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macedone
19-10-2006, 12:14
http://www.radioradicale.it/schede/id=207346
Io sarei favorevole, anche perchè la coca non è cocaina... Sono due cose distinte e separate...
http://www.radioradicale.it/schede/id=207346
Io sarei favorevole, anche perchè la coca non è cocaina... Sono due cose distinte e separate...
peccato che nella coca-cola la coca non ci sia. :)
O almeno, non ci sia più. C'era agli inizi (e non è nemmeno sicuro), adesso è pretestuoso usarla come scusa.
macedone
19-10-2006, 12:25
peccato che nella coca-cola la coca non ci sia. :)
O almeno, non ci sia più. C'era agli inizi (e non è nemmeno sicuro), adesso è pretestuoso usarla come scusa.
Vabbè ma non è questo il punto...
In Bolivia esistono i mercati della coca, anche se sono controllati e solo in determinate regioni, i boliviani masticano la coca e si fanno pure il thè, è come la marjuana in Jamaica...
Io credo che la legalizzazione sia l'unico modo per avere un controllo serio sugli stupefacenti e per smetterla di far arricchire mafia, camorra, n'drangheta, sacra corona unita e chi più ne ha più ne metta...
Ma ai delinquenti non conviene e visto quanti ne abbiamo in parlamento difficilmente succederà mai una cosa del genere in Italia... Potremmo solo approfittare dei parlamentari tossici dicendogli che i prezzi scenderanno e la qualità sarà superiore... :sisi:
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
I franchi tiratori... :asd:
Vabbè ma non è questo il punto...
In Bolivia esistono i mercati della coca, anche se sono controllati e solo in determinate regioni, i boliviani masticano la coca e si fanno pure il thè, è come la marjuana in Jamaica...
Io credo che la legalizzazione sia l'unico modo per avere un controllo serio sugli stupefacenti e per smetterla di far arricchire mafia, camorra, n'drangheta, sacra corona unita e chi più ne ha più ne metta...
Ma ai delinquenti non conviene e visto quanti ne abbiamo in parlamento difficilmente succederà mai una cosa del genere in Italia... Potremmo solo approfittare dei parlamentari tossici dicendogli che i prezzi scenderanno e la qualità sarà superiore... :sisi:
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
I franchi tiratori... :asd:
lo sai vero qual è la politica della coca in colombia? A seconda della regione dove ti trovi, è legale o meno coltivarla e venderla...
ovviamente, è illegale dove c'è più povertà, ovvero verso l'amazzonia.
francamdar
19-10-2006, 13:01
"vietato vietare"
sono contro ogni proibizionismo, il cui unico effetto é tenere alti i prezzi e far aumentare il consumo.
sono contrario alla legalizzazione e favorevole alla tolleranza e alla auto-coltivazione della canapa.
sono totalmente contrario e nemico rispetto ad ogni droga di sintesi.
soprattutto ai derivati dell'mdma (ecstasy) che producono danni irreversibili (all'assone neuronale distruggendo irrimediabilmente i recettori di dopamina e serotonina); a cocaina ed eroina che mangiano fisicamente il cervello e distruggono la corteccia (come l'alcool).
se é vero che la foglia di coca non ha effetti nocivi al cuore, l'eccesso provoca seri danni al sistema buccale (con patologie annesse).
la canapa, invece, fa parte della nostra cultura da millenni, e non ha mai provocato ne danni alle persone ne sociali. la letteratura di criminalizzazione della canapa é cominciata da quando la du-pont (anche fornitore di polvere da sparo dell'usarmy) ha spinto per dare al mercato il monopolio delle fibre sintetiche e della plastica da petrolio. ricordo che la plastica da canapa é degradabile in trent'anni.
penso comunque che sia impossibile vedere liberalizzato l'uso di canapa, perché la politica proibizionista fa proliferare il malaffare, le compagnie del tabacco, i produttori di alcolici e la farmacologia sintetica.
ricordo che nei paesi dove si sono applicate politiche di tolleranza l'uso di droghe é diminuito esponenzialmente (ne é aumentato il commercio perchè i ragazzi degli stati vicini vanno a "fare cambusa", ma l'uso autoctono é sempre stato decrescente)
http://i33.photobucket.com/albums/d79/jamoncita/kerstjunk.jpg
fra
smargiasassi
19-10-2006, 13:20
in perù ho bevuto più volte il mate de coca, serve per sopportare meglio l'altitudine, ma a niente altro. lì vendono le foglie anche al supermercato, ma non le puoi esportare, ovviamente.
Dr_Velvet
19-10-2006, 14:00
"vietato vietare"
sono contro ogni proibizionismo, il cui unico effetto é tenere alti i prezzi e far aumentare il consumo.
sono contrario alla legalizzazione e favorevole alla tolleranza e alla auto-coltivazione della canapa.
sono totalmente contrario e nemico rispetto ad ogni droga di sintesi.
soprattutto ai derivati dell'mdma (ecstasy) che producono danni irreversibili (all'assone neuronale distruggendo irrimediabilmente i recettori di dopamina e serotonina); a cocaina ed eroina che mangiano fisicamente il cervello e distruggono la corteccia (come l'alcool).
se é vero che la foglia di coca non ha effetti nocivi al cuore, l'eccesso provoca seri danni al sistema buccale (con patologie annesse).
la canapa, invece, fa parte della nostra cultura da millenni, e non ha mai provocato ne danni alle persone ne sociali. la letteratura di criminalizzazione della canapa é cominciata da quando la du-pont (anche fornitore di polvere da sparo dell'usarmy) ha spinto per dare al mercato il monopolio delle fibre sintetiche e della plastica da petrolio. ricordo che la plastica da canapa é degradabile in trent'anni.
penso comunque che sia impossibile vedere liberalizzato l'uso di canapa, perché la politica proibizionista fa proliferare il malaffare, le compagnie del tabacco, i produttori di alcolici e la farmacologia sintetica.
ricordo che nei paesi dove si sono applicate politiche di tolleranza l'uso di droghe é diminuito esponenzialmente (ne é aumentato il commercio perchè i ragazzi degli stati vicini vanno a "fare cambusa", ma l'uso autoctono é sempre stato decrescente)
http://i33.photobucket.com/albums/d79/jamoncita/kerstjunk.jpg
fra
secondo me è molto "pericoloso" fare una distinzione del genere fra le diverse sostanze da abuso,perchè poi si finisce col mettere su teorie e classificazioni strane che portano soggetti come Fini a fare leggi quantomeno "strane".
da quel che leggo io,studi pidemiologici seri sulla cannabis è difficile farne poichè è arduo trovare soggetti che fumino solo marijuana senza esporsi ad altre sostanze come quelle contenute nel fumo di sigaretta o nei superalcolici.
Su un mio testo di farmacologia del 2003(lunedì ne consulterò un altro piu recente) si afferma che in studi su animali sono state evidenziate lesioni ultrastrutturali a livello del sistema nervoso centrale.
Ho riportato tutto questo per dire che per me se si è antiproibizionisti bisogna esserlo su ogni tipo di sostanza ,senza distinzioni.Tutto fa male;fa male l'alcol,fanno malissimo le sigarette,le sostanze di sintesi,l'erba,il tabacco da masticare,la cocaina,ecc.Ognuno decida in che maniera farsi male,ma a una condizione.Bisogna informare (e nn "educare") per rendere il consumatore di una ipotetica droga legalizzata consapevole elibero di fare le sue scelte ,senza arrecare danno alcuno al prox.
insomma,per me ognuno può bere,drogarsi,ecc...ma (è solo uno degli esempi possibili) se poi si mette al volante e mi viene addosso a 180km/h reca danno anche a me.
secondo me è molto "pericoloso" fare una distinzione del genere fra le diverse sostanze da abuso,perchè poi si finisce col mettere su teorie e classificazioni strane che portano soggetti come Fini a fare leggi quantomeno "strane".
da quel che leggo io,studi pidemiologici seri sulla cannabis è difficile farne poichè è arduo trovare soggetti che fumino solo marijuana senza esporsi ad altre sostanze come quelle contenute nel fumo di sigaretta o nei superalcolici.
Su un mio testo di farmacologia del 2003(lunedì ne consulterò un altro piu recente) si afferma che in studi su animali sono state evidenziate lesioni ultrastrutturali a livello del sistema nervoso centrale.
Ho riportato tutto questo per dire che per me se si è antiproibizionisti bisogna esserlo su ogni tipo di sostanza ,senza distinzioni.Tutto fa male;fa male l'alcol,fanno malissimo le sigarette,le sostanze di sintesi,l'erba,il tabacco da masticare,la cocaina,ecc.Ognuno decida in che maniera farsi male,ma a una condizione.Bisogna informare (e nn "educare") per rendere il consumatore di una ipotetica droga legalizzata consapevole elibero di fare le sue scelte ,senza arrecare danno alcuno al prox.
insomma,per me ognuno può bere,drogarsi,ecc...ma (è solo uno degli esempi possibili) se poi si mette al volante e mi viene addosso a 180km/h reca danno anche a me.
Però posso comprare 200 litri di alcool e una tonnellata di sigarette senza rischiare nulla mente se compro 5 grammi di maria rischio....
...dietro cosa si nascondo i benpensanti?
Mi piacerebbe vedere uno studio sui differenti danni causati da sigarette, alcool e maria.....
Mi piacerebbe vedere uno studio sui differenti danni causati da sigarette, alcool e maria.....
Beh le sigarette tra i tre non provocano stati di alterazione. Ma se si permette la libera vendita di alcool è inconcepibile che non si permetta anche la vendita di droghe ("leggere" o "pesanti" che siano).
Dr_Velvet
19-10-2006, 14:41
Però posso comprare 200 litri di alcool e una tonnellata di sigarette senza rischiare nulla mente se compro 5 grammi di maria rischio....
...dietro cosa si nascondo i benpensanti?
Mi piacerebbe vedere uno studio sui differenti danni causati da sigarette, alcool e maria.....
ma guarda che io sono d'accordo con te.per questo ho citato Fini(il quale se ben ricordo ha fissato parametri ad cazzum in alcuni casi facilmente raggirabili);
e hai ragione su alcol ,sigarette ecc.
Pensa che l'alcool viene utilizzato come "fissativo" per gli studi dei tessuti al microscopio(disidrata le cellule),quindi immagina come si sente bene il nostro esofago quando tracanniamo rum o altri superalcolici...
però forse una delle differenze con la marijuana è che se mi faccio una birra (e quindi bevo senza abusarne) non rischio praticamente nulla,mentre "si può ottenere un effetto farmacologico anche dopo 2 o 3 inalazioni di marjuana"(Kosten & Hollister).
In ogni caso ripeto che ognuno dovrebbe essere libero di procurarsi il danno che ritiene piu "opportuno" senza danneggiare gli altri.
Certo che un soggetto alla Homer Simpson che lavora sbronzo o sotto effetti di allucinogeni in una centrale nucleare nn mi farebbe dormire sogni tranquilli:asd:
peccato che nella coca-cola la coca non ci sia. :)
O almeno, non ci sia più. C'era agli inizi (e non è nemmeno sicuro), adesso è pretestuoso usarla come scusa.
Allora, facciamo un po' di storia:
nel 1886 in USA si iniziò a produrre una bevanda a base di coca e di estratti dalla noce di cola, la Coca-Cola appunto. Lo scopo dell'utilizzare la coca era il potenziale di assuefazione che poteva indurre la sostanza, creando così una clientela assai fedele. Nel 1903 la coca fu sostituita da un'altra sostanza psicotropa che dà assuefazione ma assolutamente legale, la caffeina. Ma la coca restò come "aroma naturale" fino al 1906 quando in seguito ad un'azione giudiziaria la coca (insieme alla marijuana) fu dichiarata "non tollerabile" e nel 1914 la sostanza fu messa definitivamente al bando dagli USA
Allora, facciamo un po' di storia:
nel 1886 in USA si iniziò a produrre una bevanda a base di coca e di estratti dalla noce di cola, la Coca-Cola appunto. Lo scopo dell'utilizzare la coca era il potenziale di assuefazione che poteva indurre la sostanza, creando così una clientela assai fedele. Purtroppo per il produttore, la sostanza era illegale allora nel 1903 la coca fu sostituita da un'altra sostanza psicotropa che dà assuefazione ma assolutamente legale, la caffeina. Ma la coca restò come "aroma naturale" fino al 1906 quando in seguito ad un'azione giudiziaria la coca (insieme alla marijuana) fu dichiarata "non tollerabile" e nel 1914 la sostanza fu messa definitivamente al bando dagli USA
Esatto. :)
Almeno qualche piccolo passo viene fatto:
http://www.repubblica.it/2006/10/sezioni/cronaca/cannabis-uso-terapeutico/cannabis-uso-terapeutico/cannabis-uso-terapeutico.html
però forse una delle differenze con la marijuana è che se mi faccio una birra (e quindi bevo senza abusarne) non rischio praticamente nulla,mentre "si può ottenere un effetto farmacologico anche dopo 2 o 3 inalazioni di marjuana"(Kosten & Hollister).
Diciamo però che è inesatto perchè sei ti sei "fatto" una media di birra probabilmente non ti puoi mettere alla guida. Non sarà forse farmacologico ma l'effetto c'è....
Comunque la coca fa parte della cultura del sudamerica.
L'arbusto della coca cresce sui territori andini del Sud America e si considera sia stata la prima pianta di culto degli Incas: sovrani, sacerdoti e guerrieri (e l'antenato di Vittorio Sgarbi :asd: ) masticavano foglie di coca perchè "rendeva più forti". Si portava la coca come offerta sacrificale agli dei e veniva data anche ai morti per il "duro" viaggio nell'aldilà.
In seguito all'invasione spagnola, la Spagna bandì la coca nel 1551, maledicendola come erba del diavolo (siamo in tempi di inquisizione). Tuttavia masticare la coca aumentava la capacità lavorativa degli indios nelle miniere (e non faceva sentile loro la fame e la stanchezza) quindi i conquistatori spagnoli, pur avendola bandita in patria, la distribuivano ai minatori autoctoni: in realtà fecero di più, perchè si impadronirono del commercio di coca nei terrotori occupati in regime di monopolio.
Ancora oggi per far fronte a freddo, fame, stanchezza, dolore, malattie gravi, le popolazioni andine masticano foglie di coca ed il cosumo è socialmente e culturalmente accettato (un po' come l'alcol da noi).
Pare che Vittorio Sgarbi abbia chiesto asilo politico in Perù :asd:
da quel che leggo io,studi pidemiologici seri sulla cannabis è difficile farne poichè è arduo trovare soggetti che fumino solo marijuana senza esporsi ad altre sostanze come quelle contenute nel fumo di sigaretta o nei superalcolici.
Su un mio testo di farmacologia del 2003(lunedì ne consulterò un altro piu recente) si afferma che in studi su animali sono state evidenziate lesioni ultrastrutturali a livello del sistema nervoso centrale.
Più che altro il limite di studi del genere e della medicina attuale è che non considerano la soggettività delle persone. Ti faccio un esempio reale.
Uno studio americano condotto su 360.000 persone tra i 27 e i 57 anni anni ha verificato i 3 più grandi fattori di rischio per l'infarto, che sono colesterolo alto, ipertensione e fumo di sigaretta. Seguendo la propaganda dei media anche quelli medico-scientifici, un vero e proprio mix micidiale. Infatti il risultato fu che avere contemporaneamente questi 3 fattori di rischio quadruplica il rischio di infarto. Allarme tra i media, allarme tra la popolazione.
