta quando incinta) nè dal punto di vista economico nè da quello strutturale (asili nido). Mettici la precarietà della vita lavorativa in generale e ottieni un'insicurezza di fondo che, in alcune donne, potrebbero pensare di non essere in grado di gestire un figlio.
quando l'aborto è dovuto a problematiche di tipo economico o sociale, è una sconfitta bella e buona della nostra civilissima società.
Hai perfettamente ragione: ma ti senti di dare contro ai genitori che non possono dare una vita decente al loro figlio? Io no...
Di sicuro non verrebbero aiutati dall'esterno, alla faccia del bonus di 1000€ per i neonati.
[edit] Sono d'accordo con Slaine... dovrei leggere i post prima di scrivere. :p
macedone
12-03-2007, 14:00
Io credo, e lo ripeterò all'infinito, che per nessuna donna sia facile perdere un bambino, credo che la realtà non sia perfetta, che l'uomo non sia perfetto, che probabilmente abortire sia una miseria umana, ma sono certo che sia più misera un'umanità che non riconosce nell'essere umano e nelle sue sofferenze il metro di giudizio per una società.
La sofferenza fisica e morale delle donne sembra essere un'invenzione; nessuno discute che quel feto un giorno sarebbe potuto essere un bambino, ma se c'è chi alla miseria umana vuole aggiungere altra miseria in nome di una qualsiasi ideologia più o meno riferita a un qualche dio, io non concordo.
Qui sembra riferirci all'aborto come fatto estemporaneo dovuto alle frenesie sessuali "peccatorie" dell'uomo; non si considera la storia che ha portato a legalizzare l'aborto e a non ritenere assassine le donne che lo praticano, volete tornare all'aborto clandestino?
E' questo che ritenete civile? Io comprendo le remore etiche e morali che esistono e che ha fatto presente lo Zio, le comprendo perchè sono anche le mie, perchè come uomo comprendo, seppure in parte, il dolore e la sofferenza che si prova nella fine di una potenziale creatura che un giorno avrebbe camminato e pianto come tutti i bambini, ma so anche quante donne, per un motivo o per un altro sono morte perchè questo stato decideva che erano delle brutali assassine perchè qualche ecclesiale riteneva peccato il preservativo, io conosco la mia storia e conosco la storia e le miserie umane, possiamo fare finta che siano frutto del male del demonio che l'essere umano accondiscenda a questo ogni volta che prende una decisione in contraddizione con quella che alcuni ritengono la natura umana; o ammettere che non siamo perfetti che tutti possiamo sbagliare e che la miseria umana appartiene a tutti noi e dobbiamo farcene carico come società civile.
Qui sembra riferirci all'aborto come fatto estemporaneo dovuto alle frenesie sessuali "peccatorie" dell'uomo; non si considera la storia che ha portato a legalizzare l'aborto e a non ritenere assassine le donne che lo praticano, volete tornare all'aborto clandestino?
Da quello che ho capito (poco, sono perfettamente ignorante in materia, e per questo non mi esprimo), il fatto non è quello... è che nel caso specifico del thread si è deciso di NON curare un feto che ERA SANO!
Poi magari sbaglio io :sisi:
Da quello che ho capito (poco, sono perfettamente ignorante in materia, e per questo non mi esprimo), il fatto non è quello... è che nel caso specifico del thread si è deciso di NON curare un feto che ERA SANO!
il topic è andato in un'altra direzione, trasformandosi nel più trito "aborto si, aborto no".
Ma si, hai ragione che quello era il tema originale.
Flavio Ezio
12-03-2007, 14:23
il topic è andato in un'altra direzione, trasformandosi nel più trito "aborto si, aborto no".
e strano che non abbia preso ancora altre direzioni....stiamo migliorando.
AboveTheLaw
12-03-2007, 15:48
Da quello che ho capito (poco, sono perfettamente ignorante in materia, e per questo non mi esprimo), il fatto non è quello... è che nel caso specifico del thread si è deciso di NON curare un feto che ERA SANO!
Poi magari sbaglio io :sisi:
si assolutamente, capisco che era inevitabile finire a parlare di aborto in genere, anche se era su quell'episodio in particolare su cui volevo un vostro commento, episodio secondo me a dir poco sconvolgente, che meritava più attenzione "giuridica" di quanta ne ha avuta, visto che chi ha sbagliato non pagherà... ma tanto non era un bambino ma "solo" un feto di 5,5 mesi quasi completamente sviluppato... :suspi:
ho come l'impressione che questo "anticlericalismo" a prescindere, abbia fatto perdere di vista a tanti la realtà delle cose. :(
Da quello che ho capito (poco, sono perfettamente ignorante in materia, e per questo non mi esprimo), il fatto non è quello... è che nel caso specifico del thread si è deciso di NON curare un feto che ERA SANO!
Poi magari sbaglio io :sisi:
Oddio sano... era nato a meta' gestazione, proprio sano non era.
Comunque non so se era proprio quello il tema originale.
AboveTheLaw
12-03-2007, 18:46
era SANISSIMO finche stava nella pancia della madre, se poi qualcuno ha interrotto NEL DUBBIO la gravidanza con 3 mesi e mezzo di anticipo, bhe qualcosa non torna... :suspi:
Se qualcuno ha interrotto la gravidanza l'ha fatto su richiesta dei genitori. :)
Flavio Ezio
12-03-2007, 20:20
Se qualcuno ha interrotto la gravidanza l'ha fatto su richiesta dei genitori. :)
e con questo?se era sano era sano,inutile cercare giri di parole.
E con questo? Fissati un obbiettivo prima di postare, invece di cambiarlo ogni volta.
Cosa vuoi criticare? La legge sull'aborto? Quest'applicazione della legge? Le persone che scelgono di abortire? Tutti insieme? Fatti capire per una volta...
Flavio Ezio
12-03-2007, 21:40
E con questo? Fissati un obbiettivo prima di postare, invece di cambiarlo ogni volta.
Cosa vuoi criticare? La legge sull'aborto? Quest'applicazione della legge? Le persone che scelgono di abortire? Tutti insieme? Fatti capire per una volta...
ehi amico,non ti scaldare,se non sai condurre una discussione civile senza attaccare perche non hai piu argomenti,non postare:D
Belli i tuoi di argomenti invece...
smargiasassi
13-03-2007, 08:32
Se qualcuno ha interrotto la gravidanza l'ha fatto su richiesta dei genitori. :)
cito parte della legge:
"6) L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, può essere praticata:
a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna;
b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.
