Visualizza Versione Completa : E' una forma di razzismo?
macedone
07-02-2008, 17:07
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/news/2008-02-07_107173541.html
La statistica contro la chiesa... :asd:
Ragione - Baggianate 1 - 0 palla al centro... :asd: :asd: :asd:
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/news/2008-02-07_107173541.html
La statistica contro la chiesa... :asd:
Ragione - Baggianate 1 - 0 palla al centro... :asd: :asd: :asd:
Sinceramente non ho capito perchè le due cose sarebbero collegate. :sisi:
Se la gente non si sposa è perchè i casini da separazione sono pazzeschi.
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/news/2008-02-07_107173541.html
La statistica contro la chiesa... :asd:
Ragione - Baggianate 1 - 0 palla al centro... :asd: :asd: :asd:
eeehhhh ma vivono nel peccato!!!!!
PENTITI!!! (cit.)
macedone
07-02-2008, 17:21
eeehhhh ma vivono nel peccato!!!!!
PENTITI!!! (cit.)
Non si può mica avere tutto dalla vita... :asd: :asd: :asd:
Sinceramente non ho capito perchè le due cose sarebbero collegate. :sisi:
Se la gente non si sposa è perchè i casini da separazione sono pazzeschi.
Aspè... Chi è che dice che le unioni di fatto minano la famiglia?... :asd:
Quello tedesco... Vestito di bianco... Che stà sempre in televisione e ha una rubrica fissa in tv la domenica... Come si chiama? :asd:
Quello che dice sempre "Cari frateli e care sorele..." Ma non ha nè fratelli nè sorelle nei paraggi... :asd:
:p
Aspè... Chi è che dice che le unioni di fatto minano la famiglia?... :asd:
E tu vivi per star là a fare le pulci a quello che dice Ratzinger? Mi spiace per te.
Tra l'altro io ti ho chiesto un'altra cosa.
macedone
07-02-2008, 17:39
E tu vivi per star là a fare le pulci a quello che dice Ratzinger? Mi spiace per te.
Tra l'altro io ti ho chiesto un'altra cosa.
Vivo per tante di quelle cose che sarebbe lunga far l'elenco... E siccome vivo per tante cose non vivo in particolare per nessuna... ;)
Però... si.. Mi piace fare le pulci a chi dice cagate... :asd:
Comunque non ho capito la domanda pensavo ti riferissi a questo... Non è che non volevo risponderti :)
macedone
01-12-2008, 17:23
http://www.corriere.it/cronache/08_dicembre_01/vaticano_omosessualita_aborto_d7ed9566-bfae-11dd-a787-00144f02aabc.shtml
No vabbè... Giusto per mantenerci al passo con i tempi... ( oscuri...)
:asd:
Se fra 5 anni un omosessuale diventa presidente degli USA... Mmmmm... Io a Roma non resterei... :asd: :asd: :asd:
Comunque io ritengo che l'uguaglianza delle donne sia una vergogna! Innanzitutto si chiama dichiarazione dei diritti dell'uomo e non delle donne! E già il fatto che non ci sia diritto a trovare la tavola apparecchiata per l'uomo quando torna da lavoro è una vergogna!!!
E poi si mettono in difficoltà i paesi che le lapidano! E non mi sembra una cosa giusta! Io rispetto tutti, anche e soprattutto chi lapida le donne!!! Non sono un razzista di lapidatori di donne io!
( chissà... visto che non si trova facilmente lavoro un aggancio in Vaticano è sempre comodo... Gli faccio un pò di propaganda gratuita!)
:asd:
:rotfl:
Che tristezza... :(
Dr_Velvet
01-12-2008, 22:44
http://www.corriere.it/cronache/08_dicembre_01/vaticano_omosessualita_aborto_d7ed9566-bfae-11dd-a787-00144f02aabc.shtml
No vabbè... Giusto per mantenerci al passo con i tempi... ( oscuri...)
:asd:
Se fra 5 anni un omosessuale diventa presidente degli USA... Mmmmm... Io a Roma non resterei... :asd: :asd: :asd:
Comunque io ritengo che l'uguaglianza delle donne sia una vergogna! Innanzitutto si chiama dichiarazione dei diritti dell'uomo e non delle donne! E già il fatto che non ci sia diritto a trovare la tavola apparecchiata per l'uomo quando torna da lavoro è una vergogna!!!
E poi si mettono in difficoltà i paesi che le lapidano! E non mi sembra una cosa giusta! Io rispetto tutti, anche e soprattutto chi lapida le donne!!! Non sono un razzista di lapidatori di donne io!
( chissà... visto che non si trova facilmente lavoro un aggancio in Vaticano è sempre comodo... Gli faccio un pò di propaganda gratuita!)
:asd:
:rotfl:
Che tristezza... :(
Ma io l'ho già scritto altrove che questo paparazzo e la sua niu generescion sono troppo spudorati :asd: Troppa ingenuità e troppa chiarezza fanno in modo che ci sia sempre poco da aggiungere.
Non c'è gusto,non mi diverto piu' :(
http://www.corriere.it/cronache/08_dicembre_01/vaticano_omosessualita_aborto_d7ed9566-bfae-11dd-a787-00144f02aabc.shtml
No vabbè... Giusto per mantenerci al passo con i tempi... ( oscuri...)
:asd:
Se fra 5 anni un omosessuale diventa presidente degli USA... Mmmmm... Io a Roma non resterei... :asd: :asd: :asd:
Comunque io ritengo che l'uguaglianza delle donne sia una vergogna! Innanzitutto si chiama dichiarazione dei diritti dell'uomo e non delle donne! E già il fatto che non ci sia diritto a trovare la tavola apparecchiata per l'uomo quando torna da lavoro è una vergogna!!!
E poi si mettono in difficoltà i paesi che le lapidano! E non mi sembra una cosa giusta! Io rispetto tutti, anche e soprattutto chi lapida le donne!!! Non sono un razzista di lapidatori di donne io!
( chissà... visto che non si trova facilmente lavoro un aggancio in Vaticano è sempre comodo... Gli faccio un pò di propaganda gratuita!)
:asd:
:rotfl:
Che tristezza... :(
Fammi capire: tu sei d'accordo che i gay siano una categoria protetta? :suspi:
TRattarli come "casi particolari" non è il vero razzismo?
OrsettiOrsetti
01-12-2008, 23:07
Fammi capire: tu sei d'accordo che i gay siano una categoria protetta? :suspi:
TRattarli come "casi particolari" non è il vero razzismo?
Una proposta che mira a depenalizzare il reato di omosessualità (cioè: sei gay, allora commetti un reato) vigente in alcuni paesi del mondo non mi pare esattamente considerarli una "specie protetta".
Fammi capire: tu sei d'accordo che i gay siano una categoria protetta? :suspi:
TRattarli come "casi particolari" non è il vero razzismo?
Tu sei d'accordo che i gay vengano condannati a morte come avviene in molti paesi solo perche' sono gay?
Qual e' il caso particolare? Il fatto che esista il reato di omossessualita' o il fatto che vengano trattati come gli altri?
Tu sei d'accordo che i gay vengano condannati a morte come avviene in molti paesi solo perche' sono gay?
Qual e' il caso particolare? Il fatto che esista il reato di omossessualita' o il fatto che vengano trattati come gli altri?
La pena capitale mi pare una cosa fuori dal mondo... eppure in parecchie nazioni è così.
Il problema è che anche la parità dei diritti è un nodo da sciogliere... si pensi ad esempio all'adozione, all'educazione infantile... non è semplice conciliare tutti gli aspetti possibili...
Un conto è dire che vada tolta la pena di morte.
Tutt'altro paio di maniche è usare questa aberrità per dare loro tutti i diritti di una coppia etero. Concordo con chi sostiene che si parla tanto di equità, ma pare che si voglia una sorta di statuto speciale.
Nessuna persecuzione quindi, ma neanche una santificazione. No alla pena di morte, parità di diritti certo, ma no anche all'adozione alle coppie gay, quello sarebbe un diritto EXTRA.
E questo perché considero la presenza di una figura maschile e una femminile necessarie a promuovere uno sviluppo psicologico che io reputo corretto (e come fai te a sapere qual è quello corretto? E te come fai?). Badate bene che non sono cristiano, quindi non appiccicate bollini di bigotteria grazie.
Tu sei d'accordo che i gay vengano condannati a morte come avviene in molti paesi solo perche' sono gay?
Qual e' il caso particolare? Il fatto che esista il reato di omossessualita' o il fatto che vengano trattati come gli altri?
Guarda che si parla di due cose diverse, e mi pare che dall'articolo sia chiaro.
Per altro mi pare il vaticano si sia sempre schierato contro la pena di morte.
E questo perché considero la presenza di una figura maschile e una femminile necessarie a promuovere uno sviluppo psicologico che io reputo corretto (e come fai te a sapere qual è quello corretto? E te come fai?). Badate bene che non sono cristiano, quindi non appiccicate bollini di bigotteria grazie.
Fermo restando che l'omosessualità non è una cosa che si "passa" culturalmente da genitore a figlio, ritieni che la situazione di figli che abbiano genitori separati sia "psicologicamente" migliore? Oppure quella di bambini che si trovano negli orfanotrofi, che per quanto possano essere gestiti bene non potranno mai e poi mai dare l'affetto che possono dare dei genitori. Che questi siano un uomo o una donna, o due donne o due uomini non vedo proprio come possa cambiare qualcosa.
Che questi siano un uomo o una donna, o due donne o due uomini non vedo proprio come possa cambiare qualcosa.
Sì vabbè...
Sì vabbè...
OTTAWA - La stampa canadese ha dato buon risalto ad una ferma e decisa presa di posizione da parte della Canadian Psychological Association, C.P.A., contro il recente documento del Vaticano che invita i politici ad opporsi al riconoscimento giuridico delle coppie di fatto. In particolare nel mirino della C.P.A. ci sarebbero quei punti nei quali si esprimono dubbi e giudizi (ma forse sarebbe meglio chiamarli con il loro nome: pregiudizi) sulle capacità dei gay e lesbiche di essere dei buoni genitori. Secondo l'associazione non ci sono basi nella letteratura scientifica per far arrivare alle conclusioni a cui sono arrivati alla santa sede nel documento di 12 pagine firmato dal cardinale Joseph Ratzinger, prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede. Parla per tutti il presidente dell'associazione, dottor Patrick O'Neall (foto): "Le ricerche psico-sociali su lesbiche e gay che hanno ruolo di genitori indicano che essenzialmente non ci sono differenze nello sviluppo, identità sessuale o orientamento sessuale tra bambini allevati da coppie gay o lesbiche e bambini allevati da genitori eterosessuali."
Nel documento del Vaticano di considerazioni riguardanti proposte per dare riconoscimento legale alle unioni tra persone omosessuali si sostiene invece che l'assenza della "complementarietà sessuale" nelle unioni gay e lesbiche creerebbe ostacoli al normale sviluppo del bambino. Vi si legge inoltre che "inserire dei bambini in unioni omosessuali significa di fatto fare violenza a questi bambini, nel senso che ci si approfitta del loro stato di debolezza per introdurli in ambienti che non favoriscono il loro pieno sviluppo umano". "Tale pratica" - prosegue il documento - "sarebbe gravemente immorale e si porrebbe in aperta contraddizione con il principio, riconosciuto anche dalla Convenzione internazionale dell'Onu sui diritti dei bambini, secondo il quale l'interesse superiore da tutelare in ogni caso è quello del bambino, la parte più debole e indifesa". Naturalmente oltre a tutto questo ci viene puntualmente ricordato che "gli atti omosessuali vanno contro la legge morale naturale".
L'Associazione degli psicologi canadesi esprime preoccupazione per la pubblicità data a questo tipo di vedute, che possono avere impatto sulla legislazione e sulle politiche sociali degli stati e che non sempre sono basate su dati scientifici. Precisa il Dottor O'Neall: "Se genitori gay o lesbiche incontrano difficoltà e stress nel fare i genitori questo e' probabilmente dovuto più alle credenze e percezioni della gente riguardo la loro capacità di fare i genitori, e ostacoli creati dai sistemi sociali, piuttosto che il risultato di lacune o mancanze nella loro effettiva capacità come genitori." La Canadian Psychological Association, che rappresenta oltre 5.000 professionisti canadesi, ribadisce inoltre la sua opposizione a comportamenti e atteggiamenti discriminatori contro le persone gay e le loro famiglie.
Posizioni simili, basate su dati scientifici, sono totalmente condivise anche dall'altra grande associazione di psicologi d'oltreoceano, la American Psychological Association, A.P.A., che raggruppa i professionisti del settore che operano negli Stati Uniti. Nella pagina delle informazioni rivolte al pubblico riguardo a questo argomento (clicca qui) si legge: "Studi comparativi tra gruppi di bambini cresciuti da genitori omosessuali ed eterosessuali non riscontrano differenze di sviluppo tra i due gruppi in quattro aree primarie: intelligenza, adattabilità psicologica, adattabilità sociale e popolarità con gli amici. E' anche importante capire che l'orientamento sessuale dei genitori non condiziona quello dei loro figli. Un altro mito sull'omosessualità e' la credenza errata che uomini gay abbiano più la tendenza di quelli eterosessuali di molestare bambini. Non c'e' invece evidenza che suggerisca che gli omosessuali siano più inclini a molestare i bambini di quanto non lo siano gli eterosessuali".
Questo è il link del clicca qui: http://www.apa.org/topics/sorientation.html#canlesbians
Fermo restando che l'omosessualità non è una cosa che si "passa" culturalmente da genitore a figlio, ritieni che la situazione di figli che abbiano genitori separati sia "psicologicamente" migliore? Oppure quella di bambini che si trovano negli orfanotrofi, che per quanto possano essere gestiti bene non potranno mai e poi mai dare l'affetto che possono dare dei genitori. Che questi siano un uomo o una donna, o due donne o due uomini non vedo proprio come possa cambiare qualcosa.
Io sono dell'idea che un'educazione "sana", biologicamente parlando, nasca dalle figure del padre e della madre, solitamente un uomo e una donna anche se questi possono non essere di fatto i veri genitori del bambino.
L'orientamento sessuale di una persona non è affatto una discriminante che la rende migliore o peggiore di un'altra, è semplicemente una caratteristia, genetica o meno, per la quale un essere si distingue da un altro.
Quello che penso però è che eticamente(?) per un bambino sia più "corretto" avere due figure complementare, uomo e donna appunto, piùttosto che una coppia formata da individui dello stesso sesso. Non è affatto detto che nel primo caso si vada incontro ad una migliore educazione, ma ritengo ragionevole pensare che sia più giusto dare ai piccoli, ove possibile, un modello "naturale".
Con questo non voglio dire che una coppia omosessuale non abbia le capacità di accudire un bambino, penso semplicemente che a questa condizione sia preferibile una condizione familiare di tipo "classico".
macedone
02-12-2008, 10:02
Fammi capire: tu sei d'accordo che i gay siano una categoria protetta? :suspi:
TRattarli come "casi particolari" non è il vero razzismo?
Ma dov'è scritta una cosa del genere? L'articolo parla di depenalizzazione del reato di omosessualità... E la chiesa dice che sarebbe discriminatorio per i paesi che discriminano gli omosessuali... Che più o meno è come dire che la carta dei diritti dell'uomo avrebbe discriminato la germania nazista per gli ebrei nei campi di concentramento... ( è una voluta esagerazione... :sisi: )
derblauereiter
02-12-2008, 10:03
Io sono dell'idea che un'educazione "sana", biologicamente parlando, nasca dalle figure del padre e della madre, solitamente un uomo e una donna anche se questi possono non essere di fatto i veri genitori del bambino.
L'orientamento sessuale di una persona non è affatto una discriminante che la rende migliore o peggiore di un'altra, è semplicemente una caratteristia, genetica o meno, per la quale un essere si distingue da un altro.
Quello che penso però è che eticamente(?) per un bambino sia più "corretto" avere due figure complementare, uomo e donna appunto, piùttosto che una coppia formata da individui dello stesso sesso. Non è affatto detto che nel primo caso si vada incontro ad una migliore educazione, ma ritengo ragionevole pensare che sia più giusto dare ai piccoli, ove possibile, un modello "naturale".
Con questo non voglio dire che una coppia omosessuale non abbia le capacità di accudire un bambino, penso semplicemente che a questa condizione sia preferibile una condizione familiare di tipo "classico".
Sì, ma cosa ci azzecca tutto questo ?
La mozione francese all'ONU riguarda la depenalizzazione del reato di omosessualità, per il quale in molti paesi (soprattutto islamici) c'è la galera e a volte la pena di morte.
Se c'è qualcuno convinto che questo sia giusto si assume la responsabilità di dirlo, a me sembra un'aberrazione.
Tutto il resto è un OT molto interessante, ma ben poco rilevante ai fini di quello che aveva postato Macedone.
Sì, ma cosa ci azzecca tutto questo ?
La mozione francese all'ONU riguarda la depenalizzazione del reato di omosessualità, per il quale in molti paesi (soprattutto islamici) c'è la galera e a volte la pena di morte.
Se c'è qualcuno convinto che questo sia giusto si assume la responsabilità di dirlo, a me sembra un'aberrazione.
Tutto il resto è un OT molto interessante, ma ben poco rilevante ai fini di quello che aveva postato Macedone.
era un OT in risposta a teppic che aveva risposto all'obiezione OT di dampyr... :p
sulla depenalizzazione mi ero espresso già prima...
sempre per restare OT :eek:
perchè lo stesso concetto non si applica a chi ha rifiutato il protocollo di kyoto?
(e con questo chiudo perchè rischio di aprire una voragine)
derblauereiter
02-12-2008, 10:08
sempre per restare OT :eek:
perchè lo stesso concetto non si applica a chi ha rifiutato il protocollo di kyoto?
(e con questo chiudo perchè rischio di aprire una voragine)
In tutta sincerità non ho capito cosa intendi. :confused:
OrsettiOrsetti
02-12-2008, 11:06
Chiariamo un punto: la mozione vuole che a livello ONU si "obblighi" (sappiam bene gli obblighi ONU quanto valgano) gli stati membri a togliere dal proprio codice civile/penale il reato di omosessualità, cioè la possibilità di perseguire e condannare, in alcuni casi alla pena capitale, una persona per il solo fatto di essere omosessuale.
Questo è quanto.
E non vedo come si possa essere contrari.
Tutto ciò che riguarda adozioni, matrimoni e così via esulano da questa mozione, e posso capire (pur non condividendole) le obiezioni a riguardo.
Ma vorrei vedere qualcuno che obietta all'abolizione della pena di morte per omosessualità. Anche il vaticano stesso non lo fa, essendo di per sè contrario alla pena di morte.
OT
Rispondo brevemente a Teppic: gli studi sociologici sono scientifici quanto la classificazione "a naso" dell'odore delle scoreggie. Nel 99,99999% dei casi sono fatti per DIMOSTRARE una tesi che ci si presuppone e non di scoprire la verità. Ci sono altri 1000000 studi che dicono la stessa cosa e altrettanti che dicono il contrario. Occhio poi, dietro ci stanno spesso motivazioni economiche (vedasi somministrazione nei tanto progrediti USA di psicofarmaci a bambini "iperattivi").
Un conto poi è tirare in ballo l'adozione, gli orfanotrofi e i genitori separati, un conto è equiparare le coppie di fatto alle coppie etero, nelle quali la fecondazione assistita è un mezzo terapeutico di bypass di una funzione fisiologica compromessa da una patologia, mentre nel caso delle coppie gay è una forzatura e realizzazione di un evento non fisiologico in assenza di una patologia concomitante. Ce ne corre...
FINE OT
OT
Rispondo brevemente a Teppic: gli studi sociologici sono scientifici quanto la classificazione "a naso" dell'odore delle scoreggie. Nel 99,99999% dei casi sono fatti per DIMOSTRARE una tesi che ci si presuppone e non di scoprire la verità. Ci sono altri 1000000 studi che dicono la stessa cosa e altrettanti che dicono il contrario. Occhio poi, dietro ci stanno spesso motivazioni economiche (vedasi somministrazione nei tanto progrediti USA di psicofarmaci a bambini "iperattivi").
Un conto poi è tirare in ballo l'adozione, gli orfanotrofi e i genitori separati, un conto è equiparare le coppie di fatto alle coppie etero, nelle quali la fecondazione assistita è un mezzo terapeutico di bypass di una funzione fisiologica compromessa da una patologia, mentre nel caso delle coppie gay è una forzatura e realizzazione di un evento non fisiologico in assenza di una patologia concomitante. Ce ne corre...
FINE OT
:sisi:
derblauereiter
02-12-2008, 12:24
Ma vorrei vedere qualcuno che obietta all'abolizione della pena di morte per omosessualità. Anche il vaticano stesso non lo fa, essendo di per sè contrario alla pena di morte.
Resta il fatto che si oppone alla sua depenalizzazione.
Come dire...la pena di morte è un pò eccessiva, ma un pò di galera a sti culattoni mica gli fa male. Bello, veramente bello.
Crash and Burn
02-12-2008, 12:27
Come dire...la pena di morte è un pò eccessiva, ma un pò di galera a sti culattoni mica gli fa male. Bello, veramente bello.
:asd:
perdonatemi...ma non riuscivo a farne a meno :asd:
Guarda che si parla di due cose diverse, e mi pare che dall'articolo sia chiaro.
Per altro mi pare il vaticano si sia sempre schierato contro la pena di morte.
Ma sai cosa significa DEPENALIZZAZIONE? Ma secondo te, se togliamo la pena di morte e li condanniamo a 1 giorno di reclusione perche' sono gay la cosa diventa giusta?
Ed e' giusto che il Vaticano sia a favore del reato di omossessualita'?
Io inizierei a ingabbiare loro per manifesta idiozia... sarebbe un reato piu' giusto.
Ma sai cosa significa DEPENALIZZAZIONE? Ma secondo te, se togliamo la pena di morte e li condanniamo a 1 giorno di reclusione perche' sono gay la cosa diventa giusta?
Ed e' giusto che il Vaticano sia a favore del reato di omossessualita'?
Io inizierei a ingabbiare loro per manifesta idiozia... sarebbe un reato piu' giusto.
c'hanno messo 500 anni ad ammettere che la terra fosse "tonda" e non piatta... vuoi dargli almeno un po' di tempo per realizzare che un omosessuale non è troppo diverso dagli altri...
P.S. Senza contare i casi di pedofilia e omosessualià all'interno della chiesa...
E poi quando si tratta di lanciare bombe l'onu o chi caspio è fa quel che gli pare, non credo proprio sia perchè il vaticano dice vaccate che non depenalizzano... E' una vita che dicon vaccate ed è una vita che chi vuole andarci contro ci va senza problemi.
derblauereiter
02-12-2008, 13:54
E poi quando si tratta di lanciare bombe l'onu o chi caspio è fa quel che gli pare, non credo proprio sia perchè il vaticano dice vaccate che non depenalizzano... E' una vita che dicon vaccate ed è una vita che chi vuole andarci contro ci va senza problemi.
Non ci ho capito niente. :confused:
Non ci ho capito niente. :confused:
penso che il riassunto sia : l'onu non conta un cazzo :sisi:
L'onu e il vaticano non contano un cazzo fuori dall'italia. Questo è il sunto.
derblauereiter
02-12-2008, 15:10
L'onu e il vaticano non contano un cazzo fuori dall'italia. Questo è il sunto.
E' proprio questo il punto inquietante. :suspi:
macedone
02-12-2008, 15:12
Ma vorrei vedere qualcuno che obietta all'abolizione della pena di morte per omosessualità. Anche il vaticano stesso non lo fa, essendo di per sè contrario alla pena di morte.
OT
Rispondo brevemente a Teppic: gli studi sociologici sono scientifici quanto la classificazione "a naso" dell'odore delle scoreggie. Nel 99,99999% dei casi sono fatti per DIMOSTRARE una tesi che ci si presuppone e non di scoprire la verità. Ci sono altri 1000000 studi che dicono la stessa cosa e altrettanti che dicono il contrario. Occhio poi, dietro ci stanno spesso motivazioni economiche (vedasi somministrazione nei tanto progrediti USA di psicofarmaci a bambini "iperattivi").
Un conto poi è tirare in ballo l'adozione, gli orfanotrofi e i genitori separati, un conto è equiparare le coppie di fatto alle coppie etero, nelle quali la fecondazione assistita è un mezzo terapeutico di bypass di una funzione fisiologica compromessa da una patologia, mentre nel caso delle coppie gay è una forzatura e realizzazione di un evento non fisiologico in assenza di una patologia concomitante. Ce ne corre...
FINE OT
Il problema è se i bambini abbiano o meno problemi a vivere con genitori omosessuali... Il resto è fuffa... Detto questo fortunatamente nessun essere umano può rubare il bambino di una donna... Seppure lesbica... Per le coppie lesbiche non c'è nemmeno il problema dell'adozione... Allora che si fà? I loro figli devono essere strappati alle madri?
Detto questo tutto ciò centra molto poco con quello che ho postato.
Non centra l'influenza dell'ONU nè quella del Vaticano... Centra il concetto...
Questi sono contro la depenalizzazione dell'omosessualità... E' una cosa sensata o no?
Il problema è se i bambini abbiano o meno problemi a vivere con genitori omosessuali... Il resto è fuffa... Detto questo fortunatamente nessun essere umano può rubare il bambino di una donna... Seppure lesbica... Per le coppie lesbiche non c'è nemmeno il problema dell'adozione... Allora che si fà? I loro figli devono essere strappati alle madri?
Se sono due donne, come fanno a restare incinte tra di loro? :rolleyes:
Lo vedi che nemmeno sai quello che scrivi? :rolleyes:
Questi sono contro la depenalizzazione dell'omosessualità... E' una cosa sensata o no?
ovviamente no ....
ma è come sparare sulla croce rossa ormai :sisi::sisi:
macedone
02-12-2008, 15:18
Se sono due donne, come fanno a restare incinte tra di loro? :rolleyes:
Lo vedi che nemmeno sai quello che scrivi? :rolleyes:
Ma ti devo rispondere o mi prendi per il culo?
ovviamente no ....
ma è come sparare sulla croce rossa ormai :sisi::sisi:
Il problema è che leggo di divagazioni che non mi convincono...
Ma ti devo rispondere o mi prendi per il culo?
Pensa che a volte mi viene da chiederlo a te, solo che fra faccine inutili e tanta sana demagogia mi perdo :sisi:
macedone
02-12-2008, 15:24
Pensa che a volte mi viene da chiederlo a te, solo che fra faccine inutili e tanta sana demagogia mi perdo :sisi:
Non è una risposta ma la prendo per tale...
Beninteso che non centra con quello che ho postato...
Immagina che una coppia lesbica faccia l'inseminazione artificiale o una delle due faccia l'amore con un amico per avere un bambino... Che fai? Come la regolamenti una cosa del genere dal punto di vista giuridico?
Immagina che una coppia lesbica faccia l'inseminazione artificiale o una delle due faccia l'amore con un amico per avere un bambino... Che fai? Come la regolamenti una cosa del genere dal punto di vista giuridico?
La madre è una, il padre è il donatore di seme.
L'altra non c'entra un cazzo.
Non mi pare difficile sinceramente, sei tu che fai i voli pindarici per sostenere le tue astrusità, tra un asd e un rotfl.
macedone
02-12-2008, 15:27
La madre è una, il padre è il donatore di seme.
L'altra non c'entra un cazzo.
Non mi pare difficile sinceramente, sei tu che fai i voli pindarici per sostenere le tue astrusità, tra un asd e un rotfl.
Va bene... Sarò più preciso... Una volta che il bimbo è nel pancione della mamma... Quest'ultima vive stabilmente con la sua compagna... Così come vivrà stabilmente alla nascita del bambino... come la regolamenti la cosa?
macedone
02-12-2008, 15:42
Abbiamo l’onore di presentare questa dichiarazione sui diritti umani realtivamente all’orientamento sessuale e all’identità di genere da parte di […]
1. Riaffermiamo il principio di universalità dei diritti umani, così come sancito nella Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo di cui quest’anno si celebra il 60esimo anniversario e che all’articolo 1 proclama che “tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti”;
2. Riaffermiamo che ogni individuo ha diritto a godere dei diritti umani senza distinzioni di alcun tipo, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione, così come stabilito nell’Articolo 2 della Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo e nell’articolo 2 del Patto Internazionale sui Diritti Economici, Sociali e Culturali e nell’articolo 26 del Patto Internazionale sui Diritti Civili e Politici;
3. Riaffermiamo il principio di non-discriminazione che richiede che i diritti umani siano estesi a tutti gli esseri umani indipendentemente dall’orientamento sessuale o dall’identità di genere;
4. Siamo profondamente preoccupati per le violazioni dei diritti umani e delle libertà fondamentali basate sull’orientamento sessuale o sull’identità di genere;
5. Siamo anche preoccupati che le persone di tutti i paesi del mondo siano oggetto di violenze, persecuzioni, discriminazioni, esclusioni, stigmatizzationi e pregiudizi a causa del loro orientamento sessuale o della loro identità di genere e che queste pratiche minino la loro integrità e dignità;
6. Condanniamo tutte le violazioni dei diritti umani basate sull’orientamento sessuale e sull’identità di genere ovunque avvengano ed in particolare la loro penalizzazione attraverso la pena di morte, le esecuzioni extragiudiziali, sommarie o arbitrarie, la pratica della tortura, altre pene o trattamenti crudeli, inumani e degradanti, l’arresto o la detenzione arbitrarie e la privazione dei diritti economici, sociali e culturali, compreso il diritto alla salute;
7. Richiamiamo la dichiarazione del 2006 emessa di fronte al Consiglio per i Diritti Umani da 54 paesi, per richiedere al presidente del Consiglio di fornire un’occasione per discutere di queste violazioni durante un’appropriata futura sessione del Consiglio;
8. Accogliamo con favore l’attenzione conferita attraverso speciali procedure a questi temi dal Consiglio dei Diritti Umani e dai soggetti del trattato e li incoraggiamo a continuare a considerare, nell’esercizio dei loro mandati, le violazioni dei diritti umani basate sull’orientamento sessuale;
9. Accogliamo l’adozione della Risoluzione AG/RES. 2435 (XXXVIII-O/08) su “Diritti umani, Orientamento Sessuale e Identità di Genere” dell’Assemblea Generale dell’Organizzazione degli Stati Americani, emessa durante la 38esima sessione, il 3 giugno 2008;
10. Richiamiamo tutti gli stati e i maggiori organismi per la protezione dei diritti umani ad impegnarsi a promuovere e proteggere i diritti umani di tutte le persone, indipendentemente dall’orientamento sessuale e dall’identità di genere;
11. Esortiamo gli Stati a prendere tutte le misure necessarie, in particolare legislative o amministrative, per assicurare che l’orientamento sessuale o l’identità di genere non possano essere, in nessuna circostanza, la base per l’attuazione di pene criminali, in particolare di esecuzioni, arresti o detenzioni;
12. Esortiamo gli Stati ad assicurare che le violazioni dei diritti umani legate all’ orientamento sessuale o all’identità di genere siano investigate e che gli autori siano perseguiti e tenuti a renderne conto in termini giudiziari;
13. Esortiamo gli Stati ad assicurare un’adeguata protezione ai difensori dei diritti umani e a rimuovere gli ostacoli che impediscono loro di portare avanti il loro lavoro relativamente alla tutela dei diritti umani e alla lotta alle discriminazioni per orientamento sessuale e identità di genere.