Vediamo i numeri:
- assenza dei fattori di rischio = 0,4% delle persone dello studio si becca un infarto
- presenza contemporanea dei 3 fattori di rischio = 1,6% delle persone dello studio si becca un infarto
Conclusione: è vero che avere tutti e 3 i principali fattori di rischio quadruplica il rischio (scusate il gioco di parole) di infarto, ma leggendo i numeri vediamo che il 98,4% dei portatori di tutti i fattori di rischio non ha un infarto.
Essendo la grande maggioranza, significa che oltre a quei fattori ci devono essere delle altre variabili molto più significative, visti i numeri direi assolutamente decisive per l'insorgenza dell'infarto, che riguardano appunto la soggettività della persona.
Esempio 2.
Studio di Strandberg et al. del 1991.
Soggetti che hanno tutti e 3 i fattori di rischio delle malattie cardiovascolari: iperlipemia, ipertensione e fumo di sigaretta.
I soggetti vengono divisi in 2 gruppi, gruppo A per 5 anni vengono ridotti i 3 fattori di rischio, gruppo B lasciati al loro presumibilmente "infausto" destino.
Risultati:
- mortalità cardiaca
34 morti nel gruppo trattato vs 14 morti nel gruppo non trattato
- mortalità totale
67 morti nel gruppo trattato vs 46 morti nel gruppo non trattato
Potrei citarne un'infinità.
Quindi è evidente che studi ad hoc sull'incidenza di quella o l'altra sostanza o sull'incidenza di fattori di rischio associati (che mi pare di capire fosse quello che dicevi tu) sulla salute è assolutamente riduzionistico, figlio di una concezione ancora positivistica della medicina (e scienza) attuale, che non considera l'essere umano come un sistema totale, in cui la totalità è qualcosa di più e di diverso dell'insieme della parti, ma crede ancora che modificando A si ottiene B, sempre e in ogni caso...
98,4% dei portatori di tutti i fattori di rischio non ha un infarto.
Beh ora stai semplificando un po troppo. Anche perchè l'analisi è stata fatta su un range di età un pò troppo elevato. Il 98,4% potrebbe avere 27 anni.
Beh ora stai semplificando un po troppo. Anche perchè l'analisi è stata fatta su un range di età un pò troppo elevato. Il 98,4% potrebbe avere 27 anni.
Ops, il range era tra 37 e 57 e comunque penso che i soggetti siano stati più o meno pareggiati, è uno studio importante non il primo che pubblica su Famiglia Cristiana :asd:
Per info lo studio è il Multiple Risk Factor Intervention Trial (MRFIT) discusso in una conferenza del 1991 dal prof Masieri direttore dell'istituto di cardiologia del Policlinico Gemelli di Roma
Comunque come ho detto ce ne sono un'infinità. Con ciò non voglio disconoscere l'importanza dei fattori di rischio, ma prenderli per quelli che sono, spesso fattori aggravanti in una visione d'insieme piuttosto che fattori indispensabili all'evoluzione in una patologia
francamdar
19-10-2006, 16:32
secondo me è molto "pericoloso" fare una distinzione del genere fra le diverse sostanze da abuso,perchè poi si finisce col mettere su teorie e classificazioni strane che portano soggetti come Fini a fare leggi quantomeno "strane".[...]
nonostante sia profondamente contrario alla legalizzazione quanto al proibizionismo; perché credo che le sostanze si vincano con una cultura positiva del se e non con regolamentazioni "dall'alto", credo che un'approccio scientifico e razionale sia decisamente migliore che uno emozionale, moralista e legalista (come giustamente hai fatto tu): per questo credo che le distinzioni siano fondamentali.
tra le erbe ad esempio: la passiflora é un cardioregolatore che può arrivare a fermare il battito cardiaco (libera vendita); segale cornuta e datura/stramonio sono allucinogeni potentissimi i cui alcaloidi sono estremamente pericolosi (libera vendita).
mentre la criminalizzazione della canapa (la marjuana non esiste) é avvenuta per motivi economico/commerciali e non sanitari: la letteratura sulla pericolosità della canapa é successiva all'utilizzo dei derivati del petrolio e la maggior parte degli studi sugli effetti venefici sono sponsorizzati "ad arte".
l'auto-coltivazione della canapa creerebbe un danno economico considerevole alle multi del tabacco, al mercato degli antidepressivi e alla criminalità organizzata: che non é tanto difficile capire perchè non verrà mai permessa.
L'alcol e il tabacco invece sono una piaghe sociali nella comunità europea, i cui dati sono agghiaccianti (vedi tabacco e tossicodipendenza - 21/2/06 - (http://europa.eu/scadplus/leg/it/cha/c00008.htm) portale sanità pubblica EU (http://ec.europa.eu/health-eu/index_en.htm) e il report alchol in europe (http://ec.europa.eu/health-eu/news_alcoholineurope_en.htm)) eppure l'informazione é inesistente perché muovono un tale budget pubblicitario che ci sono pochi giornali e programmi disposti a dare una "vera informazione" al riguardo.
La situazione sull'uso di MDMA é spaventosa. nella sola inghilterra si calcolano 2.000.000 di pasticche di ecstasy consumate nel week-end di cui 500.000 nella sola londra il sabato sera (dati in crescita) e l'mdma é un veleno che produce danni irreversibili (distruzione irreversibile dei recettoni neuronali della serotonina e dopamina): oltretutto l'ecstasy sta riportando in auge l'uso di oppiacei (in quanto placano l'ipereccitazione provocata).
la cocaina se tirata e lasciata nella fossa cranica "smangia fisicamente la materia cerebrale, mentre se viene iniettata conduce al 120% in psichiatria.
l'eroina (inventata dalla bayer) é stata tolta dal commercio non per problematiche tossicologiche ma per l'eccesiva dipendenza che provoca (e tutti sappiamo che la dipendenza equivale alla distruzione della persona).
per questi e tanti altri motivi l'informazione e la distinzione sono fondamentali!
chi sulle droghe vuol fare di un erba un fascio, o é un irresponsabile o un imbecille che, magari in buona fede, fa il gioco delle narcomafie.
per me l'unica risposta é culturale.
i ragazzi devono capire che le droghe hanno potere solo di amplificare uno stato emotivo/cognitivo/percettivo, non di crearlo!!
se sono triste e bevo mi verrà la sbronza triste!
se sono allegro e bevo mi verrà una gran ridarella!
se sono arrabbiato, bevo e trovo da litigare!
quindi la risposta non si trova nella droga ma dentro me stesso.
quello che fa male sono le quantità non le sostanze!!!
oppiacei e caine (novo, xilo, etc) fanno male e il gelato fa bene?
una pera in tutta una vita (chi non ha fatto un'anestesia) non fa male; 50kg di gelato in una volta ti uccidono!!
due sigarette al giorno non fanno male, mezzo chilo di pancetta al giorno sì!
(scusate la provocazione eccessiva ma spiega bene il mio punto di vista)
il problema è perdera la misura, perdere perdere il controllo!
smettere di usare le cose per lasciarsi condizionare da esse.
farsi dominare invece che tenersi saldi a se stessi.
é inutile dare colpa alle droghe, se sono rifugio di frustrazione, di svilimento, di sentimenti d'impotenza, di poca speranza nel futuro, di poca autostima.
la colpa non é nelle droghe ma di chi non sa costruire modelli di sviluppo e coesistenza a misura d'uomo
...e come sempre le società deboli, invece di "risolvere i problemi" preferiscono la repressione.
la droga ognuno deve vincerla nella propria anima.
pensare di sconfiggerla con quattro leggi dei "papaveri parlamentari" é impensabile e impossibile.
creare i presupposti per vincere la droga é affermare una cultura della vita e non del divieto.
questo, almeno, é il mio personalissimo modo di pensare.
http://www.illuminati-news.com/graphics/hemp.gif
fra
@velvet: mi scuso se sono partito dal tuo post per sfociare in un discorso più generale. non volevo essere polemico ma costruttivo alla discussione.
edit
se hanno trovato lesioni ultrastrutturali del snc, forse si sono dimenticati di specificare con che concentrazioni di thc si sono generate. perché essendo a base d'acqua (tetrahidrocannabirolo) viene metabolizzato velocemente e altrettanto espulso.
dai vari studi che ho letto, l'equivalente di tossicità del principio pisco-attivo della canapa diventa mortale per il 99% delle sostanze che utilizziamo normalmente.
Dr_Velvet
19-10-2006, 16:51
Ops, il range era tra 37 e 57 e comunque penso che i soggetti siano stati più o meno pareggiati, è uno studio importante non il primo che pubblica su Famiglia Cristiana :asd:
Per info lo studio è il Multiple Risk Factor Intervention Trial (MRFIT) discusso in una conferenza del 1991 dal prof Masieri direttore dell'istituto di cardiologia del Policlinico Gemelli di Roma
Comunque come ho detto ce ne sono un'infinità. Con ciò non voglio disconoscere l'importanza dei fattori di rischio, ma prenderli per quelli che sono, spesso fattori aggravanti in una visione d'insieme piuttosto che fattori indispensabili all'evoluzione in una patologia
il fatto che ci siano studi impostati e condotti male è noto.Per questo ce ne sono infiniti e per questo i ricercatori si scannano nelle conferenze.
Senza entrare nel merito dello studio da te riportato(mancano elementi per valutare i dati)leggo che il lavoro è durato 5 anni.Chi può dire che 5 anni siano sufficienti per causare un infarto o un altro incidente vascolare?
studi simili vengono utilizzati per individuare dei fattori di rischio e ti assicuro che in quelli condotti su un numero non troppo elevato di individui si tiene conto della "soggettività" dell individuo.
Io non ho mai letto nei libri che studio "il fumo fa venire il cancro",ma "il fumo aumenta il rischio di insorgenza ecc ecc";la soggettività a cui ti riferisci(fattori genetici suppongo) viene di solito presa in considerazione(per es un soggetto con ipercolesterolemia familiare nn sarebbe un soggetto inseribile in uno studio sull infarto)e l'obiettivo rimane comunque individuare dei fattori di rischio e nn credo che questo nn sia stato fatto negli ultimi anni.Su questo si basa la prevenzione in medicina del lavoro ,che ha contribuito a ridurre l insorgenza di patologie(soprattutto neoplasie) legate ad alcune attività.
I fattori di rischio individuati negli studi sono nella gran parte dei casi accertati anche dal punto di vista biochimico;cioè in laboratorio viene accertato come una sostanza agisce e che danni provoca alla cellula(es:mutazioni genetiche che causano tumori).
Quindi penso che sia giusto prendere i dati con le pinze,ma sia altrettanto giusto riconoscere che spesso sono dati utilissimi.
Per capirci ti propongo una scommessa: mangia salatissimo per i prossimi 20anni,ingurgita grassi abbondantemente tutti i giorni e fuma 2 pacchi di sigarette al giorno.Fra 20 anni ,se ancora sarai vivo,facci sapere se stai bene...fai conto che placche di lipidi sulle quali potrebbero svilupparsi placche aterosclerotiche sono gia' presenti nel tuo corpo da quando avevi 10 anni
@francamdar: se tutto ciò che hai scritto è una risposta al mio post ,mi sa che nn ci stiamo capendo perchè concordiamo in molti punti.
ma non ho capito cosa intendi per la marijuana non esiste
francamdar
19-10-2006, 18:23
GB: consumi marijuana in calo dopo depenalizzazione (http://addiction.blogosfere.it/2006/10/gb_consumi_marijuana_in_calo_dopo_depenalizzazione .html)
Sigarette: 10% nicotina in più negli ultimi 6 anni (http://addiction.blogosfere.it/2006/08/sigarette_10_nicotina_in_piu_negli_ultimi_6_anni.h tml)
Tossicodipendenze-Relazione annuale al parlamento sullo stato delle tossicodipendenze in italia (http://www.welfare.gov.it/NR/rdonlyres/ewgbhbptphi4bmob554lda6dh7gikuwzmrolnwzqrwlbs3o6w6 nzxhqirwa2wjvb4ynnnkzmpj345okszq4ysus36be/RelazionealParlamento2005.pd.pdf) (2005) - quei geni (criminali) al governo -
il Rapporto sull'alcol ed il suo impatto sociale, saniatrio ed economico in Europa (http://ec.europa.eu/health-eu/news_alcoholineurope_en.htm) (sintesi del rapporto in italiano (http://www.iss.it/binary/ofad/cont/sINTESI%20Report_Alcol_Ue_2006_it.1153401953.pdf))
Cocaina: costa molto meno, se ne consuma il doppio; ovvero come fidelizzare il cliente con le leggi del marketing nel mercato globalizzato (http://addiction.blogosfere.it/2006/07/cocaina_costa_m.html)
siti consigliati:
ISS-OSSFAD (http://www.iss.it/ofad/index.php?lang=1) (Istituto Superiore della Sanità - Osservatorio Fumo Alcol e Droga)
Epicentro (http://www.epicentro.iss.it/default.asp) (Centro Nazionale di Epidemiologia, Sorveglianza e Promozione della Salute)
Addiction -dipendenze del terzo millennio- (http://addiction.blogosfere.it/)
il fatto che ci siano studi impostati e condotti male è noto.Per questo ce ne sono infiniti e per questo i ricercatori si scannano nelle conferenze.
Non sono condotti male, è la logica di fondo che secondo me è inadeguata per studiare un modello complesso :)
Senza entrare nel merito dello studio da te riportato(mancano elementi per valutare i dati)leggo che il lavoro è durato 5 anni.Chi può dire che 5 anni siano sufficienti per causare un infarto o un altro incidente vascolare?
Ok, ma i morti son morti, quelli non risorgono più..
studi simili vengono utilizzati per individuare dei fattori di rischio e ti assicuro che in quelli condotti su un numero non troppo elevato di individui si tiene conto della "soggettività" dell individuo.
Io non ho mai letto nei libri che studio "il fumo fa venire il cancro",ma "il fumo aumenta il rischio di insorgenza ecc ecc";la soggettività a cui ti riferisci(fattori genetici suppongo) viene di solito presa in considerazione(per es un soggetto con ipercolesterolemia familiare nn sarebbe un soggetto inseribile in uno studio sull infarto)e l'obiettivo rimane comunque individuare dei fattori di rischio e nn credo che questo nn sia stato fatto negli ultimi anni.Su questo si basa la prevenzione in medicina del lavoro ,che ha contribuito a ridurre l insorgenza di patologie(soprattutto neoplasie) legate ad alcune attività
I fattori di rischio individuati negli studi sono nella gran parte dei casi accertati anche dal punto di vista biochimico;cioè in laboratorio viene accertato come una sostanza agisce e che danni provoca alla cellula
Per soggettività non intendo solo la componente genetica, quella è solo una parte, proprio come i fattori di rischio: per soggettività intendo l'insieme che non è la somma delle parti, pur dipendendo da queste.
Sai bene che una stessa predisposizione genetica non porta necessariamente ad una malattia (escluse evidentemente le malattie genetiche), come abbiamo visto che fattori di rischio non portano necessariamente a una malattia, come sai che fattori ambientali non portano necessariamente a determinate malattie..
Eppure la ricerca medica continua a ricercare causalità lineari, ad inserire una sostanza in topo e mettersi lì a vedere cosa succede.
L'esempio delle sostanze psicotrope è la summa di tutto questo: proprio per le loro caratteristiche, esamina 1000 soggetti che fanno uso di qualsiasi sostanza e vedrai che hanno avuto tutti effetti diversi..