7. I processi patologici che configurino i casi previsti dall'articolo precedente vengono accertati da un medico del servizio ostetrico-ginecologico dell'ente ospedaliero in cui deve praticarsi l'intervento, che ne certifica l'esistenza. Il medico può avvalersi della collaborazione di specialisti. Il medico è tenuto a fornire la documentazione sul caso e a comunicare la sua certificazione al direttore sanitario dell'ospedale per l'intervento da praticarsi immediatamente. Qualora l'interruzione della gravidanza si renda necessaria per imminente pericolo per la vita della donna, l'intervento può essere praticato anche senza lo svolgimento delle procedure previste dal comma precedente e al di fuori delle sedi di cui all'articolo 8. In questi casi, il medico è tenuto a darne comunicazione al medico provinciale. Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l'interruzione della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a) dell'articolo 6 e il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto."
qui non si tratta di avere il consenso della donna o della coppia, l'aborto terapeutico deve essere praticamente prescritto da un medico. dopo i novanta giorni non è più una scelta!
E infatti dall'ecografia si vedevano delle malformazioni, ma tutti sappiamo che l'ecografia non e' il vangelo... :)
Bisognerebbe mettere in chiaro se si sta discutendo della legge sull'aborto o del caso di Firenze.
macedone
13-03-2007, 10:12
E infatti dall'ecografia si vedevano delle malformazioni, ma tutti sappiamo che l'ecografia non e' il vangelo... :)
Bisognerebbe mettere in chiaro se si sta discutendo della legge sull'aborto o del caso di Firenze.
MaD è chiaro che con questo caso si vuole arrivare alla legge sull'aborto...
Abowe mi sembra sia stato abbastanza chiaro o forse ho frainteso io il primo post...
AboveTheLaw
13-03-2007, 10:25
infatti capisco il fatto che l'aborto terapeutico in alcuni casi possa servire a salvare almeno la madre, ma io volevo parlare in particolare del caso di Firenze, del fatto che dei medici hanno sbagliato doppiamente (il nascituro era sano, e cmq non c'erano i termini per l'aborto terapeutico), ma nessuno pagherà di quell'errore.
e normale per voi tutto ciò? quell'essere vivente di 5,5 mesi non aveva nessun diritto? :suspi:
macedone
13-03-2007, 11:59
infatti capisco il fatto che l'aborto terapeutico in alcuni casi possa servire a salvare almeno la madre, ma io volevo parlare in particolare del caso di Firenze, del fatto che dei medici hanno sbagliato doppiamente (il nascituro era sano, e cmq non c'erano i termini per l'aborto terapeutico), ma nessuno pagherà di quell'errore.
e normale per voi tutto ciò? quell'essere vivente di 5,5 mesi non aveva nessun diritto? :suspi:
Da un punto di vista giuridico la cosa non è di facile soluzione, perchè in effetti non so se si agisce di ufficio oppure è necessaria la denuncia dei genitori.
I genitori in effetti hanno deciso per l'aborto ma perchè credevano che il figlio non fosse sano e non avrebbero deciso in questo senso in caso contrario, in questo caso specifico credo che la responsabilità sia del medico, però il piccolo ha avuto complicazioni cardiovascolari, ora c'è da capire se le ha avute per il mancato aborto o se era un problema genetico...
Ma da questo a chiamare assassini i genitori che certo non staranno stappando bottilgie di champagne ce ne passa, almeno a mio modo di vedere :sisi:
smargiasassi
13-03-2007, 12:30
i genitori in questione sono tra le vittime della vicenda!
se a loro è stata paventata la possibilità di abortire, hanno preso una decisione che in quel momento ritenevano la più giusta.
il problema è perchè hanno avuto la possibilità di scelta, non la decisione che hanno preso.
secondo me
infatti capisco il fatto che l'aborto terapeutico in alcuni casi possa servire a salvare almeno la madre, ma io volevo parlare in particolare del caso di Firenze, del fatto che dei medici hanno sbagliato doppiamente (il nascituro era sano, e cmq non c'erano i termini per l'aborto terapeutico), ma nessuno pagherà di quell'errore.
I termini c'erano perche' l'ecografia mostrava gravi malformazioni... come ho detto sopra le ecografie non hanno un margine di sicurezza tale da renderle Vangelo.
e normale per voi tutto ciò? quell'essere vivente di 5,5 mesi non aveva nessun diritto? :suspi:
Per me e' normale: quell'essere vivente di 5,5 mesi non ha nessun diritto per la legge italiana.
I termini c'erano perche' l'ecografia mostrava gravi malformazioni... come ho detto sopra le ecografie non hanno un margine di sicurezza tale da renderle Vangelo.
Per me e' normale: quell'essere vivente di 5,5 mesi non ha nessun diritto per la legge italiana.
Per curiosità (veramente senza polemica) hai figli?
Te lo chiedo perchè da quando sono padre alcune cose le vedo/vivo in maniera molto più partecipe, nel senso che anche sentirle al TG per esempio , mi colpiscono come prima non facevano.
Poi concordo che a livello puramente legislativo sia come dici tu, però oggi faccio ancora più difficoltà di prima a pensare che sia giusto così...
No, non ho figli... e ti assicuro che la questione non cambierebbe.
Se dobbiamo dare diritti agli esseri viventi, allora sono esseri viventi anche gli animali, le piante, ecc.ecc.
La legge sull'aborto e' stata una scelta confermata per via referendaria (sono stati bocciati sia un referendum per ampliare i casi di aborto legale sia un referendum per abolirla) e io sono felicissimo che l'Italia sia allineata alle altre democrazie europee.
Come sempre il problema e' che quando si segnalano i principi ispiratori della legge, qualcuno dice che sono casi estremi senza capire che ogni legge e' legata a filo doppio ai casi estremi: se infatti tutti si comportassero secondo una morale comune non ci sarebbe bisogno di nessuna legge.
Flavio Ezio
13-03-2007, 19:00
Se dobbiamo dare diritti agli esseri viventi, allora sono esseri viventi anche gli animali, le piante, ecc.ecc.
mai una pianta,un animale,diventeranno uomo.