Giusto per capire di cosa stiamo parlando...
Siccome c'è questa scappatoia allora diamolo a tutti! Evviva! La regolamenti con: la madre naturale è madre giuridica, l'altra in termini di legge non è un bel niente. Ecco come.
Eppoi suvvia, cosa ti sgomenta? Credi davvero che se i paesi musulmani non depenalizzano l'omosessualità sia perché il vaticano ha detto no? Se avesse tutto sto potere non avremmo il divorzio, l'aborto, il possesso personale di droghe leggere, l'alcol, il tabacco, avremmo le carceri piene di adolescenti che si fanno le pippe, 8 ore di religione obbligatoria a scuola etc etc...
14. Esortiamo le donne a tirarsela di meno e a darla di più.
macedone
02-12-2008, 15:53
Siccome c'è questa scappatoia allora diamolo a tutti! Evviva! La regolamenti con: la madre naturale è madre giuridica, l'altra in termini di legge non è un bel niente. Ecco come.
Quindi lo lasci vivere in una famiglia con 2 donne giusto? Solo per essere chiari...
Eppoi suvvia, cosa ti sgomenta? Credi davvero che se i paesi musulmani non depenalizzano l'omosessualità sia perché il vaticano ha detto no? Se avesse tutto sto potere non avremmo il divorzio, l'aborto, il possesso personale di droghe leggere, l'alcol, il tabacco, avremmo le carceri piene di adolescenti che si fanno le pippe, 8 ore di religione obbligatoria a scuola etc etc...
Non fare confusione... Io ho detto qualcosa di specifico...
Poi se vogliamo entrare sulle influenze del Vaticano in Italia è un altro discorso... Nel mondo per fortuna non se lo caga di striscio quasi nessuno...
Quindi lo lasci vivere in una famiglia con 2 donne giusto? Solo per essere chiari...
Ma solo perchè non posso impedire che si faccia ingravidare da qualcuno.
Da qui a considerare la cosa come positiva e legalizzare un atto impossibile sulla base di un atto inevitabile c'è un abisso. E c'è un abisso tra questo e il concedere legalmente la doppia maternità o paternità.
Quindi lo lasci vivere in una famiglia con 2 donne giusto? Solo per essere chiari..
immagina un'altra situazione...uomo-donna con un figlio..i due si separano perchè lui si scopre omosessuale...il figlio viene affidato a lui che va a vivere con il compagno...è praticamente lo stesso caso da te presentato, ma questo non giustifica assolutamente l'allargamento del diritto di adozione...
mi potete portare mille duecento casi in cui genitori omosessuali possono crescere meglio i figli, ma questo non vuol dire assolutamente nulla: sono esempi, come possono essercene tanti altri contrari:sisi:
riguardo alla mozione..bè, non vale una mazza!che venga presentata dai paesi europei e forse firmata da metà dei paesi dell'ONU, non serve a nulla..semplicemente i paesi dove esiste la pena di morte o non firmeranno la mozione o voteranno contro il giorno che si arrivasse al voto...
sui risultati concreti, vedasi mozione sulla pena di morte...:sisi:
tutto il resto è veramente fuffa.
Flavio Ezio
02-12-2008, 20:47
Abbiamo l’onore di presentare questa dichiarazione sui diritti umani realtivamente all’orientamento sessuale e all’identità di genere da parte di […]
1. Riaffermiamo il principio di universalità dei diritti umani, così come sancito nella Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo di cui quest’anno si celebra il 60esimo anniversario e che all’articolo 1 proclama che “tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti”;
2. Riaffermiamo che ogni individuo ha diritto a godere dei diritti umani senza distinzioni di alcun tipo, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione, così come stabilito nell’Articolo 2 della Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo e nell’articolo 2 del Patto Internazionale sui Diritti Economici, Sociali e Culturali e nell’articolo 26 del Patto Internazionale sui Diritti Civili e Politici;
3. Riaffermiamo il principio di non-discriminazione che richiede che i diritti umani siano estesi a tutti gli esseri umani indipendentemente dall’orientamento sessuale o dall’identità di genere;
4. Siamo profondamente preoccupati per le violazioni dei diritti umani e delle libertà fondamentali basate sull’orientamento sessuale o sull’identità di genere;
5. Siamo anche preoccupati che le persone di tutti i paesi del mondo siano oggetto di violenze, persecuzioni, discriminazioni, esclusioni, stigmatizzationi e pregiudizi a causa del loro orientamento sessuale o della loro identità di genere e che queste pratiche minino la loro integrità e dignità;
6. Condanniamo tutte le violazioni dei diritti umani basate sull’orientamento sessuale e sull’identità di genere ovunque avvengano ed in particolare la loro penalizzazione attraverso la pena di morte, le esecuzioni extragiudiziali, sommarie o arbitrarie, la pratica della tortura, altre pene o trattamenti crudeli, inumani e degradanti, l’arresto o la detenzione arbitrarie e la privazione dei diritti economici, sociali e culturali, compreso il diritto alla salute;
7. Richiamiamo la dichiarazione del 2006 emessa di fronte al Consiglio per i Diritti Umani da 54 paesi, per richiedere al presidente del Consiglio di fornire un’occasione per discutere di queste violazioni durante un’appropriata futura sessione del Consiglio;
8. Accogliamo con favore l’attenzione conferita attraverso speciali procedure a questi temi dal Consiglio dei Diritti Umani e dai soggetti del trattato e li incoraggiamo a continuare a considerare, nell’esercizio dei loro mandati, le violazioni dei diritti umani basate sull’orientamento sessuale;
9. Accogliamo l’adozione della Risoluzione AG/RES. 2435 (XXXVIII-O/08) su “Diritti umani, Orientamento Sessuale e Identità di Genere” dell’Assemblea Generale dell’Organizzazione degli Stati Americani, emessa durante la 38esima sessione, il 3 giugno 2008;
10. Richiamiamo tutti gli stati e i maggiori organismi per la protezione dei diritti umani ad impegnarsi a promuovere e proteggere i diritti umani di tutte le persone, indipendentemente dall’orientamento sessuale e dall’identità di genere;
11. Esortiamo gli Stati a prendere tutte le misure necessarie, in particolare legislative o amministrative, per assicurare che l’orientamento sessuale o l’identità di genere non possano essere, in nessuna circostanza, la base per l’attuazione di pene criminali, in particolare di esecuzioni, arresti o detenzioni;
12. Esortiamo gli Stati ad assicurare che le violazioni dei diritti umani legate all’ orientamento sessuale o all’identità di genere siano investigate e che gli autori siano perseguiti e tenuti a renderne conto in termini giudiziari;
13. Esortiamo gli Stati ad assicurare un’adeguata protezione ai difensori dei diritti umani e a rimuovere gli ostacoli che impediscono loro di portare avanti il loro lavoro relativamente alla tutela dei diritti umani e alla lotta alle discriminazioni per orientamento sessuale e identità di genere.
Giusto per capire di cosa stiamo parlando...
Vedi, per una volta lo devo proprio dire, grazie Macedone.
Proprio ieri sera leggevo la notizia ansa poi ripresa dai quotidiani e blaterata da mezza Italia che il Vaticano si opponeva alla risoluzione ONU sul depenalizzare l'omosessualità. Stupito, cercavo di informarmi di più e trovavo sempre e solo queste semplici parole, e altre parole dell'esponente del Vaticano che doveva esprimersi sulla questione (Monsignor Celestino Migliore) apparentemente sconnesse dalla questione poichè parlavano dell'impossibilità del Vaticano di firmare un qualcosa che poteva garantire legalmente il matrimonio agli omosessuali. Ora, ho pensato fino a poco fa che quello della Chiesa fosse stato un grave errore, del resto perchè non firmare un qualcosa che si esprima contro la pena di morte e i punizioni penali verso i gay? Comunque, già mi sembrava strano che si presentasse un documento di questo genere e con queste finalità (depenalizzare reati per omosessuali), quindi cercai inutilmente e invero non troppo a lungo siffatto documento, senza trovarlo. Evidentemente c'era qualcosa che non andava, e ora grazie a questo testo l'ho trovata: questo testo non vuole depenalizzare nulla in modo diretto ed unico (infatti solo l'articolo 6 se ne occupa), si limita SEMPLICEMENTE A RIAFFERMARE UN QUALCOSA CONTENUTO NELL'ARTICOLO 2 DELLA CARTA DEI DIRITTI DELL'UOMO, di fatto elevando i gay a categoria differente, forse discriminando veramente la stessa categoria omosessuale. I gay ovviamente sono già tutelati nei paesi civili, e lasciamo perdere il discorso che una dichiarazione ONU vale quanto la carta straccia.
Detto questo, si capiscono benissimo le parole del monsignore (e anche quelle di dampyr in questo topic), poichè in vari articoli sotto la dicitura 'diritti umani' si può benissimo intendere il matrimonio, cosa incompatibile per i gay da una certa posizione di vista. Del resto, ovviamente, lo stesso Vaticano aveva subito chiarito che erano contro la pena di morte e torture per i gay, cosa che fa a botte con la dichiarazione dei giornali e di tutti e di qualcuno anche in questo topic, secondo i quali il Vaticano vorrebbe invece ciò.
In sintesi, il Vaticano è contro la natura del testo presentato che non si limita certo a ribadire l'ovvietà della contrarietà per la pena di morte e torture varie verso i gay (ovviamente approvata dal Vaticano), ma al fatto che il documento apre tutta una serie di prospettive che possono portare ad accettar eil matrimonio, l'adozione etc omosessuale e quindi alla discriminazione dei paesi che non lo consentono. Sono parole che la Chiesa aveva espresso anche ieri, ma totalmente oscure per me e per tutti quelli che non avevano sotto mano il famoso testo in questione. Ora invece è tutto chiarissimo, ed è chiarissimo che posto il fatto che si può benissimo discutere sulla volontà della Chiesa di non volere che i gay si sposino o adottino (ma non mi sembra il caso di riparlarne come sta succedendo in questo topic), C'E' STATA UNA CLAMOROSA CAMPAGNA DI DISINFORMAZIONE DA PARTE DEI MEDIA E DI CHI VOLEVA APPROFITTARE DI QUESTO, CHE HA PORTATO ALL'ABERRAZIONE DI AFFERMARE, SENZA ALCUNA SPIEGAZIONE, CHE LA CHIESA FOSSE CONTRARIA ALL'ELIMINAZIONE DELLA PENA DI MORTE E AFFINI PER I GAY. Cosa appunto che appariva un unico grande controsenso anche a me, leggendo le dichiarazioni della Chiesa e quello che scrivevano i giornali.
OrsettiOrsetti
02-12-2008, 21:38
Vedi, per una volta lo devo proprio dire, grazie Macedone.
Proprio ieri sera leggevo la notizia ansa poi ripresa dai quotidiani e blaterata da mezza Italia che il Vaticano si opponeva alla risoluzione ONU sul depenalizzare l'omosessualità. Stupito, cercavo di informarmi di più e trovavo sempre e solo queste semplici parole, e altre parole dell'esponente del Vaticano che doveva esprimersi sulla questione (Monsignor Celestino Migliore) apparentemente sconnesse dalla questione poichè parlavano dell'impossibilità del Vaticano di firmare un qualcosa che poteva garantire legalmente il matrimonio agli omosessuali. Ora, ho pensato fino a poco fa che quello della Chiesa fosse stato un grave errore, del resto perchè non firmare un qualcosa che si esprima contro la pena di morte e i punizioni penali verso i gay? Comunque, già mi sembrava strano che si presentasse un documento di questo genere e con queste finalità (depenalizzare reati per omosessuali), quindi cercai inutilmente e invero non troppo a lungo siffatto documento, senza trovarlo. Evidentemente c'era qualcosa che non andava, e ora grazie a questo testo l'ho trovata: questo testo non vuole depenalizzare nulla in modo diretto ed unico (infatti solo l'articolo 6 se ne occupa), si limita SEMPLICEMENTE A RIAFFERMARE UN QUALCOSA CONTENUTO NELL'ARTICOLO 2 DELLA CARTA DEI DIRITTI DELL'UOMO, di fatto elevando i gay a categoria differente, forse discriminando veramente la stessa categoria omosessuale. I gay ovviamente sono già tutelati nei paesi civili, e lasciamo perdere il discorso che una dichiarazione ONU vale quanto la carta straccia.
Detto questo, si capiscono benissimo le parole del monsignore (e anche quelle di dampyr in questo topic), poichè in vari articoli sotto la dicitura 'diritti umani' si può benissimo intendere il matrimonio, cosa incompatibile per i gay da una certa posizione di vista. Del resto, ovviamente, lo stesso Vaticano aveva subito chiarito che erano contro la pena di morte e torture per i gay, cosa che fa a botte con la dichiarazione dei giornali e di tutti e di qualcuno anche in questo topic, secondo i quali il Vaticano vorrebbe invece ciò.
In sintesi, il Vaticano è contro la natura del testo presentato che non si limita certo a ribadire l'ovvietà della contrarietà per la pena di morte e torture varie verso i gay (ovviamente approvata dal Vaticano), ma al fatto che il documento apre tutta una serie di prospettive che possono portare ad accettar eil matrimonio, l'adozione etc omosessuale e quindi alla discriminazione dei paesi che non lo consentono. Sono parole che la Chiesa aveva espresso anche ieri, ma totalmente oscure per me e per tutti quelli che non avevano sotto mano il famoso testo in questione. Ora invece è tutto chiarissimo, ed è chiarissimo che posto il fatto che si può benissimo discutere sulla volontà della Chiesa di non volere che i gay si sposino o adottino (ma non mi sembra il caso di riparlarne come sta succedendo in questo topic), C'E' STATA UNA CLAMOROSA CAMPAGNA DI DISINFORMAZIONE DA PARTE DEI MEDIA E DI CHI VOLEVA APPROFITTARE DI QUESTO, CHE HA PORTATO ALL'ABERRAZIONE DI AFFERMARE, SENZA ALCUNA SPIEGAZIONE, CHE LA CHIESA FOSSE CONTRARIA ALL'ELIMINAZIONE DELLA PENA DI MORTE E AFFINI PER I GAY. Cosa appunto che appariva un unico grande controsenso anche a me, leggendo le dichiarazioni della Chiesa e quello che scrivevano i giornali.
Sarò stupido io, ma non vedo in nessun punto del documento un qualsivoglia riferimento a matrimonio gay o adozione.
L'unico riferimento concreto che espliciti meglio il termine "diritti umani" sta in quei punti che esplicitamente richiedono l'abolizione dai codici penali di tutti i paesi del mondo del reato di omosessualità.
Per quanto riguarda poi il riaffermare semplicemente cose già scritte nella dichiarazione dei diritti dell'uomo, è sicuramente vero, ma non si capisce il perchè dovrebbe discriminare la "categoria omosessuale", dato che serve come base per arrivare al succo del documento, cioè la condanna (lasciamo stare quanto possa essere efficacie) delle Nazioni Unite a quei paesi che ritengono l'omosessualità un reato.
Se per il solo fatto di essere neri uno stato discriminasse dei suoi cittadini (vedi Sudafrica ai tempi dell'Apartheid), non credo che una ferma condanna ufficiale delle nazioni unite sarebbe considerata discriminatoria verso la "categoria" dei neri, quandanchè si limitasse, come dici tu, a riaffermare il punto 2 della dichiarazione dei diritti dell'uomo.
Fortunatamente tale discriminazione è finita grazie, in minima parte, anche alle condanne con conseguenti sanzioni deliberate dall'ONU.
Non vedo perchè in questo caso, che ricordo non è la lotta per il matrimonio gay, ma è la lotta per l'abolizione del reato di omosessualità dai codici civili dei vari stati che lo contemplano, non si possa agire allo stesso modo.
Flavio Ezio
02-12-2008, 21:58
Sarò stupido io, ma non vedo in nessun punto del documento un qualsivoglia riferimento a matrimonio gay o adozione.
L'unico riferimento concreto che espliciti meglio il termine "diritti umani" sta in quei punti che esplicitamente richiedono l'abolizione dai codici penali di tutti i paesi del mondo del reato di omosessualità.
Per quanto riguarda poi il riaffermare semplicemente cose già scritte nella dichiarazione dei diritti dell'uomo, è sicuramente vero, ma non si capisce il perchè dovrebbe discriminare la "categoria omosessuale", dato che serve come base per arrivare al succo del documento, cioè la condanna (lasciamo stare quanto possa essere efficacie) delle Nazioni Unite a quei paesi che ritengono l'omosessualità un reato.
Se per il solo fatto di essere neri uno stato discriminasse dei suoi cittadini (vedi Sudafrica ai tempi dell'Apartheid), non credo che una ferma condanna ufficiale delle nazioni unite sarebbe considerata discriminatoria verso la "categoria" dei neri, quandanchè si limitasse, come dici tu, a riaffermare il punto 2 della dichiarazione dei diritti dell'uomo.
Fortunatamente tale discriminazione è finita grazie, in minima parte, anche alle condanne con conseguenti sanzioni deliberate dall'ONU.
Non vedo perchè in questo caso, che ricordo non è la lotta per il matrimonio gay, ma è la lotta per l'abolizione del reato di omosessualità dai codici civili dei vari stati che lo contemplano, non si possa agire allo stesso modo.
Il matrimonio potrebbe essere un diritto umano, i diritti umani non sono ovviamente un qualcosa di unico e universalmente accettato (basti pensare il diritto alla vita (forse il più importante) tristemente calpestato in paesi che si professano tra i più civili come gli U.S.A.) ed è per questo che l'ampia interpretazione che si può avere per questo testo crea molte perplessità per la sua accettazione da parte del Vaticano (in proposito sarei poi curioso di sapere se un documento similare sia mai stato promosso da un membro all'ONU e come abbia reagito il Vaticano).
Il fatto è che il succo non è quello, come erroneamente ci fanno credere i giornali. O almeno, è una parte del succo, che va a confluire nell'unico grande Leit-Motive del trattato che è quello del rispetto e tutela dei diritti umani...poichè i gay ovviamente sono già tutelati dalla Carta Fondamentale dei diritti per l'uomo e da chissà quante altri trattati e atti che si preoccupano di tutelare l'umanità in generale, il fatto di creare un unico documento riferito ai gay lo trovo altamente discriminatorio verso loro stessi, poichè non sono altro che persone qualsiasi che non hanno alla base una grande differenziazione sociale politica o religiosa (le categorie spesso richiamate come esempi in queste carte dei diritti). Per questo sono curioso di conoscere altre Carte simili proposte dall' ONU se ne sono state prodotte...
OrsettiOrsetti
02-12-2008, 22:52
Sarà come dici tu, ma a me il succo di quei punti mi pare uno solo: condanna per gli stati che considerano l'omossessualità un reato. Punto.
Il riferimento alla dichiarazione dei diritti dell'uomo e in particolare ai diritti estesi a tutti gli esseri umani indipendentemente dall’orientamento sessuale o dall’identità di genere, serve solo come "pezza d'appoggio" per motivare la richiesta di un pronuncimento ONU che condanni il reato di omosessualità e chi lo contempli.
La reazione della Chiesa, con le sue contorte argomentazioni, mi sembra sinceramente figlia di una sorta di terrore per un qualsiasi cosa che riguardi l'omossessualità e la sua "legittimazione" nella società.
Il fatto è che il succo non è quello, come erroneamente ci fanno credere i giornali. O almeno, è una parte del succo, che va a confluire nell'unico grande Leit-Motive del trattato che è quello del rispetto e tutela dei diritti umani...poichè i gay ovviamente sono già tutelati dalla Carta Fondamentale dei diritti per l'uomo e da chissà quante altri trattati e atti che si preoccupano di tutelare l'umanità in generale, il fatto di creare un unico documento riferito ai gay lo trovo altamente discriminatorio verso loro stessi, poichè non sono altro che persone qualsiasi che non hanno alla base una grande differenziazione sociale politica o religiosa (le categorie spesso richiamate come esempi in queste carte dei diritti). Per questo sono curioso di conoscere altre Carte simili proposte dall' ONU se ne sono state prodotte...
Questo paragrafo denota una grossa confusione: non c'è alcuna proposta di una fantomatica Carta dei diritti dei Gay.
Ma proprio neanche l'ombra di tale proposta.
A me sembra tanto chiaro: sulla base della carta dei diritti dell'uomo, che esplicitamente vieta discriminazioni basate su genere (uomo o donna) e orientamento sessuale (gay, etero, bisex), si richiede la condanna di quei paesi che ritengono l'omosessualità e/o le pratiche omosessuali dei reati da punire.
Solo questo.
Fammi capire.
Se ci fossero paesi che considerino l'essere cristiani un reato (in realtà ci sono, anche se non si limitano a considerare il solo cristianesimo illegale, ma pure tutte le altre religioni) tu troveresti sbagliato votre all'ONU un documento che chieda una condanna per tali paesi?
EDIT: per capirsi, la Convenzione sui diritti dei disabili di cui si parla oggi per via del NO del Vaticano (non mi interessa discutere il perchè del no) è praticamente una Carta dei diritti dei disabili. Ciò di cui stiam discutendo non lo è affatto.
La reazione della Chiesa, con le sue contorte argomentazioni, mi sembra sinceramente figlia di una sorta di terrore per un qualsiasi cosa che riguardi l'omossessualità e la sua "legittimazione" nella società.
effettivamente, la dichiarazione del vaticano dà l'idea del...non ci ho capito una mazza, ma si parla di omosessuali, quindi no...
ripeto, io sono contrario a parlare di adozioni ecc, ma da questo a voler difendere il vaticano fino alla morte cercando di scaricare la colpa sui media perchè non capiscono che si tratta di una cospirazione per approvare una "carta dei gay" (cit.), ce ne vuole veramente tanto...:sisi:
Se anche fosse vera l'argomentazione depenalizzazione=passo verso il matrimonio gay, la posizione del Vaticano e' comunque ridicola: francamente me ne sbatto di matrimoni gay e di adozioni quando c'e' in gioco la vita di persone che possono essere condannate solo per il loro orientamento sessuale.
sbarbaro_83
03-12-2008, 10:06
Qui parlano di depenalizzazione del "reato di omosessualità", ovvero imporre a tutti gli stati l'eliminazione di tale reato, ed è una questione, non capisco perchè la chiesa ci si debba mettere contro. Capisco che possa essere contro il matrimonio gay, ma questa è un'altra questione...
L'unica cosa che mi vien da pensare è:
effettivamente, la dichiarazione del vaticano dà l'idea del...non ci ho capito una mazza, ma si parla di omosessuali, quindi no...
macedone
03-12-2008, 12:26
la mia domanda è... Scritti alla mano... Questa è una dichiarazione che chiede la depenalizzazione del reato di omosessualità... che senso ha essere contrari a questa dichiarazione in particolare? E' questo che mi sfugge...
Adozioni e matrimoni omosessuali non centrano...
secondo me o non ci hanno capito una mazza come ho scritto poco sopra o non ha senso punto. non puoi chiedere troppo a della gente che pensa ancora che la pillola del giorno dopo sia un farmaco abortivo..:rolleyes:
Dr_Velvet
03-12-2008, 13:59
ho letto ieri le varie risposte.Ho pensato : devo essere stanco,riprovo domani.
Rileggo tutto ora.Niente.
Non ho ancora capito perchè si facciano osservazioni su diverse questioni riguardanti i gay che non hanno nulla a che fare con la notizia postata da Macedone.
A me sembrano risposte del tipo : ok,è giusto non condannarli a morte...anche se questi qui vogliono sposarsi,adottare,etc...e qui si sta esagerando eh...
Perchè sono stati specificati questi aspetti a proposito di una notiziache parla d'altro?boh...
ma anche se fosse, in base a quale titolo le dichiarazioni della Chiesa sui matrimoni tra gay, o sulle adozioni, dovrebbero avere una qualche influenza sulle decisioni politiche e sociali.....?!?!
ho letto ieri le varie risposte.Ho pensato : devo essere stanco,riprovo domani.
Rileggo tutto ora.Niente.
Non ho ancora capito perchè si facciano osservazioni su diverse questioni riguardanti i gay che non hanno nulla a che fare con la notizia postata da Macedone.
A me sembrano risposte del tipo : ok,è giusto non condannarli a morte...anche se questi qui vogliono sposarsi,adottare,etc...e qui si sta esagerando eh...
Perchè sono stati specificati questi aspetti a proposito di una notiziache parla d'altro?boh...
Perchè il documento non parla specificamente dell'abolizione del reato di omosessualità, e quindi di parità penale. E' più un discorso generale in cui spesso compaiono i diritti civili. Chi ha orecchie intenda.
Se vogliono a tutti i costi l'appoggio del vaticano che facciano un documento per l'abolizione del reato di omosessualità e dei relativi procedimenti penali (inclusa la revoca di diritti civili come la salute). Questo documento può essere letto in molti modi, probabilmente è questo che non ha convinto.
macedone
03-12-2008, 15:08
Perchè il documento non parla specificamente dell'abolizione del reato di omosessualità, e quindi di parità penale. E' più un discorso generale in cui spesso compaiono i diritti civili. Chi ha orecchie intenda.
Se vogliono a tutti i costi l'appoggio del vaticano che facciano un documento per l'abolizione del reato di omosessualità e dei relativi procedimenti penali (inclusa la revoca di diritti civili come la salute). Questo documento può essere letto in molti modi, probabilmente è questo che non ha convinto.
Siccome la dichiarazione l'ho postata... Mi diresti quali punti non possono essere sottoscritti?
Flavio Ezio
03-12-2008, 18:24
Sarà come dici tu, ma a me il succo di quei punti mi pare uno solo: condanna per gli stati che considerano l'omossessualità un reato. Punto.
Il riferimento alla dichiarazione dei diritti dell'uomo e in particolare ai diritti estesi a tutti gli esseri umani indipendentemente dall’orientamento sessuale o dall’identità di genere, serve solo come "pezza d'appoggio" per motivare la richiesta di un pronuncimento ONU che condanni il reato di omosessualità e chi lo contempli.
La reazione della Chiesa, con le sue contorte argomentazioni, mi sembra sinceramente figlia di una sorta di terrore per un qualsiasi cosa che riguardi l'omossessualità e la sua "legittimazione" nella società.
Questo paragrafo denota una grossa confusione: non c'è alcuna proposta di una fantomatica Carta dei diritti dei Gay.
Ma proprio neanche l'ombra di tale proposta.
A me sembra tanto chiaro: sulla base della carta dei diritti dell'uomo, che esplicitamente vieta discriminazioni basate su genere (uomo o donna) e orientamento sessuale (gay, etero, bisex), si richiede la condanna di quei paesi che ritengono l'omosessualità e/o le pratiche omosessuali dei reati da punire.
Solo questo.
Fammi capire.
Se ci fossero paesi che considerino l'essere cristiani un reato (in realtà ci sono, anche se non si limitano a considerare il solo cristianesimo illegale, ma pure tutte le altre religioni) tu troveresti sbagliato votre all'ONU un documento che chieda una condanna per tali paesi?
EDIT: per capirsi, la Convenzione sui diritti dei disabili di cui si parla oggi per via del NO del Vaticano (non mi interessa discutere il perchè del no) è praticamente una Carta dei diritti dei disabili. Ciò di cui stiam discutendo non lo è affatto.
Ma questa 'condanna' è già espressa da più o meno tutti, c'è una carta dei diritti apposita che contempla anche chi discrimina per gusti sessuali (pur se non direttamente citati). Il succo, come ripeto, non è quello, ci sono almeno 3 succhi. Il succo di cui parli te, molti in questo topic, i media e chi più ne ha più ne metta è questo:
'Esortiamo gli Stati a prendere tutte le misure necessarie, in particolare legislative o amministrative, per assicurare che l’orientamento sessuale o l’identità di genere non possano essere, in nessuna circostanza, la base per l’attuazione di pene criminali, in particolare di esecuzioni, arresti o detenzioni'
Che da solo, come ripeto, andrebbe accettato senza pensarci ovviamente,e il Vaticano infatti non è certo su questo scontato punto che non si trovava d'accordo, quanto più che altro sugli altri due:
'Esortiamo gli Stati ad assicurare che le violazioni dei diritti umani legate all’ orientamento sessuale o all’identità di genere siano investigate e che gli autori siano perseguiti e tenuti a renderne conto in termini giudiziari;'
'Esortiamo gli Stati ad assicurare un’adeguata protezione ai difensori dei diritti umani e a rimuovere gli ostacoli che impediscono loro di portare avanti il loro lavoro relativamente alla tutela dei diritti umani e alla lotta alle discriminazioni per orientamento sessuale e identità di genere.'