Per capirci ti propongo una scommessa: mangia salatissimo per i prossimi 20anni,ingurgita grassi abbondantemente tutti i giorni e fuma 2 pacchi di sigarette al giorno.Fra 20 anni ,se ancora sarai vivo,facci sapere se stai bene...fai conto che placche di lipidi sulle quali potrebbero svilupparsi placche aterosclerotiche sono gia' presenti nel tuo corpo da quando avevi 10 anni
E' proprio questo il determinismo medico-scientifico che rifiuto e contesto. Il secondo esperimento dell'esempio che ti ho riportato mostra proprio che non è così semplicistico.
La malattia è un risultato dell'interrelazione tra fattori genetici, psicodinamici, comportamentali (fattori di rischio), ambientali quindi avere solo uno di questi sistemi "a rischio" non determina un bel niente.
E ci sono milioni di esempi, dagli studi sui gemelli monozigoti a studi sull'influenza di eventi altamente stressanti sulla salute di un individuo (accanto a un approccio superficiale che tiene conto solo dei risultati della media dei soggetti, andando più a fondo si è visto che per alcuni soggetti con una determinata condizione psicobiologica eventi stressanti avevano addirittura effetti benefici per la salute, ribaltando le conoscenze..) ecc ecc
E' un po' come il funzionamento del cervello: una lesione di una determinata parte del cervello causa una defezione in una determinata funzione che coinvolge più sistemi, tuttavia è possibile che il cervello recuperi quella funzione proprio grazie al funzionamento separato dei sistemi che riescono a "vicariare" quella funzione...così è l'uomo: un particolare defezione è un deficit non irrecuperabile e non determinante preso nell'insieme (esclusi ovviamente gravi malattie o gravi lesioni o malattie genetiche e via dicendo)
Conseguenza del determinismo-riduzionismo che dicevo prima è che si guarda solo alla superficie del problema e mai alle cause vere: non ci si chiede perchè una persona attua comportamenti a rischio, perchè fuma, perchè mangia troppo, perchè non fa attività fisica ecc ecc
PS: credo che studiando medicina tu conosca l'incidenza dei fattori di rischio che ho riportato prima, confermi quei dati percentuali che ho riportato ? Cioè che per gravi fattori di rischio si parla comunque di percentuali che non superano il 2% ? In pratica 98 persone su 100 con i stessi fattori di rischio non si ammala...
Dr_Velvet
19-10-2006, 22:18
mi sa che nn mi sn spiegato benissimo,cerco di farlo ora
Non sono condotti male, è la logica di fondo che secondo me è inadeguata per studiare un modello complesso :)
non so se ti è capitato di leggere qualche testo di medicina di qualche tuo conoscente,ma ti assicuro che non sono molte le conoscenze date per certe per quanto riguarda i fattori di rischio e questo proprio perchè si è coscienti della complessità del modello.
Ok, ma i morti son morti, quelli non risorgono più..
non ho compreso bene (dico sul serio,nessuna polemica)la tua risposta alla mia considerazione sulla durata dello studio e al tempo necessario a determinati fattori di rischio per indurre una patologia cardiaca o un incidente vascolare.Io intendevo solo dire che l' evoluzione del danno per portare alla malattia può richiedere tempi piu lunghi di quelli misurabili in 5 anni .E' come se esponessimo una popolazione all amianto per 5anni e poi contassimo il numero dei decessi per mesotelioma pleurico durante lo stesso periodo di esposizione: non arriveremmo a conclusioni corrette perchè la patologia si manifesta dopo un periodo ben piu lungo.
Per soggettività non intendo solo la componente genetica, quella è solo una parte, proprio come i fattori di rischio: per soggettività intendo l'insieme che non è la somma delle parti, pur dipendendo da queste.
Sai bene che una stessa predisposizione genetica non porta necessariamente ad una malattia (escluse evidentemente le malattie genetiche), come abbiamo visto che fattori di rischio non portano necessariamente a una malattia, come sai che fattori ambientali non portano necessariamente a determinate malattie..
Eppure la ricerca medica continua a ricercare causalità lineari, ad inserire una sostanza in topo e mettersi lì a vedere cosa succede.
L'esempio delle sostanze psicotrope è la summa di tutto questo: proprio per le loro caratteristiche, esamina 1000 soggetti che fanno uso di qualsiasi sostanza e vedrai che hanno avuto tutti effetti diversi..
ti assicuro che tutto ciò che studio o quasi non è basato sulla ricerca di causalità lineari.Si parla infatti di abitudini alimentari,aree geografiche,gentetica,interazioni tra i diversi fattori di rischio, ecc e infatti molte patologie vengono definite "multifattoriali";certo,si cerca di avere delle "linee-guida" perchè alla fine al medico interessa avere informazioni che lo possano aiutare a fare diagnosi,ma che ogni individuo sia un "sistema" a parte non viene di certo dimenticato.
Riprendendo il tuo esempio dello studio sulle cavie,volevo precisare che non si inietta roba nei topi per poi stare a guardare che succede.Di solito si formula un ipotesi basandosi su conoscenze precedenti o ricerche in corso,si passa all esperimento in vivo e infine si studia sotto ogni punto di vista l'effetto.Questo per conoscere,come ho già detto precedentemente, gli effetti oggettivi su tessuti,organi,cellule e i processi che determinano il danno
E qui arriviamo alla domanda sullo studio che hai riportato.Di molte malattie si conosce chiaramente l'eziopatogenesi ,la quale viene descritta nei minimi dettagli.Quando hai la certezza oggettiva su alcuni meccanismi ,le statistiche contano fino ad un certo punto.In ogni caso,pur non ricordando i dati con precisione(ci manca solo quello...) non ho mai letto dati del genere,ma tutt'altro.
E' proprio questo il determinismo medico-scientifico che rifiuto e contesto. Il secondo esperimento dell'esempio che ti ho riportato mostra proprio che non è così semplicistico.
La malattia è un risultato dell'interrelazione tra fattori genetici, psicodinamici, comportamentali (fattori di rischio), ambientali quindi avere solo uno di questi sistemi "a rischio" non determina un bel niente. .
Ti rifaccio l'esempio della medicina del lavoro: per molte sostanze che si sono scoperte tossiche o cancerogene,si è arrivati a determinare soglie di esposizione oltre le quali ci si ammala.Le radiazioni sono un altro esempio.
Proprio questo era il senso della mia scommessa: se "forzi" l'esposizione ai fattori di rischio,non ci sono difesa e "soggettività" che tengano
Conseguenza del determinismo-riduzionismo che dicevo prima è che si guarda solo alla superficie del problema e mai alle cause vere: non ci si chiede perchè una persona attua comportamenti a rischio, perchè fuma, perchè mangia troppo, perchè non fa attività fisica ecc ecc
scusami,ma sinceramente questo è un discorso di cui non può farsi carico la scienza in senso stretto.Ci sono fattori vecchi millenni di ordine storico,sociale ,economico e culturale che inducono le persone ad attuare comportamenti a rischio.L'uomo da sempre rivolge gran parte della sua attività alla ricerca del piacere e se non ne conosce le conseguenze non arriverà mai alla conclusione che quello che sta facendo gli è dannoso.
Così c'è il camionista africano che va a prostitute e si prende l hiv ,oppure un americano ignorante che si ingozza di schifezze con il cuore che se ne va lentamente in avaria:fin quando non si ammaleranno non potranno capire di aver commesso un errore.L'unico modo per evitare questo meccanismo è diffondere la cultura e l'informazione;ciò non avviene per mille motivi,ma ci sarebbe da aprire un altro topic per parlarne...
In sintesi,io capisco benissimo quello che vuoi dire ed in parte sono anche d'accordo con te.Ma secondo me estremizzi un po troppo sia la concezione delle ricerche in ambito medico sia le tue idee su come debbano essere considerate.
Anche buttarsi dal terzo piano non determina necessariamente la morte;è un rischio alto,ma pur sempre solo un rischio.Io dico :"ma perchè buttarsi di sotto?",mentre ho impressione che tu ti butteresti :)
Non sono stato chiaro, sono andato a riguardare: in quello studio per 5 anni hanno abbassato i fattori di rischio, poi hanno osservato il campione dopo 10 anni (in tutto 15 anni) ed hanno ottenuto quei risultati.
Lo studio è stato pubblicato nel Journal of the American Medical Association da Standberg et al. nel 1991 (se vuoi andare a controllare :p )
E qui arriviamo alla domanda sullo studio che hai riportato.Di molte malattie si conosce chiaramente l'eziopatogenesi ,la quale viene descritta nei minimi dettagli.Quando hai la certezza oggettiva su alcuni meccanismi ,le statistiche contano fino ad un certo punto.In ogni caso,pur non ricordando i dati con precisione(ci manca solo quello...) non ho mai letto dati del genere,ma tutt'altro.
Si ma anche avendo eziopatogenesi oggettive non giustifichi come mai quelli che hanno gli stessi agenti patogeni non sviluppano la malattia, è questo il fulcro del mio discorso.
Se mi dici che il 90% dei fumatori sopra a 40 sigarette al giorno sviluppa cancro ai polmoni non puoi concludere che fumare 40 sigarette al giorno fa venire il cancro ai polmoni, perchè di tutti gli individui che fumano più di 40 sigarette al giorno solo una piccola parte sviluppa il cancro ai polmoni.
Conclusione: fumare più di 40 sigarette al giorno è una condizione di rischio reale ma NON SUFFICIENTE a sviluppare il cancro ai polmoni.
E' come dire che il 98% dei tossicodipendeti da eroina ha iniziato con le canne: vero. Eppure il 98% dei consumatori di cannabis non passa all'eroina: vero. Quindi non si può dire che la cannabis sia causa del passaggio alla tossicodipendenza, ma un fattore di rischio non molto rilevante.
Comunque se cerchi nei libri di medicina le trovi le percentuali dei fattori di rischio e vedrai che è come ti dico io :) (anche perchè altrimenti avremmo sconfitto molte malattie e le sigarette sarebbero illegali, mentre le multinazionali del tabacco hanno vinto i processi proprio per queste statistiche)
Ad esempio guarda qui (trovato con google)
http://cercailtuomedico.it/argomenti/salute_ambiente/radiazioni/radiazioni7.asp
"I risultati sono abbastanza evidenti. Quasi 200 pazienti sono morti di leucemia e 6519 di altri tumori. Il che significa che una percentuale oscillante tra l'1 e il 2% delle morti per cancro tra i lavoratori considerati nello studio può essere attribuita all'esposizione alle radiazioni. Conformemente, osservano gli autori, alle stime del rischio previste dagli attuali standard preventivi"
Come vedi si parla di risultati evidenti e di risultati conformi alle stime di rischio, eppure si parla di 1-2% di morti, quindi il 98-99% esposto alle stesse radiazioni (credo basse, perchè come spiegavi tu ad alte dosi sono letali) non si è ammalato. Tra l'altro c'è anche un errore di traduzione, infatti dice "il 2% delle morti per cancro sono da attribuire alla radiazioni" che in italiano significherebbe che sono tutti morti per cancro, ma per le radiazioni solo quella percentuale, invece se leggi i numeri (6700 su 407 mila) vedi che non è così, quindi c'è anche un "pregiudizio ideologico inconscio" nell'esposizione :asd:
scusami,ma sinceramente questo è un discorso di cui non può farsi carico la scienza in senso stretto.Ci sono fattori vecchi millenni di ordine storico,sociale ,economico e culturale che inducono le persone ad attuare comportamenti a rischio.L'uomo da sempre rivolge gran parte della sua attività alla ricerca del piacere e se non ne conosce le conseguenze non arriverà mai alla conclusione che quello che sta facendo gli è dannoso.
Così c'è il camionista africano che va a prostitute e si prende l hiv ,oppure un americano ignorante che si ingozza di schifezze con il cuore che se ne va lentamente in avaria:fin quando non si ammaleranno non potranno capire di aver commesso un errore.L'unico modo per evitare questo meccanismo è diffondere la cultura e l'informazione;ciò non avviene per mille motivi,ma ci sarebbe da aprire un altro topic per parlarne...
Un attimo, io intendevo persone che pur conoscendo le conseguenze attuano lo stesso certi comportamenti dannosi: annoressiche, bulimiche, tossicodipendenti, sieropositivi, non lo sono certo per ignoranza ;)
In sintesi,io capisco benissimo quello che vuoi dire ed in parte sono anche d'accordo con te.Ma secondo me estremizzi un po troppo sia la concezione delle ricerche in ambito medico sia le tue idee su come debbano essere considerate.
Anche buttarsi dal terzo piano non determina necessariamente la morte;è un rischio alto,ma pur sempre solo un rischio.Io dico :"ma perchè buttarsi di sotto?",mentre ho impressione che tu ti butteresti :)
Ma no, io faccio un discorso ideologico, ma non mi drogo o mi espongo a radiazioni :asd:
Dico solo che IMHO la medicina è troppo settoriale. Un ultimo esempio: la rettocolite ulcerosa è considerata una malattia psicosomatica, eppure difficilmente un paziente incontrerà nel suo iter medico uno specializzato nella prospettiva psicologica. Il medico di famiglia lo indirizzerà da un gastroenterolgo che ne allevierà i sintomi. Ma così si agisce solo su una parte del problema, la prospettiva unitaria che ha prodotto il sintomo è messa colpevolmente da parte... (IMHO accanto al medico di famiglia dovrebbe esserci lo piscologo di famiglia, obbligatorio, nello stesso studio, che lavorano e ricevono in coppia, simultaneamente: in questo modo ogni persona verrebbe subito inquadrata in una visione medica realmente unitaria)
Comunque anche secondo me diciamo più o meno le stesse cose, ma da 2 prospettive diverse :)
Dr_Velvet
20-10-2006, 01:36
a proposito dell esempio delle sigarette diciamo le stesse cose,il pezzo da te quotato si riferisce al riconoscimento dei meccanismi con cui viene provocato il danno;in alcuni casi comunque, una spiegazione del perchè lo stesso agente provochi malattia in un soggetto e non in un altro si conosce.rimane il fatto che le vie aeree di un fumatore sono istologicamente e funzionalmente diverse(in negativo) da quelle di un non fumatore.
preciso , per quanto riguarda la rettocolite ulcerosa,che quella da te proposta è solo una delle ipotesi possibili(che fai,proprio tu mi cadi dando per scontata un ipotesi fra le tante? :) )
Infine sui dati statistici,confesso che non ho testi a disposizione dove sono ora,ma cercherò di sicuro.Il tuo discorso su come vengono utilizzati i dati raccolti l'ho capito e tra l'altro la pubblicazione di alcuni dati in maniera errata può causare fobie e inutili allarmismi.
ps:che io sappia le multinazionali non hanno vinto proprio tutte le cause.tantopiu' che fino a qualche decennio fa negli stati uniti le sigarette avevano dell amianto nei filtri...
francamdar
20-10-2006, 10:55
sulle sigarette la questione é ancora più vergognosa:
c'é aperto un contenzioso tra l'associazione consumatori e l'ETI (ente nazionale tabacchi) per conoscere le 400 sostanze aggiuntive al tabacco nelle sigarette.
morale: le multi non danno la lista con la scusa di non voler diffondere la ricetta del loro prodotto.
intanto vediamo in libera vendita, con imprimatur dello stato (il marchio di monopolio), un prodotto che ha scritto a caratteri cubitali sulla confezione:
"il fumo uccide" "il fumo danneggia gravemente te e chi ti sta intorno" "proteggi i bambini: non fare loro respirare il tuo fumo" "fumare in gravidanza fa male al bambino" etc, etc,
(edit: però ve lo vendiamo lo stesso e ci guadagnamo pure sopra! :sisi:)
certo che il tabacco fa un grande servizio per distogliere l'attenzione dai danni provocati dalla qualità dell'aria che respiriamo (europarl) (http://www.europarl.europa.eu/news/public/story_page/064-11035-268-09-39-911-20060927STO11034-2006-25-09-2006/default_it.htm)
"La relazione del deputato tedesco Holger Krahmer (gruppo dell'alleanza dei democratici e dei liberali), sulla direttiva per il futuro della qualità dell'aria in Europa, si prefigge una limitazione ambiziosa delle particelle sottili (PM2,5), perchè "il livello elevato dell'inquinamento atmosferico, in particolar modo nelle regioni densamente popolate, è in parte causa di molte malattie che colpiscono le vie respiratorie, conseguenze incluse".