AboveTheLaw
13-03-2007, 19:57
Se dobbiamo dare diritti agli esseri viventi, allora sono esseri viventi anche gli animali, le piante, ecc.ecc.
:eek: :eek: ma di che stai parlando, un bambino nella pancia della mamma è uguale ad una pianta per te? :eek: :eek:
La legge sull'aborto e' stata una scelta confermata per via referendaria (sono stati bocciati sia un referendum per ampliare i casi di aborto legale sia un referendum per abolirla) e io sono felicissimo che l'Italia sia allineata alle altre democrazie europee.
peccato che venga infranta regolarmente, come nel caso di firenze, visto che non si verificavano assolutamente i termini dell'aborto terapeutico, ma questo viene cmq attuato. :suspi:
:eek: :eek: ma di che stai parlando, un bambino nella pancia della mamma è uguale ad una pianta per te? :eek: :eek:
Sei tu che hai parlato di esseri viventi... io ti ho semplicemente detto che non e' quella la distinzione per la legge.
peccato che venga infranta regolarmente, come nel caso di firenze, visto che non si verificavano assolutamente i termini dell'aborto terapeutico, ma questo viene cmq attuato. :suspi:
Peccato che ci sia il referto dell'ecografia a dimostrare che non e' vero.
Flavio Ezio
13-03-2007, 21:23
quell'essere vivente di 5,5 mesi non ha nessun diritto per la legge italiana.
e per te,invece?ha qualche diritto?
ps tra l'altro quello che hai scritto qui è indiscutibilmente falso:
intanto leggiti questo
'Comitato Nazionale di Bioetica (parere del 22 giugno 1996)
Nel documento «Identità e statuto dell'embrione umano» il Comitato nazionale per la bioetica, concordemente ad analoghi pronunciamenti del Consiglio d'Europa, ha definito la questione in questi termini: «l'embrione è uno di noi». Si afferma inoltre: «L'embrione [...] non è una cosa [...]; nessuna proposta ontologica colloca l'embrione sul piano delle cose, dal momento che la sua stessa natura materiale biologica lo colloca tra gli appartenenti alla specie umana [...]; non si può accettare la legittimità di una discriminazione tra gli esseri umani sulla base del possesso di certe capacità o funzioni [...]; non si può non sentire che l'embrione è un nostro simile».
Nelle conclusioni del documento infine si legge: «Il Comitato è pervenuto alla unanimità a riconoscere il dovere morale di trattare l’embrione umano fin dalla fecondazione, secondo i criteri di rispetto e tutela che si debbono adottare nei confronti degli individui umani a cui si attribuisce comunemente la caratteristica di persone».
Corte Costituzionale (sentenza n. 35 del 10/2/97)
Ha riaffermato il diritto alla vita del concepito fin dalla fecondazione interpretando la legge 194/78 come diretta a tutelare non solo la donna incinta, ma anche il figlio, attraverso il criterio del "bilanciamento" degli opposti e concorrenti interessi dei due, in quanto uno vive dentro l'altra. In questa sentenza si utilizza per ben sei volte l'espressione «diritti del concepito».
Comitato Nazionale di Bioetica (parere dell'11 aprile 2003)
In tale documento il Comitato Nazionale di Bioetica si è espresso in questi termini: «Gli embrioni umani sono vite umane a pieno titolo [...]; esiste quindi il dovere morale di sempre rispettarli e sempre proteggerli nel loro diritto alla vita indipendentemente dalle modalità con cui siano stati procreati e indipendentemente dal fatto che alcuni di essi possano essere qualificati - con una espressione discutibile, perché priva di valenza ontologica - soprannumerari».'
ancora sicuro che il feto-embrione è solo un essere vivente?spero di no.
Flavio Ezio
13-03-2007, 21:25
Peccato che ci sia il referto dell'ecografia a dimostrare che non e' vero.
postaci il referto.
AboveTheLaw
13-03-2007, 21:38
Peccato che ci sia il referto dell'ecografia a dimostrare che non e' vero.[/QUOTE]
smargiasassi ha postato la legge in questione e di fatto non c'erano i termini di applicazione dell'aborto terapeutica.
per quanto rigurda l'ecografia il problema e che é sbagliata la sua interpretazione e per quell'errore si è spenta una vita umana :rolleyes:
smargiasassi
13-03-2007, 22:34
Sei tu che hai parlato di esseri viventi... io ti ho semplicemente detto che non e' quella la distinzione per la legge.
ma tu cosa pensi sia il feto fino a tre mesi?
il nocciolo della questione sta tutto qui.
Il nocciolo non e' cosa sia, ma quale riconoscimento deve avere.
Io sono a favore dell'attuale legge sull'aborto che mi pare molto equilibrata. :)
smargiasassi ha postato la legge in questione e di fatto non c'erano i termini di applicazione dell'aborto terapeutica.
Se non c'erano i termini di applicazione allora perche' non c'e' un'inchiesta della magistratura? :)
per quanto rigurda l'ecografia il problema e che é sbagliata la sua interpretazione e per quell'errore si è spenta una vita umana :rolleyes:
Non e' questione di interpretazione ma e' risaputo che alcune cose si vedono solo operando e non da eventuali esami non invasivi.
smargiasassi
13-03-2007, 23:12
ok è equilibrata, ma è la più giusta, pensi che sia un punto di arrivo definitivo oppure andrebbe migliorata?
se non definisci cosa è, è difficile regolamentarne i diritti.
Leggi quest'analisi: http://www.darwinweb.it/speciale_fec_b.html
Il conferimento di diritti al concepito implica conseguenze gravi sia sul piano filosofico che su quello legale. Se il concepito è equiparato a una persona si delinea inevitabilmente un conflitto tra i suoi diritti e quelli della madre. Che succede nel caso in cui sia possibile assicurare la sopravvivenza di uno a discapito dell’altra? Non solo: in presenza di un diritto alla vita conferito al concepito, sarebbe ragionevole giudicare più deboli altri diritti, come quello di scegliere del proprio corpo oppure quello di scegliere il modo in cui condurre la propria vita. Questa gerarchia di diritti rischia di trasformare ogni donna incinta in un organismo deputato a portare a termine la gravidanza ad ogni costo, in nome dei diritti attribuiti al concepito. E rischia di trasformare quasi ogni sua azione in un atto potenzialmente criminale, in quanto violazione dei diritti del concepito.