Ora, abbiamo già detto che i diritti umani sono un qualcosa di generale che può racchiudere anche il matrimonio,da qui il rifiuto. Paura della legittimazione per la Chiesa? Non è certo questo il punto,sappiamo perfettamente come la pensa la Chiesa sui matrimoni gay, famiglia gay adozioni gay etc. Ma da qui a dire che la Chiesa legittima i reati , la pena di morte etc verso gli omosessuali...proprio no.
Comunque, non sarebbe sbagliato, certamente inutile. Esistono già documenti che ovviamente vietano le discriminazioni per religione (e non mi sembra che l'ONU comunque stia sollevando in alcun modo questo argomento,anche se i morti per motivi religiosi sono un numero infinitamente più grande rispetto a quelli per omosessualità).
Per questo sono curioso: questi fantomatici documenti proposti dall'Onu quali sono stati, oltre a questo?
la mia domanda è... Scritti alla mano... Questa è una dichiarazione che chiede la depenalizzazione del reato di omosessualità... che senso ha essere contrari a questa dichiarazione in particolare? E' questo che mi sfugge...
Adozioni e matrimoni omosessuali non centrano...
Appunto, gli 'scritti alla mano' poichè ci hai fatto la gentilezza di postarli leggili e interpretali. Non chiede solo la depenalizzazione dei reati di omosessualità. Essere contrari contro questa dichiarazione in particolare non ha senso (e infatti la Chiesa non lo è almeno nei termini teorici), sono gli altri due punti che non tornano.
ho letto ieri le varie risposte.Ho pensato : devo essere stanco,riprovo domani.
Rileggo tutto ora.Niente.
Non ho ancora capito perchè si facciano osservazioni su diverse questioni riguardanti i gay che non hanno nulla a che fare con la notizia postata da Macedone.
A me sembrano risposte del tipo : ok,è giusto non condannarli a morte...anche se questi qui vogliono sposarsi,adottare,etc...e qui si sta esagerando eh...
Perchè sono stati specificati questi aspetti a proposito di una notiziache parla d'altro?boh...
Perchè quelle questioni possono direttamente dipendere dalle due esortazioni che tutti voi (stampa in testa) continuate ad ignorare.
Perchè il documento non parla specificamente dell'abolizione del reato di omosessualità, e quindi di parità penale. E' più un discorso generale in cui spesso compaiono i diritti civili. Chi ha orecchie intenda.
Se vogliono a tutti i costi l'appoggio del vaticano che facciano un documento per l'abolizione del reato di omosessualità e dei relativi procedimenti penali (inclusa la revoca di diritti civili come la salute). Questo documento può essere letto in molti modi, probabilmente è questo che non ha convinto.
Perfetto, a quanto pare c'è qualcuno che va oltre le apparenze e le notizie bomba postate solo per fare scalpore....
Siccome la dichiarazione l'ho postata... Mi diresti quali punti non possono essere sottoscritti?
Più che altro, quali punti sono ambigui e uscendo dal contesto del reato possono essere usati come legittimazione di altro.
Abbiamo l’onore di presentare questa dichiarazione sui diritti umani realtivamente all’orientamento sessuale e all’identità di genere da parte di […]
3. Riaffermiamo il principio di non-discriminazione che richiede che i diritti umani siano estesi a tutti gli esseri umani indipendentemente dall’orientamento sessuale o dall’identità di genere;
4. Siamo profondamente preoccupati per le violazioni dei diritti umani e delle libertà fondamentali basate sull’orientamento sessuale o sull’identità di genere;
Qui si parla di diritti umani e ok, in fondo niente di nuovo, se si è già affermato che i diritti umani debbano essere tutelati per ogni uomo non vedo perché si debba fare un documento che ne chiede la tutela per una parte, sono già compresi.
6. Condanniamo tutte le violazioni dei diritti umani basate sull’orientamento sessuale e sull’identità di genere ovunque avvengano ed in particolare la loro penalizzazione attraverso la pena di morte, le esecuzioni extragiudiziali, sommarie o arbitrarie, la pratica della tortura, altre pene o trattamenti crudeli, inumani e degradanti, l’arresto o la detenzione arbitrarie e la privazione dei diritti economici, sociali e culturali, compreso il diritto alla salute;
11. Esortiamo gli Stati a prendere tutte le misure necessarie, in particolare legislative o amministrative, per assicurare che l’orientamento sessuale o l’identità di genere non possano essere, in nessuna circostanza, la base per l’attuazione di pene criminali, in particolare di esecuzioni, arresti o detenzioni;
Questi 2 il vaticano li avrebbe firmati e sottoscritti a occhi chiusi, anche se non sono anche questi nient'altro che una riaffermazione dei diritti umani per una parte già inclusa nel totale. Ma su questi niente da dire, direi che sono il documento che avrei voluto io.
5. Siamo anche preoccupati che le persone di tutti i paesi del mondo siano oggetto di violenze, persecuzioni, discriminazioni, esclusioni, stigmatizzationi e pregiudizi a causa del loro orientamento sessuale o della loro identità di genere e che queste pratiche minino la loro integrità e dignità;
Questo è quello per me più eclatante, anche se in piccola traccia, ambiguità possono essere riscontrate anche altrove. Violenza psicologica, discriminazione, esclusione, stigmatizzazione, pregiudizio.
Parole forti, fortissime, oggi usate come baluardo contro ogni cosa in tribunale e soprattutto in politica, con una leggerezza impressionante (odio la parola demagogia, la usano troppo quelli là).
E' violenza psicologica non pagare con la mutua una rinoplastica o una plastica al seno a una donna che si sente turbata psicologicamente dal suo aspetto? Io sono nel ramo, e vi assicuro che c'è chi dice di sì! Capite? Siccome c'ha la gobba al naso (esclusi reali problemi respiratori, parlo di pura estetica) è turbata psicologicamente e siccome la definizione di salute è [...]benessere fisico e psichico[...] è compito della sanità pubblica donare a questa donna la salute psichica. Rifacendole il naso. Non siamo ancora a questi punti, ma c'è chi sostiene che si debba fare, invece di mandarla da uno psicoterapeuta a farle capire che si deve accettare com'è, a quanto ne so, la psiche la curano loro, boh...
Questo per dire che una semplice frase, come la definizione di salute, letta superficialmente può apparire sacrosanta, letta da un'ente che si deve parare il culo da chi potrebbe strumentalizzarla appare insidiosissima! (Tant'è che è stato necessario stilare un documento ufficiale delle NON MALATTIE (calvizie, flatulenza...) per evitare strumentalizzazioni di questo tipo)
Ecco come la discriminazione e la dignità (non c'è nulla di più strumentalizzabile) di cui si parla in questo punto sono una discriminazione e una dignità non specificate, non riferite espressamente al penale, sono anche di valenza civile. Approvare questo punto vorrebbe dire dare uno strumento in mano per pretendere a gran voce altri supposti diritti.
"C'è scritto nei diritti umani! Vergogna! Come le belve! Siamo discriminati! Nei diritti umani c'è scritto che lo stato non ci deve discriminare e darci tutti i diritti degli altri" che estesi come vorrebbero loro, sono matrimonio (e come pezzo di carta a me non me ne fregherebbe un piffero se non fosse un passo verso l'adozione) e adozione appunto.
macedone
04-12-2008, 15:05
cut.
Questo è quello per me più eclatante, anche se in piccola traccia, ambiguità possono essere riscontrate anche altrove. Violenza psicologica, discriminazione, esclusione, stigmatizzazione, pregiudizio.
Parole forti, fortissime, oggi usate come baluardo contro ogni cosa in tribunale e soprattutto in politica, con una leggerezza impressionante (odio la parola demagogia, la usano troppo quelli là).
E' violenza psicologica non pagare con la mutua una rinoplastica o una plastica al seno a una donna che si sente turbata psicologicamente dal suo aspetto? Io sono nel ramo, e vi assicuro che c'è chi dice di sì! Capite? Siccome c'ha la gobba al naso (esclusi reali problemi respiratori, parlo di pura estetica) è turbata psicologicamente e siccome la definizione di salute è [...]benessere fisico e psichico[...] è compito della sanità pubblica donare a questa donna la salute psichica. Rifacendole il naso. Non siamo ancora a questi punti, ma c'è chi sostiene che si debba fare, invece di mandarla da uno psicoterapeuta a farle capire che si deve accettare com'è, a quanto ne so, la psiche la curano loro, boh...
Questo per dire che una semplice frase, come la definizione di salute, letta superficialmente può apparire sacrosanta, letta da un'ente che si deve parare il culo da chi potrebbe strumentalizzarla appare insidiosissima! (Tant'è che è stato necessario stilare un documento ufficiale delle NON MALATTIE (calvizie, flatulenza...) per evitare strumentalizzazioni di questo tipo)
Ecco come la discriminazione e la dignità (non c'è nulla di più strumentalizzabile) di cui si parla in questo punto sono una discriminazione e una dignità non specificate, non riferite espressamente al penale, sono anche di valenza civile. Approvare questo punto vorrebbe dire dare uno strumento in mano per pretendere a gran voce altri supposti diritti.
"C'è scritto nei diritti umani! Vergogna! Come le belve! Siamo discriminati! Nei diritti umani c'è scritto che lo stato non ci deve discriminare e darci tutti i diritti degli altri" che estesi come vorrebbero loro, sono matrimonio (e come pezzo di carta a me non me ne fregherebbe un piffero se non fosse un passo verso l'adozione) e adozione appunto.
5. Siamo anche preoccupati che le persone di tutti i paesi del mondo siano oggetto di violenze, persecuzioni, discriminazioni, esclusioni, stigmatizzationi e pregiudizi a causa del loro orientamento sessuale o della loro identità di genere e che queste pratiche minino la loro integrità e dignità;
vabbè prendo atto che chi è omosessuale possa essere oggetto di violenze di persecuzioni di discriminazioni di esclusioni...
I diritti umani sopra esposti non centrano affatto con il matrimonio...
vabbè prendo atto che chi è omosessuale possa essere oggetto di violenze di persecuzioni di discriminazioni di esclusioni...
I diritti umani sopra esposti non centrano affatto con il matrimonio...
Mi chiedo, che ho perso tempo a fare a cercare di spiegarti una cosa? Per ricevere indietro della stucchevole ironia di bassa lega testimone peraltro che il senso del mio discorso è stato o ignorato o non compreso? Rileggi il mio post, se ricevi il messaggio bene, altrimenti... amen
macedone
04-12-2008, 15:31
Mi chiedo, che ho perso tempo a fare a cercare di spiegarti una cosa? Per ricevere indietro della stucchevole ironia di bassa lega testimone peraltro che il senso del mio discorso è stato o ignorato o non compreso? Rileggi il mio post, se ricevi il messaggio bene, altrimenti... amen
non è così... Oltre all'ironia stucchevole di bassa lega... C'è anche scritto nel mio post che ciò che tu hai citato ha a che fare con il matrimonio come Berlusconi con la legalità, Gasparri con l'intelligenza e Brunetta con il basket...
Cioè penso che non sia possibile riscontrare in quella dichiarazione da te postata, nulla di afferente alla sfera giuridica dell'adozione...
Per essere più chiari e precisi, la carta sui diritti dell'uomo non ha nulla a che fare con il diritto di adozione... anche perchè in questi casi le discriminazioni esistono... Cioè nell'adozione sono discriminati i poveri... Se hai un reddito basso non puoi adottare un bambino...
Per dirla in modo giuridico i diritti dell'uomo sono diritti personali e non afferiscono a rapporti con terzi in nessun modo.
Ora siccome agli uomini in gonnella gli si può rinfacciare tutto ma non certo la cultura... Io so che loro sanno... Quindi perchè opporsi a questa mozione?
Perchè quel punto presenta delle ambiguità, e in quel punto non si parla di diritti umani come negli altri, ma di "violenze, persecuzioni, discriminazioni, esclusioni, stigmatizzationi e pregiudizi a causa del loro orientamento sessuale o della loro identità di genere e che queste pratiche minino la loro integrità e dignità". Niente di più generico. Non vedo scritto "diritti umani", non vedo la parola "reato" ergo, così com'è scritto, è riferibile a ogni cosa possibile, inclusi i diritti umani certo, ma non escluso il resto.
E' un punto ambiguo, con nessun riferimento specifico alla depenalizzazione nè ai diritti umani, e credo sia questo che il vaticano ha contestato. Può essere interpretato in molti modi ed eventualmente strumentalizzato ed usato per promuovere altre cause, oltre a quella palesata negli altri punti del documento.
Ripeto che non sono cristiano, ce l'ho con la chiesa per tante cose, ma cerco di evitare di farmi travolgere dal polverone ogni volta e di andare contro a priori a qualsiasi cosa dicono o fanno, e di riconoscere le strumentalizzazioni quando ci sono, a loro pro ma anche a loro contro.
macedone
04-12-2008, 16:02
Perchè quel punto presenta delle ambiguità, e in quel punto non si parla di diritti umani come negli altri, ma di "violenze, persecuzioni, discriminazioni, esclusioni, stigmatizzationi e pregiudizi a causa del loro orientamento sessuale o della loro identità di genere e che queste pratiche minino la loro integrità e dignità". Niente di più generico. Non vedo scritto "diritti umani", non vedo la parola "reato" ergo, così com'è scritto, è riferibile a ogni cosa possibile, inclusi i diritti umani certo, ma non escluso il resto.
E' un punto ambiguo, con nessun riferimento specifico alla depenalizzazione nè ai diritti umani, e credo sia questo che il vaticano ha contestato. Può essere interpretato in molti modi ed eventualmente strumentalizzato ed usato per promuovere altre cause, oltre a quella palesata negli altri punti del documento.
Ripeto che non sono cristiano, ce l'ho con la chiesa per tante cose, ma cerco di evitare di farmi travolgere dal polverone ogni volta e di andare contro a priori a qualsiasi cosa dicono o fanno, e di riconoscere le strumentalizzazioni quando ci sono, a loro pro ma anche a loro contro.
Scusa ma tu cosa intendi per diritti umani? Perchè ripeto... Quando si parla di diritti umani sono diritti personalissimi e non hanno a che fare con i rapporti tra soggetti... Non esiste il diritto umano a sposarsi o ad adottare un figlio.... Non c'è una cosa simile in giurisprudenza...
più o meno...i diritti umani sono tutti quelli riconosciuti dalla dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino...di qui l'ambiguità di cui parla aggo:sisi:
Scusa ma tu cosa intendi per diritti umani? Perchè ripeto... Quando si parla di diritti umani sono diritti personalissimi e non hanno a che fare con i rapporti tra soggetti... Non esiste il diritto umano a sposarsi o ad adottare un figlio.... Non c'è una cosa simile in giurisprudenza...
E io ripeto, dove leggi "diritti umani" in questo punto?
macedone
04-12-2008, 18:29
E io ripeto, dove leggi "diritti umani" in questo punto?
Ma non è che deve essere scritto diritti umani... Lì li definisce in modo più specifico... Ammettiamo che sia così... Potevano anche contestare il singolo articolo... Ma non l'hanno fatto... Comunque ripeto, non credo sia una dichiarazione che discrimina nessuno...
Flavio Ezio
05-12-2008, 14:49
Scusa ma tu cosa intendi per diritti umani? Perchè ripeto... Quando si parla di diritti umani sono diritti personalissimi e non hanno a che fare con i rapporti tra soggetti... Non esiste il diritto umano a sposarsi o ad adottare un figlio.... Non c'è una cosa simile in giurisprudenza...
Per favore, lascia perdere la giurisprudenza va, non credo tu conosca minimamente la questione altrimenti sapresti benissimo che la generalità con la quale è stato formulato quello scritto non specifica minimamente 'diritti umani'.
macedone
05-12-2008, 14:51
Per favore, lascia perdere la giurisprudenza va, non credo tu conosca minimamente la questione altrimenti sapresti benissimo che la generalità con la quale è stato formulato quello scritto non specifica minimamente 'diritti umani'.
Quello che sostieni non significa nulla... Ho postato il documento... Dimmi su cosa non sei daccordo...
Scusa ma a questo punto non capisco. Ti abbiamo risposto in tre allo stesso modo, ma continui a fare la stessa domanda. E' come se tu chiedessi:
"Di che colore è?"
"Giallo"
"Si ma di che colore è?"
Flavio Ezio
05-12-2008, 15:12
Quello che sostieni non significa nulla... Ho postato il documento... Dimmi su cosa non sei daccordo...
No, mi dispiace essere duro, ma sei te che, oltre a non capire nulla di quanto ti stiamo dicendo (in 3 come ricorda Aggo) riesci anche a blaterare sulla giurisprudenza dicendo come false. Vogliamo prendere l'accezione di diritti umani classica, quella presente nella dichiarazione dei Diritti dell'uomo? Art. 16, 'Diritto di matrimonio e famiglia'. E meno male che non esisteva il diritto umano a sposarsi eh?
macedone
05-12-2008, 15:29
No, mi dispiace essere duro, ma sei te che, oltre a non capire nulla di quanto ti stiamo dicendo (in 3 come ricorda Aggo) riesci anche a blaterare sulla giurisprudenza dicendo come false. Vogliamo prendere l'accezione di diritti umani classica, quella presente nella dichiarazione dei Diritti dell'uomo? Art. 16, 'Diritto di matrimonio e famiglia'. E meno male che non esisteva il diritto umano a sposarsi eh?
Hai ragione ho detto una cazzata... Mi ero dimenticato dell'articolo 16... errore mio... Scusate. Ma è un caso specifico nel senso che tende a tutelare la libertà di contrarre matrimonio tra persone di diversa nazionalità, razza o religione.
Ma ciò non toglie che se il problema è quell'articolo... Allora possono contestare solo quello... no?
Minchia... Me l'ero dimenticato proprio... Bè certo... Allora è tutto molto più semplice basta aggiungere sesso a quest'articolo e gli omosessuali sono liberi di sposarsi... almeno civilmente... Ottima idea! :asd: :sisi:
Ma questo continua a non centrare con lo specifico della proposta... Ripeto... Potevano chiedere l'eliminazione dell'articolo particolare... Tutto qui...
Però non mi sembra ci sia il diritto all'adozione nei diritti umani...
P.S. Ma come mi è sfuggita stà cosa... Cioè in teoria gli omosessuali già potrebbero sposarsi... Già sarebbero salvaguardati dalla dichiarazione... E' la prima volta che devo ringraziare FlavioEzio :p :)
P.P.S. E' il diritto all'adozione che non c'è espressamente nei diritti umani...
P.P.P.S. Dite agli omosessuali che è fatta!
1) Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciate nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione.
E' fatta! :asd: :sisi:
FlavioEzio fossi in te non mi farei vedere nelle vicinanze del vaticano... :sisi: ;) :p
Questo non dimostra altro che fai discussioni solo per dimostrare la tua tesi, e non per valutare veramente le cose. Continua così, mi raccomando. La prossima volta eviterò di fare post epocali per risponderti.
P.S. Mi sembri portato per la politica.
P.P.S. Non è un complimento.
P.P.P.S. Non c'hai capito una sega lo stesso, ma evito di spiegarti il perché, non servirebbe a niente.
macedone
05-12-2008, 16:28
Questo non dimostra altro che fai discussioni solo per dimostrare la tua tesi, e non per valutare veramente le cose. Continua così, mi raccomando. La prossima volta eviterò di fare post epocali per risponderti.
P.S. Mi sembri portato per la politica.
P.P.S. Non è un complimento.
P.P.P.S. Non c'hai capito una sega lo stesso, ma evito di spiegarti il perché, non servirebbe a niente.
Allora... Tu sostieni che nel complesso questa dichiarazione potrebbe aprire le porte al matrimonio tra omosessuali e all'adozione... Ti chiedo di dirmi quali parti possano farti pensare una cosa del genere... E tu mi citi 1 articolo... Allora io penso subito che se quello fosse il problema avrebbero potuto chiedere anche di eliminare quel singolo articolo...
Poi non è che dobbiamo essere tutti concordi sulle cose... L'unica cosa richiesta è dimostrare le proprie tesi stop... O anche solo esprimere un punto di vista...
Non posso credere che nella vita voi parliate solo con persone che vi dicono si si si...
Tu ritieni che quell'articolo fosse capzioso, allora io ti dico che potevano opporsi solo a quello... Non mi sembra un'affermazione di chi non ha capito una sega.. O di chi vuole diventare politico... anche perchè non potrei... Ho la fedina penale pulita... quindi curriculum 0... :asd: :asd: :asd:
Flavio Ezio
06-12-2008, 13:39
Hai ragione ho detto una cazzata... Mi ero dimenticato dell'articolo 16... errore mio... Scusate. Ma è un caso specifico nel senso che tende a tutelare la libertà di contrarre matrimonio tra persone di diversa nazionalità, razza o religione.
Ma ciò non toglie che se il problema è quell'articolo... Allora possono contestare solo quello... no?
Minchia... Me l'ero dimenticato proprio... Bè certo... Allora è tutto molto più semplice basta aggiungere sesso a quest'articolo e gli omosessuali sono liberi di sposarsi... almeno civilmente... Ottima idea! :asd: :sisi:
Ma questo continua a non centrare con lo specifico della proposta... Ripeto... Potevano chiedere l'eliminazione dell'articolo particolare... Tutto qui...
Però non mi sembra ci sia il diritto all'adozione nei diritti umani...
P.S. Ma come mi è sfuggita stà cosa... Cioè in teoria gli omosessuali già potrebbero sposarsi... Già sarebbero salvaguardati dalla dichiarazione... E' la prima volta che devo ringraziare FlavioEzio :p :)
P.P.S. E' il diritto all'adozione che non c'è espressamente nei diritti umani...
P.P.P.S. Dite agli omosessuali che è fatta!
E' fatta! :asd: :sisi:
FlavioEzio fossi in te non mi farei vedere nelle vicinanze del vaticano... :sisi: ;) :p
:suspi: senti, io ti posto l'articolo va:
'. Uomini e donne in età adatta hanno il diritto di sposarsi e di fondare una famiglia, senza alcuna limitazione di razza, cittadinanza o religione. Essi hanno eguali diritti riguardo al matrimonio, durante il matrimonio e all'atto del suo scioglimento.'
Uomini e donne, non uomini e uomini o donne e donne. E infatti, è proprio quello uno dei possibili risvolti nell'approvare il documento ONU. Poi, mi sembra ovvio che gli omo possano già 'sposarsi', non succede in molti paesi del mondo? Ma è proprio per non avallare un'ulteriore legittimazione di ciò che la Chiesa non vuole firmare il trattato.
Comunque, è lapalissiano che l'articolo 2 quando intende 'sesso' non vuole fare discriminazioni tra maschi e femmine...l'articolo 16 infatti chiarisce quelli che non devono essere discriminati da tale articolo, cioè gli appartenenti a razze, cittadinanze o religioni diversi, non ovviamente sessi poichè all'epoca, per fortuna, neanche si pensava a matrimoni tra omosessuali.
Comunque, il vaticano non deve chiedere nulla, è stato presentato un trattato inutile per una parte poichè di diritti individuali degli omosessuali sono stati già tutelati da tempo a livello di diritti umani, e pretestuosa dall'altra per tutta la serie di ragioni che stavamo chiedendo. Al Parlamento, quando si presenta una legge che ha alcune parti che possono andare ed altre no, la si boccia, e si dice il perchà. Cosa che il Vaticano ha fatto, ora aspettiamo,se eliminano tutto il pretestuoso e lasciano il superfluo ma giusto, il Vaticano non avrebbe problemi a votare la risoluzione.
Comunque, stai tranquillo che al Vaticano non mi vedono di certo, abito quasi dall'altra parte della città.
macedone
06-12-2008, 16:18
:suspi: senti, io ti posto l'articolo va:
'. Uomini e donne in età adatta hanno il diritto di sposarsi e di fondare una famiglia, senza alcuna limitazione di razza, cittadinanza o religione. Essi hanno eguali diritti riguardo al matrimonio, durante il matrimonio e all'atto del suo scioglimento.'
Uomini e donne, non uomini e uomini o donne e donne. E infatti, è proprio quello uno dei possibili risvolti nell'approvare il documento ONU. Poi, mi sembra ovvio che gli omo possano già 'sposarsi', non succede in molti paesi del mondo? Ma è proprio per non avallare un'ulteriore legittimazione di ciò che la Chiesa non vuole firmare il trattato.
Comunque, è lapalissiano che l'articolo 2 quando intende 'sesso' non vuole fare discriminazioni tra maschi e femmine...l'articolo 16 infatti chiarisce quelli che non devono essere discriminati da tale articolo, cioè gli appartenenti a razze, cittadinanze o religioni diversi, non ovviamente sessi poichè all'epoca, per fortuna, neanche si pensava a matrimoni tra omosessuali.
Comunque, il vaticano non deve chiedere nulla, è stato presentato un trattato inutile per una parte poichè di diritti individuali degli omosessuali sono stati già tutelati da tempo a livello di diritti umani, e pretestuosa dall'altra per tutta la serie di ragioni che stavamo chiedendo. Al Parlamento, quando si presenta una legge che ha alcune parti che possono andare ed altre no, la si boccia, e si dice il perchà. Cosa che il Vaticano ha fatto, ora aspettiamo,se eliminano tutto il pretestuoso e lasciano il superfluo ma giusto, il Vaticano non avrebbe problemi a votare la risoluzione.
Comunque, stai tranquillo che al Vaticano non mi vedono di certo, abito quasi dall'altra parte della città.
Esistono anche gli emendamenti cioè correzioni alle leggi... potevano fare una cosa simile...
Potevano far eliminare quell'articolo oppure proporne una nuova formulazione... Potevano fare 50.000.000.000 di cose... Hanno semplicemente detto no... E' questo che io discuto...
Flavio Ezio
07-12-2008, 01:28
Esistono anche gli emendamenti cioè correzioni alle leggi... potevano fare una cosa simile...
Potevano far eliminare quell'articolo oppure proporne una nuova formulazione... Potevano fare 50.000.000.000 di cose... Hanno semplicemente detto no... E' questo che io discuto...
Non mi sembra sia compito loro fare una cosa del genere, potevano pensarci prima coloro che hanno proposto quel testo. Non credo proprio esistano emendamenti su un qualcosa deliberato dall'ONU, se la si accetta bene, altrimenti si potrebbe proporre un altro testo simile alla confederazione riunita, e il Vaticano avrebbe dovuto fare ciò, cioè proporre un testo del tutto superfluo solo perchè non accettava quello di prima? Ma non scherziamo...tra l'altro Grillini ha detto una cosa che ha ancora di più contribuito, se vera, a fare luce sulla questione, e cioè che il vaticano non ha mai neanche ratificato la carta fondamentale dei diritti dell'uomo. Questo dà la conferma a ciò che avevo ipotizzato nei primissimi secondi dopo aver sentito la questione: il Vaticano non partecipa a queste riunioni collettive di 'inutili' patti politici, del resto l'unico trattato che abbia mai sentito che ha accettato, recentemente, è quello sull'interpol o qualcosa del genere, che però potrebbe avere fini pratici e non solo teorici.
Edit: ho scoperto una cosa ,se ho ben capito, sorprendente. 'Holy see' (Vaticano o chiamatela come vi pare) non ha diritto di voto non essendo un vero e proprio membro ONU ma un ' non member observer state permanent'.
Quindi, sempre se ho capito bene, la condanna del Vaticano alla carta era solo teorica e mai sarebbe potuta diventare pratica. Se è vero, spero capiate quanto sia clamoroso ciò e quanto i media e i politici ci abbiano ricamato su,ancora più di come abbiano già fatto.
OrsettiOrsetti
07-12-2008, 12:03
Se è per quello il Vaticano non ha nemmeno diritto di voto nel parlamento italiano, ma appena la CEI ha alzato il ditino di protesta è subito spuntato un emendamento che rifinanzia le scuole paritarie.
Diciamo quindi che quantomeno ha il potere di "moral suasion"...:rolleyes:
E poi tutta sta distinzione su utilità pratica e teorica è tremendamente capziosa, così come lo è la motivazione per cui la Chiesa ha "condannato" il documento sulla depenalizzazione del reato di omosessualità.
Dimostrazione di come la Chiesa, intesa come istituzione sia ormai completamente politicizzata in ogni sua azione, reazione e pronunciamento.
E in quanto tale non può più pretendere di avere un ruolo di guida morale oppure di mero richiamo a ideali che dovrebbero essere alla base della sua esistenza.
E' uno Stato/Associazione politica e come tale va trattata.
Flavio Ezio
07-12-2008, 20:13
Se è per quello il Vaticano non ha nemmeno diritto di voto nel parlamento italiano, ma appena la CEI ha alzato il ditino di protesta è subito spuntato un emendamento che rifinanzia le scuole paritarie.
Diciamo quindi che quantomeno ha il potere di "moral suasion"...:rolleyes:
E poi tutta sta distinzione su utilità pratica e teorica è tremendamente capziosa, così come lo è la motivazione per cui la Chiesa ha "condannato" il documento sulla depenalizzazione del reato di omosessualità.
Dimostrazione di come la Chiesa, intesa come istituzione sia ormai completamente politicizzata in ogni sua azione, reazione e pronunciamento.