L'altra relazione, del deputato olandese Dorette Corbey (gruppo socialista), su una strategia tematica per l'ambiente contro l'inquinamento atmosferico, afferma che "in Europa l'inquinamento costa 3,6 milioni di anni di vita, ovvero 360.000 persone muoiono 10 anni troppo presto". I deputati hanno votato entrambe le relazioni martedì in plenaria."
(vedi anche OMS report - Healt aspects of air pollution with particulate matter, ozone and nitrogen dioxide (http://www.who.dk/document/e79097.pdf))
francamdar
20-10-2006, 12:17
[...]da quel che leggo io,studi pidemiologici seri sulla cannabis è difficile farne poichè è arduo trovare soggetti che fumino solo marijuana senza esporsi ad altre sostanze come quelle contenute nel fumo di sigaretta o nei superalcolici.
Su un mio testo di farmacologia del 2003(lunedì ne consulterò un altro piu recente) si afferma che in studi su animali sono state evidenziate lesioni ultrastrutturali a livello del sistema nervoso centrale.
Marijuana: esclusi danni cerebrali permanenti
da Lancio Adn Kronos del 27/06/2003
San Diego - La marijuana, a differenza di altre droghe o dell'alcol, non sembra provocare danni cerebrali permanenti. E' quanto afferma uno studio dei ricercatori americani dell'Universita' di San Diego, in California, pubblicato sul numero di luglio del Journal of International Neuropsycological Society. Gli esperti hanno analizzato i risultati di 15 studi gia' pubblicati sull'impatto a lungo termine dello 'spinello' sulle funzioni neurocognitive degli adulti.
Gli studi hanno testato le capacita' mentali di consumatori abituali di marijuana e hanno scoperto, a lungo termine, solo un marginale pericolo per apprendimento e memoria. Nessun effetto, secondo gli esperti californiani, su altre funzioni tra cui, attenzione, tempo di reazione, linguaggio, capacita' di organizzare un ragionamento, percezione e funzioni motorie. Secondo gli esperti, questi risultati sono particolarmente significativi perche' e' all'ordine del giorno, in piu' parti del mondo, il dibattito sull'uso medico della sostanza. In California, ad esempio, e' gia' consentito coltivare la marijuana destinata a chi soffre di particolari problemi. Gli studi analizzati dal team di San Diego hanno coinvolto 704 persone che hanno consumato regolarmente e per lunghi periodi la cannabis, e un gruppo di controllo di 484 'virtuosi'.
Ultime sulla marijuana: non nuoce alla salute
Tratto da Il Sole-24 Ore del 10 Luglio 2005 - N. 187 — Pagina 35
Secondo i dati scientifici la cannabis non produrrebbe conseguenze negative sull’organismo
La scarsa informazione circa gli effetti degli stupefacenti ha portato in Italia all’adozione di politiche proibizioniste che non sono in linea con le direttive europee
di Gilberto Corbellini
Quando una rivista medica di prestigio internazionale come «Lancet» pubblica uno studio riassuntivo su una qualsiasi pratica clinica o ipotesi medica, il giudizio espresso diventa quasi un dogma per i medici e per chi progetta la politica sanitaria. Orbene, il pregiudizio proibizionistico deve avere una forte presa psicologica se non ha mai avuto seguito la conclusione a cui arrivava un famoso studio basato su trent’anni di sperimentazioni e pubblicato appunto su «Lancet» nel 1995 per cui «fumare cannabis, anche a lungo, non è dannoso per la salute».
A dicembre dello scorso anno, comunque, il Parlamento europeo ha votato una relazione sulla strategia 2005-2012 dell’Unione europea in materia di droghe, che chiede al Consiglio di non approvare il nuovo piano senza prima conoscere i risultati delle valutazioni delle politiche precedenti in termini di efficacia e di costi/benefici. Invita cioè a basare le politiche contro il consumo delle droghe su dati e valutazioni scientifici, dando la priorità alla salute delle persone che fanno uso di sostanze illecite, e promuovendo misure alternative al carcere per i consumatori. Propone inoltre di realizzare studi scientifici sulle potenzialità terapeutiche della cannabis, sulla distribuzione sotto controllo medico di eroina a scopi terapeutici e sui costi, in generale, delle politiche proibizioniste. Quella assunta dalla maggioranza del Parlamento europeo è una posizione ormai condivisa da tutti gli esperti, e che tiene conto di centinaia di analisi e rapporti.
I fatti che giustificano questa posizione sono esposti con mirabile chiarezza nel libro di Zimmer e Morgan, finalmente disponibile anche in italiano, aggiornato dall’introduzione di Franco Corleone e da un saggio conclusivo di Grazia Zuffa. Tra i miti che vengono confutati vi è la tesi del fallimento dell’esperienza olandese. Tesi tornata alla ribalta perché gli olandesi si sono stancati di essere considerati nell’immaginario internazionale un «paradiso del fumo», e stanno pensando di impedire la vendita di droghe leggere agli stranieri nei "coffeeshop". In realtà, la politica e la legislazione olandese non punitiva non ha prodotto un aumento del consumo di cannabis, mentre mantiene ai livelli più bassi del mondo il consumo di droghe pesanti. Come al solito, l’Italia va in controtendenza. Il Parlamento sta per varare una legge sulla droga non meno antiscientifica e foriera di conseguenze dannose per i cittadini della legge sulla fecondazione assistita. Una legge che criminalizza milioni di persone, soprattutto ragazzi che ingenuamente pensano di socializzare meglio fumando un innocuo spinello. E che, al di là delle intenzioni, andrà a vantaggio dei narcotrafficanti, che vedranno incrementare i loro margini di guadagno. Mentre la società e le famiglie soffriranno la perdita nei labirinti della devianza di un gran numero di giovani, per i quali il contatto con le droghe leggere è nella stragrande maggioranza dei casi un’esperienza occasionale, che non produce alcun danno né li indirizza verso le droghe pesanti. Tutti i genitori davvero preoccupati per il rischio che i loro figli si perdano nel tunnel della droga, dovrebbero riflettere.
Anche la storia può aiutare a capire il problema dell’abuso di droghe, contestualizzandolo culturalmente e antropologicamente. Il recente libro del farmacologo Paolo Nencini, come scrive Giorgio Bignami nella sua lucida e impegnata introduzione, cerca di rispondere alla questione «se sia vera o falsa la tesi di una sostanziale invarianza storica dei fenomeni di tossicodipendenza, in particolare di quelli relativi all’oppio e ai suoi derivati». Usando in modo efficace le sue conoscenze scientifiche — l’autore è un esperto farmacologo e tossicologo — e basandosi su dati archeologici, sull’esame diretto e indiretto di una vastissima letteratura e iconografia di interesse medico, religioso o di costume, Nencini ricostruisce la diffusione e l’uso materiale del papavero da oppio nell’antichità, descrivendone altresì le valenze simboliche e rituali. Ma soprattutto, egli intende applicare la lezione dello storico della medicina Mirko Grmek, il quale ha mostrato che il quadro nosografico in un dato momento storico, o "patocenosi", dipende dal contesto ecologico, e cambia secondo dinamiche funzionali in rapporto al mutare della condizioni ambientali (fisiche, biologiche, sociali, economiche, politiche, eccetera).
Nencini dimostra che nell’antica cultura greco-romana gli effetti psicofarmacologici dell’oppio trovarono applicazioni mediche e religiose molto circoscritte. Ma, soprattutto, non erano favoriti, o venivano ostacolati gli effetti gratificanti. Ciò in quanto gli effetti sedativi e i rischi di intossicazione associati alla sua utilizzazione risultavano disadattativi rispetto alle predisposizioni comportamentali, ovvero in relazione al contesto ecologico-sociale. La dimostrazione del tutto convincente che il consumo di derivati del papavero da oppio rimanesse al di fuori di un uso voluttuario nel mondo antico, che privilegiava per scopi edonici soprattutto il vino/alcol con i suoi effetti socializzanti, presenta per l’autore delle implicazioni generali anche dal punto di vista del modo di guardare alle tossicodipendenze oggi.
Intanto conferma quello che gli approcci epidemiologici e un’impostazione biologica non piattamente riduzionistica, ma evolutiva, suggeriscono: ovvero che il contesto ricreativo d’uso è determinante nell’eziologia della tossicodipendenza. Inoltre, spiega perché l’uso/abuso di eroina rimane comunque epidemiologicamente marginale rispetto all’alcol, ma anche alla cocaina o alla cannabis, nonostante le pressioni dell’offerta. Sostenendo che l’eroina è in qualche modo estranea alla mentalità occidentale, Nencini suggerisce un importante punto di partenza anche per ripensare le ragioni dei fallimenti e dei disastri sinora prodotti dalle politiche paternalistiche e proibizionistiche di lotta alle tossicodipendenze.
" Marijuana: i miti e i fatti " di Lynn Zimmer e J.P. Morgan
FIRENZE\ aise\ - La collana "Fuori Luogo", dedicata dalla casa editrice Vallecchi alla migliore produzione saggistica italiana e internazionale, si arricchisce di un nuovo titolo: "Marijuana: i miti e i fatti" di Lynn Zimmer e John P. Morgan, edizione italiana di "Marijuana Myths, Marijuana Facts" (1997) Drugs Policy Alliance (pag. 304, 19 euro), da domani nelle librerie italiane. Perché una pianta usata da migliaia di anni e presente nella farmacopea occidentale del XIX secolo, continua ad essere il bersaglio preferito dalla repressione proibizionista? A questa imbarazzante questione risponde il puntuale lavoro di Zimmer e Morgan, attraverso una ricca rassegna della letteratura scientifica circa le asserzioni sulla pericolosità della marijuana, e mettendo in luce le scorciatoie dialettiche usate da istituzioni quali il National Institute on Drug Abuse, finanziate dal governo americano, che invece di assolvere ad un ruolo scientifico hanno sposato la propaganda della "guerra alla droga". Rifiutando la logica di forzare i dati per fomentare l'allarmismo, e partendo dall'assunto scientificamente inoppugnabile che la valutazione della "tossicità" delle cosiddette "droghe" non può essere assoluta, ecco un volume che potrà rivelarsi strumento utile per chi opera nel campo delle droghe e della tossicodipendenza. Il volume è arricchito da una prefazione di Franco Corleone, deputato e presidente dell'associazione Forum Droghe, e da un saggio conclusivo di Grazia Zuffa, docente di psicologia delle tossicodipendenze all'Università di Firenze, che presenta le più recenti revisioni scientifiche e i rapporti internazionali che, negli ultimi cinque anni, hanno suffragato le tesi di Zimmer e Morgan; segue una ricca bibliografia che costituisce un riferimento indispensabile per gli studiosi che vogliano approfondire la conoscenza degli effetti della cannabis. Lynn Zimmer, professore di sociologia presso il Queens College, New York, ha pubblicato articoli e saggi sulle implicazioni sociali del consumo della droga. John P. Morgan, professore di farmacologia alla City University della New York Medical School, ha pubblicato numerosi lavori su temi di farmacologia ed effetti tossici della droga. (aise)
AISE - 29 Marzo 2005
ciò non toglie che, a mio parere, l'abuso di canapa crei danni psicologici consistenti, dovuti allo stato di passività ed ebetismo che produce.
fra
per me andrebbe tutto legalizzato.
però voglio la pena di morte se uno in stato di ebrezza da alcool o in botta per una canna, provoca incidenti in macchina o altre cose che possano nuocere alla salute altrui.
altrettanto ci vorrebbero degli studi SERI su ogni cosa legamente in commercio.
al giorno d'oggi quando si parla di canne ci sono mai tanti studi frazionari e sommari che chi è a favore trova pareri di eminenti medici che trovano nelle droghe leggere solo fattori positivi, altrettanto chi è contro può trovare studi di luminari che ne trovano solo negativi.
troppo poca informazione, e troppo di parte in ogni caso.
macedone
20-10-2006, 12:30
per me andrebbe tutto legalizzato.
però voglio la pena di morte se uno in stato di ebrezza da alcool o in botta per una canna, provoca incidenti in macchina o altre cose che possano nuocere alla salute altrui.
altrettanto ci vorrebbero degli studi SERI su ogni cosa legamente in commercio.
al giorno d'oggi quando si parla di canne ci sono mai tanti studi frazionari e sommari che chi è a favore trova pareri di eminenti medici che trovano nelle droghe leggere solo fattori positivi, altrettanto chi è contro può trovare studi di luminari che ne trovano solo negativi.
troppo poca informazione, e troppo di parte in ogni caso.
Si vabbè la pena di morte...
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
Perchè non la tortura...
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
Ma leggere qualche Bignami su Beccaria no?...:asd: :sisi:
Il problema è la penalizzazione di qualcosa che in realtà non ha senso sia proibita...
Se uno si ubriaca o si fà, sulla macchina la differenza non esiste... Ergo confondere gl'incidenti stradali con la legalizzazione è una pagliacciata destrorsa... :asd: :asd: :asd:
Si vabbè la pena di morte...
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
Perchè non la tortura...
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
Ma leggere qualche Bignami su Beccaria no?...:asd: :sisi:
non sono mai stato solito usare i bignami, forse me ne puoi prestare qualcuno tu? :asd:
in ogni caso ti auguro di non dover mai perdere un tuo caro a causa di un ubriaco che corre in macchina e di vedere l'attuale sistema leggislativo vigente (che qui qualcuno vedo già considera troppo repressivo) metterlo in libertà il giorno dopo :asd:
Se uno si ubriaca o si fà, sulla macchina la differenza non esiste... Ergo confondere gl'incidenti stradali con la legalizzazione è una pagliacciata destrorsa... :asd: :asd: :asd:
boooom.
eccolo li.
se a me serve il bignami su beccaria, io ti consiglio un manuale di comprensione dei testi :asd:
macedone
20-10-2006, 12:37
non sono mai stato solito usare i bignami, forse me ne puoi prestare qualcuno tu? :asd:
in ogni caso ti auguro di non dover mai perdere un tuo caro a causa di un ubriaco che corre in macchina e di vedere l'attuale sistema leggislativo vigente (che qui qualcuno vedo già considera troppo repressivo) metterlo in libertà il giorno dopo :asd:
Ma questo non centra con la legalizzazione...
E' tutto un altro discorso...