Come puoi notare in questo paragrafo il problema e' che dare i diritti di persona giuridica a un feto o a un embrione esclude persino l'aborto terapeutico, la possibilita' di salvare la madre sacrificando il figlio, in quanto sarebbe un omicidio.
Le mie conclusioni sono le stesse a cui e' arrivata l'autrice dell'articolo:
Il rimedio alla contraddizione consiste nella cancellazione dei diritti del concepito, oppure nella cancellazione della possibilità di ricorrere all’interruzione di gravidanza. Non esiste una soluzione intermedia, e non esiste la possibilità di conciliare la frattura in altro modo.
Vogliamo davvero cancellare la legge sull'aborto?
P.S. Ovviamente le conseguenze si sentono anche sulla ricerca: a causa di "problemi" con la morale cattolica siamo ancora al punto di partenza nella ricerca sugli embrioni, ricerca che in futuro permettera' di curare malattie degenerative.
Volete davvero rinunciare a una cura al Parkinson perche' alcune persone che credono di vivere nel medioevo dicono che un embrione deve avere gli stessi diritti di un neonato?
Gilardino20
13-03-2007, 23:23
Vogliamo davvero cancellare la legge sull'aborto?Purtroppo, più o meno velatamente, pare di si.
Tanto alla fine sembra che l'importante sia precludere al prossimo, vedi fecondazione assistita.
Flavio Ezio
13-03-2007, 23:43
Vogliamo davvero cancellare la legge sull'aborto?
no,'solo'limitarla in modo PESANTE:l'unico caso che si può concepire è feto QUASI COMPLETAMENTE compromesso o rischio serio per la madre.
e non devo certo spiegarvi io che sono casi limite:per fortuna,ai giorni nostri in italia la mortalità della madre dovuta al parto è drasticamente diminuita.
peccato che invece l'aborto è usato per la maggior parte delle volte da persone che si sono divertite prima,senza pensare alle conseguenze.
Flavio Ezio
13-03-2007, 23:46
Tanto alla fine sembra che l'importante sia precludere al prossimo
divertente la frase 'precludere al prossimo' usata in un discorso su l'aborto,in cui veramente si preclude al prossimo la possibilità più bella e importante:la vita.
divertente la frase 'precludere al prossimo' usata in un discorso su l'aborto,in cui veramente si preclude al prossimo la possibilità più bella e importante:la vita.
OT
Usa il multiquote, il tutto viene più leggibile
/OT
;)
Flavio Ezio
13-03-2007, 23:50
OT
Usa il multiquote, il tutto viene più leggibile
/OT
;)
ot/non sono capace:) ,come si fa?/ot
macedone
14-03-2007, 01:24
ot/non sono capace:) ,come si fa?/ot
Basta che clicchi sul tasto a destra del quote. :sisi:
Dr_Velvet
14-03-2007, 01:41
Basta che clicchi sul tasto a destra del quote. :sisi:
seleziona prima tutti i post da quotare e poi scrivi il tuo post.
macedone
14-03-2007, 01:53
seleziona prima tutti i post da quotare e poi scrivi il tuo post.
Deve selezionare tutti i post tranne l'ultimo, sull'ultimo clicca il quote e gli compaiono tutti ;)
Dr_Velvet
14-03-2007, 02:00
Deve selezionare tutti i post tranne l'ultimo, sull'ultimo clicca il quote e gli compaiono tutti ;)
se seleziona anche l'ultimo e poi clicca su "post reply" cmq è lo stesso.
Però...alle due di notte certi duetti alla "totò e peppino" vengono proprio bene :asd:
macedone
14-03-2007, 02:04
se seleziona anche l'ultimo e poi clicca su "post reply" cmq è lo stesso.
Però...alle due di notte certi duetti alla "totò e peppino" vengono proprio bene :asd:
:sisi:
Noio vulevom... vulevam... savuar, l'indiriss... yah?
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
no,'solo'limitarla in modo PESANTE:l'unico caso che si può concepire è feto QUASI COMPLETAMENTE compromesso o rischio serio per la madre.
Sai leggere?
"6) L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, può essere praticata:
a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna;
b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.
---
E comunque io non voglio che gli embrioni abbiano i miei stessi diritti... altrimenti come decidiamo a chi dare i diritti di persona giuridica?
Li diamo anche agli spermatozoi? Allora diventera' un omicidio anche masturbarsi.
Li diamo agli esseri viventi? Allora diamoli anche alle piante e agli animali.
Li diamo solo ai senzienti? Una qualsiasi specie di scimmie e' senz'altro piu' senziente di un embrione e anche di un neonato.
A chi li diamo? E soprattutto per quale motivo e in virtu' di quale caratteristica li diamo?
Come gia' e' stato notato in quell'articolo che ho postato, o si cancella la legge sull'aborto o non si danno diritti al concepito in quanto questi diritti potrebbero ledere con il diritto alla vita della madre.
smargiasassi
14-03-2007, 10:27
l'articolo che hai postato è davvero molto interessante, e spiega il problema molto analiticamente. direi che la sua linearità è ineccepibile. il problema per me (cioè per la mia persona) è far quadrare la legge con quello che sento e provo.
io non riesco ad "astrarmi" (il termine è inappropriato ma spero chiaro) per decidere lucidamente cosa è più importante, se i diritti del nascituro o quelli di una persona, nella mia testa sono sullo stesso livello. l'unica cosa che capisco è che come al solito la vita è spietata e spesso ti mette di fronte a realtà più profonde dell'animo umano, e quindi ognuno le affronta con il proprio bagaglio di esperienze e convinzioni.
Se per te sono sullo stesso livello allora penso che la tua posizione dovrebbe coerentemente essere contro l'aborto.
Per me invece non sono sullo stesso livello, e il classico discorso fatto dalla chiesa che anche un embrione diventera' un essere umano mi sembra una grande cagata, perche' come ho detto sopra anche uno spermatozoo puo' diventare un essere umano ma non per questo ci sono leggi per tutelarlo.