E in quanto tale non può più pretendere di avere un ruolo di guida morale oppure di mero richiamo a ideali che dovrebbero essere alla base della sua esistenza.
E' uno Stato/Associazione politica e come tale va trattata.
Capziosa mica tanto, qua ci sono giornali che hanno scritto che la Chiesa si è rifiutata di votare l'emendamento, quando l'emendamento non avrebbe potuto votarlo a priori.
Sul resto tralascio va, la politicizzazione della Chiesa è un qualcosa che non dipende da lei ma da una grande operazione mediatica e politica che cerca di manovrare la Chiesa e non il contrario, non si può rifiutare agli uomini di Chiesa il diritto di pronunciarsi su questioni politiche anche se sinceramente sono il primo a storcere il naso se le questioni sono troppo politiche e poco attinenti alla morale. Ma non è questo il caso, poichè la difesa della famiglia è uno degli argomenti che più stanno a cuore della Chiesa.
OrsettiOrsetti
08-12-2008, 12:36
Capziosa mica tanto, qua ci sono giornali che hanno scritto che la Chiesa si è rifiutata di votare l'emendamento, quando l'emendamento non avrebbe potuto votarlo a priori.
Sul resto tralascio va, la politicizzazione della Chiesa è un qualcosa che non dipende da lei ma da una grande operazione mediatica e politica che cerca di manovrare la Chiesa e non il contrario, non si può rifiutare agli uomini di Chiesa il diritto di pronunciarsi su questioni politiche anche se sinceramente sono il primo a storcere il naso se le questioni sono troppo politiche e poco attinenti alla morale. Ma non è questo il caso, poichè la difesa della famiglia è uno degli argomenti che più stanno a cuore della Chiesa.
Quindi sono i giornali del centrodestra ad aver montato ad arte la polemica della CEI per i tagli alle scole paritarie?:rolleyes:
Che la Chiesa faccia politica è palese al di là di ogni ragionevole dubbio, e sostenere che venga manipolata per gli interessi di parte lo trovo semplicemente ridicolo.
In ogni caso, anche se i pronunciamenti della Chiesa fossero tutti dettati dalla morale e dagli ideali su cui si fonda, mi si spieghi perchè la strategia scelta è sempre e comunque piena di tecnicismi politici.
Cosa evidente anche in questo caso.
Pur ammettendo, senza concederlo ovviamente, che nascosta fra le righe di questo documento ci sia una promozione del matrimonio omosessuale, non era più "moralmente e idealmente corretto" spendersi apertamente nel contrastare il reato di omosessualità (finalità prima ed evidente di questo documento) e dopodichè continuare al battaglia contro il matrimonio e l'adozione ai gay?
Invece di lottare apertamente per due cause, la Chiesa ha preferito contrastarne una (nei limiti delle sue possibilità) per evitare di subire un, potenziale e tutto da verificare, arretramento nella lotta per l'altra.
Questo genere di operazione, cioè non la lotta aperta e assoluta per tutte le cause che si ritengono giuste, ma la ricerca del compromesso e l'evitare di esporsi in cause giuste ma che potrebbbero poi potenzialmente arrecar danno, è quanto di più politico esista, e sarebbe ora che venisse chiaramente ammesso.
La Chiesa non ha alcun ruolo di guida morale, non ne ha le credenziali.
E' un'associazione, una lobby che tenta di "condinzionare" le scelte politiche nelle direzioni che ritiene corrette.
Legittimo, per carità, ma che lo si riconosca e che soprattutto si smetta di foraggiarla a livello statale.
Flavio Ezio
08-12-2008, 13:28
Quindi sono i giornali del centrodestra ad aver montato ad arte la polemica della CEI per i tagli alle scole paritarie?:rolleyes:
Che la Chiesa faccia politica è palese al di là di ogni ragionevole dubbio, e sostenere che venga manipolata per gli interessi di parte lo trovo semplicemente ridicolo.
In ogni caso, anche se i pronunciamenti della Chiesa fossero tutti dettati dalla morale e dagli ideali su cui si fonda, mi si spieghi perchè la strategia scelta è sempre e comunque piena di tecnicismi politici.
Cosa evidente anche in questo caso.
Pur ammettendo, senza concederlo ovviamente, che nascosta fra le righe di questo documento ci sia una promozione del matrimonio omosessuale, non era più "moralmente e idealmente corretto" spendersi apertamente nel contrastare il reato di omosessualità (finalità prima ed evidente di questo documento) e dopodichè continuare al battaglia contro il matrimonio e l'adozione ai gay?
Invece di lottare apertamente per due cause, la Chiesa ha preferito contrastarne una (nei limiti delle sue possibilità) per evitare di subire un, potenziale e tutto da verificare, arretramento nella lotta per l'altra.
Questo genere di operazione, cioè non la lotta aperta e assoluta per tutte le cause che si ritengono giuste, ma la ricerca del compromesso e l'evitare di esporsi in cause giuste ma che potrebbbero poi potenzialmente arrecar danno, è quanto di più politico esista, e sarebbe ora che venisse chiaramente ammesso.
La Chiesa non ha alcun ruolo di guida morale, non ne ha le credenziali.
E' un'associazione, una lobby che tenta di "condinzionare" le scelte politiche nelle direzioni che ritiene corrette.
Legittimo, per carità, ma che lo si riconosca e che soprattutto si smetta di foraggiarla a livello statale.
Fammi capire, i tagli sono una cosa che danneggia direttamente la comunità cristiana cattolica e la Chiesa dovrebbe pure stare zitta? Ma non esiste proprio, fortunatamente c'è la libertà di espressione in Italia. E a decidere non è la Chiesa ma la politica, quindi se le proteste (legittime dal loro punto di vista) della Chiesa vengono accolte prendetevela con i politici. La manipolazione della Chiesa e del cristianesimo, soprattutto da parte del centrodestra,mi sembra palese ed è ridicolo non notarlo, ricordiamo berlusconi che disse che un cristiano cattolico non poteva stare dalla parte della sinistra e cose del genere.
Non capisco di cosa tu stia parlando riferito al caso specifico: la Chiesa da tempo è in prima fila per l'eliminazione della pena di morte e ovviamente per la non permessività delle torture, nessuno escluso, quindi a che pro, ripeto, ribadirlo per gli omosessuali? Io noto che si cerca sempre di più di trattare gli omosessuali come un qualcosa a parte, come una categoria rara e sempre da diversificare. Eppure, poichè è sorta la polemica, l'esponente del Vaticano ha subito chiarito che ovviamente la Chiesa rifiuta la pena di morte per i gay.
Sul fatto della guida morale non sei certo tu a deciderlo, poichè non sei cristiano cattolico. Tu ti limita a pensare sempre e solo agli 'alti vertici' che per definizione sono quelli costretti ad essere immischiati a volte in affari politici: la Chiesa non sono solo loro , sono (teoricamente) più di un miliardo di persone.
OrsettiOrsetti
08-12-2008, 13:42
La Chiesa che interessa me, perchè ha influenza sulla mia vita, è soprattutto quella dei vertici che stanno in Vaticano, e tali vertici sono più che propensi a intervenire nella politica con i mezzi e i mezzucci propri della politica, non certo perchè vengono strumentalizzati dalle persone.
E questi vertici sono proprio quelli che dovrebbero moralmente guidare la Chiesa universale.
Che lo facciano pure, non mi interessa se milioni di persone sono disposti a seguirli.
E che dicano quel che gli pare sui temi etici o su qant'altro, ne hanno il legittimo diritto.
Ma che non pretendano che lo Stato li foraggi a nome del loro ruolo di guide religiose.
Facessero quello e basta sarebbe pure tollerabile, ma non lo fanno, intervengono e protestano tanto da poter far cambiare provvedimenti del governo.
Chiaro che basterebbe gente seria al governo e ciò nnon succederebbe, ma resta il nodo per cui lo Stato mantiene, almeno in parte, questa lobby chiamata Chiesa Cattolica, che in quanto lobby cerca di influenzare il legislatore e quindi non vedo perchè vada dallo Stato finanziata.
Flavio Ezio
08-12-2008, 14:28
La Chiesa che interessa me, perchè ha influenza sulla mia vita, è soprattutto quella dei vertici che stanno in Vaticano, e tali vertici sono più che propensi a intervenire nella politica con i mezzi e i mezzucci propri della politica, non certo perchè vengono strumentalizzati dalle persone.
E questi vertici sono proprio quelli che dovrebbero moralmente guidare la Chiesa universale.
Che lo facciano pure, non mi interessa se milioni di persone sono disposti a seguirli.
E che dicano quel che gli pare sui temi etici o su qant'altro, ne hanno il legittimo diritto.
Ma che non pretendano che lo Stato li foraggi a nome del loro ruolo di guide religiose.
Facessero quello e basta sarebbe pure tollerabile, ma non lo fanno, intervengono e protestano tanto da poter far cambiare provvedimenti del governo.
Chiaro che basterebbe gente seria al governo e ciò nnon succederebbe, ma resta il nodo per cui lo Stato mantiene, almeno in parte, questa lobby chiamata Chiesa Cattolica, che in quanto lobby cerca di influenzare il legislatore e quindi non vedo perchè vada dallo Stato finanziata.
Sul fatto dei finanziamenti della scuola, non entro in merito più di tanto perchè non ne sono tanto informato, ma non credo che i finanziamenti vadano alla Chiesa 'alti vertici'. Quei finanziamenti servono alle scuole, non ad altro. L'unico altro finanziamento che conosco che la Chiesa potrebbe ricevere dallo stato è l'otto per mille, ma quella è una decisione del popolo e democratica, se il popolo non volesse finanziare la Chiesa essa riceverebbe 0 euro. Ripeto, io non noto alcun intervento degli alti vertici se non per non far accettare leggi che vanno contro la propria morale, e quindi i temi ricorrenti dell'eutanasia, aborto, matrimonio.
ma anche se fosse, in base a quale titolo le dichiarazioni della Chiesa sui matrimoni tra gay, o sulle adozioni, dovrebbero avere una qualche influenza sulle decisioni politiche e sociali.....?!?!
straquoto.
la chiesa è diventata una barzelletta, o forse lo è sempre stata.
predica una cosa e ne fa un'altra.
non dovrebbe avere MAI peso sulla politica o decisioni statali ma sulla "fede" della gente al massimo (.....:suspi:).
troppe volte si sostituisce allo stato in questioni che NON le riguardano.
si discute sulla frase che ha detto quella demente:
è una frase anacronostica come TUTTI i pseudo-dogmi della chiesa.
il mondo va avanti. la chiesa rimane indietro, perde consensi con le sue idee retrograde. Le sue idee di "etica e morale" basate su...ehm...cosa:-o??
il fatto è questo:
la massa è stupida.
quindi se la chiesa dice una cosa non mi preoccupa la chiesa in se, quanto quelli che massacrano poi di botte un immigrato (perchè con altre religioni non si può dialogare cit.) o che denigrano ancora un omosessuale per le sue scelte sessuali. come se la Binetti ci dovesse andare a letto.
il MONDO va avanti, il vaticano e tutti quelli che lo seguono tornano indietro.
è l'ennesima uscita infelice, immorale, DISumana che la chiesa tira fuori.
Sul fatto dei finanziamenti della scuola, non entro in merito più di tanto perchè non ne sono tanto informato, ma non credo che i finanziamenti vadano alla Chiesa 'alti vertici'. Quei finanziamenti servono alle scuole, non ad altro. L'unico altro finanziamento che conosco che la Chiesa potrebbe ricevere dallo stato è l'otto per mille, ma quella è una decisione del popolo e democratica, se il popolo non volesse finanziare la Chiesa essa riceverebbe 0 euro. Ripeto, io non noto alcun intervento degli alti vertici se non per non far accettare leggi che vanno contro la propria morale, e quindi i temi ricorrenti dell'eutanasia, aborto, matrimonio.
piccolo OT:
l'8 per mille è una scelta.
se il cittadino sceglie di non darglieli la chiesa non li prende.
siamo in periodo di crisi quindi la chiesa riceve meno soldi.
come mai non ho visto il papa andare in giro vestito OVIESSE piuttosto che prada??
crediamo ancora che la chiesa sia finanziata dai cittadini con "l'8 per mille".........:asd:
l'8 per mille è una scelta.
se il cittadino sceglie di non darglieli la chiesa non li prende.
siamo in periodo di crisi quindi la chiesa riceve meno soldi.
Non è proprio vero.
La Chiesa prende pure una parte dell'8 per mille dello stato e la gran parte dell'8 per mille inespresso.
Flavio Ezio
08-12-2008, 22:15
Non è proprio vero.
La Chiesa prende pure una parte dell'8 per mille dello stato e la gran parte dell'8 per mille inespresso.
Falso, detto così non ha senso. C'è un discorso matematico alla base, se nessun cittadino vota la Chiesa per l'8 per melle la Chiesa riceverebbe 0, non ci piove.
Dimostrami che quello che ho detto e' falso, altrimenti stai zitto che fai brutta figura...
Non è proprio vero.
La Chiesa prende pure una parte dell'8 per mille dello stato e la gran parte dell'8 per mille inespresso.
:eek:
ancora peggio.
Falso, detto così non ha senso. C'è un discorso matematico alla base, se nessun cittadino vota la Chiesa per l'8 per melle la Chiesa riceverebbe 0, non ci piove.
mi pare che l'8 per mille inespresso vada automaticamente nelle casse della Chiesa in quanto è l'ente che ha la maggioranza degli 8 per mille espressi :sisi:
mi pare che l'8 per mille inespresso vada automaticamente nelle casse della Chiesa in quanto è l'ente che ha la maggioranza degli 8 per mille espressi :sisi:
dovrebbe essere così...esempio
100 è il totale dell'8 per mille...
in base alle preferenze.....50 va alla chiesa, 20 allo stato, 5 ad altre confessioni......il 25 rimane viene suddiviso con la stessa proporzione, 50 chiesa, 20 stato, 5 altre confessioni...
Crash and Burn
09-12-2008, 10:52
fonte wikipedia...dove ci sono tutte le note per approfondire
Ogni cittadino che presenta la dichiarazione dei redditi può scegliere la destinazione dell'8‰ del gettito IRPEF tra sette opzioni: Stato, Chiesa cattolica, Chiesa cristiana avventista del settimo giorno, Assemblee di Dio in Italia, Unione delle Chiese Metodiste e Valdesi, Chiesa Evangelica Luterana in Italia, Unione delle Comunità Ebraiche Italiane. La scelta si compie mettendo la propria firma sul modello in corrispondenza dell'istituzione prescelta.
Anche l'otto per mille dell'IRPEF di chi non firma viene comunque redistribuito tra cinque dei sette enti contendenti (lo Stato, la Chiesa cattolica, le Comunità ebraiche, i luterani, e gli avventisti del settimo giorno), secondo le percentuali calcolate in base a chi ha espresso una scelta
In sostanza...se su 100 persone 20 esprimono la loro scelta e di queste 20, dieci decidono di donare l'otto per mille alla chiesa, la quota di quelle 80 persone che non avevano espresso alcuna preferenza viene data per il 50% alla chiesa ;)
fonte wikipedia...dove ci sono tutte le note per approfondire
In sostanza...se su 100 persone 20 esprimono la loro scelta e di queste 20, dieci decidono di donare l'otto per mille alla chiesa, la quota di quelle 80 persone che non avevano espresso alcuna preferenza viene data per il 50% alla chiesa ;)
E per la precisione circa il 60% della parte destinata allo Stato viene gentilmente ridiretta verso la Chiesa Cattolica sotto varie forme (la principale è per gli edifici ecclesiastici).
Quindi da qualche anno sono costretto a dirottare la mia parte alle "Unione delle Chiese Metodiste e Valdesi" che almeno certificano che il 100% di quello che ricevono viene dato in beneficenza.
Crash and Burn
09-12-2008, 11:48
E per la precisione circa il 60% della parte destinata allo Stato viene gentilmente ridiretta verso la Chiesa Cattolica sotto varie forme (la principale è per gli edifici ecclesiastici).
Quindi da qualche anno sono costretto a dirottare la mia parte alle "Unione delle Chiese Metodiste e Valdesi" che almeno certificano che il 100% di quello che ricevono viene dato in beneficenza.
anche tu ai valdesi??? :p
anche tu ai valdesi??? :p
e allora siamo in tre...:D
Tanis Mezzelfo
09-12-2008, 14:53
Un caso che farà discutere. E che farà nascere nuove polemiche sull'uso della censura nei programmi tv. Anche se al momento a indignarsi è solo Aurelio Mancuso, presidente nazionale di Arcigay che chiede: «Vogliamo sapere chi ha deciso di trasmettere ieri sera su Rai Due i Segreti di Brokeback Mountain, film che ha vinto il Leone d'Oro del 2005, 3 Oscar, 4 Golden Globe, con vistosi tagli da censura anni '50. Chi si è permesso di pensare che il pubblico adulto non avrebbe potuto sopportare i baci e le effusioni tra due uomini?»
LA PROTESTA - Ma la protesta del presidente nazionale nazionale di Arcigay non si ferma qui: «Chiediamo al Direttore di Rai Due e al Presidente della Rai di spiegare pubblicamente ciò che è avvenuto. Chiediamo alla Commissione di Vigilanza della Rai di intervenire, perchè il servizio pubblico televisivo non può in alcun modo favorire l'omofobia dilagante in questo paese. Chiediamo, infine - conclude Mancuso - che come gesto riparatore il film sia al più presto riprogrammato in versione integrale». Al momento non è ancora arrivata nessuna risposta dalla tv di Stato.
siamo giusto un paio di anni luce indietro....
Un caso che farà discutere. E che farà nascere nuove polemiche sull'uso della censura nei programmi tv. Anche se al momento a indignarsi è solo Aurelio Mancuso, presidente nazionale di Arcigay che chiede: «Vogliamo sapere chi ha deciso di trasmettere ieri sera su Rai Due i Segreti di Brokeback Mountain, film che ha vinto il Leone d'Oro del 2005, 3 Oscar, 4 Golden Globe, con vistosi tagli da censura anni '50. Chi si è permesso di pensare che il pubblico adulto non avrebbe potuto sopportare i baci e le effusioni tra due uomini?»
LA PROTESTA - Ma la protesta del presidente nazionale nazionale di Arcigay non si ferma qui: «Chiediamo al Direttore di Rai Due e al Presidente della Rai di spiegare pubblicamente ciò che è avvenuto. Chiediamo alla Commissione di Vigilanza della Rai di intervenire, perchè il servizio pubblico televisivo non può in alcun modo favorire l'omofobia dilagante in questo paese. Chiediamo, infine - conclude Mancuso - che come gesto riparatore il film sia al più presto riprogrammato in versione integrale». Al momento non è ancora arrivata nessuna risposta dalla tv di Stato.
siamo giusto un paio di anni luce indietro....
:eek::suspi:
mi verrebbe da ridere, ma sarebbe più grottesco della realtà.
Flavio Ezio
09-12-2008, 20:25
Dimostrami che quello che ho detto e' falso, altrimenti stai zitto che fai brutta figura...
Ma te l'ho già detto, a parte che scrivi che una parte di quello che va allo stato viene dirottato alla Chiesa (cavolata,al massimo una piccola quota viene destinato alla manutenzione delle grandi e belle Chiese che sono bene artistico di tutti e quindi non sono soldi che tecnicamente vanno al Vaticano), il motivo per il quale la maggior parte dei non espressi è solo ed esclusivamente matematico,e la Chiesa ne trae benefico semplicemente perchè è quella più scelta dagli italiani, prendine atto.
mi pare che l'8 per mille inespresso vada automaticamente nelle casse della Chiesa in quanto è l'ente che ha la maggioranza degli 8 per mille espressi :sisi:
Falso, ripeto. Mi sembrate i media quando danno le notizie sulle risoluzioni ONU o scuole paritarie, tante cose inesatte di fila solo per dare scalpore e attaccare la Chiesa.
l' 8 per mille inespresso viene a sua volta ripartito tra TUTTE le associazioni che possono riceverlo (a parte quelle che si rifiutano,un paio mi pare), ripartito ovviamente in base all'importanza che il cittadino dà alla stessa sulla base delle preferenze. Quindi, avendo la Chiesa il 70 o 80 o non so quanto di voti espressi sul totale dei voti espressi, riceve anche la stessa percentuale dei voti inespressi.
Ma te l'ho già detto, a parte che scrivi che una parte di quello che va allo stato viene dirottato alla Chiesa (cavolata,al massimo una piccola quota viene destinato alla manutenzione delle grandi e belle Chiese che sono bene artistico di tutti e quindi non sono soldi che tecnicamente vanno al Vaticano), il motivo per il quale la maggior parte dei non espressi è solo ed esclusivamente matematico,e la Chiesa ne trae benefico semplicemente perchè è quella più scelta dagli italiani, prendine atto.
Falso, ripeto. Mi sembrate i media quando danno le notizie sulle risoluzioni ONU o scuole paritarie, tante cose inesatte di fila solo per dare scalpore e attaccare la Chiesa.
l' 8 per mille inespresso viene a sua volta ripartito tra TUTTE le associazioni che possono riceverlo (a parte quelle che si rifiutano,un paio mi pare), ripartito ovviamente in base all'importanza che il cittadino dà alla stessa sulla base delle preferenze. Quindi, avendo la Chiesa il 70 o 80 o non so quanto di voti espressi sul totale dei voti espressi, riceve anche la stessa percentuale dei voti inespressi.
comunque bastava leggere poco poco più in alto e crash and burn aveva già risposto ai più se l'8 per mille inespresso venisse o meno riditribuito totalmente alla chiesa come supponeva calimar.
in neretto nel tuo intervento:
vengono ridistribuiti in base alla preferenza di chi ha deciso di donare.
non di tutti.
in rosso: in italiano?
Ma te l'ho già detto, a parte che scrivi che una parte di quello che va allo stato viene dirottato alla Chiesa (cavolata,al massimo una piccola quota viene destinato alla manutenzione delle grandi e belle Chiese che sono bene artistico di tutti e quindi non sono soldi che tecnicamente vanno al Vaticano)
Nel 2004 lo Stato ha ricevuto circa 100 milioni di euro; sottraendo gli 80 milioni di euro che, a partire dalla finanziaria 2004, vengono trasferiti al bilancio generale, rimangono 20 milioni di euro che sono stati distribuiti in questo modo:
* 44,64% (PICCOLA QUOTA) conservazione beni culturali legati al culto cattolico (-> dirottati alla Chiesa)
[snip]
* 4,44% fame nel mondo
* 3,16% assistenza rifugiati
http://it.wikipedia.org/wiki/Otto_per_mille#Stato
Come vedi sei tu che dici falsita' mischiate a idiozie, quindi ti rinnovo il consiglio di tacere.
Sul fatto che poi la Chiesa con il 35% delle preferenze riceva l'88% dei soldi preferisco tacere perche' tutte le persone intelligenti capiscono che e' una truffa architettata grazie ai leccaculo vaticani presenti in Parlamento. Sara' sicuramente matematica, ma rimane una truffa.
Nel 2004 lo Stato ha ricevuto circa 100 milioni di euro; sottraendo gli 80 milioni di euro che, a partire dalla finanziaria 2004, vengono trasferiti al bilancio generale, rimangono 20 milioni di euro che sono stati distribuiti in questo modo:
* 44,64% (PICCOLA QUOTA) conservazione beni culturali legati al culto cattolico (-> dirottati alla Chiesa)
[snip]
* 4,44% fame nel mondo
* 3,16% assistenza rifugiati
http://it.wikipedia.org/wiki/Otto_per_mille#Stato
Come vedi sei tu che dici falsita' mischiate a idiozie, quindi ti rinnovo il consiglio di tacere.
Sul fatto che poi la Chiesa con il 35% delle preferenze riceva l'88% dei soldi preferisco tacere perche' tutte le persone intelligenti capiscono che e' una truffa architettata grazie ai leccaculo vaticani presenti in Parlamento. Sara' sicuramente matematica, ma rimane una truffa.
Molto, molto interessante il paragrafo:
"Variazione delle percentuali nel corso degli anni"
e anche i paragrafi successivi.
mi dispiace molto che la parola di amore e "vogliamose bbene" coincida troppo spesso con una sistematica (perchè prevista dalla legge e quindi legalizzata, bada bene, non legale però) introduzione di soldi pubblici statali nelle casse della chiesa. Molto interessante il paragone con il "5 per mille" e la strana coincidenza con il fatto che non vengano specificate al dettaglio le modalità di spesa dei fedeli e credenti, (o forse si dovrebbero chiamare creduloni).
Flavio Ezio
10-12-2008, 18:07
comunque bastava leggere poco poco più in alto e crash and burn aveva già risposto ai più se l'8 per mille inespresso venisse o meno riditribuito totalmente alla chiesa come supponeva calimar.
in neretto nel tuo intervento:
vengono ridistribuiti in base alla preferenza di chi ha deciso di donare.
non di tutti.
in rosso: in italiano?
Sì ma ho risposto anche io poichè il messaggio era direttamente rivolto a me.
Comunque quello che hai evidenziato in rosso lo posso esplicare con un semplice esempio matematico: su 100 persone, 70 decidono di devolvere l'8 per mille alla Chiesa, 10 allo stato, 5 ai valdesi e 15 non lo esprimono. Di quei 15, alla Chiesa va solo la ripartizione che le spetta in base al suo 70 per cento (che in questo caso quindi risulterebbe poco superiore al 70 per cento) e non la totalità.
Nel 2004 lo Stato ha ricevuto circa 100 milioni di euro; sottraendo gli 80 milioni di euro che, a partire dalla finanziaria 2004, vengono trasferiti al bilancio generale, rimangono 20 milioni di euro che sono stati distribuiti in questo modo:
* 44,64% (PICCOLA QUOTA) conservazione beni culturali legati al culto cattolico (-> dirottati alla Chiesa)
[snip]
* 4,44% fame nel mondo
* 3,16% assistenza rifugiati
http://it.wikipedia.org/wiki/Otto_per_mille#Stato
Come vedi sei tu che dici falsita' mischiate a idiozie, quindi ti rinnovo il consiglio di tacere.
Sul fatto che poi la Chiesa con il 35% delle preferenze riceva l'88% dei soldi preferisco tacere perche' tutte le persone intelligenti capiscono che e' una truffa architettata grazie ai leccaculo vaticani presenti in Parlamento. Sara' sicuramente matematica, ma rimane una truffa.
Io invece ti rinnovo il consiglio di non dire cavolate, quella parentesi che metti è solo una tua invenzione, già ti hanno detto che quei soldi sono impiegati per conservare le grandi Chiese (San Giovanni, Sant'Apollinare in Classe et cetera) e non posso essere impiegati per niente altro,alias non vengono dati al Vaticano ma sono impiegati SOLO E SOLAMENTE PER RESTAURARE E MANTENERE I BENI CULTURALI CHE AFFERISCONO A LEI, beni culturali VITALI per il turismo dello stato.
LOL, una truffa. Ma per favore, tu neanche sai che è una truffa, il tuo problema è che accetti la decisione democratica delle persone di fare quello che vogliono con il loro 8 per mille, e rosichi 'abbestia' per questo.
LOL, una truffa. Ma per favore, tu neanche sai che è una truffa, il tuo problema è che accetti la decisione democratica delle persone di fare quello che vogliono con il loro 8 per mille, e rosichi 'abbestia' per questo.
potrà non essere una truffa.....ma non vedo perchè i soldi di coloro che non hanno messo preferenze non possa essere ripartito in maniera equa....:sisi:
Flavio Ezio
10-12-2008, 18:26
potrà non essere una truffa.....ma non vedo perchè i soldi di coloro che non hanno messo preferenze non possa essere ripartito in maniera equa....:sisi:
Per capirlo si fa lo stesso discorso delle proiezioni, delle statistiche e di qualsiasi altro studio simile. Se un tot considerevole di persone (che saranno sicuramente qualche milione in questo caso, un numero straordinariamente alto e preciso per una statistica) danno delle preferenze, tutte le persone che non hanno votato seguiranno statisticamente quel numero.
Ovviamente può non piacere come metodo e ci mancherebbe altro, ognuno ha le proprie opinioni...oggettivamente è il metodo matematico migliore per definire il comportamento verificato e probabile di un dato flusso di persone. Sicuramente non è una truffa come qualche fenomeno vuol far credere, anche perchè tutti sanno perfettamente come funziona l'8 per mille essendo spiegato per filo e per segno sulla scheda di dichiarazione dei redditi, quindi ognuno fa la propria scelta in piena consapevolezza.
Crash and Burn
11-12-2008, 10:46
Comunque quello che hai evidenziato in rosso lo posso esplicare con un semplice esempio matematico: su 100 persone, 70 decidono di devolvere l'8 per mille alla Chiesa, 10 allo stato, 5 ai valdesi e 15 non lo esprimono. Di quei 15, alla Chiesa va solo la ripartizione che le spetta in base al suo 70 per cento (che in questo caso quindi risulterebbe poco superiore al 70 per cento) e non la totalità.
Ovviamente si può fare lo stesso esempio al contrario ;)
Su 100 persone:
7 devolvono l'otto per mille alla chiesa
1 allo stato
2 ai valdesi
90 non esprimono la scelta
la chiesa prende il suo 7% e il 70% dei 90 (quindi 63)
lo stato prende il suo 1% e 10% su 90 (quindi 9)
i valdesi il 2% e il 20% su 90 (quindi 18)
estremezziando (ma nemmeno tanto visto che statisticamente esprimono preferenze meno del 40% delle persone e non il 90& come facevi credere tu nel precedente esempio)...la decisione di 10 persone...pesa sulla ripartizione totale
Io invece ti rinnovo il consiglio di non dire cavolate, quella parentesi che metti è solo una tua invenzione, già ti hanno detto che quei soldi sono impiegati per conservare le grandi Chiese (San Giovanni, Sant'Apollinare in Classe et cetera) e non posso essere impiegati per niente altro,alias non vengono dati al Vaticano ma sono impiegati SOLO E SOLAMENTE PER RESTAURARE E MANTENERE I BENI CULTURALI CHE AFFERISCONO A LEI, beni culturali VITALI per il turismo dello stato.