Perchè se così fosse mi devi spiegare perchè se in macchina siamo 5 persone e ho 5 grammi di erba vado a farmi un giretto in questura ma se ho 200 litri del vecchio Jack nessuno se ne sbatte? :asd: :asd: :asd:
Io ho 1 solo Bignami... Quello della Coscienza di Zeno di Italo Calvino :sisi:
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
P.S. A meno che non ti fumi il tritolo :asd: per una canna non vai "in botta"
boooom.
eccolo li.
se a me serve il bignami su beccaria, io ti consiglio un manuale di comprensione dei testi :asd:
Mi sfugge il senso... :suspi:
Comunque un'altra banalità che si sostiene è quella di mettere tutte le tipologie di marjuana allo stesso livello... Altra pagliacciata clamorosa...
Ma questo non centra con la legalizzazione...
E' tutto un altro discorso...
Perchè se così fosse mi devi spiegare perchè se in macchina siamo 5 persone e ho 5 grammi di erba vado a farmi un giretto in questura ma se ho 200 litri del vecchio Jack nessuno se ne sbatte? :asd: :asd: :asd:
Io ho 1 solo Bignami... Quello della Coscienza di Zeno di Italo Calvino :sisi:
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
scusa ma continuo a ritenere che tu non abbia letto quello che ho scritto :asd:
ecit. e più modifichi, e più me ne convinco :asd:
macedone
20-10-2006, 12:48
scusa ma continuo a ritenere che tu non abbia letto quello che ho scritto :asd:
ecit. e più modifichi, e più me ne convinco :asd:
Quello che riguarda il tuo post direttamente è la critica alla pena di morte...
Poi più in generale l'accostare la legalizzazione con gl'incidenti stradali....
Detto questo io non desidero che tutti si facciano dalla mattina alla sera...
Io spero solo che la legalizzazione possa portare a cazzi amari per la mala vita, una maggiore informazione e alla fine di un ipocrisia trentennale...
:sisi:
Se ancora non ti è chiaro ti faccio fare un disegnino da Zio pap... :asd: :asd: :asd: :p
Quello che riguarda il tuo post direttamente è la critica alla pena di morte...
Poi più in generale l'accostare la legalizzazione con gl'incidenti stradali....
Detto questo io non desidero che tutti si facciano dalla mattina alla sera...
Io spero solo che la legalizzazione possa portare a cazzi amari per la mala vita, una maggiore informazione e alla fine di un ipocrisia trentennale...
:sisi:
Se ancora non ti è chiaro ti faccio fare un disegnino da Zio pap... :asd: :asd: :asd: :p
mi sa che i disegnini servono a te, e anche belli grossi :asd:
se provi a rileggere con calma, magari aumentando il font, ti renderai conto che ho scritto che per me va fatta una legalizzazione parietaria tra alcool, maria e quello che vuoi, con informazione seria sulle sostanze che la gente compra, e che ogni persona si prenda le sue responsabilità, che dumi o beva, ma che poi paghi se questo porta danni a terzi.
per altro, non ho mai detto che se uno fuma o beve si schianta per forza, ma se accade (e pare dalla cronaca che a volte la cosa accada .asd: anche se non c'è una ceppa da ridere) le punizioni ci devono essere, sia per una droga leggera che per l'alcool, senza distinzioni o figli e figliastri.
ti pare un discorso tanto stupido?
macedone
20-10-2006, 12:55
cut.
ti pare un discorso tanto stupido?
Assolutamente no, anzi... Concordo...
Quello che non condivido è la pena di morte... Se è un'iperbole ok... Ma altrimenti è una cosa, secondo me, da quinto mondo... :asd: :sisi:
Ma altrimenti è una cosa, secondo me, da quinto mondo... :asd: :sisi:
azz.. no, non mi intendo di legislazione di Terni :asd:
macedone
20-10-2006, 13:08
azz.. no, non mi intendo di legislazione di Terni :asd:
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
Comunque ripeto la mia critica era sulla pena di morte, e sull'associazione che si fà in genere ( in genere non direttamente nel tuo post) tra il non voler legalizzare le droghe per non aumentare gl'incidenti stradali... :asd:
Che è un'ipocrisia come già ho detto sopra facendo l'esempio...
Poi io non è che sono certo al 100% sia giusto legalizzare tutto, ma la cosa ceh più mi dà fastidio è che in questo paese i problemi non si affrontano li si lasciano scorrere finchè non ci cadono addosso... :sisi:
Questo nemmeno centra direttamente con il tuo post... :p :)
Dr_Velvet
20-10-2006, 13:49
ciò non toglie che, a mio parere, l'abuso di canapa crei danni psicologici consistenti, dovuti allo stato di passività ed ebetismo che produce.
fra
Marijuana: esclusi danni cerebrali permanenti
da Lancio Adn Kronos del 27/06/2003
San Diego - La marijuana, a differenza di altre droghe o dell'alcol, non sembra provocare danni cerebrali permanenti. E' quanto afferma uno studio dei ricercatori americani dell'Universita' di San Diego, in California, pubblicato sul numero di luglio del Journal of International Neuropsycological Society. Gli esperti hanno analizzato i risultati di 15 studi gia' pubblicati sull'impatto a lungo termine dello 'spinello' sulle funzioni neurocognitive degli adulti.
Gli studi hanno testato le capacita' mentali di consumatori abituali di marijuana e hanno scoperto, a lungo termine, solo un marginale pericolo per apprendimento e memoria. Nessun effetto, secondo gli esperti californiani, su altre funzioni tra cui, attenzione, tempo di reazione, linguaggio, capacita' di organizzare un ragionamento, percezione e funzioni motorie. Secondo gli esperti, questi risultati sono particolarmente significativi perche' e' all'ordine del giorno, in piu' parti del mondo, il dibattito sull'uso medico della sostanza. In California, ad esempio, e' gia' consentito coltivare la marijuana destinata a chi soffre di particolari problemi. Gli studi analizzati dal team di San Diego hanno coinvolto 704 persone che hanno consumato regolarmente e per lunghi periodi la cannabis, e un gruppo di controllo di 484 'virtuosi'
questo è un dato in piu da prendere in considerazione e su cui ragionare,ma non mi pare che che tolga dubbi sulle modalità degli studi condotti su esseri umani;inoltre lo studio da te riportato analizza principalmente le funzioni neurocognitive,ma non indaga cosa può accasere in altri distretti corporei.per esempio alcuni studi hanno rilevato una diminuzione di testosterone ematico nell uomo e broncostenosi.
Tra le cause di errore in studi statistici(magari lestat che è piu ferrato di me sull argomento confermerà)c'è proprio il fatto che spesso i ricercatori sono coinvolti da motivazioni pro o contro la sostanza studiata.
francamdar
20-10-2006, 14:57
questo è un dato in piu da prendere in considerazione e su cui ragionare,ma non mi pare che che tolga dubbi sulle modalità degli studi condotti su esseri umani;inoltre lo studio da te riportato analizza principalmente le funzioni neurocognitive,ma non indaga cosa può accasere in altri distretti corporei.per esempio alcuni studi hanno rilevato una diminuzione di testosterone ematico nell uomo e broncostenosi.
i report erano rivolti principalmente a:
sono state evidenziate lesioni ultrastrutturali a livello del sistema nervoso centrale.
purtroppo le mie conoscenze di anatomia e fisiologia mi fanno sfuggire il rapporto tra testosterone ematico e broncostenosi con il snc e dei danni derivati dal thc (perchè si parla dei danni provocati dal principio attivo, non di quelli del "fumo" o altro) - come dicevi giustamente
"studi pidemiologici seri sulla cannabis è difficile farne poichè è arduo trovare soggetti che fumino solo marijuana senza esporsi ad altre sostanze come quelle contenute nel fumo di sigaretta o nei superalcolici" vero. anche chi fumasse solo canapa pura avrebbe comunque danni derivati dalla combustione.
ma il dubbio rimane: come mai la canapa viene considerata ottima e benefica per uso alimentare, terapeutico e cosmetico? (semi (http://www.indica.it/pub/usi/semi.html) - olio: composizione (http://www.indica.it/pub/usi/olio.html#composizione) - olio: uso alimentare e terapeutico (http://www.indica.it/pub/usi/olio2.html) - olio:uso cosmetico (http://www.indica.it/pub/usi/olio3.html))
quindi si parla obbligatoriamente dei danni provocati dal principio attivo: strano che in anni non sia stata dimostrata un'evidenza scientifica.
(edit: un'evidenza c'é! l'unico morto per thc é una cavia di laboratorio morta in seguito alla somministrazione di un concentrato equivalente a 25.000 volte il peso corporeo)
Tra le cause di errore in studi statistici(magari lestat che è piu ferrato di me sull argomento confermerà)c'è proprio il fatto che spesso i ricercatori sono coinvolti da motivazioni pro o contro la sostanza studiata.
a conferma
Gilberto Corbellini da Il Sole-24 Ore del 10 Luglio 2005 (vedi sopra
[...]Orbene, il pregiudizio proibizionistico deve avere una forte presa psicologica se non ha mai avuto seguito la conclusione a cui arrivava un famoso studio basato su trent’anni di sperimentazioni e pubblicato appunto su «Lancet» nel 1995 per cui «fumare cannabis, anche a lungo, non è dannoso per la salute»[...]
In dicembre (1998) è arrivata la risposta dell'Organizzazione mondiale della sanità: peccato però che il primo rapporto made in Oms da quindici anni a questa parte sulle droghe leggere sia passato attraverso le forbici della censura. Secondo la rivista scientifica Newscientist, la pressione dei consulenti esterni sarebbe riuscita a eliminare all'ultimo momento dalla versione ufficiale la parte relativa al confronto tra i danni causati dalla marijuana e dalle "droghe legali" come alcol e nicotina. Il documento tagliato è arrivato chissà come nella redazione del giornale, che su quei dati ha costruito un rapporto sulla questione marijuana e affini disponibile anche in rete (http://marijuana.newscientist.com).
sugli interessi a riguardo delle droghe, oltre alle narcomafie, sarebbe interessante fare anche una ricerca sul "mercato della droga sponsorizzato dalle intelligence come arma di controllo sociale".
@francamdar: se tutto ciò che hai scritto è una risposta al mio post ,mi sa che nn ci stiamo capendo perchè concordiamo in molti punti.
ma non ho capito cosa intendi per la marijuana non esiste
come detto, ho usato il tuo post a pretesto per un discorso più ampio. anche se siamo evidentemente d'accordo su molti punti, ti considero un'interlocutore intelligente e preparato; così non mi lascio sfuggire (evitando la polemica idiota) le provocazioni che mi aiutano a capire ed approfondire; visto che hai molto da insegnarmi.
perché é un soprannome, la marijuana non esiste: esiste solo la canapa (sativa o indica conta quasi nulla)
francamdar
20-10-2006, 15:20
non sto postando per fare pubblicità alla maria.
farsi troppe canne per me fa male alla testa; anche se non al fisico.
ma in gioco c'é la credibilità di chi osteggia la dipendenza
essendo impegnato nel sociale, se vado da qualcuno e gli dico: la marijuana assassina é come le droghe di sintesi! quello mi ascolta (giustamente) come un ciarlatano e rischierà di devastarsi seriamente con la chimica.
se invece gli dico: la maria, anche se non fa male, ti rincretinisce e ti rende apatico (e questo fa male a chiunque); ascolterà con maggiore serietà, che le droghe chimiche devastano il fisico e la persona.
allora, se ricettivo e stufo di rincoglionirsi, avrà una possibilità per capire che il segreto risiede nell'avere un buon rapporto con se stesso e con gli altri: che é il passaggio fondamentale per vincere la droga come dipendenza.
Dr_Velvet
20-10-2006, 16:12
come detto, ho usato il tuo post a pretesto per un discorso più ampio. anche se siamo evidentemente d'accordo su molti punti, ti considero un'interlocutore intelligente e preparato; così non mi lascio sfuggire (evitando la polemica idiota) le provocazioni che mi aiutano a capire ed approfondire; visto che hai molto da insegnarmi.
perché é un soprannome, la marijuana non esiste: esiste solo la canapa (sativa o indica conta quasi nulla)
due precisazioni da parte mia:
1)non sono sicuro che ti riferisca a me,ma ti assicuro che io non ho mai scritto niente in termini provocatori(almeno in questo topic :asd:);di solito cerco di farne a meno perchè si finisce col perdere di vista il tema principale della conversazione cercando di far prevalere le proprie idee su quelle degli altri.A me interessa solo il confronto,ascoltare le idee altrui per imparare qualcosa.Figuriamoci se posso mettermi a provocare te,che sei uno dei pochi che non ironizza sulle idee altrui.
2)quando ho parlato di marjuana mi riferivo al prodotto finale.Dal libro di farmacologia scritto da B.G.Katzung(non so se si è capito che in questi giorni è l'unico testo a mia disposizione:asd:): "La marijuana è un miscuglio di parti(infiorescenze) pressate della pianta;la somiglianza con erba pressata ha portato al nome popolare di "erba".Quindi si può affermare di aver fumato della marijuana, perchè è il risultato della lavorazione della canapa.
ps :tra l'altro leggo che c'è anche un disaccordo dei botanici sulla classificazione delle specie :eek:
francamdar
20-10-2006, 17:10
due precisazioni da parte mia:
1)non sono sicuro che ti riferisca a me,ma ti assicuro che io non ho mai scritto niente in termini provocatori(almeno in questo topic :asd:);di solito cerco di farne a meno perchè si finisce col perdere di vista il tema principale della conversazione cercando di far prevalere le proprie idee su quelle degli altri.A me interessa solo il confronto,ascoltare le idee altrui per imparare qualcosa.Figuriamoci se posso mettermi a provocare te,che sei uno dei pochi che non ironizza sulle idee altrui.
ti chiedo di scusarmi, visto che sono stato impreciso.
sono io il provocatore! nel senso che non mi faccio sfuggire l'occasione di "provocare" l'interlocutore (nell'accezione maieutica e non polemica); perchè sono interessato al contradittorio e stimando l'interlocutore, desidero approfondire il suo punto di vista.
questo, soprattuto disquisendo con persone intelligenti, positive e civili.
2)quando ho parlato di marjuana mi riferivo al prodotto finale.Dal libro di farmacologia scritto da B.G.Katzung(non so se si è capito che in questi giorni è l'unico testo a mia disposizione:asd: ): "La marijuana è un miscuglio di parti(infiorescenze) pressate della pianta;la somiglianza con erba pressata ha portato al nome popolare di "erba".Quindi si può affermare di aver fumato della marijuana, perchè è il risultato della lavorazione della canapa.
ps :tra l'altro leggo che c'è anche un disaccordo dei botanici sulla classificazione delle specie:eek:
vedi. questo conferma che la marijuana non esiste.
la benzina sì. perchè é un prodotto di sintesi e il prodotto finito non ha più nulla della materia prima. quindi benzina e non più petrolio.
la marijuana no. in questo caso, togliere i rametti, tagliuzzare foglie e infiorescenze (pressare???), non differenzia minimamente il prodotto ottenuto dalla materia prima, non ne cambia la composizione, le proprietà, etc: proprio in nulla. quindi il prodotto finito é uguale in tutto e per tutto alla materia prima (tranne nell'aspetto)
solo propaganda per criminalizzare l'insalata senza passare per completi idioti.
se le "leggerezze di francesco" son dette "francescate", le "imprecisioni di Katzung" son dette......
:asd: :asd: :asd:
Dr_Velvet
20-10-2006, 18:46
se le "leggerezze di francesco" son dette "francescate", le "imprecisioni di Katzung" son dette......