AboveTheLaw
14-03-2007, 11:03
Per me invece non sono sullo stesso livello, e il classico discorso fatto dalla chiesa che anche un embrione diventera' un essere umano mi sembra una grande cagata, perche' come ho detto sopra anche uno spermatozoo puo' diventare un essere umano ma non per questo ci sono leggi per tutelarlo.
apri gli occhi, non parlare per partito preso, quel bimbo di 5,5 mesi che è stato ingiustamente ucciso a firenze per un errore di un mendico aveva tutti gli organi che hai tu il cuore, i polmoni, il cervello, i genitali, solo meno sviluppati...
ha lottato per la vità finche ha potuto, ma se in italia viene considerato come un oggetto, bhe poteva fare poco...
riflettete col vostro cervello, non con quello dell'Unità ne dell'Osservatore romano, e giudicate secondo la vostra coscienza.:sisi:
p.s. la madre non era assolutamente in pericolo di vita, ma aveva solo paura di avere un figlio non sano.
non sto giudicando lei ma i medici che non potevano applicare la legge sull'aborto t. sbagliando doppiamente, senza pagare per i loro errori.
Non e' un bimbo, e' un feto... e gli organi ce li ha anche a 90 giorni, cioe' la data limite per l'aborto terapeutico senza se e senza ma.
Io rifletto col mio cervello: quell'aborto e' stato compiuto perche' l'ecografia dava della malformazioni, altrimenti non si sarebbe potuto compiere (penso che se non volevano il figlio i genitori si sarebbero svegliati anche 2 mesi prima, non credi?).
Tu sei contro l'aborto? Hai diritto alle tue opinioni, ma in quest'occasione non c'entra la legge sull'aborto (e quindi come viene considerato il feto) ne' il medico... purtroppo come ho gia' detto tutti gli esami non invasivi non sono infallibili. Quindi se vuoi criticare la legge sull'aborto dovresti cambiare esempio.
Flavio Ezio
14-03-2007, 21:02
Sai leggere?
"6) L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, può essere praticata:
a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna;
b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.
---
/QUOTE]
embe?a me non mi frega nulla dei 90 giorni,per me 1 giorno o 90 sono la stessa cosa....non si puo abortire per non aver pensato prima alle conseguenze,ne entro 1 settimana,ne entro 3 mesi...mai.
[QUOTE=MaD;367183]
Per me invece non sono sullo stesso livello, e il classico discorso fatto dalla chiesa che anche un embrione diventera' un essere umano mi sembra una grande cagata, perche' come ho detto sopra anche uno spermatozoo puo' diventare un essere umano ma non per questo ci sono leggi per tutelarlo.
falso e falso e falso:uno spermatozoo non diventerà mai essere umano,deve fecondare prima....ma hai letto le cose che ho postato da wiki o no?
Flavio Ezio
14-03-2007, 21:04
Basta che clicchi sul tasto a destra del quote. :sisi:
seleziona prima tutti i post da quotare e poi scrivi il tuo post.
Deve selezionare tutti i post tranne l'ultimo, sull'ultimo clicca il quote e gli compaiono tutti ;)
se seleziona anche l'ultimo e poi clicca su "post reply" cmq è lo stesso.
Però...alle due di notte certi duetti alla "totò e peppino" vengono proprio bene :asd:
:sisi:
Noio vulevom... vulevam... savuar, l'indiriss... yah?
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
bene,sembra mi sia imparato:asd:
embe?a me non mi frega nulla dei 90 giorni,per me 1 giorno o 90 sono la stessa cosa....non si puo abortire per non aver pensato prima alle conseguenze,ne entro 1 settimana,ne entro 3 mesi...mai.
E' la tua opinione.
Francamente non e' che mi interessi molto perche' il punto non era quella: bastava dire allora che sei contro l'aborto.
falso e falso e falso:uno spermatozoo non diventerà mai essere umano,deve fecondare prima....ma hai letto le cose che ho postato da wiki o no?
Anche un feto non diventera' mai essere umano allora... deve prima nascere. :asd: :asd: :asd:
A volte sei proprio geniale.
Flavio Ezio
14-03-2007, 21:37
E' la tua opinione.
Francamente non e' che mi interessi molto perche' il punto non era quella: bastava dire allora che sei contro l'aborto.
Anche un feto non diventera' mai essere umano allora... deve prima nascere. :asd: :asd: :asd:
A volte sei proprio geniale.
certo che sono contro l'aborto...non l'avevi capito?
comunque Mad,perseverare è diabolico,lo sai?oppure ti stai disperatamente arrampicando sugli specchi....il feto è un essere umano a tutti gli effetti,e gli interventi che ho postato prima da wiki lo confermano.
essere umano inizia quando c'è l'unione tra spermatozoo e cellula uovo,e quindi il raddoppio dei cromosomi....
comunque,dal tuo ultimo illuminante intervento si deduce che per te un bambino 5 secondi prima di nascere e 5 secondi dopo essere nato sono due cose totalmente differenti...scusami,ma un qualsiasi esperto di genetica,medicina o altro riderebbe di te:)
Stai dicendo cagate che, soprattutto, non c'entrano niente.
Se parliamo dei diritti e' ovvio che il prenascita e il postnascita sono 2 cose completamente differenti così come la medicina e la genetica non c'entrano assolutamente niente... al massimo potevi citare la giurisprudenza.
aveva tutti gli organi che hai tu il cuore, i polmoni, il cervello, i genitali, solo meno sviluppati...
sui genitali meno sviluppati rispetto a MaD ho i miei dubbi :suspi:
:D
p.s. la madre non era assolutamente in pericolo di vita, ma aveva solo paura di avere un figlio non sano.
"solo"?
c'è gente che si suicida perchè ha paura del futuro, non puoi dire "solo". Evidentemente tu non hai problemi economici ma quanta gente, magari già spaventata da quello che potrebbe significare l'arrivo di un bambino, decide che non si sente di dargli una vita decente se per di più questo bimbo è malato?
E' questa la vera sconfitta della ns civiltà, è il fatto che un bambino viene visto come un impedimento, un peso, un problema che non si sa o non si vuole affrontare. Il problema non è l'aborto ma il motivo per cui si arriva all'aborto.
E pensiamo anche alla vita del figlio... e se nasceva Elephant Man? Che felicita'...
Flavio Ezio
15-03-2007, 08:50
Stai dicendo cagate che, soprattutto, non c'entrano niente.