Le quelle grandi chiese che tu citi sono beni della Chiesa, ergo i soldi vengono girati alla Chiesa: aggiungo che per conservare questi beni culturali la Chiesa potrebbe usare il suo bilancio.
Di conseguenza non vedo dove sia l'invenzione e anzi, il fatto che quei beni siano VITALI per il turismo e' solo una tua opinione.
LOL, una truffa. Ma per favore, tu neanche sai che è una truffa, il tuo problema è che accetti la decisione democratica delle persone di fare quello che vogliono con il loro 8 per mille, e rosichi 'abbestia' per questo.
Il problema e' la decisione antidemocratica di appropriarsi pure dell'8 per mille di chi non ha deciso. Per il 35% che devolve il suo 8 per mille alla Chiesa credendo che vada tutto in beneficienza (come gli spot farebbero pensare) quando invece va in beneficienza solo 1/5 del raccolto provo solo pena perche' vengono raggirati.
estremezziando (ma nemmeno tanto visto che statisticamente esprimono preferenze meno del 40% delle persone e non il 90& come facevi credere tu nel precedente esempio)...la decisione di 10 persone...pesa sulla ripartizione totale
Non stai estremizzando per niente: mediamente il 60% delle persone non esprime una preferenza; la Chiesa ha solo il 35% delle preferenze; le altre confessioni ottengono il 5%.
Questo dimostra che il meccanismo e' una completa truffa.
E' bello vedere come un topic sull'opposizione (come detto solo teorica) del vaticano a un documento sia degenerato in un topic di fanculeggiamento del vaticano in generale, perdipiù con un membro dello staff al centro della diatriba.
Splittate OTccosi :asd:
E' bello vedere come un topic sull'opposizione (come detto solo teorica) del vaticano a un documento sia degenerato in un topic di fanculeggiamento del vaticano in generale, perdipiù con un membro dello staff al centro della diatriba.
Splittate OTccosi :asd:
teorica?
il fatto che non abbiano firmato un documento che depenalizzi l'omosessualità è teoria?:asd:
comunque, questo post e l'altro andrebbero uniti, perchè stranamente in tutti e due si dibatte sulle politiche discutibili di CEI e Vaticano.
(e in tutti e due siamo OT ;))
ps: bella la firma in calce MaD è di quello sconosciuto che parla a vanvera vero?
teorica?
il fatto che non abbiano firmato un documento che depenalizzi l'omosessualità è teoria?:asd:
Leggi più indietro, il vaticano non ha diritto di voto su queste cose, figuriamoci di veto... :rolleyes:
goldrake11
11-12-2008, 12:28
io non capisco come flavio ezio dica che sono cavolate quelle che dice mad, se mad riporta articoli e notizie date, e flavio ezio dice solo sue opinioni o perlomeno quello che lui sa senza dare una prova....come fa anche crash...
@tanis: per me è uno schifo questo falso moralismo da parte della rai....poi del noce è oltretutto gay:asd
Crash and Burn
11-12-2008, 12:31
io non capisco come flavio ezio dica che sono cavolate quelle che dice mad, se mad riporta articoli e notizie date, e flavio ezio dice solo sue opinioni o perlomeno quello che lui sa senza dare una prova....come fa anche crash...
????
Nel mio primo post ho detto che i dati li avevo presi direttamente da wikipedia e che lì c'erano (per chi avesse voglia di farlo) tutti le note e i link necessari.
Quindi...non riporto opionioni :sisi:
goldrake11
11-12-2008, 12:53
????
Nel mio primo post ho detto che i dati li avevo presi direttamente da wikipedia e che lì c'erano (per chi avesse voglia di farlo) tutti le note e i link necessari.
Quindi...non riporto opionioni :sisi:
scusa, ho scitto male, volevo dire che fai come fa mad,nel senso che in quasi tutti i post riporti dati di fatto:-o
Leggi più indietro, il vaticano non ha diritto di voto su queste cose, figuriamoci di veto... :rolleyes:
ma si, non intendevo che avesse potere di veto o meno;).
intendevo che NON firmando non si è d'accordo(è soltanto causa ed effetto).
e lo stato vaticano non può non essere d'accordo con la depenalizzazione dell'omossessualità. questo vuol dire essere a favore della pena di morte, della tortura, incarcerazione di esseri umani che dipende solo dalle loro tendenze sessuali private. Che sia peccato per la chiesa essere omossessuali non centra, dato che confidano nella giustizia divina, perchè punire questa categoria con la giustizia terrena?? (sommaria e discriminante per giunta).
ma si, non intendevo che avesse potere di veto o meno;).
intendevo che NON firmando non si è d'accordo(è soltanto causa ed effetto).
e lo stato vaticano non può non essere d'accordo con la depenalizzazione dell'omossessualità. questo vuol dire essere a favore della pena di morte, della tortura, incarcerazione di esseri umani che dipende solo dalle loro tendenze sessuali private. Che sia peccato per la chiesa essere omossessuali non centra, dato che confidano nella giustizia divina, perchè punire questa categoria con la giustizia terrena?? (sommaria e discriminante per giunta).
Ho spiegato la cosa ampiamente e ripetutamente pagine indietro, non ho voglia di ricominciare :rolleyes:
22 pagine e ancora nessuno ha detto che la chiesa è un strumento come un altro per far soldi...
intanto sembra che qualcuno abbia parlato...
http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_843670763.html
Molto, molto interessante il paragrafo:
"Variazione delle percentuali nel corso degli anni"
e anche i paragrafi successivi.
mi dispiace molto che la parola di amore e "vogliamose bbene" coincida troppo spesso con una sistematica (perchè prevista dalla legge e quindi legalizzata, bada bene, non legale però) introduzione di soldi pubblici statali nelle casse della chiesa. Molto interessante il paragone con il "5 per mille" e la strana coincidenza con il fatto che non vengano specificate al dettaglio le modalità di spesa dei fedeli e credenti, (o forse si dovrebbero chiamare creduloni).
io l'ho detto!:)
e anche nell'altro thread sulla CEI.
rivendico queste mie "calunnie e falsità" come le hanno chiamate:(...!
Flavio Ezio
11-12-2008, 13:11
Ovviamente si può fare lo stesso esempio al contrario ;)
Su 100 persone:
7 devolvono l'otto per mille alla chiesa
1 allo stato
2 ai valdesi
90 non esprimono la scelta
la chiesa prende il suo 7% e il 70% dei 90 (quindi 63)
lo stato prende il suo 1% e 10% su 90 (quindi 9)
i valdesi il 2% e il 20% su 90 (quindi 18)
estremezziando (ma nemmeno tanto visto che statisticamente esprimono preferenze meno del 40% delle persone e non il 90& come facevi credere tu nel precedente esempio)...la decisione di 10 persone...pesa sulla ripartizione totale
Io a dire la verità avevo fatto un esempio totalmente a caso, se vuoi possiamo pure fare l'esempio sull'effettivo numero di chi mette la preferenza (che si colloca quindi esattamente a metà tra il mio esempio e il tuo), l'unica cosa che volevo era far capire matematicamente il perchè della ripartizione;)
E' bello vedere come un topic sull'opposizione (come detto solo teorica) del vaticano a un documento sia degenerato in un topic di fanculeggiamento del vaticano in generale, perdipiù con un membro dello staff al centro della diatriba.
Splittate OTccosi :asd:
Si vede che non sei abitato a questi topic, seguono sempre lo stesso filo conduttore.
Le quelle grandi chiese che tu citi sono beni della Chiesa, ergo i soldi vengono girati alla Chiesa: aggiungo che per conservare questi beni culturali la Chiesa potrebbe usare il suo bilancio.
Di conseguenza non vedo dove sia l'invenzione e anzi, il fatto che quei beni siano VITALI per il turismo e' solo una tua opinione.
Forse non hai capito che i soldi vengono dati per ristrutturare quelle Chiese, sono soldi vincolati che lo stato decide di investire per un qualcosa utile innanzitutto a sè stesso.I soldi vengono dati ai ristrutturatori, non alla Chiesa Una mia opinione? Ma LOL. Cioè, tu stai dicendo che le splendide Chiese e luoghi religiosi che l'Italia ha non influenzano il turismo.Ma ti rendi conto vero? Ti rendo conto che la Basilica di San Marco è il più visitato monumento di Venezia? Ti rendi conto che solo San Pietro ogni anno attira milioni di visitatori stranieri? Io veramente non ho parole, il tuo essere contro tutto ciò che è la Chiesa e rappresenta la Chiesa ti porta a delirare.
Il problema e' la decisione antidemocratica di appropriarsi pure dell'8 per mille di chi non ha deciso. Per il 35% che devolve il suo 8 per mille alla Chiesa credendo che vada tutto in beneficienza (come gli spot farebbero pensare) quando invece va in beneficienza solo 1/5 del raccolto provo solo pena perche' vengono raggirati.
Peggio per chi non ha deciso, sa benissimo che fine fanno i soldi. Non c'è nulla di antidemocratico. E poi, sei proprio tu a parlare di dove vanno a finire i soldi dati alla Chiesa quando 3 post fa affermavi che non si sapeva che fine facessero...ma per favore. I dati sono pubblici, tu non sai accettare una decisione democratica delle persone.
io non capisco come flavio ezio dica che sono cavolate quelle che dice mad, se mad riporta articoli e notizie date, e flavio ezio dice solo sue opinioni o perlomeno quello che lui sa senza dare una prova....come fa anche crash...
@tanis: per me è uno schifo questo falso moralismo da parte della rai....poi del noce è oltretutto gay:asd
Guarda, ti consiglio o di leggere veramente, o se non ci riesci di comprarti un paio di occhiali. Crash si è limitato a postare il funzionamento dell'8 per mille (che leggendo i post pochi veramente conoscono) e io a ribadirlo, quali articoli notizie e date? Ma di cosa stai parlando? Non è che hai sbagliato persone?
Flavio Ezio
11-12-2008, 13:36
intanto sembra che qualcuno abbia parlato...
http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_843670763.html
Sembra infatti che quasi nessuno ci abbia capito nulla di questa questione, e continui ancora a scrivere cavolate su una certa contrarietà della Chiesa sulla depenalizzazione. L'esempio lampante di come molti si facciano trascinare dai media per colpa del loro anticlericalismo.
Sembra infatti che quasi nessuno ci abbia capito nulla di questa questione, e continui ancora a scrivere cavolate su una certa contrarietà della Chiesa sulla depenalizzazione. L'esempio lampante di come molti si facciano trascinare dai media per colpa del loro anticlericalismo.
il quasi nessuno vuol dire che tu hai capito e il restante della popolazione mondiale NO immagino.
Flavio Ezio
11-12-2008, 14:22
il quasi nessuno vuol dire che tu hai capito e il restante della popolazione mondiale NO immagino.
Io avevo capito, a anche Dampyr e aggo e mi sembra vavar.
Tu non avevi capito minimamente, così come macedone e altri.
Sul resto della popolazione non mi esprimo, quelli meno propensi a farsi influenzare dai media suppongo abbiano capito prima che c'era qualcosa che non andasse, quelli che invece non vedevano l'ora di trovare un nuovo argomento per attaccare la Chiesa (e cosa di più succulento che proclamare ' la Chiesa vuole la pena di morte per i gay') si sono lasciati nutrire dal loro odio e da scadenti mezzi di (dis)informazione.
Io avevo capito, a anche Dampyr e aggo e mi sembra vavar.
Tu non avevi capito minimamente, così come macedone e altri.
Sul resto della popolazione non mi esprimo, quelli meno propensi a farsi influenzare dai media suppongo abbiano capito prima che c'era qualcosa che non andasse, quelli che invece non vedevano l'ora di trovare un nuovo argomento per attaccare la Chiesa (e cosa di più succulento che proclamare ' la Chiesa vuole la pena di morte per i gay') si sono lasciati nutrire dal loro odio e da scadenti mezzi di (dis)informazione.
con tutto il rispetto parlando mi sembra una fetta di popolazione abbastanza scarsina.
Flavio Ezio
11-12-2008, 14:36
con tutto il rispetto parlando mi sembra una fetta di popolazione abbastanza scarsina.
E chi parla di popolazione, io mi riferivo solo ed esclusivamente al forum e ai suoi utenti (che fortunatamente non è neanche lontanamente vicino a quello che pensa la popolazione italiana).
Forse non hai capito che i soldi vengono dati per ristrutturare quelle Chiese, sono soldi vincolati che lo stato decide di investire per un qualcosa utile innanzitutto a sè stesso.I soldi vengono dati ai ristrutturatori, non alla Chiesa
Si, vabbe'... E' come se io dessi dei soldi a della gente per ristrutturare casa tua.
Capisci da solo l'idiozia che stai dicendo o vuoi un disegnino?
Una mia opinione? Ma LOL. Cioè, tu stai dicendo che le splendide Chiese e luoghi religiosi che l'Italia ha non influenzano il turismo.Ma ti rendi conto vero? Ti rendo conto che la Basilica di San Marco è il più visitato monumento di Venezia? Ti rendi conto che solo San Pietro ogni anno attira milioni di visitatori stranieri?
Non ho mai detto quello. Dico semplicemente che non sono vitali: ci sono migliaia di monumenti in Italia e soprattutto a Roma e Venezia che non c'entrano niente con le Chiese.
D'altronde se tu pensi che uno vada a Roma per vedere San Pietro o a Venezia per vedere San Marco allora mi sa che sei tu che deliri...
Peggio per chi non ha deciso, sa benissimo che fine fanno i soldi. Non c'è nulla di antidemocratico. E poi, sei proprio tu a parlare di dove vanno a finire i soldi dati alla Chiesa quando 3 post fa affermavi che non si sapeva che fine facessero...ma per favore. I dati sono pubblici, tu non sai accettare una decisione democratica delle persone.
Veramente io parlavo dei bilanci Vaticani...
Sul fatto che chi non ha deciso sappia benissimo che fine fanno i soldi avrei dei grossi dubbi, comunque rimane una truffa non suffragata da un'esplicita decisione del contribuente.
E chi parla di popolazione, io mi riferivo solo ed esclusivamente al forum e ai suoi utenti (che fortunatamente non è neanche lontanamente vicino a quello che pensa la popolazione italiana).
"Diverse proposte sono state presentate per abolire il meccanismo dell'otto per mille o destinarlo ad altri fini di maggiore utilità sociale, in particolare al finanziamento pubblico della ricerca scientifica [37], proposta verso cui stando a una ricerca condotta nel 2002 il 78% degli italiani si dichiarerebbe favorevole.[38]"
fonti:
37)http://www.clubfattinostri.it/
38)Alberto Masacci; Pierluigi Sacco, Il fundraising socio-sanitario, Meltemi Editore, 2006
[QUOTE=Flavio Ezio;640094]E chi parla di popolazione, io mi riferivo solo ed esclusivamente al forum e ai suoi utenti (che fortunatamente non è neanche lontanamente vicino a quello che pensa la popolazione italiana).[/QUOTE
a me va bene che te vuoi difendere la chiesa...ma tu non puoi davvero pretendere di conoscere quello che la popolazione italiana pensa..se tu intendi per popolazione italiana un gruppo di vecchietti e clericali (pari a circa il 35% della popolazione) che dà l'8 per mille al vaticano, bè ti dimentichi dell'altro 65% che non la pensa come te o diversamente..:rolleyes:
Flavio Ezio
11-12-2008, 14:51
Si, vabbe'... E' come se io dessi dei soldi a della gente per ristrutturare casa tua.
Capisci da solo l'idiozia che stai dicendo o vuoi un disegnino?
Non ho mai detto quello. Dico semplicemente che non sono vitali: ci sono migliaia di monumenti in Italia e soprattutto a Roma e Venezia che non c'entrano niente con le Chiese.
D'altronde se tu pensi che uno vada a Roma per vedere San Pietro o a Venezia per vedere San Marco allora mi sa che sei tu che deliri...
Veramente io parlavo dei bilanci Vaticani...
Sul fatto che chi non ha deciso sappia benissimo che fine fanno i soldi avrei dei grossi dubbi, comunque rimane una truffa non suffragata da un'esplicita decisione del contribuente.
Mi sembra che ci sia stato un richiamo per abbassare i toni, le idiozie le dirai tu. Io veramente non so più che dirti: nessuno troverà un vantaggio se decide di ristrutturare casa mia, mentre mantenendo in buono stato le Chiese lo Stato rientra enormemente dell'investimento fatto. Vedi, la Chiesa della mia città e qualsiasi altra parrocchia non vengono minimamente incentivati dallo Stato, tanto è vero che tempo fa per ristrutturare il campanile si è dovuta fare una sorta di colletta. I luoghi di culto che ricevono l'attenzione dello stato sono quelli che garantiscono grandi flussi di turismo, e io non ho parole nel leggere che Roma e Venezia non c'entrano niente con le Chiese (quando Roma è la città più bella del mondo anche perchè ha il maggior numero di splendide Chiese di ogni epoca artistica, ed ogni sanno Sap Pietro attira MILIONI di visitatori, senza parlare degli anni particolari come quelli del Giubileo o delle grandi ricorrenze), e che la gente non va a Venezia per vedere San Marco (quando è il monumento di gran lunga più visitato della città). Veramente, ti dovresti vergognare di farti trasportare così tanto dal tuo anticlericalismo, ritenere che i beni culturali religiosi che l'Italia ha non siano molto importanti per il turismo è semplicemente ridicolo.
Sul fatto dell'8 per mille continua a pensarla come ti pare, mi sono stufato.
Continua pure a ritenere sia una truffa quando non ha nulla della truffa, non smetterò di dormire per questo.
[QUOTE=Flavio Ezio;640094]E chi parla di popolazione, io mi riferivo solo ed esclusivamente al forum e ai suoi utenti (che fortunatamente non è neanche lontanamente vicino a quello che pensa la popolazione italiana).[/QUOTE
a me va bene che te vuoi difendere la chiesa...ma tu non puoi davvero pretendere di conoscere quello che la popolazione italiana pensa..se tu intendi per popolazione italiana un gruppo di vecchietti e clericali (pari a circa il 35% della popolazione) che dà l'8 per mille al vaticano, bè ti dimentichi dell'altro 65% che non la pensa come te o diversamente..:rolleyes:
Guarda che non mi riferivo a quello. Non so da quanto stai sul forum, ma guarda semplicemente nei casi delle elezioni come la pensava la gente del forum e come invece l'Italia ha deciso.
Poi, non capisco il significato di quelle cifre. Non tutti quelli che danno soldi alla Chiesa sono clericali, non tutti quelli che non li danno sono anticlericali.
"Diverse proposte sono state presentate per abolire il meccanismo dell'otto per mille o destinarlo ad altri fini di maggiore utilità sociale, in particolare al finanziamento pubblico della ricerca scientifica [37], proposta verso cui stando a una ricerca condotta nel 2002 il 78% degli italiani si dichiarerebbe favorevole.[38]"
fonti:
37)http://www.clubfattinostri.it/
38)Alberto Masacci; Pierluigi Sacco, Il fundraising socio-sanitario, Meltemi Editore, 2006
Splendido, una ricerca di cui non si conosce nulla a parte il risultato che può voler dire tutto e niente. Se citare wikipedia in questo modo vuol dire vedere come la pensa la gente, io mi arrendo.
Sai perchè? Perchè in questo modo ti dai la zappa sui piedi, visto che dallo stesso sito possiamo leggere:
'Secondo un'indagine Eurispes del 2006, l'87,8% della popolazione si dichiara cattolico e il 36,8% praticante.'
goldrake11
11-12-2008, 14:53
Sembra infatti che quasi nessuno ci abbia capito nulla di questa questione, e continui ancora a scrivere cavolate su una certa contrarietà della Chiesa sulla depenalizzazione. L'esempio lampante di come molti si facciano trascinare dai media per colpa del loro anticlericalismo.
mi sa tanto di: io so tutto di quello che sto dicendo, voi non sapete un c...o, quindi è inutile che esprimete opinioni,che poi non sono opinioni ma dati di fatto come fanno mad e crash, cosa che invece tu non fai....
tutti quanti sono bravi a dire questo è cosi, quello è cosi, ma ci vogliono dei fatti, oppure ci vuole l'umiltà di dire queste sono mie opinioni e io la penso cosi, mentre a quanto sembra tu conosci solo la parola PRESUNZIONE!!!
per quello che penso io, e non voglio entrare nell'argomento, la chiesa vuole ancora tutt'oggi entrare in meriti che non le competono e io penso che se stiamo cosi indietro rispetto gli altri paesi d'europa(non metto l'america) è dovuto anche al fatto che abbiamo la chiesa...
Flavio Ezio
11-12-2008, 15:04
mi sa tanto di: io so tutto di quello che sto dicendo, voi non sapete un c...o, quindi è inutile che esprimete opinioni,che poi non sono opinioni ma dati di fatto come fanno mad e crash, cosa che invece tu non fai....
tutti quanti sono bravi a dire questo è cosi, quello è cosi, ma ci vogliono dei fatti, oppure ci vuole l'umiltà di dire queste sono mie opinioni e io la penso cosi, mentre a quanto sembra tu conosci solo la parola PRESUNZIONE!!!
per quello che penso io, e non voglio entrare nell'argomento, la chiesa vuole ancora tutt'oggi entrare in meriti che non le competono e io penso che se stiamo cosi indietro rispetto gli altri paesi d'europa(non metto l'america) è dovuto anche al fatto che abbiamo la chiesa...
Senti, io non so che dirti. Appaio arrogante? Pazienza.
Ora, fermati e ragiona sui dati di fatto che tiri in ballo.
I dati di fatto sono che qua molti (compreso mad) non avevano capito nulla di quanto successo nell'assemblea ONU, non avevano capito che la Chiesa non era contro la depenalizzazione ma contro le implicazioni che poteva comportare un tale documento, non avevano capito (e qui mi ci metto anche io, ma purtroppo qualcuno ancora non capisce) che il Vaticano anche volendo non poteva firmare quel documento.
Mi sembra che ci sia stato un richiamo per abbassare i toni, le idiozie le dirai tu. Io veramente non so più che dirti: nessuno troverà un vantaggio se decide di ristrutturare casa mia, mentre mantenendo in buono stato le Chiese lo Stato rientra enormemente dell'investimento fatto. Vedi, la Chiesa della mia città e qualsiasi altra parrocchia non vengono minimamente incentivati dallo Stato, tanto è vero che tempo fa per ristrutturare il campanile si è dovuta fare una sorta di colletta. I luoghi di culto che ricevono l'attenzione dello stato sono quelli che garantiscono grandi flussi di turismo, e io non ho parole nel leggere che Roma e Venezia non c'entrano niente con le Chiese (quando Roma è la città più bella del mondo anche perchè ha il maggior numero di splendide Chiese di ogni epoca artistica, ed ogni sanno Sap Pietro attira MILIONI di visitatori, senza parlare degli anni particolari come quelli del Giubileo o delle grandi ricorrenze), e che la gente non va a Venezia per vedere San Marco (quando è il monumento di gran lunga più visitato della città). Veramente, ti dovresti vergognare di farti trasportare così tanto dal tuo anticlericalismo, ritenere che i beni culturali religiosi che l'Italia ha non siano molto importanti per il turismo è semplicemente ridicolo.
Sul fatto dell'8 per mille continua a pensarla come ti pare, mi sono stufato.
Continua pure a ritenere sia una truffa quando non ha nulla della truffa, non smetterò di dormire per questo.
[QUOTE=Beren;640104]
Guarda che non mi riferivo a quello. Non so da quanto stai sul forum, ma guarda semplicemente nei casi delle elezioni come la pensava la gente del forum e come invece l'Italia ha deciso.
Poi, non capisco il significato di quelle cifre. Non tutti quelli che danno soldi alla Chiesa sono clericali, non tutti quelli che non li danno sono anticlericali.
sarà anche un'argomento non troppo inerente..ma la gente va a Roma per vedere Roma che comprende tutta l'immensa parte romana e anche san pietro, ma non va a Roma solo per vedere San Pietro..così come a Venezia la basilica è visitata perchè la gente va in piazza ed essa è uno dei monumenti..
che poi non so come sia la situazione lì a Roma, ma per restaurare i monumenti, almeno qui a Venezia, vengono usati 3 fondi diversi...i fondi europei per la salvaguardia del patrimonio (che se non sbaglio dovrebbero venire fuori dall'apposita organizzazione che li dirotta alla CE), i soldi del comune e i soldi dello stato...soldi dell'8 per mille, qui non se ne vede neanche uno..quindi non sono proprio sicuro di tutti sti soldi che vanno a finire in manutenzioni!
per quel che riguarda le cifre che avevo citato, forse mi sono spiegato male ma intendevo che quel 35% è composta da clericali, vecchietti e altra gente, salvo restando che è un'esigua parte della popolazione rispetto al restante..:sisi:
Splendido, una ricerca di cui non si conosce nulla a parte il risultato che può voler dire tutto e niente. Se citare wikipedia in questo modo vuol dire vedere come la pensa la gente, io mi arrendo.
Sai perchè? Perchè in questo modo ti dai la zappa sui piedi, visto che dallo stesso sito possiamo leggere:
'Secondo un'indagine Eurispes del 2006, l'87,8% della popolazione si dichiara cattolico e il 36,8% praticante.'
ma ci sei o ci fai?:confused:
cosa diavolo centra l'indagine eurispes su quanti sono cattolici?:confused:
secondo te vuol dire tutto e niente una mozione POPOLARE per ABOLIRE l'8 per mille?
e secondo te la gente si sveglia e dice "aboliamo l'8 per mille perchè va soltanto per cause religiose".
vuol dire che forse qualcosa non funziona...
continua imperterrito a difendere a spada tratta qualcosa che non funziona DIMOSTRANDOLO per giunta.
Io avevo capito, a anche Dampyr e aggo e mi sembra vavar.
Confermo di essere sulla stessa linea. Ho scritto poco o nulla in questo thread, purtroppo, ma mi sono dedicato di più all'altro.
Due cosine: sul discorso del trito e ritrito 8xmille consiglio la lettura (per una volta leggete non ascoltate solo radio, giornali, wikipedia -assunta al ruolo di bibbia universale) del libro "la vera questua" di Umberto Folena. Uno poi può essere più o meno d'accordo ma almeno ragiona sentendo tutte le campane (è scritto bene, è corto, ha tanti numerini che vedo piacciono molto ai frequentatori del forum).
Io capisco che la presenza forte della Chiesa in Italia (non intendo a livello politico, ma nei settori socio-assistenziali, educativi, ecc) possa dar fastidio. Ma dire che il turismo in Italia non si fonda per una buona percentuale (e non parlo solo di chiese ma di scultura, pittura, ecc) su eredità dei nostri precursori che probabilmente amavano e capivano meglio il cristianesimo di noi, mi sembra abbastanza ridicolo (per non dire di peggio).
Non entro nel merito poi di cosa vorrebbe dire per lo stato laico italiano se domani la "chiesa" interrompesse tutte le sue attività sul suolo italiano (scuole, ospedali, mense dei poveri, ecc ecc). E' proprio vero che si sputa nel piatto dove si mangia.
Che poi la Chiesa sia un mezzo per diventare ricchi (mi sembra di aver letto qualche post sopra) non l'avevo mai sentita. Che qualcuno ne abbia approfittato non lo nego, ma se penso al tempo e alle risorse (anche economiche) che milioni di persone ci mettono ogni giorno a favore di perfetti sconosciuti mi vien solo da ridere.
goldrake11
11-12-2008, 15:12
Senti, io non so che dirti. Appaio arrogante? Pazienza.
Ora, fermati e ragiona sui dati di fatto che tiri in ballo.
I dati di fatto sono che qua molti (compreso mad) non avevano capito nulla di quanto successo nell'assemblea ONU, non avevano capito che la Chiesa non era contro la depenalizzazione ma contro le implicazioni che poteva comportare un tale documento, non avevano capito (e qui mi ci metto anche io, ma purtroppo qualcuno ancora non capisce) che il Vaticano anche volendo non poteva firmare quel documento.
senti, mi stanco di farti notare le stesse cose, perchè puntualmente fai sempre lo stesso errore:
parli del fatto che molti non avevano capito, mentre tu si, però che fai, dici che sono dati di fatto senza mostrare un qualcosa di esterno al tuo pensiero...
pure io penso che il ciuccio vola e ho una discussione con voi perchè pensate al contrario, ma fin quando non vi farò vedere delle foto non potrò mai dire voi non capite niente...(esempio grottesco ma penso chiaro)
e poi io ci penserei su 2 volte di dire non capite se sono tante persone che dicono il contrario di quello che dici tu
@vavar: tu che dici che sputiamo sul piatto che mangiamo, prima di tutto qua nessuno dice che la chiesa deve smettere di cessare le sue attività, ma deve fare quello che la chiesa dovrebbe fare, cioè portare la parola di DIO, e secondo te lo fa vietando,è solo uno dei tanti esempi che si possono fare, ka fecondazione assisitita ad una coppia che vuole avere figli ma non può?
secondo te non entra in meriti che non le riguardano, dato che le persone sono libere di fare ciò che vogliono nel rispetto degli altri????
Flavio Ezio
11-12-2008, 15:17
[QUOTE=Flavio Ezio;640105]Mi sembra che ci sia stato un richiamo per abbassare i toni, le idiozie le dirai tu. Io veramente non so più che dirti: nessuno troverà un vantaggio se decide di ristrutturare casa mia, mentre mantenendo in buono stato le Chiese lo Stato rientra enormemente dell'investimento fatto. Vedi, la Chiesa della mia città e qualsiasi altra parrocchia non vengono minimamente incentivati dallo Stato, tanto è vero che tempo fa per ristrutturare il campanile si è dovuta fare una sorta di colletta. I luoghi di culto che ricevono l'attenzione dello stato sono quelli che garantiscono grandi flussi di turismo, e io non ho parole nel leggere che Roma e Venezia non c'entrano niente con le Chiese (quando Roma è la città più bella del mondo anche perchè ha il maggior numero di splendide Chiese di ogni epoca artistica, ed ogni sanno Sap Pietro attira MILIONI di visitatori, senza parlare degli anni particolari come quelli del Giubileo o delle grandi ricorrenze), e che la gente non va a Venezia per vedere San Marco (quando è il monumento di gran lunga più visitato della città). Veramente, ti dovresti vergognare di farti trasportare così tanto dal tuo anticlericalismo, ritenere che i beni culturali religiosi che l'Italia ha non siano molto importanti per il turismo è semplicemente ridicolo.
Sul fatto dell'8 per mille continua a pensarla come ti pare, mi sono stufato.
Continua pure a ritenere sia una truffa quando non ha nulla della truffa, non smetterò di dormire per questo.
sarà anche un'argomento non troppo inerente..ma la gente va a Roma per vedere Roma che comprende tutta l'immensa parte romana e anche san pietro, ma non va a Roma solo per vedere San Pietro..così come a Venezia la basilica è visitata perchè la gente va in piazza ed essa è uno dei monumenti..
che poi non so come sia la situazione lì a Roma, ma per restaurare i monumenti, almeno qui a Venezia, vengono usati 3 fondi diversi...i fondi europei per la salvaguardia del patrimonio (che se non sbaglio dovrebbero venire fuori dall'apposita organizzazione che li dirotta alla CE), i soldi del comune e i soldi dello stato...soldi dell'8 per mille, qui non se ne vede neanche uno..quindi non sono proprio sicuro di tutti sti soldi che vanno a finire in manutenzioni!
per quel che riguarda le cifre che avevo citato, forse mi sono spiegato male ma intendevo che quel 35% è composta da clericali, vecchietti e altra gente, salvo restando che è un'esigua parte della popolazione rispetto al restante..:sisi:
Ovvio che Roma, la città più straordinaria del mondo dal punto di vista artistico, non ha solo il Vaticano, ma è pacifico che i pellegrini a Roma ci vengono soprattutto per San Pietro, e i pellegrini sono tanti. Io spero solo che tu sia d'accordo nel ritenere le Chiese e i luoghi artistici di maggior rilievo (che tanto per dire a Roma, a parte i monumenti di epoca Romana, sono state tutte o quasi incentivate dai Papi del Barocco) un bene inestimabile per il turismo italiano, che solo l'Italia ha e che contribuisce ad essere con tutti gli altri monumenti un patrimonio che dovrebbe fare di gran lunga l'Italia come il paese più visitato del mondo, come era fino a qualche tempo fa.
Comunque, i soldi dello stato sono esattamente quelli dell'8 per mille, come dicevo sono soldi che lo Stato impiega per la manutenzione dei beni (e che quindi capisci non c'entra nulla con il Vaticano in modo diretto, poichè sono soldi che vengono destinati dal solo Stato alla manutenzione delle sole Opere).
'Secondo un'indagine Eurispes del 2006, l'87,8% della popolazione si dichiara cattolico e il 36,8% praticante.'
appunto..è sempre quel 35% più o meno..
che l'87% della popolazione lo sia non vuol dire niente...penso che quasi tutti qui dentro siamo stati battezzati e indottrinati da bambini..quindi anche se lo chiedi a me ti rispondo che sono cattolico (perchè appunto sono stato costretto a seguire i riti prestabiliti), ma non per questo lo sono veramente...cioè non credo che esista il Dio biblico e che gesù fosse più di un'uomo..
nel bene o nel male tutti noi rientriamo in questa categoria di cattolici, ma non è una cifra che fa testo
Ovvio che Roma, la città più straordinaria del mondo dal punto di vista artistico, non ha solo il Vaticano, ma è pacifico che i pellegrini a Roma ci vengono soprattutto per San Pietro, e i pellegrini sono tanti. Io spero solo che tu sia d'accordo nel ritenere le Chiese e i luoghi artistici di maggior rilievo (che tanto per dire a Roma, a parte i monumenti di epoca Romana, sono state tutte o quasi incentivate dai Papi del Barocco) un bene inestimabile per il turismo italiano, che solo l'Italia ha e che contribuisce ad essere con tutti gli altri monumenti un patrimonio che dovrebbe fare di gran lunga l'Italia come il paese più visitato del mondo, come era fino a qualche tempo fa.
Comunque, i soldi dello stato sono esattamente quelli dell'8 per mille, come dicevo sono soldi che lo Stato impiega per la manutenzione dei beni (e che quindi capisci non c'entra nulla con il Vaticano in modo diretto, poichè sono soldi che vengono destinati dal solo Stato alla manutenzione delle sole Opere).
chiaro che sono una parte del turismo, solo non volevo passasse l'idea che il turismo è solo per le chiese..:)
da dove arrivino i soldi dello Stato mi trovi davvero impreparato..se sono i soldi dell'8xmille allora chiedo scusa perchè non ne sapevo nulla..:-o hai anche un link o hai un'idea di dove posso trovare informazioni più dettagliate?:up:
Confermo di essere sulla stessa linea. Ho scritto poco o nulla in questo thread, purtroppo, ma mi sono dedicato di più all'altro.
Due cosine: sul discorso del trito e ritrito 8xmille consiglio la lettura (per una volta leggete non ascoltate solo radio, giornali, wikipedia -assunta al ruolo di bibbia universale) del libro "la vera questua" di Umberto Folena. Uno poi può essere più o meno d'accordo ma almeno ragiona sentendo tutte le campane (è scritto bene, è corto, ha tanti numerini che vedo piacciono molto ai frequentatori del forum).
Io capisco che la presenza forte della Chiesa in Italia (non intendo a livello politico, ma nei settori socio-assistenziali, educativi, ecc) possa dar fastidio. Ma dire che il turismo in Italia non si fonda per una buona percentuale (e non parlo solo di chiese ma di scultura, pittura, ecc) su eredità dei nostri precursori che probabilmente amavano e capivano meglio il cristianesimo di noi, mi sembra abbastanza ridicolo (per non dire di peggio).
Ti devo ricordare con quali soldi sono state costruite quelle chiese?
oppure ti leggi tu i libri di storia?
secondo te alla gente gliene fregava molto della costruzione della nuova cattedrale se non forse perchè veniva trucidata se si opponeva?
non diciamo balle però eh.
parliamo di cose che conosciamo per favore.
il turismo in Italia si basa sui suoi monumenti.
ti devo fare un elenco dei palazzi, torri, castelli, piazze, statue, dipinti, musei...oppure capisci da solo che sono balle che la gente viene in italia per vedere la chiesa di .....
la gente va a Rimini per vedere la chiesa immagino.
o in Sardegna per vedere la chiesa di Villaspeciosa.
va in Sicilia non per vedere la valle dei Templi o andare al mare...ma per vedere la FAMOSA cattedrali di agrigento.
per favore........
Sai perchè? Perchè in questo modo ti dai la zappa sui piedi, visto che dallo stesso sito possiamo leggere:
'Secondo un'indagine Eurispes del 2006, l'87,8% della popolazione si dichiara cattolico e il 36,8% praticante.'
La zappa sui piedi te la sei data tu: in quell'indagine ci sono scritte tante altre belle cose... di questo 88% di cattolici il 65% e' a favore del divorzio, l'83% a favore dell'aborto, il 69% a favore dei PACS, il 59% a favore della fecondazione assistita, ecc.ecc.
E di questi va a messa regolarmente solo il 30%.
Praticamente sono cattolici, solo che vanno a dir poco controcorrente rispetto alle posizioni della Chiesa e frequentano le funzioni religiose a ogni morte di papa.
A questo punto pure io sono cattolico... in fin dei conti sono battezzato e cresimato e vado in Chiesa per i funerali e i matrimoni.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/01_Gennaio/17/cattolici.shtml
Flavio Ezio
11-12-2008, 15:33
ma ci sei o ci fai?:confused:
cosa diavolo centra l'indagine eurispes su quanti sono cattolici?:confused:
secondo te vuol dire tutto e niente una mozione POPOLARE per ABOLIRE l'8 per mille?
e secondo te la gente si sveglia e dice "aboliamo l'8 per mille perchè va soltanto per cause religiose".
vuol dire che forse qualcosa non funziona...
continua imperterrito a difendere a spada tratta qualcosa che non funziona DIMOSTRANDOLO per giunta.
Il fatto è che tu leggi una cosa (in questo caso presa da wikipedia,figuriamoci)
e ti fai i film come si dice dalle mie parti. Ora, quell'insignificante dato per te è diventato una mozione popolare, quando noi non sappiamo chi ha fatto quel sondaggio, chi lo ha realizzato, come, con quali dati, ma sappiamo solo un numero tirato giù così, che volendo posso io stesso andare ad eliminare o modificare o fare quello che mi pare. Ecco cosa intendo quando dico che ti fai manipolare dai media.
senti, mi stanco di farti notare le stesse cose, perchè puntualmente fai sempre lo stesso errore:
parli del fatto che molti non avevano capito, mentre tu si, però che fai, dici che sono dati di fatto senza mostrare un qualcosa di esterno al tuo pensiero...
pure io penso che il ciuccio vola e ho una discussione con voi perchè pensate al contrario, ma fin quando non vi farò vedere delle foto non potrò mai dire voi non capite niente...(esempio grottesco ma penso chiaro)
e poi io ci penserei su 2 volte di dire non capite se sono tante persone che dicono il contrario di quello che dici tu
Senti, io non ho più voglia di perdere tempo con te. MA QUALI DATI DI FATTO VUOI, VATTI A LEGGERE L'INTERO TOPIC DOVE CI SONO UTENTI CHE SOSTENGONO COSE CHE SI SONO DIMOSTRATE ESSERE FALSE e che io e altri abbiamo puntualmente smontato, sulla posizione della Chiesa sul documento. Non so veramente più che dirti, se continui a dirmi che io ho sempre ragione e gli altri torto e sei disgustato per questo (solfa che ripeti da molti post senza aggiungere niente altro), evita pure di scriverlo.
appunto..è sempre quel 35% più o meno..
che l'87% della popolazione lo sia non vuol dire niente...penso che quasi tutti qui dentro siamo stati battezzati e indottrinati da bambini..quindi anche se lo chiedi a me ti rispondo che sono cattolico (perchè appunto sono stato costretto a seguire i riti prestabiliti), ma non per questo lo sono veramente...cioè non credo che esista il Dio biblico e che gesù fosse più di un'uomo..
nel bene o nel male tutti noi rientriamo in questa categoria di cattolici, ma non è una cifra che fa testo
chiaro che sono una parte del turismo, solo non volevo passasse l'idea che il turismo è solo per le chiese..:)
da dove arrivino i soldi dello Stato mi trovi davvero impreparato..se sono i soldi dell'8xmille allora chiedo scusa perchè non ne sapevo nulla..:-o hai anche un link o hai un'idea di dove posso trovare informazioni più dettagliate?:up:
Fammi capire, se ti chiedono se sei cattolico rispondi di sì anche se non lo sei? Perdonami, non ho più parole. Tu non sei costretto a seguire nulla, l'unica cosa che sei costretto a riconoscere è di stare vivendo in un contesto permeato dal cristianesimo in moltissimi dei suoi aspetti (quelle 'radici cristiane' che danno tanto fastidio a qualcuno). E questo comunque non inficia assolutamente la tua possibilità di non essere credente, quindi per favore da adesso non andare più in giro a dire di essere cattolico se non lo sei, io non dico praticante ma se non credi neanche a Gesù come Figlio del Signore.
Comunque, per mia esperienza personale anche quel 35 per cento di praticanti è un dato completamente eccessivo.
E mi sembra che hai colto il problema: è una cifra che non fa testo (era questo il mio obiettivo), così come non fa testo quella cifra presa a caso da wikipedia, di cui non sappiamo nulla.
Comunque, certo che non è solo per le Chiese, ma qui c'è qualcuno che vuole far credere che le Chiese non c'entrino nulla.
Guarda, forse non ci siamo capiti. Tu dici che lo Stato è uno dei tre enti che attuano il mantenimento di San Marco...ora, lo Stato ha quasi solo un tipo di entrate, e sono le imposte. Una parte di quelle imposte viene usata per il mantenimento dei beni religiosi, ed è esattamente quello che deve assolvere una parte dell'8 per mille destinato allo Stato.
Crash and Burn
11-12-2008, 15:40
Due cosine: sul discorso del trito e ritrito 8xmille consiglio la lettura (per una volta leggete non ascoltate solo radio, giornali, wikipedia -assunta al ruolo di bibbia universale) del libro "la vera questua" di Umberto Folena. Uno poi può essere più o meno d'accordo ma almeno ragiona sentendo tutte le campane (è scritto bene, è corto, ha tanti numerini che vedo piacciono molto ai frequentatori del forum).
Ero talmente tanto curioso che mi sono andato a cercare il libro...e invece trovo questo:
Umberto Folena (1956) è nato a Firenze; cresciuto a Padova, tra il 1977 e il 1981 è stato a Roma al Centro nazionale dell’Azione cattolica dove ha ricoperto anche la carica di vicepresidente nazionale per il Settore giovani. Come giornalista collabora con varie testate nazionali, fra cui Avvenire, il Messaggero di Sant’Antonio e Il Giornale del Popolo di Lugano ed è vicedirettore de L’Adige di Trento. Ha pubblicato saggi e biografie.
con tutto il rispetto...un libro scritto da un personaggio "schierato" e in risposta ad un libro ("La questua. Quanto costa la chiesa agli italiani" di Curzio Maltese) che fa determinate affermazioni sulla chiesa....non mi sembra una lettura obiettiva.
Preferisco continuare a leggermi le mie belle voci di wikipedia e soprattutto i riferimenti e le note tipo "Gestione dei fondi otto per mille della Chiesa cattolica per il periodo 1990-2007 (http://www.8xmille.it/cartella_stampa/cartella_stampa.pdf)" e i vari rendiconti annuali resi pubblici direttamente sul sito www.chiesacattolica.it, e trarre le MIE conclusioni, perchè è molto meglio LEGGERSI i freddi dati da solo piuttosto che LEGGERE qualcuno che ti racconta la sua versione dei dati ;)
Flavio Ezio
11-12-2008, 15:41
La zappa sui piedi te la sei data tu: in quell'indagine ci sono scritte tante altre belle cose... di questo 88% di cattolici il 65% e' a favore del divorzio, l'83% a favore dell'aborto, il 69% a favore dei PACS, il 59% a favore della fecondazione assistita, ecc.ecc.
E di questi va a messa regolarmente solo il 30%.
Praticamente sono cattolici, solo che vanno a dir poco controcorrente rispetto alle posizioni della Chiesa e frequentano le funzioni religiose a ogni morte di papa.
A questo punto pure io sono cattolico... in fin dei conti sono battezzato e cresimato e vado in Chiesa per i funerali e i matrimoni.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/01_Gennaio/17/cattolici.shtml
Non hai capito, io ho postato quel dato per screditarlo, non per bullarmi (:suspi:) del fatto che quasi il 90 per cento della popolazione sia cattolica.
Quindi, ti ringrazio, mi stai dando ragione. Questi dati non vogliono dire nulla, tantomeno quello in cui abbiamo un solo numero senza sapere come e da chi è stato ottenuto.
Certo che se poi ci sono quelli che falsano i dati...spero che almeno se te lo chiedono tu non dica di essere cattolico.
Ero talmente tanto curioso che mi sono andato a cercare il libro...e invece trovo questo:
con tutto il rispetto...un libro scritto da un personaggio "schierato" e in risposta ad un libro ("La questua. Quanto costa la chiesa agli italiani" di Curzio Maltese) che fa determinate affermazioni sulla chiesa....non mi sembra una lettura obiettiva.
Preferisco continuare a leggermi le mie belle voci di wikipedia e soprattutto i riferimenti e le note tipo "Gestione dei fondi otto per mille della Chiesa cattolica per il periodo 1990-2007 (http://www.8xmille.it/cartella_stampa/cartella_stampa.pdf)" e i vari rendiconti annuali resi pubblici direttamente sul sito www.chiesacattolica.it, e trarre le MIE conclusioni, perchè è molto meglio LEGGERSI i freddi dati da solo piuttosto che LEGGERE qualcuno che ti racconta la sua versione dei dati ;)
Scusa se intervengo, ma credo che sia stato menzionato quel libro perchè riporta tanti dati (che sono oggettivi), lo stesso vavar ha detto che è in qualche modo schierato (poichè cita 'tutte le campane')
Il fatto è che tu leggi una cosa (in questo caso presa da wikipedia,figuriamoci)
e ti fai i film come si dice dalle mie parti. Ora, quell'insignificante dato per te è diventato una mozione popolare, quando noi non sappiamo chi ha fatto quel sondaggio, chi lo ha realizzato, come, con quali dati, ma sappiamo solo un numero tirato giù così, che volendo posso io stesso andare ad eliminare o modificare o fare quello che mi pare. Ecco cosa intendo quando dico che ti fai manipolare dai media.
proprio perchè è presa da wikipedia in cui CHIUNQUE può mettersi e modificare cose false la ritengo molto più interessante dei vari giornali.
continua a leggere l'osservatore romano....:asd:
se le ritieni affermazioni mendaci quelle di Wikipedia iscriviti e modifica la voce con la verità assoluta.:sisi:
se non conosci la legge italiana poi...:eek:
chiunque può sottoscrivere una legge a carattere popolare se raccoglie un certo numero di firme.
quando ti passano i link LEGGI invece di staccare il contattore del tuo cervello perchè supera il 20% della potenza erogabile.
è un proposta di legge che se raccoglie il numero di firme adeguato arriva in parlamento.
cosa mi tocca sentire...:-o
Comunque, certo che non è solo per le Chiese, ma qui c'è qualcuno che vuole far credere che le Chiese non c'entrino nulla.
Guarda, forse non ci siamo capiti. Tu dici che lo Stato è uno dei tre enti che attuano il mantenimento di San Marco...ora, lo Stato ha quasi solo un tipo di entrate, e sono le imposte. Una parte di quelle imposte viene usata per il mantenimento dei beni religiosi, ed è esattamente quello che deve assolvere una parte dell'8 per mille destinato allo Stato.
Se fossero di proprieta' dello Stato sarei d'accordo con te. Visto che pero' non lo sono sarebbe meglio che il mantenimento fosse a carico dei proprietari, visto il principio che per mantenere casa mia io non vengo a chiedere soldi a te.
Flavio Ezio
11-12-2008, 15:50
proprio perchè è presa da wikipedia in cui CHIUNQUE può mettersi e modificare cose false la ritengo molto più interessante dei vari giornali.
continua a leggere l'osservatore romano....:asd:
se le ritieni affermazioni mendaci quelle di Wikipedia iscriviti e modifica la voce con la verità assoluta.:sisi:
se non conosci la legge italiana poi...:eek:
chiunque può sottoscrivere una legge a carattere popolare se raccoglie un certo numero di firme.
quando ti passano i link LEGGI invece di staccare il contattore del tuo cervello perchè supera il 20% della potenza erogabile.
è un proposta di legge che se raccoglie il numero di firme adeguato arriva in parlamento.
cosa mi tocca sentire...:-o
Guarda, io non ti rispondo più, non ho voglia di perdere ulteriore tempo.
Comunque sì, ora vado a cancellare la voce da wikipedia, tanto per te se faccio così diventerà la tua nuova verità assoluta, sei uno schiavo dei media.
Ah, mi hai stufato con le tue offese, sarai indicato a chi di dovere.
Se fossero di proprieta' dello Stato sarei d'accordo con te. Visto che pero' non lo sono sarebbe meglio che il mantenimento fosse a carico dei proprietari, visto il principio che per mantenere casa mia io non vengo a chiedere soldi a te.
Puoi benissimo prendertela con lo Stato per questo.
Per me invece compie un investimento che va sicuramente in attivo, non so se la Chiesa potrebbe o vorrebbe mantenere quello standard di conservazione.
Ma te lo ripeto, di questo devi solo e soltanto prendertela con lo Stato, la Chiesa non c'entra nulla e non riceve nulla a parte avere le Chiese in buono stato (e però poi avere il contrappasso di non poter sfruttare quei luoghi di culto come veramente andrebbero usati, sai quante volte turisti più o meno impiccioni disturbano lo svolgimento delle funzioni).
Il fatto è che tu leggi una cosa (in questo caso presa da wikipedia,figuriamoci)
e ti fai i film come si dice dalle mie parti. Ora, quell'insignificante dato per te è diventato una mozione popolare, quando noi non sappiamo chi ha fatto quel sondaggio, chi lo ha realizzato, come, con quali dati, ma sappiamo solo un numero tirato giù così, che volendo posso io stesso andare ad eliminare o modificare o fare quello che mi pare. Ecco cosa intendo quando dico che ti fai manipolare dai media.
Senti, io non ho più voglia di perdere tempo con te. MA QUALI DATI DI FATTO VUOI, VATTI A LEGGERE L'INTERO TOPIC DOVE CI SONO UTENTI CHE SOSTENGONO COSE CHE SI SONO DIMOSTRATE ESSERE FALSE e che io e altri abbiamo puntualmente smontato, sulla posizione della Chiesa sul documento. Non so veramente più che dirti, se continui a dirmi che io ho sempre ragione e gli altri torto e sei disgustato per questo (solfa che ripeti da molti post senza aggiungere niente altro), evita pure di scriverlo.
Fammi capire, se ti chiedono se sei cattolico rispondi di sì anche se non lo sei? Perdonami, non ho più parole. Tu non sei costretto a seguire nulla, l'unica cosa che sei costretto a riconoscere è di stare vivendo in un contesto permeato dal cristianesimo in moltissimi dei suoi aspetti (quelle 'radici cristiane' che danno tanto fastidio a qualcuno). E questo comunque non inficia assolutamente la tua possibilità di non essere credente, quindi per favore da adesso non andare più in giro a dire di essere cattolico se non lo sei, io non dico praticante ma se non credi neanche a Gesù come Figlio del Signore.
Comunque, per mia esperienza personale anche quel 35 per cento di praticanti è un dato completamente eccessivo.
E mi sembra che hai colto il problema: è una cifra che non fa testo (era questo il mio obiettivo), così come non fa testo quella cifra presa a caso da wikipedia, di cui non sappiamo nulla.
quello che cercavo di far capire è che non vale una mazza come dato e fin qui ci siamo capiti.
ovvio che se uno mi chiede sei cattolico?gli dico di no. ma a domanda più precisa, io ho fatto tutti i sacramenti, quindi a rigor di logica rientro in quel miliardo e mezzo di persone cristiane nel mondo..o sbaglio?
Guarda, forse non ci siamo capiti. Tu dici che lo Stato è uno dei tre enti che attuano il mantenimento di San Marco...ora, lo Stato ha quasi solo un tipo di entrate, e sono le imposte. Una parte di quelle imposte viene usata per il mantenimento dei beni religiosi, ed è esattamente quello che deve assolvere una parte dell'8 per mille destinato allo Stato.
ok..avevo capito male io. ma in un paio di post sopra non so se tu o qualcun'altro aveva detto che i soldi che la chiesa riceve attraverso l'8xmille vanno alla manutenzione dei monumenti...tu adesso mi dici che i soldi che arrivano dallo stato sono sì quelli dell'8xmille, ma quelli che la gente ha scelto di donare allo stato...quindi lo stato paga la manutenzione delle chiese...e i soldi dell'8xmille della chiesa destinati ad esse dove vanno?:confused:
non sono polemico, non lo sono stato fin'ora e non mi sembra d'esserlo..ma allora veramente non ho capito un tubo di quei soldi...dove finiscono?
Crash and Burn
11-12-2008, 15:53
Scusa se intervengo, ma credo che sia stato menzionato quel libro perchè riporta tanti dati (che sono oggettivi), lo stesso vavar ha detto che è in qualche modo schierato (poichè cita 'tutte le campane')
I dati sono oggettivi, i libri scritti in risposta ad altri libri (anche se contenenti dati)...non lo sono necessariamente proprio perchè si può far risaltare un dato e "occultarene" un altro ;)
Scommettiamo che se prendiamo lo stesso rendiconto della chiesa (uno a caso) sull'utilizzo dell'otto per mille, io do una interpretazione e tu ne dai un'altra...partendo dagli stessi identici dati?
Ah...per inciso "citare tutte le campane" non significa essere schierato...anzi.
Guarda, io non ti rispondo più, non ho voglia di perdere ulteriore tempo.
Comunque sì, ora vado a cancellare la voce da wikipedia, tanto per te se faccio così diventerà la tua nuova verità assoluta, sei uno schiavo dei media.
Ah, mi hai stufato con le tue offese, sarai indicato a chi di dovere.
bravo, sicuramente ti daranno del salvatore della patria e ti faranno scrivere dei fatti che tutti chi più chi meno qua ti hanno confutato.:asd:
ah bravo, fai cosi. chiama la mamma.
Puoi benissimo prendertela con lo Stato per questo.
E infatti io me la prendo con lo Stato, in particolare con i parlamentari che leccano il culo al Vaticano, su questa e su tante altre materie.
Quando dico che il meccanismo dell'8 per mille e' una truffa, non intendo che la Chiesa truffa, ma che il meccanismo e' stato modificato per favorire la Chiesa.
1nsan3 sei stato ammonito.
Si discute, anche animatamente se volete, ma niente offese o insulti.
Flavio Ezio
11-12-2008, 16:01
ok..avevo capito male io. ma in un paio di post sopra non so se tu o qualcun'altro aveva detto che i soldi che la chiesa riceve attraverso l'8xmille vanno alla manutenzione dei monumenti...tu adesso mi dici che i soldi che arrivano dallo stato sono sì quelli dell'8xmille, ma quelli che la gente ha scelto di donare allo stato...quindi lo stato paga la manutenzione delle chiese...e i soldi dell'8xmille della chiesa destinati ad esse dove vanno?:confused:
non sono polemico, non lo sono stato fin'ora e non mi sembra d'esserlo..ma allora veramente non ho capito un tubo di quei soldi...dove finiscono?
Allora. mad sosteneva che i soldi che lo stato riceve dall'8 per mille vanno in parte alla Chiesa, alchè io ribattevo dicendo che non vanno propriamente alla Chiesa ma sono impiegati per mantenere beni culturali legati alla Chiesa che lo stato ha interesse nel mantenere in buono stato (le famose Chiese importanti e belle che sono come abbiamo convenuto voce importante nel turismo, e non ad esempio la chiesa del mio quartiere che per ristrutturarsi ha bisogno o di aiuti direttamente dal Vaticano, cosa difficile, o di colllette).
La Chiesa dei soldi che riceve per l'8 per mille fa un uso che si può trovare sul sito ufficiale dell' 8 per mille, comunque la maggior parte va in stipendi ai prelati, una parte in beneficienza, un'altra parte da qualche altra parte che non ricordo etc. Quindi, per tornare al tuo caso di San Marco, una parte di quei fondi per ristrutturarla provengono dall'8 per mille destinato allo stato, 8 per mille che lo Stato decide di destinare in parte per la conservazioni di beni.
Non so se mi sono spiegato chiaramente.
I dati sono oggettivi, i libri scritti in risposta ad altri libri (anche se contenenti dati)...non lo sono necessariamente proprio perchè si può far risaltare un dato e "occultarene" un altro ;)
Scommettiamo che se prendiamo lo stesso rendiconto della chiesa (uno a caso) sull'utilizzo dell'otto per mille, io do una interpretazione e tu ne dai un'altra...partendo dagli stessi identici dati?
Ah...per inciso "citare tutte le campane" non significa essere schierato...anzi.
Ma infatti, solo che a volte si dimenticano alcuni dati in favore di altri.
Proprio per questo si diceva 'sentire tutte le campane', per leggere l'altra faccia della medaglia e poi fare le proprie considerazioni.
E infatti io me la prendo con lo Stato, in particolare con i parlamentari che leccano il culo al Vaticano, su questa e su tante altre materie.
Quando dico che il meccanismo dell'8 per mille e' una truffa, non intendo che la Chiesa truffa, ma che il meccanismo e' stato modificato per favorire la Chiesa.
Però io non capisco come puoi dire che il meccanismo favorisce la Chiesa.
Se ci fossero tanti Valdesi in Italia sono essi che avrebbero i vantaggi da ciò.
Se nessuno votasse la Chiesa, some ho già detto essa riceverebbe 0.
Sulla scheda dell'8 per mille c'è scritto come vengono ripartiti i soldi, sa la gente non dà preferenza significa che gli sta bene sia così.
Allora. mad sosteneva che i soldi che lo stato riceve dall'8 per mille vanno in parte alla Chiesa, alchè io ribattevo dicendo che non vanno propriamente alla Chiesa ma sono impiegati per mantenere beni culturali legati alla Chiesa che lo stato ha interesse nel mantenere in buono stato (le famose Chiese importanti e belle che sono come abbiamo convenuto voce importante nel turismo, e non ad esempio la chiesa del mio quartiere che per ristrutturarsi ha bisogno o di aiuti direttamente dal Vaticano, cosa difficile, o di colllette).
La Chiesa dei soldi che riceve per l'8 per mille fa un uso che si può trovare sul sito ufficiale dell' 8 per mille, comunque la maggior parte va in stipendi ai prelati, una parte in beneficienza, un'altra parte da qualche altra parte che non ricordo etc. Quindi, per tornare al tuo caso di San Marco, una parte di quei fondi per ristrutturarla provengono dall'8 per mille destinato allo stato, 8 per mille che lo Stato decide di destinare in parte per la conservazioni di beni.
Non so se mi sono spiegato chiaramente.
chiarissimo!:up: scusa ma in mezzo a tutti i post mi ero un pò perso..:-o
però mi fa un bel pò girare che sia lo stato a pagare la ristrutturazione delle chiese..non perchè non ne tragga guadagno o altro, ma perchè la Chiesa in sé avrebbe i soldi per far manutenzione da sola..:sisi:
Crash and Burn
11-12-2008, 16:07
ok..avevo capito male io. ma in un paio di post sopra non so se tu o qualcun'altro aveva detto che i soldi che la chiesa riceve attraverso l'8xmille vanno alla manutenzione dei monumenti...tu adesso mi dici che i soldi che arrivano dallo stato sono sì quelli dell'8xmille, ma quelli che la gente ha scelto di donare allo stato...quindi lo stato paga la manutenzione delle chiese...e i soldi dell'8xmille della chiesa destinati ad esse dove vanno?:confused:
non sono polemico, non lo sono stato fin'ora e non mi sembra d'esserlo..ma allora veramente non ho capito un tubo di quei soldi...dove finiscono?
Allora...la quota spettante alla chiesa dell'otto per mille, viene così distribuita:
ANNO 2007 - assegnazione totale dei fondi 991 milioni di €
Alle diocesi (culto e pastorale) € 160 milioni
Nuova edilizia di culto € 117 milioni
Tutela beni culturali ecclesiastici € 68 milioni
Iniziative di rilievo nazionale € 88 milioni
Alle diocesi (per la carità) € 90 milioni
Paesi del terzo mondo € 85 milioni
Interventi di rilievo nazionale € 30 milioni
Sostentamento del clero € 354 milioni
per la spiegazione delle singole voci ti rimando qui (http://www.8xmille.it/cartella_stampa/cartella_stampa.pdf)
apuanista
11-12-2008, 16:11
'. Uomini e donne in età adatta hanno il diritto di sposarsi e di fondare una famiglia, senza alcuna limitazione di razza, cittadinanza o religione. Essi hanno eguali diritti riguardo al matrimonio, durante il matrimonio e all'atto del suo scioglimento.'
Qui dice che " uomini e donne... hanno diritto di sposarsi e fondare una famiglia... " intendendo, ovvio, uomini e donne come umanità.
Non c'è mica scritto " tra uomini e donne " ovvero tra " maschio e femmina ".
Pertanto anche " tra uomini " e " tra donne " è ammesso: l'articolo dice questo. ;)
Reputo anche io abominevole il taglio di 3 scene del film " I segreti di Brokeback Mountain ".
Perché è stato fatto? Ce lo diranno i responsabili della RAI... forse...
Al di là dei singoli fatti, Flavio Ezio, la maggioranza dei cittadini italiani (favorevoli all'aborto, alla fecondazione assistita, ai PACS ecc... ecc...), laici e credenti, non capisce in base a quale logica questi passi di democrazia non vengono compiuti.
Non si capisce neanche perché la Chiesa, che dovrebbe avere a cuore la dignità dell'uomo e quindi favorire questi passi, non osteggiarli, assuma posizioni così rigide ed intransigenti.
O forse si capisce benissimo se si ammette che la Chiesa sia ormai diventata una S.P.A., salvo ovviamente le poche eccezioni rappresentate dalle persone perbene che svolgono il loro compito con passione e generosità.
Sulla scheda dell'8 per mille c'è scritto come vengono ripartiti i soldi, sa la gente non dà preferenza significa che gli sta bene sia così.
Mi pare chiaro che il meccanismo dell'8 per mille sia stato istituito e strutturato per favorire la Chiesa.
Un regalo del Governo Andreotti, se non erro.
Se la gente non dà preferenza, non implica che sia d'accordo che le cose vadano così.
Ti sembra giusto che io, per non dare l'8 per mille alla Chiesa, devo darlo ad un'altra confessione religiosa (non effettuando la scelta, la cifra viene ripartita in base a chi esprime una preferenza).
Non sarebbe più giusto prevedere, in caso di non preferenza, che i soldi andassero TUTTI allo Stato o ad altri enti?
chiedo pubblicamente scusa al'utente che è stato offeso dalle mie frasi.
non era mia intenzione, comportarmi in maniera tale da rompere le regole del forum.
:up:
grazie!:)
ho visto il tuo link dopo che avevo chiesto lumi a Flavio Ezio, e infatti sono andato a spulciarmelo subito dopo..:asd:
comunque io vi do un dato non suffragato ne niente, ma sapete quanto "guadagna" un'economo alla Curia di Roma? circa 4.000 euro al mese..:sisi:
Flavio Ezio
11-12-2008, 16:14
chiarissimo!:up: scusa ma in mezzo a tutti i post mi ero un pò perso..:-o
però mi fa un bel pò girare che sia lo stato a pagare la ristrutturazione delle chiese..non perchè non ne tragga guadagno o altro, ma perchè la Chiesa in sé avrebbe i soldi per far manutenzione da sola..:sisi:
Aspetta, ho notato una cosa interessante che non avevo mai considerato.
Crash a postato le cifre, la Chiesa indirizza 68 milioni per la conservazione.
Lo Stato circa 10 milioni.
A sto punto, ho due idee: o lo Stato con quei 10 milioni compie interventi di competenza appunto statale e che non c'entrano con la Chiesa, oppure una piccola parte la cede proprio in virtù dei grandi benefici che esso riceve da quelle presenze (una sorta di 'quota di partecipazione').
Qui dice che " uomini e donne... hanno diritto di sposarsi e fondare una famiglia... " intendendo, ovvio, uomini e donne come umanità.
Non c'è mica scritto " tra uomini e donne " ovvero tra " maschio e femmina ".
Pertanto anche " tra uomini " e " tra donne " è ammesso: l'articolo dice questo. ;)
Reputo anche io abominevole il taglio di 3 scene del film " I segreti di Brokeback Mountain ".
Perché è stato fatto? Ce lo diranno i responsabili della RAI... forse...
Al di là dei singoli fatti, Flavio Ezio, la maggioranza dei cittadini italiani (favorevoli all'aborto, alla fecondazione assistita, ai PACS ecc... ecc...), laici e credenti, non capisce in base a quale logica questi passi di democrazia non vengono compiuti.
Non si capisce neanche perché la Chiesa, che dovrebbe avere a cuore la dignità dell'uomo e quindi favorire questi passi, non osteggiarli, assuma posizioni così rigide ed intransigenti.
O forse si capisce benissimo se si ammette che la Chiesa sia ormai diventata una S.P.A., salvo ovviamente le poche eccezioni rappresentate dalle persone perbene che svolgono il loro compito con passione e generosità.
Io do un'altra valenza a quell'articolo, uomini sono uomini e donne sono donne, se volesse essere una cosa generale dovrebbe esserci scritto 'senza discriminazione di sesso' come appare in articoli del genere.
Comunque, come avevo già detto, oggettivamente nel 1948 non si pensava minimamente al matrimonio tra omosessuali, quindi l'interpretazione dell'articolo difficilmente potrebbe essere diversa se ci riferiamo ai valori che allora si volevano esprimere.
Comunque, non capisco di quali passi di democrazia tu stia parlando.
Alla base dei PACS c'è un problema di legge, non di democrazia.
E se parliamo di maggioranza degli italiani, notiamo che almeno per quanto riguarda la fecondazione assistita gli italiani la hanno recentemente rifiutata (termine ovviamente sbrigativo) con il referendum.
Flavio Ezio
11-12-2008, 16:16
chiedo pubblicamente scusa al'utente che è stato offeso dalle mie frasi.
non era mia intenzione, comportarmi in maniera tale da rompere le regole del forum.
:up:
Non c'era bisogno, comunque basta che la smettiamo di alzare i toni.
mmm...dubito che sia così!per il semplice motivo che sono troppo pochi soldi citati..la sola ristrutturazione della basilica a venezia costa 1 milioncino e viene fatta ogni 2-3 anni (oppure il palazzo ducale, bene demaniale, è in ristrutturazione continua, nel senso che ogni anno fanno un lato, lo si vede chiaramente solo 6 mesi ogni 5 anni!)..sarebbero troppo pochi quei soldi in confronto alle opere da svolgere..ho idea che lo stato ne tiri fuori di più di quei 10 lì!
comunque io vi do un dato non suffragato ne niente, ma sapete quanto "guadagna" un'economo alla Curia di Roma? circa 4.000 euro al mese..:sisi:
dove mando il curriculum ???
Flavio Ezio
11-12-2008, 16:25
mmm...dubito che sia così!per il semplice motivo che sono troppo pochi soldi citati..la sola ristrutturazione della basilica a venezia costa 1 milioncino e viene fatta ogni 2-3 anni (oppure il palazzo ducale, bene demaniale, è in ristrutturazione continua, nel senso che ogni anno fanno un lato, lo si vede chiaramente solo 6 mesi ogni 5 anni!)..sarebbero troppo pochi quei soldi in confronto alle opere da svolgere..ho idea che lo stato ne tiri fuori di più di quei 10 lì!
Infatti erano pochi, ma ora abbiamo appreso che ai 10 dello Stato bisogna aggiungerne i 70 della Chiesa.
Il Palazzo ducale comunque non sfrutta i soldi dell'8 per mille dello Stato, ovviamente lo Stato ha tantissimi altri soldi (magari) che usa per la manutenzione dei beni statali. Lo Stato usa 10 milioni solo per le strutture cristiane.
dove mando il curriculum ???
e se arrivi ad essere capo economo ne becchi circa 7000 e rotti..:sisi:
prova a sentire in curia a roma cosa ti dicono..:asd:
Crash and Burn
11-12-2008, 16:27
mmm...dubito che sia così!per il semplice motivo che sono troppo pochi soldi citati..la sola ristrutturazione della basilica a venezia costa 1 milioncino e viene fatta ogni 2-3 anni (oppure il palazzo ducale, bene demaniale, è in ristrutturazione continua, nel senso che ogni anno fanno un lato, lo si vede chiaramente solo 6 mesi ogni 5 anni!)..sarebbero troppo pochi quei soldi in confronto alle opere da svolgere..ho idea che lo stato ne tiri fuori di più di quei 10 lì!
Nel 2004...ultimo dato disponibile (per la parte "statale") erano più o meno quelle cifre lì.
macedone
11-12-2008, 16:31
Non mi sembra sia compito loro fare una cosa del genere, potevano pensarci prima coloro che hanno proposto quel testo. Non credo proprio esistano emendamenti su un qualcosa deliberato dall'ONU, se la si accetta bene, altrimenti si potrebbe proporre un altro testo simile alla confederazione riunita, e il Vaticano avrebbe dovuto fare ciò, cioè proporre un testo del tutto superfluo solo perchè non accettava quello di prima? Ma non scherziamo...tra l'altro Grillini ha detto una cosa che ha ancora di più contribuito, se vera, a fare luce sulla questione, e cioè che il vaticano non ha mai neanche ratificato la carta fondamentale dei diritti dell'uomo. Questo dà la conferma a ciò che avevo ipotizzato nei primissimi secondi dopo aver sentito la questione: il Vaticano non partecipa a queste riunioni collettive di 'inutili' patti politici, del resto l'unico trattato che abbia mai sentito che ha accettato, recentemente, è quello sull'interpol o qualcosa del genere, che però potrebbe avere fini pratici e non solo teorici.
Edit: ho scoperto una cosa ,se ho ben capito, sorprendente. 'Holy see' (Vaticano o chiamatela come vi pare) non ha diritto di voto non essendo un vero e proprio membro ONU ma un ' non member observer state permanent'.
Quindi, sempre se ho capito bene, la condanna del Vaticano alla carta era solo teorica e mai sarebbe potuta diventare pratica. Se è vero, spero capiate quanto sia clamoroso ciò e quanto i media e i politici ci abbiano ricamato su,ancora più di come abbiano già fatto.
E' chiaro che il Vaticano non sia un membro dell'ONU e su questo non ci piove... Io discuto la posizione politica presa da uno stato occidentale sull'omosessualità... Soprattutto perchè quello stato di uomini in gonnella è prevalentemente finanziato in modo abusivo diretto e indiretto dallo stato italiano, perchè quasto stato ha un concordato con il nostro che andrebbe abolito di netto...
Allora ritengo che fosse necessario ilchiarimento che poi il Vaticano ha dato, tutto qui. Beninteso che lo stato Vaticano è su queste questioni molto molto chiuso.
Un caso che farà discutere. E che farà nascere nuove polemiche sull'uso della censura nei programmi tv. Anche se al momento a indignarsi è solo Aurelio Mancuso, presidente nazionale di Arcigay che chiede: «Vogliamo sapere chi ha deciso di trasmettere ieri sera su Rai Due i Segreti di Brokeback Mountain, film che ha vinto il Leone d'Oro del 2005, 3 Oscar, 4 Golden Globe, con vistosi tagli da censura anni '50. Chi si è permesso di pensare che il pubblico adulto non avrebbe potuto sopportare i baci e le effusioni tra due uomini?»
LA PROTESTA - Ma la protesta del presidente nazionale nazionale di Arcigay non si ferma qui: «Chiediamo al Direttore di Rai Due e al Presidente della Rai di spiegare pubblicamente ciò che è avvenuto. Chiediamo alla Commissione di Vigilanza della Rai di intervenire, perchè il servizio pubblico televisivo non può in alcun modo favorire l'omofobia dilagante in questo paese. Chiediamo, infine - conclude Mancuso - che come gesto riparatore il film sia al più presto riprogrammato in versione integrale». Al momento non è ancora arrivata nessuna risposta dalla tv di Stato.
siamo giusto un paio di anni luce indietro....
Ma anche 3...
22 pagine e ancora nessuno ha detto che la chiesa è un strumento come un altro per far soldi...
intanto sembra che qualcuno abbia parlato...
http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_843670763.html
Come minimo per far soldi... :asd:
Sembra infatti che quasi nessuno ci abbia capito nulla di questa questione, e continui ancora a scrivere cavolate su una certa contrarietà della Chiesa sulla depenalizzazione. L'esempio lampante di come molti si facciano trascinare dai media per colpa del loro anticlericalismo.
Hanno espresso il loro dissenso su tutta la proposta. Potevano mettere in luce i difetti di quella... Ma non l'hanno fatto... E' questo che discuto...
il quasi nessuno vuol dire che tu hai capito e il restante della popolazione mondiale NO immagino.
:asd: :asd: :asd:
:rotfl:
( asd e rotfl di demagogia sia chiaro... :p Dampyraccio!!!! ;) )
Confermo di essere sulla stessa linea. Ho scritto poco o nulla in questo thread, purtroppo, ma mi sono dedicato di più all'altro.
Due cosine: sul discorso del trito e ritrito 8xmille consiglio la lettura (per una volta leggete non ascoltate solo radio, giornali, wikipedia -assunta al ruolo di bibbia universale) del libro "la vera questua" di Umberto Folena. Uno poi può essere più o meno d'accordo ma almeno ragiona sentendo tutte le campane (è scritto bene, è corto, ha tanti numerini che vedo piacciono molto ai frequentatori del forum).
L'8x1000 viene distribuito in modo ridicolo... E' un fatto... Possiamo dire che è un metodo, è chiaro... Ma è un metodo assurdo ed insensato.
Io capisco che la presenza forte della Chiesa in Italia (non intendo a livello politico, ma nei settori socio-assistenziali, educativi, ecc) possa dar fastidio. Ma dire che il turismo in Italia non si fonda per una buona percentuale (e non parlo solo di chiese ma di scultura, pittura, ecc) su eredità dei nostri precursori che probabilmente amavano e capivano meglio il cristianesimo di noi, mi sembra abbastanza ridicolo (per non dire di peggio).
Quando parli di precursori intendi Dante che metteva i papi all'inferno... Perchè se è così ti dico che si... I nostri precursori lo capivano molto meglio il cristianesimo... :asd: :asd: :asd:
A me non infastidisce la forte presenza della chiesa... A me infastidisce la forte presenza della chiesa nel bilancio dello stato italiano... E' diverso... :asd: :sisi:
Non entro nel merito poi di cosa vorrebbe dire per lo stato laico italiano se domani la "chiesa" interrompesse tutte le sue attività sul suolo italiano (scuole, ospedali, mense dei poveri, ecc ecc). E' proprio vero che si sputa nel piatto dove si mangia.
Io non ci mangio... E' che vorrei finanziare 1 ad 1 quelle attività... Ma non le croci d'oro al collo dei cardinali... Vorrei tanti Don Puglisi... E vedo solo Marcinkus...
Che poi la Chiesa sia un mezzo per diventare ricchi (mi sembra di aver letto qualche post sopra) non l'avevo mai sentita. Che qualcuno ne abbia approfittato non lo nego, ma se penso al tempo e alle risorse (anche economiche) che milioni di persone ci mettono ogni giorno a favore di perfetti sconosciuti mi vien solo da ridere.
:suspi: :suspi: :suspi:
IOR. Ho detto tutto.
Aspetta, ho notato una cosa interessante che non avevo mai considerato.
Crash a postato le cifre, la Chiesa indirizza 68 milioni per la conservazione.
Lo Stato circa 10 milioni.
A sto punto, ho due idee: o lo Stato con quei 10 milioni compie interventi di competenza appunto statale e che non c'entrano con la Chiesa, oppure una piccola parte la cede proprio in virtù dei grandi benefici che esso riceve da quelle presenze (una sorta di 'quota di partecipazione').
Ma pagassero almeno le tasse...
Qui dice che " uomini e donne... hanno diritto di sposarsi e fondare una famiglia... " intendendo, ovvio, uomini e donne come umanità.
Non c'è mica scritto " tra uomini e donne " ovvero tra " maschio e femmina ".
Pertanto anche " tra uomini " e " tra donne " è ammesso: l'articolo dice questo. ;)
Questo è l'esempio lampante di come un testo possa essere interpretato a piacimento da chi voglia trarvi forzose giustificazioni delle proprie idee, questo è l'esempio del perchè il vaticano non approva quel documento (punto 5, leggasi i miei chilometrici post indietro prima di ribattere a caso grazie).
Per inciso è il diritto di uomini e donne di decidere volontariamentedi sposarsi e di non sposarsi se non vogliono, ma secondo la legislazione del paese di appartenenza.
Significa che non deve essere precluso il diritto di sposarsi a una donna perchè di casta inferiore, oppure che non deve essere obbligata dalla famiglia. Significa anche però che puoi prendere 1,2,5 mogli solo se il tuo stato te lo permette, o che un settantenne non può sposare una bambina di 6 anni se lo stato lo vieta (ma qui entrano in gioco anche i diritti dell'infanzia). E significa anche che se il tuo stato prevede solo il matrimonio etero, che tu possa fare solo quello.
Significa che tutti gli uomini e tutte le donne sono liberi di sposarsi con chi vogliono secondo la definizione di matrimonio del proprio stato (monogamia/poligamia, gay/etero) purchè non siano lesi altri diritti umani (pedofilia, caste sociali).
Però io non capisco come puoi dire che il meccanismo favorisce la Chiesa.
Se ci fossero tanti Valdesi in Italia sono essi che avrebbero i vantaggi da ciò.
Se nessuno votasse la Chiesa, some ho già detto essa riceverebbe 0.
Sulla scheda dell'8 per mille c'è scritto come vengono ripartiti i soldi, sa la gente non dà preferenza significa che gli sta bene sia così.
Non prendiamoci per il sedere. Il meccanismo era ben diverso (non preferenza = soldi allo stato) ed e' stato cambiato dopo l'ingerenza delle lobby cattoliche guidate dalla CEI.
Se ci fossero tanti Valdesi non sarebbe mai stato cambiato (o forse la lobby Valdese avrebbe tanti adepti quanto quella cattolica e l'avrebbe fatto cambiare).
mmm...dubito che sia così!per il semplice motivo che sono troppo pochi soldi citati..la sola ristrutturazione della basilica a venezia costa 1 milioncino e viene fatta ogni 2-3 anni (oppure il palazzo ducale, bene demaniale, è in ristrutturazione continua, nel senso che ogni anno fanno un lato, lo si vede chiaramente solo 6 mesi ogni 5 anni!)..sarebbero troppo pochi quei soldi in confronto alle opere da svolgere..ho idea che lo stato ne tiri fuori di più di quei 10 lì!
Mi pare ovvio... quelli sono i soldi dell'8 per mille: se lo stato incamera 100 milioni e ne dirotta 80 nel bilancio, ne rimangono 20 e di questi dirotta il 50%. Sarebbe difficile dirottarne 60, visto che non ci sono i soldi, pero' quello che non viene fatto con l'8 per mille si puo' fare con altre voci di bilancio.
Cerca "finanziamenti alla chiesa cattolica" su wikipedia e lì ci sono molti simpatici temi di discussione. :D
Flavio Ezio
11-12-2008, 18:04
Non prendiamoci per il sedere. Il meccanismo era ben diverso (non preferenza = soldi allo stato) ed e' stato cambiato dopo l'ingerenza delle lobby cattoliche guidate dalla CEI.
Se ci fossero tanti Valdesi non sarebbe mai stato cambiato (o forse la lobby Valdese avrebbe tanti adepti quanto quella cattolica e l'avrebbe fatto cambiare).
Quando era ben diverso? Già dall' 84 era così.
OrsettiOrsetti
05-01-2009, 20:03
Ripesco questo vecchio post per porre un quesito.
Si è sostenuto che la Chiesa fosse fortemente contro il reato di omosessualità, pur non avendo firmato la dichiarazione di cui si è già ampiamente discusso.
Cardinali con ruoli istituzionali importanti hanno motivato il perchè di questo no sottolineando per bene come ciò, ovviamente, non intaccasse per nulla l'assoluta contrarietà della Chiesa al fatto che l'omosessualità vada considerata un reato.
Perfetto.
Allora o sti cardinali ci stanno pigliando per il culo, oppure dovrebbero controllare meglio i loro sottoposti sparsi per il mondo:
Ethiopian clerics seek constitutional ban on homosexuality
Mon Dec 22, 2:17 pm ET
Ethiopian clerics seek constitutional ban on homosexuality
ADDIS ABABA (AFP) – Religious leaders in Ethiopia on Monday urged lawmakers to amend the country's constitution to ban homosexuality in a move they argue could further strengthen existing codes.
At a meeting in the Ethiopian capital, nearly a dozen religious figures, including heads of Ethiopia's Orthodox, Roman Catholic and Protestant churches, adopted a resolution against homosexuality, which they termed as "the pinnacle of immorality."
They also blamed homosexuality for the rise in sexual attacks on children and young men.
"This is something very strange in Ethiopia, the land of the Bible that condemns this very strongly," said Abune Paolos, the patriarch of Ethiopia's Orthodox Church.
"For people to act in this manner they have to be dumb, stupid like animals," he told reporters. "We strongly condemn this behaviour. They (homosexuals) have to be disciplined and their acts discriminated, they have to be given a lesson."
Homosexuals can be jailed for a minimum of six months in Ethiopia, where hostility towards gays is high and sexual practices are very conservative.
But while homosexuality is illegal under the country's penal code, it is not mentioned in the constitution.
"We urge parliamentarians to... endorse a ban on homosexual activity in the constitution," the resolution read.
It also urged the government to establish more rehabilitation centres and to place strict controls on the distribution of pornographic materials.
The head of local NGO United for Life Ethiopia said homosexuality was not a human rights issue.
"Here we don't believe that it is and we don't believe that it is related to creation -- it has no biological base," head Sium Antonios said.
"It is unacceptable, it is immoral. Every religious leader said in one voice that it is the pinnacle of immorality," he added.
Questo è il link: http://news.yahoo.com/s/afp/20081222/wl_africa_afp/ethiopiagayreligion_081222191746
Flavio Ezio
08-01-2009, 12:45
Allora o sti cardinali ci stanno pigliando per il culo, oppure dovrebbero controllare meglio i loro sottoposti sparsi per il mondo:
Questo è il link: http://news.yahoo.com/s/afp/20081222/wl_africa_afp/ethiopiagayreligion_081222191746
Scusa eh, ma se anche fosse vero, la parola di qualche cardinale etiope dovrebbe rappresentare la posizione ufficiale della Chiesa?
Devi capire che la posizione ufficiale è una cosa e l'opinione di qualche singolo uomo un'altra, anche perchè mica penserai che 200 cardinali la possano pensare tutti allo stesso modo, su qualsiasi tema....
Beh, si spera che su questioni così importanti ci sia una posizione precisa e condivisa: o mi stai per dire che magari qualche cardinale e' favorevole all'aborto o al divorzio?
Flavio Ezio
08-01-2009, 15:41
Beh, si spera che su questioni così importanti ci sia una posizione precisa e condivisa: o mi stai per dire che magari qualche cardinale e' favorevole all'aborto o al divorzio?
Che qualche cardinale sia favorevole al divorzio (favorevole ovviamente da intendersi come accettare che esista la possibilità che due persone decidano di rompere legalmente il vincolo matrimoniale) mi pare non solo plausibile, ma assolutamente probabile.
OrsettiOrsetti
08-01-2009, 16:08
Scusa eh, ma se anche fosse vero, la parola di qualche cardinale etiope dovrebbe rappresentare la posizione ufficiale della Chiesa?
Devi capire che la posizione ufficiale è una cosa e l'opinione di qualche singolo uomo un'altra, anche perchè mica penserai che 200 cardinali la possano pensare tutti allo stesso modo, su qualsiasi tema....
Non mi interessa quello che pensa ogni cardinale, mi interessa come il Vaticano reagirà ad un gesto i enorme gravità commesso dai suoi rappresentanti in Etiopia.
La reazione per ora è stata del tutto assente e ciò fa pensare, non tanto al fatto che la Chiesa sia a favore del reato di omosessualità, ma piuttosto al fatto che la discriminazione degli omoseussuali non la disturba più di tanto, anche se praticata da propri alti rappresentanti.
Io, come cittadino italiano, se un ambasciatore di Italia in Etiopia avallasse con la sua firma un documento che sostiene il reato di omosessualità in quel paese, pretenderei come minimo che la Farnesina riporti immediatamente in Italia la sua testa su un piatto d'argento...
Flavio Ezio
08-01-2009, 16:44
La reazione per ora è stata del tutto assente
Questo lo dici tu. Non puoi sapere se ci siano state reazioni interne, comunicazioni e quant'altro. Non vedo perchè ci debbano essere reazioni plateali date in pasto ai Media che tanto danno creano alla società.
Questo lo dici tu. Non puoi sapere se ci siano state reazioni interne, comunicazioni e quant'altro. Non vedo perchè ci debbano essere reazioni plateali date in pasto ai Media che tanto danno creano alla società.
non mi sembra però che faccia lo stesso quando c'è da sostenere la proprie ragioni....li si che le manifestano apertamente...
quando succede qualche cosa all'interno, tendono sempre nascondere la cosa...
OrsettiOrsetti
08-01-2009, 17:03
Un alto esponente cattolico commette un atto gravissimo, contrario a qualsivoglia interpretazione civile dei diritti umani, nonchè apparentemente in evidente contrasto con quella che è la posizione della Chiesa stessa e questa non spende nemmeno una parola per dire che il Vaticano condanna le azioni del suo rappresentante in Etiopia?
Vogliamo capire che sto tizio non si è "limitato" a dire peste e corna dei gay, ma dall'alto della sua posizione di guida dei cattolici etiopi ha chiesto al governo di inserire il divieto per le attività omosessuali nella costituzione del paese!
Se il Vaticano pensa (e purtroppo riesce) di far passare sotto silenzio la cosa significa, nella più rosea delle ipotesi, che non ha imparato nulla dallo scandalo dei preti pedofili.
Questo lo dici tu. Non puoi sapere se ci siano state reazioni interne, comunicazioni e quant'altro. Non vedo perchè ci debbano essere reazioni plateali date in pasto ai Media che tanto danno creano alla società.
comunicazioni interne sicuramente...ma almeno una dichiarazione ufficiale per dire, stiamo indagando e la nostra posizione non è questa, mi sembra fosse il minimo..
comunque non mi stupirei più di tanto...la notizia non ha fatto scalpore e non è stata sfruttata dai media...chiaramente al vaticano non conviene buttar benzina sul fuoco e ammettere niente...così tutto passa in sordina come se nulla è successo...:rolleyes:
Questo lo dici tu. Non puoi sapere se ci siano state reazioni interne, comunicazioni e quant'altro. Non vedo perchè ci debbano essere reazioni plateali date in pasto ai Media che tanto danno creano alla società.
perchè per altre questioni cavalcano con fin troppo zelo i mezzi di comunicazione che tu ritieni "danno" per la società.
Flavio Ezio
09-01-2009, 15:16
non mi sembra però che faccia lo stesso quando c'è da sostenere la proprie ragioni....li si che le manifestano apertamente...
quando succede qualche cosa all'interno, tendono sempre nascondere la cosa...
E mi sembra anche giusto. Se non erro, si dice che i panni sporchi si lavano in famiglia, non parlerei tanto di nascondere
Un alto esponente cattolico commette un atto gravissimo, contrario a qualsivoglia interpretazione civile dei diritti umani, nonchè apparentemente in evidente contrasto con quella che è la posizione della Chiesa stessa e questa non spende nemmeno una parola per dire che il Vaticano condanna le azioni del suo rappresentante in Etiopia?
Vogliamo capire che sto tizio non si è "limitato" a dire peste e corna dei gay, ma dall'alto della sua posizione di guida dei cattolici etiopi ha chiesto al governo di inserire il divieto per le attività omosessuali nella costituzione del paese!
Se il Vaticano pensa (e purtroppo riesce) di far passare sotto silenzio la cosa significa, nella più rosea delle ipotesi, che non ha imparato nulla dallo scandalo dei preti pedofili.
Ripeto, non è detto che non sia stata spesa neanche una parola, anzi.
Tra l'altro, magari vorrei qualche altra fonte se possibile, anche perchè abbiamo già visto quello che succede se non si sa esattamente la situazione e non si hanno varie voci.
comunicazioni interne sicuramente...ma almeno una dichiarazione ufficiale per dire, stiamo indagando e la nostra posizione non è questa, mi sembra fosse il minimo..
comunque non mi stupirei più di tanto...la notizia non ha fatto scalpore e non è stata sfruttata dai media...chiaramente al vaticano non conviene buttar benzina sul fuoco e ammettere niente...così tutto passa in sordina come se nulla è successo...:rolleyes:
Io sono del parere che, non essendoci stata una dichiarazione ufficiale del cardinale (chi poi ? quanti? Mi sembra tutto molto vago e indefinito...) e una presa di posizione netta dei media con conseguenti attacchi et cetera di politici e quant'altro, una dichiarazione 'ufficiale' (intesa come documento o discorso di rappresentante Vaticano ai media) non sia necessaria.
perchè per altre questioni cavalcano con fin troppo zelo i mezzi di comunicazione che tu ritieni "danno" per la società.
Io credo che siano più che altro cavalcati. I media sanno bene che parlare della Chiesa genera sempre 'interesse' e sfruttano questo.
goldrake11
09-01-2009, 18:31
E mi sembra anche giusto. Se non erro, si dice che i panni sporchi si lavano in famiglia, non parlerei tanto di nascondere
Ripeto, non è detto che non sia stata spesa neanche una parola, anzi.
Tra l'altro, magari vorrei qualche altra fonte se possibile, anche perchè abbiamo già visto quello che succede se non si sa esattamente la situazione e non si hanno varie voci.
Io sono del parere che, non essendoci stata una dichiarazione ufficiale del cardinale (chi poi ? quanti? Mi sembra tutto molto vago e indefinito...) e una presa di posizione netta dei media con conseguenti attacchi et cetera di politici e quant'altro, una dichiarazione 'ufficiale' (intesa come documento o discorso di rappresentante Vaticano ai media) non sia necessaria.
Io credo che siano più che altro cavalcati. I media sanno bene che parlare della Chiesa genera sempre 'interesse' e sfruttano questo.
ecco che quando si parla "male" della chiesa arriva il nostro paladino a difenderla:asd::D
Io credo che siano più che altro cavalcati. I media sanno bene che parlare della Chiesa genera sempre 'interesse' e sfruttano questo.
e io che ho detto?
Flavio Ezio
09-01-2009, 19:42
ecco che quando si parla "male" della chiesa arriva il nostro paladino a difenderla:asd::D
In questo caso non mi sembra si stesse parlando male, i miei interventi sono solo per fare chiarezza.
e io che ho detto?
Hai detto che 'cavalcano', nel senso che li sfruttano. Per me invece viene sfruttata (la Chiesa) da loro (i Media).
In questo caso non mi sembra si stesse parlando male, i miei interventi sono solo per fare chiarezza.
Hai detto che 'cavalcano', nel senso che li sfruttano. Per me invece viene sfruttata (la Chiesa) da loro (i Media).
tu non fai "chiarezza" tu esprimi una tua opinione, come noi esprimiamo le nostre.
Che la chiesa venga sfruttata dai media...beh...lasciamo perdere dai, è meglio!:asd:
Flavio Ezio
09-01-2009, 23:41
tu non fai "chiarezza" tu esprimi una tua opinione, come noi esprimiamo le nostre.
Spesso invece faccio chiarezza. Se si dice 'la Chiesa non ha detto o fatto nulla' chiarisco che semplicemente non ha fatto o detto niente di pubblico,ma con ogni probabilità abbia affrontato la questione.
E continuo a ribadirlo, c'è uno sfruttamento costante dei media, poichè le notizie (qualsiasi notizie) riguardanti la Chiesa vengono sempre vendute bene e tendono a creare scalpore come dimostrate mirabilmente voi.
Spesso invece faccio chiarezza. Se si dice 'la Chiesa non ha detto o fatto nulla' chiarisco che semplicemente non ha fatto o detto niente di pubblico,ma con ogni probabilità abbia affrontato la questione.
E continuo a ribadirlo, c'è uno sfruttamento costante dei media, poichè le notizie (qualsiasi notizie) riguardanti la Chiesa vengono sempre vendute bene e tendono a creare scalpore come dimostrate mirabilmente voi.
la chiesa non è un club privato.
è una guida spirituale per milioni di persone, e per questo DEVE avere posizioni chiare che delimitino quello che è giusto o sbagliato nel suo modesto pensiero, quindi dare una risposta chiara, immediata, precisa.
perchè questo?
perchè i media non possano "cavalcare", magari cambiando il significato delle parole e/o delle eventuali risposte (in questo caso ASSENTI), che la chiesa dovrebbe dare.
il contrario di questo porta alla confusione e la confusione porta alla ignoranza.
Flavio Ezio
10-01-2009, 00:39
la chiesa non è un club privato.
è una guida spirituale per milioni di persone, e per questo DEVE avere posizioni chiare che delimitino quello che è giusto o sbagliato nel suo modesto pensiero, quindi dare una risposta chiara, immediata, precisa.
perchè questo?
perchè i media non possano "cavalcare", magari cambiando il significato delle parole e/o delle eventuali risposte (in questo caso ASSENTI), che la chiesa dovrebbe dare.
il contrario di questo porta alla confusione e la confusione porta alla ignoranza.
Infatti state parlando di fuffa. La posizione ufficiale l'avete, la Chiesa è contro i reati verso gli omosessuali. E con questo credo non ci sia niente altro da dire, sembra sempre il solito gioco che conosco, prendere una qualsiasi notizia per infangare il tutto. Mi dai l'ottima dimostrazione di come i media cavalchino, sapendo che qualsiasi cosa diranno verrà discussa, dibattuta, modificata, interpretata in mille modi diversi. Parlare (male) della Chiesa fa notizia, e ha sempre fatto notizia.
Infatti state parlando di fuffa. La posizione ufficiale l'avete, la Chiesa è contro i reati verso gli omosessuali.
A parole... i fatti dicono ben altro.
goldrake11
10-01-2009, 10:22
Spesso invece faccio chiarezza. Se si dice 'la Chiesa non ha detto o fatto nulla' chiarisco che semplicemente non ha fatto o detto niente di pubblico,ma con ogni probabilità abbia affrontato la questione.
E continuo a ribadirlo, c'è uno sfruttamento costante dei media, poichè le notizie (qualsiasi notizie) riguardanti la Chiesa vengono sempre vendute bene e tendono a creare scalpore come dimostrate mirabilmente voi.
ecco appunto, questo al paese mio non vuol dire fare chiarezza, ma esprimere solo opinioni, chiarezza è quando dai un dato di fatto, allora tutti ci staremmo zitti e potremmo dire hai ragione, ma fin quando ti limiti a dire con ogni probabilità, vuol dire che tu sai le stesse cose che sappiamo noi, solo che noi ragioniamo su dati di fatto(nessuna dichiarazione fatta da parte della chiesa),mentre tu ragioni per ipotesi o meglio probabilità..(a meno che tu non sia all'interno della chiesa e sai cose che non vuoi dirci......
Infatti state parlando di fuffa. La posizione ufficiale l'avete, la Chiesa è contro i reati verso gli omosessuali. E con questo credo non ci sia niente altro da dire, sembra sempre il solito gioco che conosco, prendere una qualsiasi notizia per infangare il tutto. Mi dai l'ottima dimostrazione di come i media cavalchino, sapendo che qualsiasi cosa diranno verrà discussa, dibattuta, modificata, interpretata in mille modi diversi. Parlare (male) della Chiesa fa notizia, e ha sempre fatto notizia.
perfetto:
quindi sei d'accordo con me nel dire che la chiesa doveva con fermezza condannare le parole del cardinale etiope poichè vanno IRRIMEDIABILMENTE contro la sua posizione ufficiale, dato che è una guida spirituale per molti.
Flavio Ezio
10-01-2009, 13:09
A parole... i fatti dicono ben altro.
Non c'è alcun fatto, la posizione ufficiale del Vaticano la avete. Quello che dice un singolo cardinale a 2000 km di distanza dal Vaticano riguarda quel singolo cardinale, mi sembra così evidente.
ecco appunto, questo al paese mio non vuol dire fare chiarezza, ma esprimere solo opinioni, chiarezza è quando dai un dato di fatto, allora tutti ci staremmo zitti e potremmo dire hai ragione, ma fin quando ti limiti a dire con ogni probabilità, vuol dire che tu sai le stesse cose che sappiamo noi, solo che noi ragioniamo su dati di fatto(nessuna dichiarazione fatta da parte della chiesa),mentre tu ragioni per ipotesi o meglio probabilità..(a meno che tu non sia all'interno della chiesa e sai cose che non vuoi dirci......
Ma quali dati di fatto? Rendiamoci conto che stiamo discutendo di un articolo pubblicato chissà da chi e scritto chissà come. Io ho chiesto altri documenti, non mi sono mai stati postati, per me può essere anche una montatura, chi me lo dice che c'erano veramente cardinali cattolici lì? Io non leggo nessun nome nell'articolo. Già abbiamo visto quanto casino si crea su decine di articoli scritti male (quelli sulla risoluzione onu), figurarsi un solo documento in inglese.
quindi sei d'accordo con me nel dire che la chiesa doveva con fermezza condannare le parole del cardinale etiope poichè vanno IRRIMEDIABILMENTE contro la sua posizione ufficiale, dato che è una guida spirituale per molti.
Le parole del cardinale? Ma quali parole? Io ripeto che stiamo parlando di una cosa totalmente vaga e indefinita. Detto questo, SE effettivamente è successo qualcosa, la Chiesa avrà preso la propria posizione, e non è costretta a sbandierarla ai quattro venti soprattutto per un fatto così marginale, sono problemi interni alla Chiesa.
goldrake11
10-01-2009, 13:36
Non c'è alcun fatto, la posizione ufficiale del Vaticano la avete. Quello che dice un singolo cardinale a 2000 km di distanza dal Vaticano riguarda quel singolo cardinale, mi sembra così evidente.
Ma quali dati di fatto? Rendiamoci conto che stiamo discutendo di un articolo pubblicato chissà da chi e scritto chissà come. Io ho chiesto altri documenti, non mi sono mai stati postati, per me può essere anche una montatura, chi me lo dice che c'erano veramente cardinali cattolici lì? Io non leggo nessun nome nell'articolo. Già abbiamo visto quanto casino si crea su decine di articoli scritti male (quelli sulla risoluzione onu), figurarsi un solo documento in inglese.
Le parole del cardinale? Ma quali parole? Io ripeto che stiamo parlando di una cosa totalmente vaga e indefinita. Detto questo, SE effettivamente è successo qualcosa, la Chiesa avrà preso la propria posizione, e non è costretta a sbandierarla ai quattro venti soprattutto per un fatto così marginale, sono problemi interni alla Chiesa.
può darsi anche che noi stiamo discutendo su notizie inesatte, ma certamente tu non stai facendo chiarezza, ma stai solo discutendo con noi su un qualcosa che può essere successo come no
Flavio Ezio
10-01-2009, 14:10
può darsi anche che noi stiamo discutendo su notizie inesatte, ma certamente tu non stai facendo chiarezza, ma stai solo discutendo con noi su un qualcosa che può essere successo come no
Allora non hai capito che vuol dire fare chiarezza.
Qui di continua a ripetere (posto l'esattezza del fatto) ' la Chiesa non ha fatto/detto niente'. Io ho CHIARITO che non è che se i media non si mettono a urlare di una presa di posizione della Chiesa allora essa non abbia necessariamente fatto niente, ma che probabilmente ne abbia parlato internamente. In definitiva, ho chiarito che blaterare di un assenza di presa di posizione della Chiesa (fatta qui da molti e non come parere personale ma come certezza) è sbagliato.
OrsettiOrsetti
10-01-2009, 14:24
Giusto per fare chiarezza, che va per la maggiore in questo post, un cardinale (ammesso che fosse un cardinale, non me ne intendo di gerarchie ecclesiastiche e non so che "grado" abbiano i vertici della Chiesa cattolica nei vari stati) non ha detto qualcosa contro gli omosessuali, come dice Flavio Ezio.
Insieme ad altri capi religiosi ha firmato un documento che chiede al governo etiope di inserire nella costituzione il divieto assoluto per quanto riguarda le pratiche omosessuali nel paese, paese che già punisce i gay colti in fragrante con pene da un minimo di 6 mesi di carcere.
Più che detto, il cardinale ha agito.
Tutto questo solo per fare chiarezza ed esporre i fatti.
Passando alle opinioni, secondo me, ripeto, due paroline pubbliche dal Vaticano, giusto per non sembrare reticenti su un tema, diritti dei gay, su cui solitamente esternano (legittimamente) il loro parere senza tanta timidezza, mi sarebbero sembrate opportune.
Flavio Ezio
10-01-2009, 14:33
Giusto per fare chiarezza, che va per la maggiore in questo post, un cardinale (ammesso che fosse un cardinale, non me ne intendo di gerarchie ecclesiastiche e non so che "grado" abbiano i vertici della Chiesa cattolica nei vari stati) non ha detto qualcosa contro gli omosessuali, come dice Flavio Ezio.
Insieme ad altri capi religiosi ha firmato un documento che chiede al governo etiope di inserire nella costituzione il divieto assoluto per quanto riguarda le pratiche omosessuali nel paese, paese che già punisce i gay colti in fragrante con pene da un minimo di 6 mesi di carcere.
Più che detto, il cardinale ha agito.
Tutto questo solo per fare chiarezza ed esporre i fatti.
Passando alle opinioni, secondo me, ripeto, due paroline pubbliche dal Vaticano, giusto per non sembrare reticenti su un tema, diritti dei gay, su cui solitamente esternano (legittimamente) il loro parere senza tanta timidezza, mi sarebbero sembrate opportune.
Per essere proprio precisi, nell'articolo che hai postato un cardinale ha parlato.
Peccato che non era cattolico, come invece pensava insane.
OrsettiOrsetti
10-01-2009, 14:40
Per essere proprio precisi, nell'articolo che hai postato un cardinale ha parlato.
Peccato che non era cattolico, come invece pensava insane.
Quello che ha parlato era un cardinale ortodosso, infatti io non ho mai parlato di cardinali cattolici, visto che nell'articolo si parla di vertici della chiesa cattolica romana che, ripeto, non ho idea se siano vescovi o cardinali o chessò io che altri "gradi" la gerarchia preveda.
Flavio Ezio
10-01-2009, 16:25
Quello che ha parlato era un cardinale ortodosso, infatti io non ho mai parlato di cardinali cattolici, visto che nell'articolo si parla di vertici della chiesa cattolica romana che, ripeto, non ho idea se siano vescovi o cardinali o chessò io che altri "gradi" la gerarchia preveda.
Tu no infatti, insane invece sì e ha basato la massima parte dei suoi scritti su questo presupposto sbagliato.
Vertice di per se non vuol dire niente, l'unico vertice è il Papa, essendo la Chiesa strutturata gerarchicamente quell' 'heads' poteva anche riferirsi a semplici sacerdoti o vescovi; infatti, facendo una piccola ricerca, si nota che non esistono cardinali etiopi, e il motivo è semplice: lo sapete quanti cattolici ci sono in Etiopia? Neanche l'1 per cento. E poi, possibile che i capi della religione musulmana (PREVALENTE in Etiopia) non vengano neanche citati, loro che sono gli unici palesemente a favore di pene contro gli omosessuali,mentre stranamente vengono citati i capi di una religione con l'1 per cento? L'articolo mi puzza sempre di più.
Tu no infatti, insane invece sì e ha basato la massima parte dei suoi scritti su questo presupposto sbagliato.
Vertice di per se non vuol dire niente, l'unico vertice è il Papa, essendo la Chiesa strutturata gerarchicamente quell' 'heads' poteva anche riferirsi a semplici sacerdoti o vescovi; infatti, facendo una piccola ricerca, si nota che non esistono cardinali etiopi, e il motivo è semplice: lo sapete quanti cattolici ci sono in Etiopia? Neanche l'1 per cento. E poi, possibile che i capi della religione musulmana (PREVALENTE in Etiopia) non vengano neanche citati, loro che sono gli unici palesemente a favore di pene contro gli omosessuali,mentre stranamente vengono citati i capi di una religione con l'1 per cento? L'articolo mi puzza sempre di più.
io sto esprimendo una mia opinione sul fatto che la chiesa debba condannare ad alta voce, anche sbandierando ai quattro venti, QUALSIASI discriminazione, cosa che per altro è in linea con i suoi principi.
seconda cosa io leggo:
"At a meeting in the Ethiopian capital, nearly a dozen religious figures, including heads of Ethiopia's Orthodox, Roman Catholic and Protestant churches, adopted a resolution against homosexuality, which they termed as "the pinnacle of immorality."
mm, saranno le solite due mele marce:sisi:.
Flavio Ezio
10-01-2009, 17:28
io sto esprimendo una mia opinione sul fatto che la chiesa debba condannare ad alta voce, anche sbandierando ai quattro venti, QUALSIASI discriminazione, cosa che per altro è in linea con i suoi principi.
seconda cosa io leggo:
"At a meeting in the Ethiopian capital, nearly a dozen religious figures, including heads of Ethiopia's Orthodox, Roman Catholic and Protestant churches, adopted a resolution against homosexuality, which they termed as "the pinnacle of immorality."
mm, saranno le solite due mele marce:sisi:.
Tu prima stavi parlando di dichiarazioni di un cardinale cattolico CHE NON ESISTONO (nè le dichiarazioni, nè il cardinale).
Quelle parole non significano nulla, può anche essere andato il prete di campagna a quel congresso. Cosa tra l'altro molto probabile, poichè come mostravo i cattolici sono manco l'1 per cento.
Tu prima stavi parlando di dichiarazioni di un cardinale cattolico CHE NON ESISTONO (nè le dichiarazioni, nè il cardinale).
Quelle parole non significano nulla, può anche essere andato il prete di campagna a quel congresso. Cosa tra l'altro molto probabile, poichè come mostravo i cattolici sono manco l'1 per cento.
non stai rispondendo a quello che ho detto io.
ripeto:
sei d'accordo o no col fatto che la chiesa debba fortemente CONDANNARE i "preti di campagna" cattolici che in etiopia firmino un documento de(l) genere?
Flavio Ezio
10-01-2009, 19:18
non stai rispondendo a quello che ho detto io.
ripeto:
sei d'accordo o no col fatto che la chiesa debba fortemente CONDANNARE i "preti di campagna" cattolici che in etiopia firmino un documento de(l) genere?
Io a dire la verità ho già detto 3 volte (2 a te) che la Chiesa molto probabilmente lo ha già fatto se quello scritto è vero, cosa di cui dubito fortissimamente. Quindi, di cosa stiamo parlando?
goldrake11
10-01-2009, 20:22
Io a dire la verità ho già detto 3 volte (2 a te) che la Chiesa molto probabilmente lo ha già fatto se quello scritto è vero, cosa di cui dubito fortissimamente. Quindi, di cosa stiamo parlando?
ma come fai a dire lo ha già fatto! che hai la palla di cristallo????
Flavio Ezio
10-01-2009, 21:29
ma come fai a dire lo ha già fatto! che hai la palla di cristallo????
Io infatti dico 'molto probabilmente', non come qualcuno qua che dà per certo la sua non realizzazione.
OrsettiOrsetti
10-01-2009, 22:40
Io ho cercato qualsiasi notizia inerente la questione, e non solo su fonti critiche nei confronti della Chiesa, e non ho trovato alcun richiamo ne provvedimento nei confronti di chi ha firmato quell'aberrante documento.
Se poi il Vaticano ha comminato 30 pater, ave e gloria di penitenza più ramanzina in forma privata ai capoccia cattolici etiopi, questo non posso saperlo.
Ma dimostrerebbe ancora una volta come, al di là delle dichiarazioni di facciata, la Chiesa sia tremendamente ambigua e reticente quando si tratta di far qualcosa che possa assomigliare alla difesa (e quindi al riconoscimento del fatto che sia una condizione normale) dei diritti degli omosessuali.
Flavio Ezio
10-01-2009, 23:17
Io ho cercato qualsiasi notizia inerente la questione, e non solo su fonti critiche nei confronti della Chiesa, e non ho trovato alcun richiamo ne provvedimento nei confronti di chi ha firmato quell'aberrante documento.
Non hai capito il problema. Anche io cercato qualsiasi notizia inerente al fatto, ma il punto è che non si trovano, a parte qualche sito anticattolico e la news di yahoo. Non ho trovato niente di niente, nè un nome, nè un numero, nè un grado gerarchico, niente. A me sembra tanto una notizia data con una leggerezza ed un'approssimazione sconcertante, come purtroppo capita sempre più spesso nel mondo della (dis)informazione. Praticamente volete un provvedimento contro il nulla?
Non hai capito il problema. Anche io cercato qualsiasi notizia inerente al fatto, ma il punto è che non si trovano, a parte qualche sito anticattolico e la news di yahoo. Non ho trovato niente di niente, nè un nome, nè un numero, nè un grado gerarchico, niente. A me sembra tanto una notizia data con una leggerezza ed un'approssimazione sconcertante, come purtroppo capita sempre più spesso nel mondo della (dis)informazione. Praticamente volete un provvedimento contro il nulla?
in sostanza quella notizia è falsa e noi ci dobbiamo accontentare della tua somma visione dei fatti.
la mafia non esiste (cit.)
Flavio Ezio
11-01-2009, 01:03
in sostanza quella notizia è falsa e noi ci dobbiamo accontentare della tua somma visione dei fatti.
la mafia non esiste (cit.)
Vedo che non hai più argomenti per dibattere,bene così.
macedone
11-01-2009, 12:52
Spesso invece faccio chiarezza. Se si dice 'la Chiesa non ha detto o fatto nulla' chiarisco che semplicemente non ha fatto o detto niente di pubblico,ma con ogni probabilità abbia affrontato la questione.
E continuo a ribadirlo, c'è uno sfruttamento costante dei media, poichè le notizie (qualsiasi notizie) riguardanti la Chiesa vengono sempre vendute bene e tendono a creare scalpore come dimostrate mirabilmente voi.
Su questo concordo... Lo sfruttamento da parte soprattutto della tv pubblica che viene fatto della Chiesa è vergognoso!!! Tutte le domeniche per alzare lo share ci fanno sentire L'Angelus! Senza parlare di tutte le trasmissioni cattoliche o paracattoliche!!! Mentre le altre religioni non se le caga nessuno! Questo sfruttamento è indegno! Firmiamo per diminuire le presenze mediatiche di questa civiltà cattolica ostaggio dei media! Civiltà cattolica che è alla base dello sviluppo della nostra civiltà del diritto! Con l'inquisi... no questa no... Con la caccia alle stre... No... neanche... Con la lotta per la parità tra uomo e don... no no no... Che ha promosso lo sviluppo della scie... no... Vabbè oh trovate un motivo perchè bisogna scavare davvero molto in fondo per ritrovare radici cattoliche nella nostra società... :asd: :asd: :asd:
cut. Già abbiamo visto quanto casino si crea su decine di articoli scritti male (quelli sulla risoluzione onu), figurarsi un solo documento in inglese.
cut.
Bè oddio che la risoluzione sia scritta male... Diciamo che alcuni ci sono rimasti male a leggerla... :asd:
Vedo che non hai più argomenti per dibattere,bene così.
vedo che continui a non rispondere alle mie domande o alle mie argomentazioni.
quindi il discorso non va da nessuna parte per quanto mi riguarda.
quindi il tuo atteggiamento è da "la mafia non esiste".
Flavio Ezio
11-01-2009, 17:18
vedo che continui a non rispondere alle mie domande o alle mie argomentazioni.
LOL. Purtroppo per te tutti possono leggere e tutti possono leggere che tu continui a dire che non rispondo solo perchè non sai più che dire.
Questo è il mio ultimo messaggio sull'argomento, non ho tempo da perdere con chi si fa forgiare dai media come fai tu solo perchè fa comodo ai propri interessi.
Adios.
LOL. Purtroppo per te tutti possono leggere e tutti possono leggere che tu continui a dire che non rispondo solo perchè non sai più che dire.
Questo è il mio ultimo messaggio sull'argomento, non ho tempo da perdere con chi si fa forgiare dai media come fai tu solo perchè fa comodo ai propri interessi.
Adios.
marcinkus santo subito.
(risposta a caso, poichè forgiato dai media sfruttatori clesiastici)
meno male che ci sei tu che sei convinto che la chiesa abbia fatto qualcosa nelle sue stanze per chiarire la mente al fedele.
NE smentendo NE distaccandosi da questi retrogradi documenti (esistenti o meno), e non ne ha dato visione al mondo intero perchè è timida e non vuole farsi strumentalizzare da questi mass media (vade retro).
Dr_Velvet
03-03-2010, 20:44
mega uppone :sisi:
dal blog di crosetti,giornalista di Repubblica:
Devo forse percuoterli?
Dalle frequenze di Radio Maria, un noto religioso dispensa alle persone che telefonano indicazioni e consigli spirituali tratti direttamente dalle scritture.
Qualche tempo fa, in una delle risposte agli ascoltatori, ha affermato che l’omosessualita´ -come si legge nella bibbia (levitico, 18:22)- e´ un abominio e non può essere tollerata in alcun caso. Un ascoltatore gli ha scritto per chiedere lumi su alcuni altri problemi di vita vissuta…
Lettera del 16 maggio 2009
“Caro sacerdote, le scrivo per ringraziarla del suo lavoro educativo sulle leggi del Signore. Ho imparato davvero molto dal suo programma, e ho cercato di condividere tale conoscenza con più persone possibile.
Adesso, quando qualcuno tenta di difendere lo stile di vita omosessuale, gli ricordo semplicemente che nel Levitico 18:22 si afferma che ciò è un abominio. Fine della discussione.
Però, avrei bisogno di alcun consigli da lei a riguardo di altre leggi specifiche e come applicarle.
- Vorrei vendere mia figlia come schiava, come prevede Esodo 21:7. Quale pensa sarebbe un buon prezzo di vendita?
- Quando do fuoco ad un toro sull´altare sacrificale, so dalle scritture che ciò produce un piacevole profumo per il Signore (Levitico 1:9). Il problema è con i miei vicini. Quei blasfemi sostengono che l´odore non è piacevole per loro. Devo forse percuoterli?
- So che posso avere contatti con una donna quando non ha le mestruazioni (Levitico 15:19-24). Il problema è: come faccio a chiederle se ce le ha oppure no? Molte donne si offendono.
- Levitico 25:44 afferma che potrei possedere degli schiavi, sia maschi sia femmine, a patto che essi siano acquistati in nazioni straniere. Un mio amico afferma che questo si può fare con i filippini, ma non con i francesi. Può farmi capire meglio? Perché non posso possedere schiavi francesi?
- Un mio vicino insiste per lavorare di sabato. Esodo 35:2 dice chiaramente che dovrebbe essere messo a morte. Sono moralmente obbligato ad ucciderlo personalmente?
- Un mio amico ha la sensazione che anche se mangiare crostacei è un abominio (Levitico 11:10), lo è meno dell´omosessualità. Non sono d´accordo. Può illuminarci sulla questione?
- Levitico 21:20 afferma che non posso avvicinarmi all´altare di Dio se ho difetti di vista. Devo effettivamente ammettere che uso occhiali per leggere. La mia vista deve per forza essere 10 decimi o c´è qualche scappatoia alla questione?
- Molti dei miei amici maschi usano rasarsi i capelli, compresi quelli vicino alle tempie, anche se questo è espressamente vietato dalla Bibbia(Levitico 19:27). In che modo devono esser messi a morte?
- In Levitico 11:6-8 viene detto che toccare la pelle di maiale morto rende impuri. Per giocare a pallone debbo quindi indossare dei guanti?
- Mio zio possiede una fattoria. E´ andato contro Levitico 19:19, poiché ha piantato due diversi tipi di ortaggi nello stesso campo; anche sua moglie ha violato lo stesso passo, perché usa indossare vesti di due tipi diversi di tessuto (cotone/acrilico). Non solo: mio zio bestemmia a tutto andare. È proprio necessario che mi prenda la briga di radunare tutti gli abitanti della città per lapidarlo, come prescrivono le scritture? Non potrei, più semplicemente, dargli fuoco mentre dormono, come simpaticamente consiglia Levitico 20:14 per le persone che giacciono con consanguinei?
So che Lei ha studiato approfonditamente questi argomenti, per cui sono sicuro che potrà rispondere a queste semplici domande. Nell´occasione, la ringrazio ancora per ricordare a tutti noi che i comandamenti sono eterni e immutabili. Sempre suo ammiratore devoto.”
Segue firma.
le forzature sono evidenti,ma l'ho trovato ugualmente interessante...
mega uppone :sisi:
dal blog di crosetti,giornalista di Repubblica:
le forzature sono evidenti,ma l'ho trovato ugualmente interessante...
Era nel thread delle boiate sul finire del 2009 :sisi:
Penso avesse postato Ale9 ma non son sicuro..
Ha di sicuro un lato tragicomico :sisi:
macedone
04-03-2010, 13:35
mega uppone :sisi:
dal blog di crosetti,giornalista di Repubblica:
le forzature sono evidenti,ma l'ho trovato ugualmente interessante...
Mi sto schiantando dalle risate... :asd: :asd: :asd:
Ma sono convinto che qualcuno riuscirebbe a prenderla sul serio sta cosa... Almeno in alcune sue parti... :sisi:
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