:asd: :asd: :asd:
l'ho sempre detto che è un "libro del katzung" :sisi::asd:
macedone
14-11-2006, 13:41
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/11_Novembre/13/turco.shtml
Non è che si siano sforzati troppo :suspi:
francamdar
15-11-2006, 15:47
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/11_Novembre/13/turco.shtml
Non è che si siano sforzati troppo :suspi:
per fortuna ci ha pensato caruso!
il parlamentare con il pollice verde! :p
infatti tutti si sono arrabiati
non tanto per motivi politici....
ma perché la maria,
si pianta con la luna di gennaio-febbraio!! :sisi:
tutto bisogna dirgli a 'sti novellini!
e pensare che i parlamentari
avrebbero avuto un ottimo alibi
per tutte le idiozie che dicono!
:D
edit:
ho cambiato discorso perchè la notizia é da cabaret.
prima l'insalata (canapa) era criminalizzata
...adesso é criminalizzata lo stesso
(ma solo al 90%)
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/03_Marzo/15/tar_decreto_droga.shtml
Questa e' la cosa piu' divertente che abbia letto oggi (e ho letto alcuni post che mi stavano facendo morire :asd: ): da quando un tribunale (amministrativo tra l'altro) puo' sospendere l'applicazione di un DL? Si credono la Corte Costituzionale?
Questa e' la cosa piu' divertente che abbia letto oggi (e ho letto alcuni post che mi stavano facendo morire :asd: ): da quando un tribunale (amministrativo tra l'altro) puo' sospendere l'applicazione di un DL? Si credono la Corte Costituzionale?
Quello non lo so :p
Mi sono limitato a riportare la notizia, dato che mi sembrava in tema.. :sisi:
macedone
15-03-2007, 14:13
Questa e' la cosa piu' divertente che abbia letto oggi (e ho letto alcuni post che mi stavano facendo morire :asd: ): da quando un tribunale (amministrativo tra l'altro) puo' sospendere l'applicazione di un DL? Si credono la Corte Costituzionale?
Sono impazziti... :sisi:
papclems
15-03-2007, 14:17
sto giro ha ragione MaD :D
io ero per avere 100 gr per uso personale.
:suspi:
:asd:
macedone
15-03-2007, 14:57
sto giro ha ragione MaD :D
io ero per avere 100 gr per uso personale.
:suspi:
:asd:
Morigerato...
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
papclems
15-03-2007, 14:59
Morigerato...
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
arrivi mo ?
inizia a leggere che t'ho citato centinaia di MILIONI di volte oggi :asd:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/03_Marzo/21/tar_annulla_turco.shtml
:zizou:
macedone
21-03-2007, 19:33
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/03_Marzo/21/tar_annulla_turco.shtml
:zizou:
Che pagliacci.
papclems
21-03-2007, 19:37
Che pagliacci.
butta via l'altro mezzo chilo macè
macedone
21-03-2007, 19:53
butta via l'altro mezzo chilo macè
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
Che pagliacci.
Mi sembri Prodi: se non gli danno ragione, dice che è inconcepibile. Lui, l'uomo della felicità per contratto.
Oppure è Berlusconi che manovra il TAR?
macedone
22-03-2007, 10:17
Mi sembri Prodi: se non gli danno ragione, dice che è inconcepibile. Lui, l'uomo della felicità per contratto.
Oppure è Berlusconi che manovra il TAR?
Purtroppo la realtà è che questo paese è arretratissimo sia dal punto di vista umano che civile. E tutte queste prese di posizione ne sono la conferma. Ricerche statistiche dicono che la quasi totalità dei giovani ha provato almeno una volta uno spinello, e questi mettono sullo stesso piano droghe leggere e droghe pesanti, lanciando un ottimo messaggio a tutti :up: Complimentoni che devo dire...
Maestri della comunicazione, così chi ha provato uno spinello si convince che può farsi anche altro, tanto tutte le droghe sono uguali... Questo sì è un ottimo modo per combattere il problema... :up: :mad:
In 50 anni di proibizionismo le cose sono solo peggiorate, nei paesi normali quando un provvedimento non funziona si cambia, in Italia no, più il provvedimento non ha effetto più è intoccabile... mah?
Come se la Fini-Giovanardi fosse servita a qualcosa...
Ribadisco. Pagliacci. :sisi:
lubacardica
22-03-2007, 10:51
Ieri ho visto 8 e mezzo su la sette.
Il titolo della puntata era "se lo spinello diventa skunk".
Parlavano della campagna dell'Indipendent di 10 anni fa e di come pochi giorni fa si siano "scusati" perchè messi a conoscenza che "la nuova marijuana fa 20 volte più male al cervello".
Questo "nuovo tipo di erba" (che poi tanto nuovo non è..) si chiama Skunk (quanti di voi non ne hanno già sentito parlare, eh? :asd: ), è facilmente reperibile (:suspi:) e nella trasmissione volevano mettere in guardia chi può sottovalutare il pericolo di quest'erba che è 20 volte più forte di quella comune.
[Fino a qui ho fatto informazione]
[Ora dico quello che penso]
Io non sono né un pusher, né un consumatore assiduo, ma da quello che so dopo essere stato messo al corrente, la Skunk non è affatto facile da reperire, tant'é che la maggiorparte dei suoi fumatori italiani deve andare ad Amsterdam per poterla saggiare.
Hanno parlato di rischi e pericoli per un qualcosa che non esiste.
Perchè fare malainformazione?
Perchè non dire piuttosto che sul medio-breve periodo è molto più dannoso l'alcool che non il THC?
Perchè non dire che l'alcool brucia irrimediabilmente le cellule nervose, mentre il THC le solletica semplicemente?
O perchè non far sapere agli italiani che tra tutte le droghe le sigarette sono quelle più pericolose perchè la dipendenza fisica e psichica è molto più elevata di qualunque "droga leggera"?
Che tu possa essere favorevole o contrario all'uso di cannabis, mi sembra ingiusto criminalizzare così, guardandosi bene dall'informare sul resto.
Non voglio certo che dicano "Fumate la cannabis", ma devono mettere al corrente anche di pericoli maggiori e molto più alla portata di tutti e specialmente dei giovanissimi.
Ma l'Italia è il paese delle contraddizioni, quindi.. :rolleyes:
Purtroppo la realtà è che questo paese è arretratissimo sia dal punto di vista umano che civile. E tutte queste prese di posizione ne sono la conferma. Ricerche statistiche dicono che la quasi totalità dei giovani ha provato almeno una volta uno spinello, e questi mettono sullo stesso piano droghe leggere e droghe pesanti, lanciando un ottimo messaggio a tutti :up: Complimentoni che devo dire...
Maestri della comunicazione, così chi ha provato uno spinello si convince che può farsi anche altro, tanto tutte le droghe sono uguali... Questo sì è un ottimo modo per combattere il problema... :up: :mad:
In 50 anni di proibizionismo le cose sono solo peggiorate, nei paesi normali quando un provvedimento non funziona si cambia, in Italia no, più il provvedimento non ha effetto più è intoccabile... mah?
Come se la Fini-Giovanardi fosse servita a qualcosa...
Ribadisco. Pagliacci. :sisi:
Direi che le ricerche statistiche sono un ottimo mezzo per far le leggi.. :rolleyes:
Ma per favore :mad:
Io ieri al TG ho visto il direttore di una ocmunità di recupero che invece è contro il decreto Turco, perchè ha visto coi propri occhi a cosa porta il consumo di droghe, tutte.
Poi se voi volete farvi le canne a norma di legge, non venite a mascherarla con la solita stronzata dell'arretratezza.
lubacardica
22-03-2007, 10:57
Poi se voi volete farvi le canne a norma di legge, non venite a mascherarla con la solita stronzata dell'arretratezza.
:D
macedone
22-03-2007, 10:58
La skunk nuova...
:suspi: :suspi: :suspi:
:asd: :asd: :asd:
Questo dimostra solo che non sanno di quello che parlano... Ci sono almeno 150 diverse varietà di cannabis, che si distinguono per colore profumo forma e soprattutto per contenuto di thc x grammo...
Per questo è quantomeno idiota e insensata la legge Fini-Giovanardi... :sisi:
Dire che tutte le qualità di cannabis sono uguali all'eroina non è solo disinformazione, è pura idiozia. :sisi:
Direi che le ricerche statistiche sono un ottimo mezzo per far le leggi.. :rolleyes:
Ma per favore :mad:
Io ieri al TG ho visto il direttore di una ocmunità di recupero che invece è contro il decreto Turco, perchè ha visto coi propri occhi a cosa porta il consumo di droghe, tutte.
Poi se voi volete farvi le canne a norma di legge, non venite a mascherarla con la solita stronzata dell'arretratezza.
A me fanno schifo pure le sigarette... :asd: :sisi:
Ma questo non centra nulla con la questione...
Generalizzare sulle droghe è la peggior propaganda che si può fare, ma alcuni politici sono troppo idioti per capirlo... :sisi:
E' come se io dicessi che il vino e l'eroina sono la stessa cosa... Vi sembrerebbe una cosa plausibile... Mah? io non so se in questo paese c'è un germe del rincoglionimento o cosa...
Io non dico che non sia leggittimo, anche se non condivido, avere l'idea di vietare tutto, ma mettere tutte le tipologie di droghe sullo stesso piano, secondo me, è un atteggiamento del tutto fuori dalla realtà.
francamdar
22-03-2007, 13:11
é importante essere governati da gente coerente!!!
che vita balorda!
ero in macchina che stavo trasportando:
3 cassette di chianti
1 di grappa
10 scatole di tavor
5 scatole di valium
30gr. di salvia aromatica
50gr. di datura stramonio
20gr. di segale cornuta
4/5 scatole di dimagranti all'anfetamina
una mezza dozzina di colle e solventi da sniffare
(fin quì tutta roba legale)
e mi hanno arrestato per 0.75g di canapa
(una cimetta che aveva perso un mio amico)
francamdar
22-03-2007, 13:39
la marijuana fa male?
guardate qua! (http://video.google.it/videoplay?docid=-1512953681795598518&q=weed)
:asd: :asd: :asd:
Flavio Ezio
22-03-2007, 14:32
Perchè non dire che l'alcool brucia irrimediabilmente le cellule nervose, mentre il THC le solletica semplicemente?
perchè è una cappellata:di certo,la droga non solletica le cellule nervose...leggi su wikipedia per maggiori informazioni.
Flavio Ezio
22-03-2007, 14:33
Ricerche statistiche dicono che la quasi totalità dei giovani ha provato almeno una volta uno spinello,
si vede che non mi hanno mai intervistato,ne a me ne a parecchi miei amici.
macedone
22-03-2007, 14:56
si vede che non mi hanno mai intervistato,ne a me ne a parecchi miei amici.
:suspi: :suspi: :suspi:
Si c'è un metodo statistico apposta... Si chiama misura del circaquasi su indice Flavio Ezio&Co. meglio conosciuto con l'acronimo MCIF :sisi:
Secondo quest'indice il valore delle risposte dei cattolici cristiani è triplo rispetto a quelle dei laici e quintuplo rispetto a credenti di altro genere... :sisi:
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
:suspi: :suspi: :suspi:
Si c'è un metodo statistico apposta... Si chiama misura del circaquasi su indice Flavio Ezio&Co. meglio conosciuto con l'acronimo MCIF :sisi:
Secondo quest'indice il valore delle risposte dei cattolici cristiani è triplo rispetto a quelle dei laici e quintuplo rispetto a credenti di altro genere... :sisi:
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
Io non ho mai provato uno spinello, secondo le statistiche io non esisto? :suspi:
L'argomento "quasi tutti i giovani hanno provato uno spinello" mi pare lasci il tempo che trova... :sisi:
francamdar
22-03-2007, 15:03
perchè è una cappellata:di certo,la droga non solletica le cellule nervose...leggi su wikipedia per maggiori informazioni.
http://www.htita.it/forum/showpost.php?p=304436&postcount=26
si vede che non mi hanno mai intervistato,ne a me ne a parecchi miei amici.
si vede! si vede!!
:D
francamdar
22-03-2007, 15:05
Io non ho mai provato uno spinello, secondo le statistiche io non esisto? :suspi:
L'argomento "quasi tutti i giovani hanno provato uno spinello" mi pare lasci il tempo che trova... :sisi:
magari l'avessi provato!
almeno avresti un'alibi a tutte le cagate che dici!
:asd: :asd: :asd:
lubacardica
22-03-2007, 15:06
perchè è una cappellata:di certo,la droga non solletica le cellule nervose...leggi su wikipedia per maggiori informazioni.
Perdonami ma mi fido di più di un documentario sull'alcool che di wikipedia.. :up:
francamdar
22-03-2007, 15:07
Secondo quest'indice il valore delle risposte dei cattolici cristiani è triplo rispetto a quelle dei laici e quintuplo rispetto a credenti di altro genere... :sisi:
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
solo il triplo!?!
20pateravegloria per penitenza!!:p
:asd: :asd: :asd:
macedone
22-03-2007, 15:09
solo il triplo!?!
20pateravegloria per penitenza!!:p
:asd: :asd: :asd:
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
Cmq io sò un sacco di preghiere... :sisi:
Tra l'altro sò anche che la traduzione del Padre nostro è sbagliata :sisi: "non indurci in tentazione" non esiste in latino... Praticamente sono un sapiente... :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
:p :p :p
Flavio Ezio
22-03-2007, 15:17
:suspi: :suspi: :suspi:
Si c'è un metodo statistico apposta... Si chiama misura del circaquasi su indice Flavio Ezio&Co. meglio conosciuto con l'acronimo MCIF :sisi:
Secondo quest'indice il valore delle risposte dei cattolici cristiani è triplo rispetto a quelle dei laici e quintuplo rispetto a credenti di altro genere... :sisi:
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
era una costatazione al tuo 'quasi tutti'....io e molti altri miei amici non l'abbiamo mai fatto,quindi.....
Flavio Ezio
22-03-2007, 15:19
Perdonami ma mi fido di più di un documentario sull'alcool che di wikipedia.. :up:
che l'alcool faccia male non ci sono dubbi,il mio intervento non era riferito all'alcool,ma alla droga...
magari l'avessi provato!
almeno avresti un'alibi a tutte le cagate che dici!
:asd: :asd: :asd:
Da che fogna scrivi?
E indirettamente ammetti che fa male.. ma probabilmente non te ne sei nemmeno accorto
lubacardica
22-03-2007, 15:30
Io non ho mai provato uno spinello, secondo le statistiche io non esisto? :suspi:
L'argomento "quasi tutti i giovani hanno provato uno spinello" mi pare lasci il tempo che trova... :sisi:
Uhm...Dampyr.. Dampyr.. mhm.... no, non mi dice nulla questo nome... non credo di averlo mai sentito..
Esiste qualcuno chiamato Dampyr in questo forum? :suspi:
:asd:
Flavio Ezio
22-03-2007, 15:34
comunque tenete,mi sembra completo:http://www.droga2.it/dipendenza-droga/cannabis-marijuana.htm
francamdar
22-03-2007, 15:45
Da che fogna scrivi?
intellettuali patavini (dip. ingegneria informatica :p)
abbiamo molti preconcetti, ma tradiamo poca informazione
:D :D :D
francamdar
22-03-2007, 15:48
comunque tenete,mi sembra completo:http://www.droga2.it/dipendenza-droga/cannabis-marijuana.htm
flavio?
ti rendi conto che hai postato un link di un ONLUS che vende disintossicazione,
in cui non c'é un riferimento specifico a studi eseguiti
e in cui non si trova un riferimento medico
macedone
22-03-2007, 15:50
era una costatazione al tuo 'quasi tutti'....io e molti altri miei amici non l'abbiamo mai fatto,quindi.....
Io non ho mai provato uno spinello, secondo le statistiche io non esisto? :suspi:
L'argomento "quasi tutti i giovani hanno provato uno spinello" mi pare lasci il tempo che trova... :sisi:
Certo entri nelle statistiche come non consumatore ma non sei certo da solo la maggioranza... :asd: :asd: :asd:
Come al solito sviate... Quello che mi premeva dire, e forse sono stato poco chiaro, è che lanciare il messaggio "le droghe sono tutte uguali" visto il consumo di cannabis che c'è non sia un'ideona :asd: , perchè potrebbe anche indurre alcuni a provare altro, "visto che mi sono fatto una canna e non è che sono morto, magari provo anche qualcos'altro" può succedere o no? E' una cosa verosimile?
Per questo credo che la Fini-Giovanardi oltre ad essere inutile ed idiota è anche controproducente... Continuiamo a sostenere che le droghe sono tutte uguali e non faremo che aumentarne il consumo in tutto e per tutto... D'altronde non sono io a dirlo parlano i dati... Quindi...
Chiaramente di dati giornali e giornalisti non ne parlano, ma sono subito pronti a intervistare l'ultimo stronzo che fà opinione... Questa è l'Italia...
Quando Giovanardi a 8 e 1/2 ha detto al giornalista dell'Indipendent " noi vorremmo che fossero ritirate le patenti" il giornalista dell'Indipendent, che fà il giornalista e non il leccaculo all'italiana, ha fatto notare che " se togliessimo la patente ad un ragazzo che ha fumato ma non stà guidando dovrammo fare lo stesso per i ragazzi che bevono molto e non guidano, in Inghilterra è impensabile una cosa del genere".... Giovanardi... gelo, non è abituato a trattare con i giornalisti :asd: :asd: :asd:
flavio?
ti rendi conto che hai postato un link di un ONLUS che vende disintossicazione,
in cui non c'é un riferimento specifico a studi eseguiti
e in cui non si trova un riferimento medico
Inezie...
:asd: :asd: :asd:
Vuoi che le onlus chiudano è questo che vuoi, non vuoi che dicano quello che pansano, non vuoi che gl'iscritti possano votare, è questo che vuoi, complimenti francamdar tu si che conosci il significato di democrazia...
E mò ti cito anche il pezzo dove sostieni questa nazzistata :asd:
ti rendi conto che hai postato un riferimento specifico medico in cui non c'é un riferimento di un ONLUS che trova disintossicazione e vende flavio
E' una parte inequivocabile del tuo essere antiqualsiasicosachevivieneinmente :sisi:
Anche se non lo dici chiaramente lo fai intendere...
:sisi:
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
:D
intellettuali patavini (dip. ingegneria informatica :p)
abbiamo molti preconcetti, ma tradiamo poca informazione
:D :D :D
Strano, non ti ho mai visto da queste parti.
E come al solito non ti smentisci: sputi sentenze a cazzo, forse pensando dall'alto dei tuoi 48 anni di sapere tutto, e di conoscere tutto di tutti.
Bah.
francamdar
22-03-2007, 15:59
E' una parte inequivocabile del tuo essere antiqualsiasicosachevivieneinmente :sisi:
Anche se non lo dici chiaramente lo fai intendere...
:sisi:
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
:D
non é colpa mia,
ma tutta colpa del decreto della turco! :sisi:
PS (ho raddoppiato la dose)
ghghghghghgh
:asd: :asd: :asd:
Flavio Ezio
22-03-2007, 15:59
flavio?
ti rendi conto che hai postato un link di un ONLUS che vende disintossicazione,
in cui non c'é un riferimento specifico a studi eseguiti
e in cui non si trova un riferimento medico
be,è per farci un idea,non penso scrivino tutte cavolate....ma perche voi credete veramente che farsi le canne non faccia ASSOLUTAMENTE male?
vabbe contenti voi....
macedone
22-03-2007, 16:01
non é colpa mia,
ma tutta colpa del decreto della turco! :sisi:
PS (ho raddoppiato la dose)
ghghghghghgh
:asd: :asd: :asd:
E' troppo bello il quote che horifatto con il copia incolla, più lo leggo più mi schiatto dal ridere da solo. :asd: :asd: :asd:
be,è per farci un idea,non penso scrivino tutte cavolate....ma perche voi credete veramente che farsi le canne non faccia ASSOLUTAMENTE male?
vabbe contenti voi....
Certo che fà male, mai sentito che un pacchetto di sigarette al giorno allunghi la vita, ma non per questo lo vieti per legge... :sisi:
Flavio Ezio
22-03-2007, 16:03
"le droghe sono tutte uguali"
ecco,sta frase è sbagliata...la si qual è la frase veramente giusta?
'le droghe fanno tutte male,alcune in modo molto piu pesante,alcune in modo piu leggero,ma fanno tutte male'.
a me non frega se qualcosa fa piu male o meno male:scegliere il male minore?ma che siamo pazzi?ma chi ce lo fa fare?
Flavio Ezio
22-03-2007, 16:04
E' troppo bello il quote che horifatto con il copia incolla, più lo leggo più mi schiatto dal ridere da solo. :asd: :asd: :asd:
Certo che fà male, mai sentito che un pacchetto di sigarette al giorno allunghi la vita, ma non per questo lo vieti per legge... :sisi:
si,ma io lo vieterei.e lo stato non lo vieta perche sulle sigarette ci guadagna,da quanto ne so.
macedone
22-03-2007, 16:05
ecco,sta frase è sbagliata...la si qual è la frase veramente giusta?
'le droghe fanno tutte male,alcune in modo molto piu pesante,alcune in modo piu leggero,ma fanno tutte male'.
a me non frega se qualcosa fa piu male o meno male:scegliere il male minore?ma che siamo pazzi?ma chi ce lo fa fare?
Allora vietiamo l'alcool e pure le sigarette e vediamo quante settimane impiegano la mafia e la camorra per comprarsi l'Italia :sisi:
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
francamdar
22-03-2007, 16:06
be,è per farci un idea,non penso scrivino tutte cavolate....ma perche voi credete veramente che farsi le canne non faccia ASSOLUTAMENTE male?
vabbe contenti voi....
non lo penso io ma lo studio di "lancet" e del "Journal of International Neuropsycological Society" (vedi sopra)
gente che come é risaputo
sputi sentenze a cazzo(cit.)
:asd: :asd: :asd:
edit:
Damp, se non ci fossi dovrebbero inventarti!
anche in un momento infausto della mia vita, riesci sempre a farmi fare crasse risate!
grazie!
Flavio Ezio
22-03-2007, 16:12
Allora vietiamo l'alcool e pure le sigarette e vediamo quante settimane impiegano la mafia e la camorra per comprarsi l'Italia :sisi:
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
se la gente fosse intelligente e non comprasse sigarette e alcool,la mafia non avrebbe un cavolo a chi vendere:sisi:
Flavio Ezio
22-03-2007, 16:14
non lo penso io ma lo studio di "lancet" e del "Journal of International Neuropsycological Society" (vedi sopra)
io ho pure trovato questohttp: www.molecularlab.it/news/view.asp?n=1493,
e penso che troverei decine di migliaia di studi in cui si mostri che fumare canna fa male.
papclems
22-03-2007, 16:33
io non ho mai fumato... (ne siga, ne spini)
a quanto va ora la statistica? :suspi:
io ho pure trovato questohttp: www.molecularlab.it/news/view.asp?n=1493,
e penso che troverei decine di migliaia di studi in cui si mostri che fumare canna fa male.
Ma non sono i suoi, non capisci la differenza? :sisi:
blackboyz
22-03-2007, 17:28
Politica olandese in materia di stupefacenti (http://it.wikipedia.org/wiki/Politica_olandese_in_materia_di_stupefacenti) (fonte wikipedia)
Le sostanze stupefacenti sono divise in due categorie:
* I categoria, sostanze che comportano rischi e danni inaccettabili per la salute quali l'eroina, la cocaina e l'XTC e le anfetamine, anche denominate droghe pesanti
* II categoria, sostanze che causano meno danni alla salute: tra queste anche i prodotti della cannabis (derivati dalla canapa indiana, marijuana e hashish)
Questa distinzione è espressa anche nella severità delle pene imposte per vari reati e nella scala di priorità adottata nel campo delle indagini
La tolleranza ha portato la società ad accettare il fenomeno dello "spinello", così come anche il consumo di alcol è accettato. Per la legislazione olandese ognuno rimane responsabile delle proprie azioni anche sotto influenza di droghe: perciò è responsabile per i reati o danni compiuti. In Olanda si contano circa 28.000 tossicodipendenti, ma oltre 300.000 alcolisti e oltre 650.000 assuntori cronici di sonniferi e calmanti. L'uso di droghe leggere è da considerarsi perciò, in termini di diffusione sociale, un problema minoritario. Portare il consumo di sostanze stupefacenti alla luce del sole, infatti, permette un certo controllo sociale che limita danni e rischi non solo alla società stessa, ma anche ai singoli consumatori, che possono documentarsi preventivamente sui rischi e decidere autonomamente se fare uso di droghe o meno.
nella civilissima olanda hanno ben pensato che sostanze diverse causano "effetti","danni" e "dipendenza" in modo diverso (occhio che nessuno dice che le droghe leggere non facciano male, portatemi tutti gli studi che volete ma la realtà è che semplicemente non si può equiparare marjuana con cocaina o eroina o altro e inoltre far pure finta che problemi come l'alcol non esistano (vedi legge Fini-Giovanardi))..
comunque imho fare un unica accozzaglia per accomunare droghe leggere e droghe pesanti è solo una caxxata politico-propagandistica (sarà banale dirlo ma probabilmente anche e soprattutto perchè la marjuana è considerata di sinistra, basta vedere come hanno reagito i politici all'inchiesta delle iene quella dei tamponi visto che quelli positivi erano "casualmente" positivi alla cocaina)..
Gilardino20
22-03-2007, 17:47
be,è per farci un idea,non penso scrivino tutte cavolate....ma perche voi credete veramente che farsi le canne non faccia ASSOLUTAMENTE male?
vabbe contenti voi....Questa si che è padronananza della lingua :sisi: :asd: Tra l'altro la I è leggermente distante dalla A, almeno sulle tastiere dei non-vescovi :asd: :asd:
io non ho mai fumato... (ne siga, ne spini)
a quanto va ora la statistica? :suspi:Oddio, gli effetti ci son tutti :D
E poi fanne un caso essere accostato nelle statistiche a Flavio e Dampyr :asd: :asd:
Comunque a quelli della destra che esultano vorrei sottolineare che a pagina 16 della sentenza si fa riferimento all'illegittimità delle norme della Fini-Giovanardi, sia per quanto riguarda le quantità sia per l'equiparazione droghe leggere/pesanti. Infatti la sconfessa nel punto in cui dice: "È sottoposto alle stesse pene chi produce, fabbrica, raffina e vende, chi importa, acquista, riceve a qualsiasi titolo o illecitamente detiene sostanze stupefacenti. E in particolare se superiore ai limiti massimi indicati con decreto dal ministro della Salute".
Rimane il discorso fondamentale che un Tribunale Amministratitivo non è una Corte Costituzionale :sisi:
Flavio Ezio
22-03-2007, 19:50
Questa si che è padronananza della lingua :sisi: :asd: Tra l'altro la I è leggermente distante dalla A, almeno sulle tastiere dei non-vescovi :asd: :asd:
io infatti,al contrario tuo,accetto la correzione senza cercare inutili e ridicole scuse.
ps ma che vuol dire padronananza??
Gilardino20
22-03-2007, 20:30
io infatti,al contrario tuo,accetto la correzione senza cercare inutili e ridicole scuse.
ps ma che vuol dire padronananza??Dai che si scherza non tela prendere :D
E' che faceva ridere il fatto che sei fissato con la lingua latina e/o italiana e poi mi sbagli i congiuntivi a mò di Lapo, altro che errori di battitura :asd: :asd: :asd: Chiudiamo L'OT ;)
Flavio Ezio
22-03-2007, 20:37
Dai che si scherza non tela prendere :D
E' che faceva ridere il fatto che sei fissato con la lingua latina e/o italiana e poi mi sbagli i congiuntivi a mò di Lapo, altro che errori di battitura :asd: :asd: :asd: Chiudiamo L'OT ;)
si,chiudiamo pure l'ot,comunque non sono fissato io sulla lingua,tutto iniziò da un 'lo influisce'...non so se ricordi....
EvilEmpireV
22-03-2007, 20:56
da molto tempo mi chiedo spesso una cosa.
Come puo' uno stato vietare una sostanza stupefacente e al tempo stesso fare una legge che determini un quantitativo minimo che e' possibile possedere.
Se la vendo e' reato.Se ne ho meno di un grammo e' per uso personale....ma qualcuno me la dove aver venduta la roba...o no???:suspi:
tanto ne vale vietare di possedere un mitra ma poterlo avere se si hanno solo 3 proiettili
Per quanto...non ho mai avuto bisogno di droghe leggere o pesanti in vita mia per potermi divertire,e questo gia' mi basta,per cui,legali o no poco mi cambia.
Certo che se si capisse che regolarizzando le droghe leggere (e appesantendo con il carcere e l'impossibilita' di avere cqualsivoglia patente a chi viene pizzicato alla guida di qualsivoglia veicolo in stato alterato) si toglierebbe molta delinquenza dalle strade,sarebbe gia' un buon passo avanti.
Voi direte...eh no cazzo(altri diranno ma magari porco cazzo :asd: ) non voglio che mio figlio si trovi la droga sotto casa,beh,vi rispondo che tanto ce la trova lo stesso e ingrassa la malavita.
Aggiungo un esperienza personale sulla decantata Olanda.
Vero,li e' quasi tutto legale,vengono venduti pani di fumo con il marchio governativo come in Italia sulle sigarette.Ma nei Coffe Shop,ragazzi e ragazze olandesi e' difficilissomo incontrarne,e nella maggior parte dei casi se li incontrate,sono solo i gestori o gli impiegati.
Mia madre ad esempio vive nella convinzione che tutti gli olandesi sono drogati,ma cio' e' falsissimo e tendenzioso.
Non e' che perche' lo stato lo vende tutti lo vogliono.Come per noi alccol e sigarette.Non e' che perche' tutti i negozi vendono questi articoli siamo un popolo di fumatori e di alcolisti.
Solo chi vuole lo fa,e legale o meno lo trovi lo stesso.
In questo caso non approverei mio figlio,ma almeno sarei piu' sicuro che compra qualcosa di controllato,e non la merda che il primo sfigato ti vende per molti soldi
Ma noi saremo sempre la republica delle banane.
Quelli che se muore un tutore dell'ordine va bene,ma se muore il delinquente si mette in galera il tutore dell'ordine e tutti a dire che non e' giusto.
Saremo ricordati come una massa di falsi ipocriti,di perbenisti,di buonisti,ma mai saremo ricordati come drogati :asd:
Gilardino20
23-03-2007, 19:43
Articolo di oggi del CorSera uscito su The Lancet, tra le prime cinque riviste mediche.