Se parliamo dei diritti e' ovvio che il prenascita e il postnascita sono 2 cose completamente differenti così come la medicina e la genetica non c'entrano assolutamente niente... al massimo potevi citare la giurisprudenza.
mad,non è che ripetendo 'cagate' ad ogni post migliori la tua posizione.
se TU che continui a tirare in ballo i diritti....la giurisprudenza nel discorso che faccio io non centra niente.
vabbe,rimani con la tua convinzione che un bambino 10 minuti prima della nascita sia diverso da uno 10 minuti dopo la nascita....
papclems
15-03-2007, 08:58
il topic è andato in un'altra direzione, trasformandosi nel più trito "aborto si, aborto no".
Ma si, hai ragione che quello era il tema originale.
infatti capisco il fatto che l'aborto terapeutico in alcuni casi possa servire a salvare almeno la madre, ma io volevo parlare in particolare del caso di Firenze, del fatto che dei medici hanno sbagliato doppiamente (il nascituro era sano, e cmq non c'erano i termini per l'aborto terapeutico), ma nessuno pagherà di quell'errore.
e normale per voi tutto ciò? quell'essere vivente di 5,5 mesi non aveva nessun diritto? :suspi:
Per curiosità (veramente senza polemica) hai figli?
Te lo chiedo perchè da quando sono padre alcune cose le vedo/vivo in maniera molto più partecipe, nel senso che anche sentirle al TG per esempio , mi colpiscono come prima non facevano.
Poi concordo che a livello puramente legislativo sia come dici tu, però oggi faccio ancora più difficoltà di prima a pensare che sia giusto così...
l'articolo che hai postato è davvero molto interessante, e spiega il problema molto analiticamente. direi che la sua linearità è ineccepibile. il problema per me (cioè per la mia persona) è far quadrare la legge con quello che sento e provo.
io non riesco ad "astrarmi" (il termine è inappropriato ma spero chiaro) per decidere lucidamente cosa è più importante, se i diritti del nascituro o quelli di una persona, nella mia testa sono sullo stesso livello. l'unica cosa che capisco è che come al solito la vita è spietata e spesso ti mette di fronte a realtà più profonde dell'animo umano, e quindi ognuno le affronta con il proprio bagaglio di esperienze e convinzioni.
sui genitali meno sviluppati rispetto a MaD ho i miei dubbi :suspi:
:D
"solo"?
c'è gente che si suicida perchè ha paura del futuro, non puoi dire "solo". Evidentemente tu non hai problemi economici ma quanta gente, magari già spaventata da quello che potrebbe significare l'arrivo di un bambino, decide che non si sente di dargli una vita decente se per di più questo bimbo è malato?
E' questa la vera sconfitta della ns civiltà, è il fatto che un bambino viene visto come un impedimento, un peso, un problema che non si sa o non si vuole affrontare. Il problema non è l'aborto ma il motivo per cui si arriva all'aborto.
Mi sono "astratto" dalla discussione, visto che per me non è possibile concepire alcune delle cose scritte.
Oddio.. concepirle.. si.. accettarle no.
Io capisco il problema che possono vivere i genitori durante la gravidanza, sul fatto che possa nascere sano o no, quanto può pesargli un aborto o no.
Il mio primo figlio, ha dovuto superare grosse difficoltà, a circa 5 mesi han dovuto ricoverare mia moglie in ospedale per minacce d'aborto.
Ha dovuto subire diverse punture preparatorie perchè se nasceva c'era il rischio reale che non potesse continuare a vivere, per i problemi legati alle nascite pre-6 mesi.
Da quel momento sino alla nascita è dovuta rimanere a letto etc..etc..
Ora ha 3 anni, vive spedito come non mai ed io sono felice ogni secondo che gioco con lui.
Ma in quei giorni non era per niente bello vivere e le si pensava tutte, sia per la sua salute che per quella di mia moglie.
Non sto a discutere sulle singole scelte, ma a parere mio, alcune cose (che io sento e della legge me ne frego) sono vere, il resto son chiacchiere.
1) il feto è vivo, reagisce agli stimoli, quello che io raccontavo a mio figlio quando era nella pancia, lui lo ha immagazzinato, vi reagisce anche dopo la nascita.
2) Partendo da questo fatto, ognuno dovrebbe farsi due conti prima, cercando primariamente di evitare di cadere nel problema, con tutti i metodi possibili, perchè poi si parla di vita.
3) Come dimostra il link che avevo messo... un bambino nato ala 21° settimana.. è vivo, è vegeto...e campa. ... Quanti invece son stati "eliminati" :( entro i 90 giorni?
a me dispiace per loro, perchè potevano essere come mio figlio, e l'articolo che ha messo abowe... dimostra che purtroppo, c'è un margine di "leggerezza" discreto... che è leggerezza.. da una parte.. ma dall'altra è uccidere.
Ripeto.. parlo "purtroppo" da padre (anche se prima di avere leo il pensiero era simile) ma ora è rafforzato.
Ripeto.. parlo "purtroppo" da padre (anche se prima di avere leo il pensiero era simile) ma ora è rafforzato.
Certamente tu sei un padre felice; purtroppo al mondo c'e' anche l'altra faccia della medaglia e qualche talebano cattolico non lo capisce. :)
mad,non è che ripetendo 'cagate' ad ogni post migliori la tua posizione.
se TU che continui a tirare in ballo i diritti....la giurisprudenza nel discorso che faccio io non centra niente.
Infatti il discorso che fai tu non c'entra niente con quello che stiamo dicendo da 5 pagine a questa parte.
Per te la legge sull'aborto serve a "quelli che si sono divertiti prima" quindi di cosa stiamo parlando? Continua a pensarla come vuoi e fine...
Flavio Ezio
15-03-2007, 09:18
Per te la legge sull'aborto serve a "quelli che si sono divertiti prima" quindi di cosa stiamo parlando? Continua a pensarla come vuoi e fine...
certo,la penso come voglio e lo scrivo come voglio.....
Io capisco il problema che possono vivere i genitori durante la gravidanza, sul fatto che possa nascere sano o no, quanto può pesargli un aborto o no.
Il mio primo figlio, ha dovuto superare grosse difficoltà, a circa 5 mesi han dovuto ricoverare mia moglie in ospedale per minacce d'aborto.
Ha dovuto subire diverse punture preparatorie perchè se nasceva c'era il rischio reale che non potesse continuare a vivere, per i problemi legati alle nascite pre-6 mesi.
Da quel momento sino alla nascita è dovuta rimanere a letto etc..etc..
si ma questo c'entra poco col problema in questione.
