V-Day (Vaffanculo Day)

[francamdar]

Si... Uccidendo Einstein avremmo risolto tutto...

Tutto sommato se non avessimo combattutto il nazismo oggi gli ebrei sarebbero stati tutti sterminati e il medio oriente sarebbe un posto pacifico...

Questo ragionamento non fà una grinza...

ti assicuro che, pur mettendoci tutta la buona volontà, non riesco a capire proprio il senso di quel che dici.

se ti riferisci alla poesia di Roth, faccio ancora più fatica a capire; forse ti é sfuggita la seconda parte:

Erano tutti innocenti:
Chi potrebbe condannarli individualmente?
È stato solo il settimo, che ha immaginato le bombe,
L’ottavo, che le ha fabbricate,
È stato chi le ha sganciate
Colui che ha prodotto più danni ?
Nessuno metterà mai la mano sul Diavolo
Che stava là, fin dall’inizio.

nello svolgimento della poesia, Roth dice che il male é sistemico (questo il motivo per cui l'ho inserita) e le responsabilità individuali sono minime perchè inconsapevoli.
(permettimi di evitare di trattare la differenza tra scoperta scentifica e tecnologia *). Roth mette proprio l'accento su quanto i singoli siano inconsapevoli, ad ogni passagio spende la parola per certificare l'assoluta buonafede del singolo.

Un uomo – era ancora del tutto inoffensivo –
Spiegò i quanti (impresa difficile!).
Un secondo, che esplorava l’universo, studiò la relatività.
Un terzo suppose, ancora innocente,
Che l’uranio celasse un segreto.
Un quarto non poté resistere all’idea
Della fissione nucleare.
Un quinto – pura attività scientifica -
Scatenò l’energia atomica.
Un sesto - parimenti in buona fede -

quì a mio parere il passagio

Un sesto - parimenti in buona fede -
Volle sfruttarla, ma a fini pacifici.
Erano tutti innocenti:
Chi potrebbe condannarli individualmente?

dal mio punto di vista il senso del suo scritto verte sull'inconsapevolezza dell'uomo; di un uomo che spesso non pienamente conscio permette alla parte più egoista e insaziabile di se di prendere il sopravvento.
Dal mio punto di vista e dal mio sentire, mi sembra che tu stia parlando all'opposto del senso che voleva dare Roth; sicuramente del mio.

Forse era meglio portare ad esempio Openheimer, Fermi, o altri, piuttosto che A. Einstein.
anche perchè il grande fisico tedesco é inserito in una posizione secondaria nel poemetto e fu oltretutto un esponente di spicco dell'antimilitarismo.




edit:

Tutto sommato se non avessimo combattutto il nazismo oggi gli ebrei sarebbero stati tutti sterminati e il medio oriente sarebbe un posto pacifico...

questo poi non c'entra veramente niente. ancora di più la situazione mediorientale.
se vuoi informarti di più sul medioriente ti consiglio di partire dalla fine dell'impero ottomano (da lì nasce la diffidenza antioccidentale), anche se l'inizio dello stato sionista e l'espulsione del popolo palestinese é focale e uno dei focolai di tutti i mali, sono costretto a ricordarti che il medio oriente non é solo la palestina.


*IIedit: sul rapporto scoperta scientifica/tecnologia ed in linea col pensiero dell'inconsapevolezza umana é sempre gustoso rileggersi "L'apprendista stregone".

[Flavio Ezio]

dal mio punto di vista il senso del suo scritto verte sull'inconsapevolezza dell'uomo; di un uomo che spesso non pienamente conscio permette alla parte più egoista e insaziabile di se di prendere il sopravvento.

ecco,non riesco a capire questo pezzo.Vuoi dire che in un certo modo condanni tutte quelle persone,poichè egoiste e insaziabil iin parte.ho capito bene?quindi,sarebbe stato meglio che nessuna avesse scoperto nulla?

[antmarfra]

ecco,non riesco a capire questo pezzo.Vuoi dire che in un certo modo condanni tutte quelle persone,poichè egoiste e insaziabil iin parte.ho capito bene?quindi,sarebbe stato meglio che nessuna avesse scoperto nulla?

No nessuno può essere condannato perchè quegli uomini sono solo tessere del puzzle del diavolo che incantò loro con la fama come incanta tutti noi con la ricchezza...

[francamdar]

nello svolgimento della poesia, Roth dice che il male é sistemico (questo il motivo per cui l'ho inserita) e le responsabilità individuali sono minime perchè inconsapevoli.

ecco,non riesco a capire questo pezzo.Vuoi dire che in un certo modo condanni tutte quelle persone,poichè egoiste e insaziabil iin parte.ho capito bene?

forse ti é sfuggito il pezzo quotato

faccio un esempio sui i giornalisti e i direttori di giornali riguardo al flagello dell'alcol in ambito comunitario.

keyword: rapporto della Commissione Europea pubblicato a giugno 2006 "Alcohol in Europe. A public health perspective" (Anderson and Baumberg)



"L'alcol è uno dei principali fattori di rischio per la salute dell'uomo e la terza causa di mortalità prematura e malattia nell'Unione Europea, nonché la prima causa di morte per i giovani maschi di età compresa tra i 15 e i 29 anni."
-Istituto superiore sanità-


"Costi sanitari e sociali derivati dall'alcol: 125 mld€ pari all' 1.3 pil europeo e a 650€ a famiglia
115.000 persone (soprattutto giovani) muoiono ogni anno negli stati membri
L'alcol é causa indiretta di 60 diverse condizioni di malattia (cancro, malattie cardiache e ictus, problemi mentali e comportamentali
ecc) e situazioni a rischio (incidenti stradali, domestici, sul lavoro, violenza, criminalità, maltrattamento dei minori, gravidanze indesiderate ecc).
All’alcol è attribuibile il 7,4% degli anni di vita persi a causa di malattia, disabilità o mortalità prematura, generalmente evitabile a fronte di modelli di consumo compatibili con un regime di moderazione del bere."
http://www.unicri.it/wwk/publication...Editoriale.pdf


sintesi del rapporto:
http://www.epicentro.iss.it/temi/alc...Ue_2006_it.pdf

ricordiamoci che stiamo parlando della salute dei nostri figli.
come vedi ho citato fonti accessibili: istituto superiore di sanità, nazioni unite, comunità europea.
Il problema in europa é endemico e di proporzioni gravissime (soli costi sanitari 1,3 PIL europeo fonte CE); allora perché i giornali non ne parlano, eppure i giornalisti dovrebbero poter attingere a queste informazioni come ho fatto io.
che non ne parlino forse perché l'alcol da 750.000 posti di lavoro? più verosimilmente perché le industrie produttrici spendono in pubblicità qualche centinaia di mld di euro e come ben sappiamo nessuno scrive più contro quello che gli paga lo stipendio. eppure presi singolarmentei giornalisti sono delle ottime persone, quindi é il sistema ad essere sbagliato. non c'é la colpa del singolo, l'errore é di sistema: per salvaguardare posti di lavoro (sia interni che esterni), per non creare fratture con banche e aziende, alla fine il giornale finisce per non svolgere più al suo mandato (quello di informare): non che ci sia un cattivone che si rifiuta di scrivere e uno che si rifiuta di pubblicare, non lo pensano neppure di andare a prendere la tigre per la coda, anche se l'argomento é importantissimo.
così per la politica.

quindi,sarebbe stato meglio che nessuna avesse scoperto nulla?

sul discorso del nucleare l'argomento riguarda più il rapporto tra scoperta scientifica e tecnologia (l'applicazione sul mercato della scoperta); che é un discorso lunghissimo, quindi meglio fermarci.
comunque sul nucleare il problema non é stata la scoperta, ma l'applicazione tecnologica.
i ricercatori giustamente fanno il loro mestire ma é giusto ricordarci che dal 1918 in poi l'umanità ha investito il 70% delle risorse disponibili in ambito militare. anche quì ci troviamo di fronte ad un errore di sistema, i militari presi singolarmente sono delle ottime persone (con le loro percentuali di fessi, di cretini e di brutte persone come dappertutto) ma é il "sistema guerra ad essere sbagliato" e su questo sono tutti d'accordo: così siamo arrivati alla menzogna delle menzogne della guerra necessaria per salvaguardare la pace.

E a te che serve parlare sempre di cose a caso pescando link a caso?
continua a parlare senza badare a me. esiste l'ignore list, usala

mi dispiace ma non posso accontentarti! sigh!
non potrei perdermi le tue perle di saggezza.

[antmarfra]

forse ti é sfuggito il pezzo quotato

faccio un esempio sui i giornalisti e i direttori di giornali riguardo al flagello dell'alcol in ambito comunitario.

ricordiamoci che stiamo parlando della salute dei nostri figli.
come vedi ho citato fonti accessibili: istituto superiore di sanità, nazioni unite, comunità europea.
Il problema in europa é endemico e di proporzioni gravissime (soli costi sanitari 1,3 PIL europeo fonte CE); allora perché i giornali non ne parlano, eppure i giornalisti dovrebbero poter attingere a queste informazioni come ho fatto io.
che non ne parlino forse perché l'alcol da 750.000 posti di lavoro? più verosimilmente perché le industrie produttrici spendono in pubblicità qualche centinaia di mld di euro e come ben sappiamo nessuno scrive più contro quello che gli paga lo stipendio. eppure presi singolarmentei giornalisti sono delle ottime persone, quindi é il sistema ad essere sbagliato. non c'é la colpa del singolo, l'errore é di sistema, per salvaguardare posti di lavoro (sia interni che esterni), per non creare fratture con banche e aziende, alla fine il giornale finisce per non svolgere più al suo mandato (quello di informare): non che ci sia un cattivone che si rifiuta di scrivere e uno che si rifiuta di pubblicare, non lo pensano neppure di andare a prendere la tigre per la coda, anche se l'argomento é importantissimo.
così per la politica.

sul discorso del nucleare l'argomento riguarda più il rapporto tra scoperta scientifica e tecnologia (l'applicazione sul mercato della scoperta); che é un discorso lunghissimo, quindi meglio fermarci.
i ricercatori giustamente fanno il loro mestire ma é giusto ricordarci che dal 1918 in poi l'umanità ha investito il 70% delle risorse disponibili in ambito militare. anche quì ci troviamo di fronte ad un errore di sistema, i militari presi singolarmente sono delle ottime persone (con le loro percentuali di fessi, di cretini e di brutte persone come dappertutto) ma é il "sistema guerra ad essere sbagliato" e su questo sono tutti d'accordo: così siamo arrivati alla menzogna delle menzogne della guerra necessaria per salvaguardare la pace.




mi dispiace ma non posso accontentarti! sigh!
non potrei perdermi le tue perle di saggezza.

come al solito non posso non essere d'accordo con te, sono orgoglioso che questo forum sia frequentato da persone con i neuroni ancora funzionanti

[Flavio Ezio]

No nessuno può essere condannato perchè quegli uomini sono solo tessere del puzzle del diavolo che incantò loro con la fama come incanta tutti noi con la ricchezza...

allora,ripeto,consideri negative le scoperte di quegli uomini?

[Flavio Ezio]

forse ti é sfuggito il pezzo quotato

non mi è sfuggito,ma continuo a non capire.L'errore c'è stato,per quanto inconsapevole,secondo te:quindi fu un errore cercare di scoprire tutto quello?

[francamdar]

allora,ripeto,consideri negative le scoperte di quegli uomini?

non mi è sfuggito,ma continuo a non capire.L'errore c'è stato,per quanto inconsapevole,secondo te:quindi fu un errore cercare di scoprire tutto quello?

no, tutt'altro. l'uomo é uscito dalle caverne proprio grazie al fatto che si pone domande e ricerca risposte: penso che sia nella nostra natura prima che giusto o sbagliato e che comunque sia un bene.
il danno non é stato nella ricerca ma dallo sviluppo tecnologico (l'applicazione della scoperta - in questo caso militare).
edit: e da una poca consapevolezza nell'utilizzo di un'energia sconosciuta.
pensa che openheimer durante il progeto manhattan temeva che potesse prendere fuoco l'atmosfera, eppure senza il dogma scientifico che questo non sarebbe accaduto hanno gettato la bomba lo stesso.

a riguardo dell'uso tecnologico erroneo o inconsapevole: ricordi l'apprendista stregone? il maghetto che impara la magia e poi non riese più a gestirla. ecco, secondo il mio parere lì é l'inganno,

[antmarfra]

Io invece penso che la ricerca verso l'esterno distrae l'uomo dalla ricerca interiore e così la prima crea degli uomini sempre più forti militarmente e fisicamente più resistenti alle malattie, ma è la seconda a renderli eterni.

[francamdar]

Io invece penso che la ricerca verso l'esterno distrae l'uomo dalla ricerca interiore e così la prima crea degli uomini sempre più forti militarmente e fisicamente più resistenti alle malattie, ma è la seconda a renderli eterni.

questo dal mio parere é saggio, come ben sanno i muratori: prima fanno le fondamenta e poi la casa.
penso che, come camminiamo su due gambe, allo stesso modo per uno sviluppo armonico della persona le due cose debbano comunque procedere insieme
quì mi fermo che stiamo andando OT.

[Flavio Ezio]

il danno non é stato nella ricerca ma dallo sviluppo tecnologico (l'applicazione della scoperta - in questo caso militare).

ma su questo ovviamente sono d'accordo.

il punto è che dalla poesia e dal tuo pensiero mi sembrava che si prendesse come 'colpevoli inconsapevoli'anche i primi 6 personaggi della scala,e non solo gli ultimi 2-3,i veri colpevoli....perchè solo negli ultimi 2-3 abbiamo l'errato uso tecnologico di cui parli.Solo in quelli.

per capirci,un po di esempi stupidi...la scoperta del ferro,sua lavorazione,etc.

la scoperta del fuoco,sua creazione,etc.

stesso identico discorso si potrebbe fare,prendendo spunto dalle parole della poesia.

[Flavio Ezio]

Io invece penso che la ricerca verso l'esterno distrae l'uomo dalla ricerca interiore e così la prima crea degli uomini sempre più forti militarmente e fisicamente più resistenti alle malattie, ma è la seconda a renderli eterni.

questo ovviamente,secondo la mia credenza,lo credo anche io.

[MaD]

Io invece penso che la ricerca verso l'esterno distrae l'uomo dalla ricerca interiore e così la prima crea degli uomini sempre più forti militarmente e fisicamente più resistenti alle malattie, ma è la seconda a renderli eterni.

Se consideriamo il padre del metodo scientifico, Galileo Galilei, chi c'e' piu' eterno di lui? Il suo nome e le sue scoperte sopravvivono ancora oggi... eppure si tratta di quella che tu chiami "ricerca verso l'esterno".

[francamdar]

Se consideriamo il padre del metodo scientifico, Galileo Galilei, chi c'e' piu' eterno di lui? Il suo nome e le sue scoperte sopravvivono ancora oggi... eppure si tratta di quella che tu chiami "ricerca verso l'esterno".

quoto
(bello sapere che ci sei Ma')


a questo proposito oltre a Galileo Galilei, mi sembra bello ricordare anche la figura Guglielmo di Ockam
uomo spirituale e sostenitore del metodo empirico, che con la sua concezione filosofica diede un fortissimo impulso alla ricerca scientifica.

[macedone]

ti assicuro che, pur mettendoci tutta la buona volontà, non riesco a capire proprio il senso di quel che dici.

se ti riferisci alla poesia di Roth, faccio ancora più fatica a capire; forse ti é sfuggita la seconda parte:

nello svolgimento della poesia, Roth dice che il male é sistemico (questo il motivo per cui l'ho inserita) e le responsabilità individuali sono minime perchè inconsapevoli.
(permettimi di evitare di trattare la differenza tra scoperta scentifica e tecnologia *). Roth mette proprio l'accento su quanto i singoli siano inconsapevoli, ad ogni passagio spende la parola per certificare l'assoluta buonafede del singolo.
quì a mio parere il passagio
dal mio punto di vista il senso del suo scritto verte sull'inconsapevolezza dell'uomo; di un uomo che spesso non pienamente conscio permette alla parte più egoista e insaziabile di se di prendere il sopravvento.
Dal mio punto di vista e dal mio sentire, mi sembra che tu stia parlando all'opposto del senso che voleva dare Roth; sicuramente del mio.

Primo punto; non credo che cercare il demonio o dio in tutto ciò che succede di bene o male, per quanto questi concetti possano avere un valore reale, sia utile alla maturazione del genere umano, se noi riteniamo che tutto ciò che accade è frutto di forze superiori si deresponsabilizza completamente il comportamento dell'uomo, facendo finta che la ragione non esista, perchè come al solito, il problema non è la ricerca scentifica, il problema è il perchè, che ha sempre una spiegazione razionale per quanto cruda e per quanto immorale o amorale, delle azioni compiute dall'uomo, in cui io vedo sempre una ragione per quanto assurda o per noi inconcepibile. Io credo nella responsabilità dell'uomo e delle sue azioni.

Secondo punto: Roth chiude la poesia dicendo che il demonio era lì sin dall'inizio... Questo non può significare altro che la scoperta scientifica del nucleare non poteva produrre altro rispetto al disastro che ha prodotto, usando la cara logica dobbiamo dedurre che il nucleare è frutto del maligno ( scusate ma non riesco a trattenermi...) il che ci porterebbe a dire, visto che noi l'energia nucleare la sfruttiamo attraverso la Francia, che tutti gli elttrodomestici sono alimentati dal maligno ( ), praticamente satana è un'enorme centrale nucleare...

Terzo punto: sarebbe ora che l'uomo si assumesse le responsabilità delle proprie merdate, ma purtroppo la ragione è merce rara in questo mondo... Ma l'uomo è sempre stato così per spiegare la siccità faceva riferimento a dio... Finchè non arrivarono i satelliti e la metereologia...

Tutto questo per dire che quando la religione si sotituisce alla ragione il mondo tendezialmente và a farsi fottere....

Anche perchè solitamente le religioni sfruttano le paure umane e sono contro la ragione.... Le religioni sono utili soprattutto quando manca il diritto e la cultura, perchè limitano i comportamenti animali attraverso la paura dell'inferno o di qualche altra punizione eterna a scelta , per questo attraverso le religioni è difficile se non impossibile tenere un comportamento etico.

Forse era meglio portare ad esempio Openheimer, Fermi, o altri, piuttosto che A. Einstein.
anche perchè il grande fisico tedesco é inserito in una posizione secondaria nel poemetto e fu oltretutto un esponente di spicco dell'antimilitarismo.

Bè secondaria... Insomma... l'ha inventata lui...

questo poi non c'entra veramente niente. ancora di più la situazione mediorientale.
se vuoi informarti di più sul medioriente ti consiglio di partire dalla fine dell'impero ottomano (da lì nasce la diffidenza antioccidentale), anche se l'inizio dello stato sionista e l'espulsione del popolo palestinese é focale e uno dei focolai di tutti i mali, sono costretto a ricordarti che il medio oriente non é solo la palestina.

Non cambia il succo del paradosso che ti ho posto.

[francamdar]

Primo punto; non credo che cercare il demonio o dio in tutto ciò che succede di bene o male, per quanto questi concetti possano avere un valore reale, sia utile alla maturazione del genere umano, [...]

???
il poemetto parla del male dandone una visione sistemica in cui i singoli ne sono (quando lo sono) inconsapevoli attori: quindi la tua risposta, per quanto sia sempre bello ascoltare le tue opnioni, c'entra come la nutella nel ragù di acciughe: soprattutto esponendo un'accozzaglia contorta di religione, sociologia pseudoidealistica, teorica e teoretica, che comunque poco o nulla c'entra con lo scritto di Roth che parla di male e non di demonologia; essendo poi lo scritto in forma poetica le parole acquistano, come ben saprai, una forte connotazione simbolica.
quindi il tuo ultimo scritto mi allontana ancora di più da una comprensione del tuo pensiero (a riguardo del V-Day), cosa che invece desidererei

Bè secondaria... Insomma... l'ha inventata lui...

ti é sfuggito questo

anche perchè il grande fisico tedesco é inserito in una posizione secondaria nel poemetto

secondaria nel poemetto.
sul fatto che einstein abbia inventato la bomba atomica, ti consigliodi rileggerti qualcosa sul progetto manhattan.
ti ricordo che A. Einstein era un fisico teorico e la sua scoperta, che ha permesso di arrivare all'utilizzo dell'energia atomica, é stata l'identificazione della formula fisica dell'energia (energia uguale al prodotto della massa per il quadrato della velocità della luce -nel vuoto)
(più teorico di così!)
mentre da un punto di vista pratico, fu fondamentale scoprire che la massa e la luce sono convertibili tra di loro, come gli euro con i dollari, ma al contrario delle monete il tasso di cambio tra energia e massa non è fisso

Non cambia il succo del paradosso che ti ho posto.

nessun paradosso; se parli di MO parli di una realtà ben precisa.


deve far molto caldo dalle tue parti,
comunque anche quì
perciò ti/vi chiedo di essere pazienti
(di farmi notare, vista la stima e la simpatia)
eventuali errori, sbagli e/o omissioni

[macedone]

Innanzitutto mi farebbe piacere se rispondessi a tutto e non solo a parte del mio post, non peraltro, ma perchè perdi completamente di vista il contesto nel quale vengono scritte determinate cose...

???
il poemetto parla del male dandone una visione sistemica in cui i singoli ne sono (quando lo sono) inconsapevoli attori: quindi la tua risposta, per quanto sia sempre bello ascoltare le tue opnioni, c'entra come la nutella nel ragù di acciughe: soprattutto esponendo un'accozzaglia contorta di religione, sociologia pseudoidealistica, teorica e teoretica, che comunque poco o nulla c'entra con lo scritto di Roth che parla di male e non di demonologia; essendo poi lo scritto in forma poetica le parole acquistano, come ben saprai, una forte connotazione simbolica.
quindi il tuo ultimo scritto mi allontana ancora di più da una comprensione del tuo pensier, che invece desidererei

Non mi sembrava un'accozzaglia contorta, visto che ti ho messo tre semplici punti che ti sei preoccupato di non citare e controbattere in ordine... Ma comunque...

Solo per riprendere ciò che citi tu sopra, anche se sarebbe più costruttivo se rispondessi in ordine alle questioni che ti ho posto in 3 precisi punti, dire che il demonio influenza l'agire umano, perchè pur non essendo un sapiente un poco d'italiano ancora lo mastico , in particolare per quanto riguarda la scienza, significa semplicemente associare l'idea di ragione al demonio, e se ho messo in mezzo le religioni è perchè solitamente hanno un'idea del progresso per nulla dissimile da quella del poeta e che probabilmente ha ispirato il poeta visto che parla di demonio...

ti é sfuggito questo
secondaria nel poemetto.
sul fatto che einstein abbia scoperto la bomba atomica, ti consigliodi rileggerti qualcosa sul progetto manhattan.
ti ricordo che A. Einstein era un fisico teorico e la sua scoperta, che ha permesso di arrivare all'utilizzo dell'energia atomica, é stata l'identificazione della formula fisica dell'energia (energia uguale al prodotto della massa per il quadrato della velocità della luce -nel vuoto)
(più teorico di così!)
mentre da un punto di vista pratico, fu fondamentale scoprire che la massa e la luce sono convertibili tra di loro, come gli euro con i dollari, ma al contrario delle monete il tasso di cambio tra energia e massa non è fisso

Se è per questo il ruolo fondamentale è del demonio che assiste dall'inizio alla fine, chiaramente condizionandolo, lo sviluppo di quello che sarà anche uno strumento di morte e distruzione, quindi se ne deduce, sia in senso figurato che figurativo, che sia il processo che l'applicazione sono stati salutati con gaudio e tripudio dal demonio

Ora pur ammettendo che questa tesi sconclusionata sia reale, e cioè che il demonio assista e sia gaudente, siccome sono senza dubbio assolutamente distinguibili le azioni e gli effetti del bene e del male, com'è possibile che una tecnologia cara al demonio ( sicuramente amante dell'ipod ) sia anche fonte di "bene", quando per esempio l'energia nucleare serve ad alimentare ospedali in cui si salvano vite?

nessun paradosso; se parli di MO parli di una realtà ben precisa.

Allora semplifico dicendo tutti i morti Palestinesi ed Israeliani... Và bene così?

deve far molto caldo dalle tue parti,
comunque anche quì perciò ti/vi chiedo di essere pazienti (di farmi notare, vista la stima e la simpatia) eventuali errori, sbagli e/o omissioni

Si, fa caldo, ma proprio l'altro ieri il demonio per un paio di euri mi ha installato una macchina infernale che trasforma il calore in frescura Non so come sia possibile... credo magia nera...