Alcool e tabacco? Peggio delle droghe
Gli scienziati vogliono riaprire la discussione sulla classificazione delle sostanze illegali sulla base di nuovi criteri
LONDRA - Alcol e tabacco tra le dieci sostanze più nocive. Più nocive di cannabis, Lsd ed ecstasy. Almeno così conclude uno studio condotto dal professor David Nutt dell’Università di Bristol e pubblicato sulla prestigiosa rivista scientifica The Lancet. Il risultato, per alcuni versi sorprendente, che sconvolge le classifiche governative sulle sostanze più pericolose e proibite, è frutto di un nuovo sistema di classificazione che tiene conto oltre che della pericolosità della sostanza per l’individuo, anche della dipendenza che la sostanza genera e della pericolosità sociale di chi la assume. Si tratta in realtà più che di uno studio sulle sostanze in sé, di un’inchiesta tra intervistati qualificati: psichiatri specializzati in dipendenza da sostanze e ufficiali giudiziari o di polizia con comprovata preparazione scientifica .
I PRIMI DIECI – Eroina e cocaina sono le sostanze più nocive in base anche a questa nuova classificazione. A seguire i barbiturici (inventati nel 1903 come sedativi e ipnotici), poi il metadone e quindi l’alcol. Il tabacco è la nona sostanza per pericolosità preceduta da ketamina (un anestetico per uso veterinario che ha conosciuto una discreta e dannosissima moda tra le nuove generazioni come droga «da sballo»), benzodiazepine (una evoluzione raffinata dei barbiturici) e anfetamina. Fuori dalla top ten cannabis (11°) Lsd (l’acido lisergico scoperto per caso da Albert Hoffman mentre cercava di creare un cardiotonico, che si piazza in quattordicesima posizione) e l’ecstasy, solo diciottesima.
ARBITRIO – «L’attuale concezione delle droghe è mal concepita e arbitraria» dichiara Nutt commentando le tabelle del governo britannico (non molto dissimile, per i criteri adottati e per la lista di sostanze considerate illegali, da quello italiano) «l’esclusione di alcol e tabacco è dal punto di vista scientifico arbitraria». Il tabacco è infatti causa del 40 per cento di tutti i ricoveri ospedalieri – ne è quantomeno una concausa – e all’alcol viene attribuita oltre la metà delle emergenze da pronto soccorso. Inoltre l’alcol ha un alto tasso di pericolosità sociale (2,2 in una scala da 0 a 3) ed è secondo in questa classifica solo all’eroina. Il tabacco invece dà una dipendenza inferiore solo a eroina e cocaina.
Qui la classifica: http://www.corriere.it/Rubriche/Salute/Medicina/2007/03_Marzo/23/pop_tabella.shtml
francamdar
23-03-2007, 20:10
io ho pure trovato questohttp: www.molecularlab.it/news/view.asp?n=1493,
e penso che troverei decine di migliaia di studi in cui si mostri che fumare canna fa male.
riporto l'articolo da te linkato
Paranoia e allucinazioni incombono sui 'fedeli' della cannabis.
Un gruppo di ricercatori britannici ha scoperto un legame relativamente forte tra il consumo di cannabis e forme di psicosi, in uno studio pubblicato oggi sul British Journal of Psychiatry. Secondo la ricerca condotta al King's College Hospital di Londra, piu' di una persona su 20 in Gran Bretagna ha sperimentato forme di paranoia, allucinazioni o altri sintomi psicotici. Il monitoraggio di 8.580 persone ha scoperto che questi 'disturbi' erano legati a dipendenza da alcol o droghe,ma anche eventi stressanti accaduti di recente.,
/continuacome ben sappiamo l'abuso di alcol comporta "delirio tremens" con forme allucinatorie molto intense
/continuazione
Fra le droghe, pero', la relazione fra cannabis e psicosi si e' rivelata molto forte. Insomma, secondo Louise Johns dell'Institute of Psychiatry la dipendenza da 'spinello' e' quella piu' legata a sintomi psicotici. ''Quello che non sappiamo - dice la ricercatrice - e' se sia la cannabis a causare le psicosi o queste ultime a portare verso lo 'spinello'''. Dunque occorrono maggiori ricerche per fare chiarezza in questo campo.
quindi lo studio non é definitivo ma approssimativo (per ammissione -nero su bianco- della stessa rticercatrice)
ma qualcuno legge gli articoli prima di scrivere i titoli?
se la prima a dichiarare di non sapere é la ricercatrice?
se si uniscono alcolizzati e fumatori cronici, ti sfido che ci saranno alte percentuali di stati di allucinazione (come quello di chi mette un titolo simile ad un articolo con questi contenuti)
maddai!!
Flavio Ezio
23-03-2007, 20:27
riporto l'articolo da te linkato
come ben sappiamo l'abuso di alcol comporta "delirio tremens" con forme allucinatorie molto intense
quindi lo studio non é definitivo ma approssimativo (per ammissione -nero su bianco- della stessa rticercatrice)
ma qualcuno legge gli articoli prima di scrivere i titoli?
se la prima a dichiarare di non sapere é la ricercatrice?
se si uniscono alcolizzati e fumatori cronici, ti sfido che ci saranno alte percentuali di stati di allucinazione (come quello di chi mette un titolo simile ad un articolo con questi contenuti)
maddai!!
e su questo,gia linkato prima? http://www.corriere.it/Rubriche/Salute/Medicina/2007/03_Marzo/23/pop_tabella.shtml
cioè,non penso si possa veramente pensare che farsi una canna e bere un bicchier d'acqua siano la stessa cosa....
francamdar
24-03-2007, 20:59
e su questo,gia linkato prima? http://www.corriere.it/Rubriche/Salute/Medicina/2007/03_Marzo/23/pop_tabella.shtml
cioè,non penso si possa veramente pensare che farsi una canna e bere un bicchier d'acqua siano la stessa cosa....
nessuno dice questo, e se leggessi i miei post sapresti che non sono favorevole alla legalizzazione, quanto alla tolleranza
ma soprattutto alla riduzione del danno
visto che il proibizionismo ha fatto diventare il problema della droga endemico, mentre in stati che applicano politiche di tolleranza si é riscontrato un calo di consumatori
non sarebbe ora (soprattutto per chi si dichiara cristiano come noi) di educare invece che di proibire?
francamdar
24-03-2007, 21:10
E come al solito non ti smentisci: sputi sentenze a cazzo, forse pensando dall'alto dei tuoi 48 anni di sapere tutto, e di conoscere tutto di tutti.
Bah.
anche se non ti sembra, non sputo sentenze; capisco comunque che la sottile differenza tra l'asserzione, il postulato, l'assioma e la sentenza possa sfuggirti.
se non mi credi ti basterà osservare i miei post, normalmente pieni di Link e riferimenti, questo non per dare prova di saccenza ma come forma di rispetto verso l'interlocutore.
scusa se uso la parola rispetto, che é un vocabolo che tu ampiamente dimostri di non conoscere.
la differenza che ti sfugge é che non affermo le mie idee dall'alto della saccenza indotta dai 46anni,
ma dalla coscienza di essere ignorante: motivo per il quale é dal 1976 che leggo almeno due quotidiani al giorno.
a differenza di altri che dimostrano ("verba volant, scripta manent") di leggerne a malapena uno e per sommi capi e di altrettanti in cui il preconcetto soffoca con evidenza lampante il libero pensiero
Flavio Ezio
25-03-2007, 01:54
ma soprattutto alla riduzione del danno
visto che il proibizionismo ha fatto diventare il problema della droga endemico, mentre in stati che applicano politiche di tolleranza si é riscontrato un calo di consumatori
non sarebbe ora (soprattutto per chi si dichiara cristiano come noi) di educare invece che di proibire?
si,so che non sei un 'legalizzatore',ma non capisco queste tue parola,'riduzione del danno':io,a dire la verità,dai tuoi interventi precedenti,avevo capito che tu non consideravi dannose le canne,forse ho capito male.
francamdar
25-03-2007, 07:49
si,so che non sei un 'legalizzatore',ma non capisco queste tue parola,'riduzione del danno':io,a dire la verità,dai tuoi interventi precedenti,avevo capito che tu non consideravi dannose le canne,forse ho capito male.
riduzione del danno (http://www.toolsantipro.it/articoli/articoliP.asp?art=20) dalla tesi di costantino tomasin da tools antipro
danni:
prima di cominciare é bene (da uomini liberi quali cerchiamo di essere) ricordare che non sono le sostanze a far male ma le quantità:
ad esempio ci sono medicine per il cuore (cardioregolatori?) che contengono in minime percentuali arsenico e se mi permetti di ricorrere al paradosso, una pera di eroina in tutta una vita non fa morire (vedi anestesie) mentre se mangio 50kg di gelato in una sera vado al creatore, eppure il gelato fa bene.
per la canapa, come scriveva dr velvet qualche post addietro, é difficile quantificare i danni provocati dal principio attivo della cannabis e quelli derivati da altre sostanze che generalmente accompagnano l'assunzione (tabacco, combustione della sigaretta, alcol, etc)
sulla dannosità del principio attivo della canapa e dei suoi derivati o manufatti non c'é prova scientifica ma solo studi (spesso dissonanti tra di loro - per prova scientifica si intende prova empirica che a parità di condizioni chimico/fisiche/ambientali/fisiologiche produce gli stessi risultati uguali nel tempo - dovrebbe suonare strano che in tanti anni di ricerche non si sia arrivati al dogma scientifico, no?)
della canapa se ne elogiano i benefici e le virtù salutari (per l'alimentazione l'olio di canapa per i grassi polinsaturi, per gli asmatici si vendono sigarette di canapa)
basta cercare e si trova una vasta letteratura sui benefici della canapa (vedi qualche post sopra)
in più la criminalizzazione della canapa e dei suoi derivati e manufatti é esclusiva del secolo scorso, mentre per migliaia di anni ha fatto parte del nostro quotidiano; criminalizzazione stranamente avvenuta in parallelo alla commercializzazione dei derivati del perolio per la produzione di fibre sintetiche.
dalla mia esperienza, ho lavorato parecchio nel sociale, quello che fa male non é la cannabis ma farsi le canne; non per i danni fisici, ma per quelli psicologici che l'abuso e/o l'uso continuativo e costante comporta: anche se non causati dal principio attivo ma dall'atteggiamento passivo, inebetito, semipnotico che il farsi le canne generalmente implica; nel caso di consumo abituale questo atteggiamento negativo diventa cronico e provoca danni alla persona: certo che se uno si fa due canne il sabato sera e conduce una vita attiva, serena, equilibrata per il resto della settimana (come ce ne sono tanti) non mi troverà mai a sentirsi dire che la marijuana fa male alla sua vita ne tantomeno alla sua persona.
per questo bisogna fare vera informazione, almeno se si vuol vincere la battaglia.
se vado da un ragazzo e gli parlo della marijuana assassina, quello si fa la sua canna lo stesso, sta bene come un papa, mi da giustamente del ciarlatano e ho perso ogni credibilità e possibilità di aiutarlo.
se invece gli dico che continuare a fumare e quindi a rimanere atonico e afasico fa male alla sua persona e alla sua vita, egli ne farà esperienza e potremo andare a fondo del suo malessere che normalmente é alla base dell'assunzione costante.
perché é l'assunzione usuale che fa danni, non quella saltuaria e occasionale; come é per tutte le sostanze (a cominciare dal tabacco, l'alcol, i tranquillanti, etc).
dal mio punto di vista, se si vuol vincere la battaglia le droghe vanno combattute (tutte a cominciare da quelle in libera vendita), criminalizzarle significa perdere la battaglia prima di combatterla.
AboveTheLaw
25-03-2007, 11:17
solo una domanda: non vi bastano le stragi del sabato serà???
ne volete altre?
pensiamo a combattere l'abuso di alcool, prima di dare alla gente la possibilità di abusare di altre droghe, criminalizzando chi mette a rischio oltre alla propria vita quella altrui.
Dr_Velvet
25-03-2007, 13:28
in effetti qui si sta discutendo degli eventuali danni provocati da questa o quella sostanza.
In realtà ci si può far del male con un sacco di roba,ma ci si fissa con la cannabis usando la sua presunta tossicità per giustificarne la messa al bando.
La canna è reato?figuriamoci,vado in farmacia e lì trovo un sacco di roba bella pronta per essere acquistata.
Non voglio andare in farmacia?uguale...in giro si trova di tutto se si aguzza l'ingegno.
Alla fine ,che vi piaccia o no,sugli effetti della cannabis sativa se ne sa ancora poco.Le prove (o presunte tali) riportate dimostrano solo che c'è ancora molto da capire e che fino ad ora non si è dimostrato in maniera incontrovertibile un danno organico da cannabis.E non saremo noi o i politici a poter risolvere la questione in maniera scientifica.
Ne consegue che mi risulta singolare questa lotta per tutelare la salute dell' individuo dai danni (solo presunti)provocati dalle canne,mentre nessuno prende a cuore il consumo eccessivo di zuccheri o lipidi (:asd: ) o comunque di un sacco di altre sostanze i cui effetti nocivi sono dimostrati.
In sostanza voglio dire che la questione della tossicità è una cazzata.
Il tutto sta nel post di AboveTheLove,che ripete ciò che anche io ho scritto molti post fa.
Ti vuoi far del male?PUOI FARLO IN QUALSIASI MODO.Puoi pure tagliarti il pisello a fettine in preda alle allucinazioni:asd:
MA NON DEVI ESSERE PERICOLOSO PER GLI ALTRI.
vale per la canne,come per qualsiasi altra sostanza.
Flavio Ezio
25-03-2007, 13:34
Puoi pure tagliarti il pisello a fettine in preda alle allucinazioni:asd:
tu ci scherzi,ma un tizio del regno unito l'ha fatto veramente:asd:
Dr_Velvet
25-03-2007, 13:42
tu ci scherzi,ma un tizio del regno unito l'ha fatto veramente:asd:
cazzi suoi!!:sisi:
o meglio ,ciò che ne rimane :asd::asd::asd:
francamdar
25-03-2007, 16:37
per gli operatori il nemico da mettere nel mirino, non sono tanto le droghe (come dicono politici e proibizionisti) quanto la "cultura dello sballo".
se vinci le sostanze ma non vai a tangere questa propensione, non hai risolto un bel niente (si smetterà una droga solo per passare ad altro ): vinci la cultura dello sballo e automaticamente vedi calare drasticamente il consumo di qualsiasi droga.
macedone
25-03-2007, 17:01
solo una domanda: non vi bastano le stragi del sabato serà???
ne volete altre?
pensiamo a combattere l'abuso di alcool, prima di dare alla gente la possibilità di abusare di altre droghe, criminalizzando chi mette a rischio oltre alla propria vita quella altrui.
C'è un solo modo per farlo, legalizzare e informare, punendo nei casi da te citati... Ma sarebbe tanto difficile mettere avanti alle discoteche 2 poliziotti con l'etilometro???
O forse nessuno ci ha pensato... O forse nessuno se ne fotte un cazzo?
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/05_Maggio/08/chiamparino_droga.shtml
e non mi pare un sindaco di destra.. :p
macedone
08-05-2007, 13:03
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/05_Maggio/08/chiamparino_droga.shtml
e non mi pare un sindaco di destra.. :p
Se pensi che Amato ha parlato di rendere reato la prostituzione ti rendi conto del livello di rincoglionimento che stà riuscendo a raggiungere il nostro paese...
apuanista
08-05-2007, 23:33
Se pensi che Amato ha parlato di rendere reato la prostituzione ti rendi conto del livello di rincoglionimento che stà riuscendo a raggiungere il nostro paese...
Io penso alla Merlin che negli anni '50 fece chiudere le case chiuse... a parte il bel giro di parole fu un autogol devastante, per questa povera Italia...
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