Personalmente, durante la gravidanza di mia moglie non avrei avuto dubbi su chi "sacrificare" dovendo scegliere tra la moglie e il bimbo in arrivo. Sicuramente, in caso di problemi reali, il bimbo non sarebbe nato.
Col senno di poi penso esattamente il contrario. Ma proprio per questo mio cambio di opinione posso capire chi decide per l'aborto. Posso capire quelli che vivono con angoscia la gravidanza e posso capire il tracollo emotivo di quando gli viene detto che il bambino ha serie malformazioni: l'ho vissuto, indirettamente, con un mio collega (vedi post iniziali di questo 3d) e ti posso garantire che è stato assolutamente devastante. Oggi però, a distanza di 4 anni da quell'evento, hanno 2 bimbi di 3 anni e di 4 mesi...hanno una cicatrice sull'anima ma penso proprio che rifarebbero la stessa scelta se fossero in quelle identiche situazioni...
papclems
15-03-2007, 10:04
Certamente tu sei un padre felice; purtroppo al mondo c'e' anche l'altra faccia della medaglia e qualche talebano cattolico non lo capisce. :)
Infatti il discorso che fai tu non c'entra niente con quello che stiamo dicendo da 5 pagine a questa parte.
Per te la legge sull'aborto serve a "quelli che si sono divertiti prima" quindi di cosa stiamo parlando? Continua a pensarla come vuoi e fine...
si ma questo c'entra poco col problema in questione.
Personalmente, durante la gravidanza di mia moglie non avrei avuto dubbi su chi "sacrificare" dovendo scegliere tra la moglie e il bimbo in arrivo. Sicuramente, in caso di problemi reali, il bimbo non sarebbe nato.
Col senno di poi penso esattamente il contrario. Ma proprio per questo mio cambio di opinione posso capire chi decide per l'aborto. Posso capire quelli che vivono con angoscia la gravidanza e posso capire il tracollo emotivo di quando gli viene detto che il bambino ha serie malformazioni: l'ho vissuto, indirettamente, con un mio collega (vedi post iniziali di questo 3d) e ti posso garantire che è stato assolutamente devastante. Oggi però, a distanza di 4 anni da quell'evento, hanno 2 bimbi di 3 anni e di 4 mesi...hanno una cicatrice sull'anima ma penso proprio che rifarebbero la stessa scelta se fossero in quelle identiche situazioni...
bè quello però in fondo in fondo.. dipende da..se uno pensa a quel feto come ad una persona.
In quel caso io parlo per me.. non so fare una scelta. :(
si ma questo c'entra poco col problema in questione.
Personalmente, durante la gravidanza di mia moglie non avrei avuto dubbi su chi "sacrificare" dovendo scegliere tra la moglie e il bimbo in arrivo. Sicuramente, in caso di problemi reali, il bimbo non sarebbe nato.
Questo e' il mio pensiero: qualcuno non capisce che se i diritti del feto equivalessero a quelli di un neonato questo sacrificio non si potrebbe piu' fare senza un'accusa di omicidio: si tornerebbe al passato con le morti di parto (per non parlare di quando morivano madre e figlio).
A questo punto a che serve discutere di settimane, di malformazioni, di pericolo per la partoriente e altro? Dicano subito che sono contro l'aborto tout-court e stop (in fin dei conti si sono divertiti prima)... io li considero talebani, ma e' un masochismo che esiste nel mondo come si puo' vedere quando si vieta la ricerca sugli embrioni perche' evidentemente e' meglio tenersi le malattie degenerative piuttosto che sacrificare degli embrioni umani tenuti a solo scopo sperimentale... sai, potrebbero diventare esseri umani.
papclems
15-03-2007, 10:33
Questo e' il mio pensiero: qualcuno non capisce che se i diritti del feto equivalessero a quelli di un neonato questo sacrificio non si potrebbe piu' fare senza un'accusa di omicidio: si tornerebbe al passato con le morti di parto (per non parlare di quando morivano madre e figlio).
A questo punto a che serve discutere di settimane, di malformazioni, di pericolo per la partoriente e altro? Dicano subito che sono contro l'aborto tout-court e stop (in fin dei conti si sono divertiti prima)... io li considero talebani, ma e' un masochismo che esiste nel mondo come si puo' vedere quando si vieta la ricerca sugli embrioni perche' evidentemente e' meglio tenersi le malattie degenerative piuttosto che sacrificare degli embrioni umani tenuti a solo scopo sperimentale... sai, potrebbero diventare esseri umani.
Secondo me non è neanche giusto dare del talebano a chi "moralmente" crede che quel feto, fecondato sia una vita con pari diritti di un adulto.
Togliamo di mezzo sto fatto .. del tanto si sono divertiti, ma chi è che può venirmi a dire che Leo e mia moglie non hanno gli stessi diritti ?
non certo una legge, se per me è vita, vita uguale.
IO non discuto il tuo credere che non lo sia, in base ad un legge dell'uomo, spero che non mi si dia del talebano perchè io credo diversamente, dato che è vita.
Talebano non e' mica un insulto: significa fondamentalista. :D
Per me fare una scelta simile a causa degli insegnamenti religiosi significa essere fondamentalisti e di storie assurde ne ho sentite: chi si ricorda i testimoni di Geova che avevano fatto morire il loro figlio perche' non poteva essere operato (a causa di qualche credenza religiosa)? Stesso discorso...
P.S. Come ho detto sopra, la vita non e' solo quella dell'uomo: allora, per coerenza perche' non smetti pure di cibarti?
La questione e' tutta qui... coerenza.
P.S. Come ho detto sopra, la vita non e' solo quella dell'uomo: allora, per coerenza perche' non smetti pure di cibarti?
La questione e' tutta qui... coerenza.
E dove sarebbe la coerenza in questo esempio? :suspi:
Flavio Ezio
15-03-2007, 11:44
E dove sarebbe la coerenza in questo esempio? :suspi:
:asd: :asd:
papclems
15-03-2007, 11:47
P.S. Come ho detto sopra, la vita non e' solo quella dell'uomo: allora, per coerenza perche' non smetti pure di cibarti?
La questione e' tutta qui... coerenza.
cioè .. questo era per me?
Cioè...ma un bue ed un bambino .. per me non sono uguali...
ma c'è bisogno che lo spiego? :suspi:
E dove sarebbe la coerenza in questo esempio? :suspi:
Anche gli animali sono delle vite: anche i vegetali. Tu ti cibi di aria?
cioè .. questo era per me?
Cioè...ma un bue ed un bambino .. per me non sono uguali...
ma c'è bisogno che lo spiego? :suspi:
Qui non si tratta di fare paragoni fra un bue ed un bambino, ma che la legge dell'uomo deve andare oltre e non puo' fare di tutta l'erba un fascio perche' e' "vita".
Anche gli animali sono delle vite: anche i vegetali. Tu ti cibi di aria?
MaD, ti stai arrampicando sugli specchi. L'esempio che hai portato non c'entra niente col discorso, perchè riguarda un bisogno primordiale come la fame. Sennò, seguendo il tuo discorso, cosa facciamo, moriamo tutti appena nati perchè non dovremmo nutrirci? :suspi:
E perche' per soddisfare il tuo bisogno primordiale non mangi altri uomini allora?
Seguendo il mio discorso si ammette che di vite ne distruggiamo tantissime... e che se si proteggesse per legge la "vita" saremmo tutti assassini.
Seguendo il mio discorso si nota che non si possono proteggere nemmeno indiscriminatamente i feti, per non incorrere nel problema teorizzato prima: salviamo la madre o il figlio o ce ne freghiamo e poi magari muoiono entrambi?
Seguendo il mio discorso si nota che non si dovrebbero proteggere nemmeno gli embrioni creati in laboratorio che hanno la stessa possibilita' di diventare un uomo di quanta ne hanno gli spermatozoi (e adesso arriva Flavio Ezio a dirmi che serve la fecondazione, perche' lui e' un genetista e io sono un pirla), ma che forse sarebbe il caso di utilizzarli a scopo di ricerca per proteggere la vita degli uomini gia' nati, al fine di sconfiggere alcune malattie.
Ecco dove si arriva seguendo il mio discorso.
E perche' per soddisfare il tuo bisogno primordiale non mangi altri uomini allora?
Seguendo il mio discorso si ammette che di vite ne distruggiamo tantissime... e che se si proteggesse per legge la "vita" saremmo tutti assassini.
MaD, non capisco se ci sei o ci fai... :suspi:
hai sbracato, capita, è successo anche a me. Ma perseverare è diabolico. :sisi: ;)
Ah, il "mio" bisogno primordiale è pure il tuo... o vivi di luce? :suspi:
Ma infatti io non sono così ipocrita da dire indiscriminatamente che ogni vita per me e' sacra.
papclems
15-03-2007, 14:14
E perche' per soddisfare il tuo bisogno primordiale non mangi altri uomini allora?
Seguendo il mio discorso si ammette che di vite ne distruggiamo tantissime... e che se si proteggesse per legge la "vita" saremmo tutti assassini.
Seguendo il mio discorso si nota che non si possono proteggere nemmeno indiscriminatamente i feti, per non incorrere nel problema teorizzato prima: salviamo la madre o il figlio o ce ne freghiamo e poi magari muoiono entrambi?
Seguendo il mio discorso si nota che non si dovrebbero proteggere nemmeno gli embrioni creati in laboratorio che hanno la stessa possibilita' di diventare un uomo di quanta ne hanno gli spermatozoi (e adesso arriva Flavio Ezio a dirmi che serve la fecondazione, perche' lui e' un genetista e io sono un pirla), ma che forse sarebbe il caso di utilizzarli a scopo di ricerca per proteggere la vita degli uomini gia' nati, al fine di sconfiggere alcune malattie.
Ecco dove si arriva seguendo il mio discorso.
stavolta ti dò ragione su una cosa.
:D
e io sono un pirla
:sisi:
:asd:
:p :p
Guarda che ti ammonisco per spam. :p
macedone
15-03-2007, 15:08
Secondo me solo facnedo fintache il mondo non esista e che l'uomo sia perfetto si possono sostenere determinate cose...
Oggi si possono anche abbandonare i figli in ospedale, questo è un modo per limitare l'aborto, non vietarlo per legge e tornare al 1300... DEvono ricominciare a morire le donne per capire che la possibilità di abortire in una società civile và garantita?
Certo il problema etico esiste, ma come esiste allo stesso modo nel caso in cui si vieti e una donna muoia per abortire...
Questo caso non è da considerare, perchè la donna si è meritata la punizione divina peccando, è a questa merdata insensata che vogliamo arrivare???
AboveTheLaw
15-03-2007, 15:24
Questo caso non è da considerare, perchè la donna si è meritata la punizione divina peccando, è a questa merdata insensata che vogliamo arrivare???
ti stai rendendo ridicolo, non c'è nenache bisogno di rispondere a queste affermazioni.
se su un argomento non sai assolutamente nulla ti dovresti risparmiare queste stro**ate :rolleyes:
Flavio Ezio
15-03-2007, 15:26
Oggi si possono anche abbandonare i figli in ospedale, questo è un modo per limitare l'aborto
bravo,ci sei arrivato.
applausi.
papclems
15-03-2007, 15:52
ti stai rendendo ridicolo, non c'è nenache bisogno di rispondere a queste affermazioni.
se su un argomento non sai assolutamente nulla ti dovresti risparmiare queste stro**ate :rolleyes:
we we we
Stamo calmi.
Sinnò vengo e te tengo (come a burdisso) poi entra nel 3d teppic e te sfrangia il naso.
;)
:asd:
macedone
15-03-2007, 15:58
ti stai rendendo ridicolo, non c'è nenache bisogno di rispondere a queste affermazioni.
se su un argomento non sai assolutamente nulla ti dovresti risparmiare queste stro**ate :rolleyes:
:suspi: :suspi: :suspi: :suspi: :suspi:
Non comprendo l'offesa gratuita... Ma mi sforzo di risvegliare il cristiano che è in me e ti perdono
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
bravo,ci sei arrivato.
applausi.
Ho vinto quaccheccosa???
:asd: :asd: :asd:
:suspi: :suspi: :suspi:
Non comprendo l'offesa gratuita... Ma mi sforzo di risvegliare il cristiano che è in me e ti perdono :
lo sapevo che eri un prete baciapile, lo sapevo...:suspi:
:asd:
macedone
15-03-2007, 16:08
lo sapevo che eri un prete baciapile, lo sapevo...:suspi:
:asd:
:asd: :asd: :asd:
Allora mettiamola così, la mia è un'affermazione gandhiana non-violenta. :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved.