Importanza della difesa

[lodone]

Negli ultimi anni l'importanza delle difese è salita in maniera mostruosa.

Inizialmente era anche giusto, si doveva contrastare la proliferazione di TA e favorire squadre più equilibrate.

Ora però siamo arrivati all'estremo opposto e sembra di giocare alla fiera del catenaccio. Sono finito in un torneo dove su 6 squadre in 4 giocano praticamente senza attacco, chi CA, chi TI, chi TDF, e raccolgono ovviamente buoni risultati.

Nel mio girone in IV è prima una squadra con attacchi straordinari...però difese e centrocampo belli pompati.
Ogni settimana c'è almeno un CA che la sfanga in maniera rocambolesca, a volte anche più che rocambolesca. L'ultima settimana è andata male a me in una partita che ha dell'assurdo, due settimane prima però mi era andata bene.
Un CA fatto bene mi sembra anche corretto che abbia possibilità di vittoria, ma non è manco possibile che con possesso schiacciante e attacchi simili alle difese avversarie si faccia fatica a superare i due gol.

So bene che questa discussione è fine a se stessa ma voi cosa ne pensate?

[Kira]

So bene che questa discussione è fine a se stessa ma voi cosa ne pensate?

E' da un po' che a tempo perso leggo qualche thread della AP... tra le frasi più gettonate ci sono sempre quelle per cui il CC/l'attacco/la difesa contano troppo e, in altri thread, troppo poco. E' abbastanza evidente che non possono avere tutti ragione

E secondo me non ce l'hai neanche tu

Tra l'altro, volendo, ti invito a vedere le mie partite, così ti fai un'idea di quanto la difesa sia diventata così fondamentale nel gioco...

Discorso a parte riguarda la tattica tiri da fuori, perché se fatta con una rosa come si deve risulta abbastanza devastante (tant'è che mi sto predispondendo pure io a giocarci tra qualche stagione) ... però, come tutte le cose, ha i suoi contro:
- serve costruire una rosa adatta, ed è molto più complesso che per qualsiasi altra tattica/modo di giocare
- non lascia alternative di gioco, se non il classico TI+pressing quando si è sotto di possesso
insomma, non è tutto rose e fiori...

[en?gma]

Un TDF se fatto bene è qualcosa di difficilissimo da battere. Ma come detto da Kira ha i suoi lati negativi, io anche sto allestendo una squadra da TDF ma più che quello o TI+pressing non posso giocare. Dunque se andrò sotto a CC sono dolori

Sul TI guardati un po' di partite di Kira, vedrai quante volte meritava di vincere, e invece gli hanno segnato con % di realizzazioni ridicole o non gli è arrivato un SE o un CP

Il CA è un terno al lotto, devi farlo bene per avere risultati, e spesso non basta. Mi sono giocato la promozione in III per dei CA molto validi che non hanno raccolto quanto meritato

[lodone]

E' da un po' che a tempo perso leggo qualche thread della AP... tra le frasi più gettonate ci sono sempre quelle per cui il CC/l'attacco/la difesa contano troppo e, in altri thread, troppo poco. E' abbastanza evidente che non possono avere tutti ragione

E secondo me non ce l'hai neanche tu

Tra l'altro, volendo, ti invito a vedere le mie partite, così ti fai un'idea di quanto la difesa sia diventata così fondamentale nel gioco...

Discorso a parte riguarda la tattica tiri da fuori, perché se fatta con una rosa come si deve risulta abbastanza devastante (tant'è che mi sto predispondendo pure io a giocarci tra qualche stagione) ... però, come tutte le cose, ha i suoi contro:
- serve costruire una rosa adatta, ed è molto più complesso che per qualsiasi altra tattica/modo di giocare
- non lascia alternative di gioco, se non il classico TI+pressing quando si è sotto di possesso
insomma, non è tutto rose e fiori...

Giochi totalmente senza un reparto e sei terzo in classifica, non mi sembra pessimo. Il motivo principale per cui non riesci a vincere quanto dovresti è proprio perché i tuoi avversari anche con difese accettabile/buono riescono senza problema a bloccare le tue 8/9 azioni a partita.

Che ci sia un trend nel giocare con le difese molto pompate non mi sembra si possa negare, magari non avrà gli effetti devastanti che aveva il TA all'epoca e che giustamente sono stati corretti, ma se in tanti cominciano a giocare puntando molto sulla difesa (non esclusivamente sulla difesa) e raccolgono buoni risultati un motivo ci sarà.

Posti centrocampo, specialisti e tiratori uguali, se io ho difese sul magnifico e attacchi sul magnifico al mio avversario basta pareggiare i miei attacchi e pompare fino a extraterrestre una sola fascia per avere qualche chance di fare risultato. Se poi magari gioca un onesto CA con difese leggermente superiori (diciamo sovrannaturali) basta un po' di fortuna nella distribuzione delle azioni e riesce anche a strappare i 3 punti.
Certo, per vincere un campionato serve ben di più di un onesto CA con difese arrangiate siamo d'accordo, ma la tattica inversa (una difesa pompatissima e tre attacchi pari alle difese avversarie) sarebbe sconfitta certa. Anche alzando gli attacchi il risultato di certo non cambierebbe molto.....e infatti il TA ormai non lo usa praticamente più nessuno.

Non sto dicendo che con le difese ormai si vinca tutto, ma se a parità di valori difesa batte attacco il 60% delle volte qualche vantaggio ci sarà no?

[Kira]

Giochi totalmente senza un reparto e sei terzo in classifica, non mi sembra pessimo. Il motivo principale per cui non riesci a vincere quanto dovresti è proprio perché i tuoi avversari anche con difese accettabile/buono riescono senza problema a bloccare le tue 8/9 azioni a partita.

Tutto giusto, ma mica me ne lagno... è stata una mia precisa scelta quella di voler giocare così (qualcuno direbbe che è masochismo )
Di certo non si vedono i presunti vantaggi di cui tu parli.

Non sto dicendo che con le difese ormai si vinca tutto, ma se a parità di valori difesa batte attacco il 60% delle volte qualche vantaggio ci sarà no?

Quello è certo, ma da qui ad esasperarne il concetto ce ne passa!
A parte chi gioca TdF, io continuo a vedere più TA che TI, e più gente che si lamenta che la difesa non conta nulla, piuttosto che il contrario. Sarà che abbiamo una diversa percezione della cosa...

[lodone]

Tutto giusto, ma mica me ne lagno... è stata una mia precisa scelta quella di voler giocare così (qualcuno direbbe che è masochismo )
Di certo non si vedono i presunti vantaggi di cui tu parli.

Sì effettivamente almeno un'ala offensiva + cc verso l'ala (magari con difesa eh, sia mai) potresti anche tentarli.

Scherzi a parte, la mia non è una lagna...è ormai da due stagioni che anche io ricorro all'arma del CA quando può essere utile, a volte perdo quando avrei meritato qualcosa di più altre volte mi porto a casa punti non proprio meritati.

Quello che dico è che con difese anche leggermente superiori, se le cose vanno come devono andare mi basta avere un po' di fortuna nella distribuzione delle azioni che posso portarmi a casa dei punti sulla carta insperati.

Poi Hattrick ha il suo fascino anche in questo eh, se fosse tutto prevedibile sarebbe una noia mortale, è che ultimamente vedo tante squadre ricorrere sempre più spesso alle difese.

Quello è certo, ma da qui ad esasperarne il concetto ce ne passa!
A parte chi gioca TdF, io continuo a vedere più TA che TI, e più gente che si lamenta che la difesa non conta nulla, piuttosto che il contrario. Sarà che abbiamo una diversa percezione della cosa...

Io tutti sti TA dalla IV in poi, forse anche V, non li ho più visti.


In ogni caso io ora ho allenatore spregiudicato, anzi, da sempre ho allenatore spregiudicato......devo cambiarlo e sono tentato di andare sull'equilibrato.
Vero che mi calerebbe l'attacco ma, come dice il vecchio adagio, i CA si battono con le difese.
Sono molto indeciso....

[Kira]

Poi Hattrick ha il suo fascino anche in questo eh, se fosse tutto prevedibile sarebbe una noia mortale, è che ultimamente vedo tante squadre ricorrere sempre più spesso alle difese.

Il che è anche logico... una volta si pensava che a parità di attacco e difesa, si fosse in una situazione di 50/50, oggi invece si è scoperto che le valutazioni sono sbilanciate a favore della difesa (circa 42/58). E non credo di svelare un segreto nel dire che è più facile alzare la difesa che non l'attacco.

In ogni caso io ora ho allenatore spregiudicato, anzi, da sempre ho allenatore spregiudicato... devo cambiarlo e sono tentato di andare sull'equilibrato.
Vero che mi calerebbe l'attacco ma, come dice il vecchio adagio, i CA si battono con le difese.
Sono molto indeciso...

Anche qui dirò un'ovvietà: è da parecchio che si sa che il difensivista ha un rapporto bonus/malus superiore allo spregiudicato, e quindi sia più conveniente (poi, ovviamente, c'è da vedere come uno decide di giocare)
Il top, ad oggi, è avere il difensivista + il tattico livello 5 nello staff, per poter passare agli effetti dell'equilibrato quando non si gioca CA/TI. In assenza di tattico, si consiglia sempre l'equilibrato (a meno di essere "estremisti")

[jahlion]

per me il CA è troppo random, nel senso che, spessissimo, in due partite con gli stessi rapporti di possesso palla e rapporti difese/attacchi, una finisce 2-2 o 3-2 per il contropiedista e l'altra finisce 6-1 per il non contropiedista...

si, se il gioco fosse esclusivamente, o marcatamente, matematico con risultati scontati nessuno probabilmente giocherebbe ad hattrick, il random è il bello del gioco; però a volte la cosa è leggermente esagerata.

non per niente mi pare che nella 'road map' annunciata ci saranno delle lievi modifiche a questa cosa [cit.: "* Riduzione dei valori anomali. Questo comporta la riduzione della quantità di risultati "estremi" nel gioco, situazioni in cui la squadra più forte non solo perde, ma viene battuta con un ampio margine. È vero che questi casi sono già piuttosto rari, ma si ridurrà ulteriormente la probabilità di accadimento."]

[Kira]

si, se il gioco fosse esclusivamente, o marcatamente, matematico con risultati scontati nessuno probabilmente giocherebbe ad hattrick, il random è il bello del gioco; però a volte la cosa è leggermente esagerata.

Stai sfondando una porta spalancata
E' ormai da ANNI che a chi si lagna di questo si risponde che si può limitare la cosa usando l'effetto memoria (o il taglio delle code gaussiane, che per tanti è una porcata) ... però i contro sono due, uno peggio dell'altro:
1) i criceti da quell'orecchio non ci sentono proprio (e secondo me la riduzione che annunciano non sarà per via dell'effetto memoria)
2) il random non si annullerà MAI (e meno male!), i risultati estremi saranno meno probabili ma non spariranno, chi si lagnava prima continuerà a farlo anche dopo: è una questione di mentalità sbagliata, e quella mica la cambi!

[jahlion]

i risultati estremi saranno meno probabili ma non spariranno

...è comunque già qualcosa; almeno così magari subire due o tre randomate consecutive sarà un fatto veramente eccezionale e non una cosa comune per molti utenti

[Dariope]

Chiedo scusa per l'intrusione, ma non potreste fare una tabellina per noi sottosviluppati che non capiamo la vostra lingua?

Io ci provo a farmi una cultura e cercare di migliorare leggendo i vari thread, ma spesso finisco con il perdermi tra le varie sigle CP, CdT, EXT, AA, ST, QDF, NT, TA, TI, TDF, CA, SE ..c'è un modo dove poter trovare le traduzioni?

(delle sigle che ho citato, in realtà ne ho interpretate quasi tutte, mi manca solo ST, NT e CA ..ma sono sicuro ce ne siano molte altre che ora qui non ho scritto ma che leggendo non capirei )

Inoltre, per quanto riguarda altre come TA e TI, sarebbe bello e utile capire precisamente di cosa parliamo e come si attuano al meglio, per questo vi chiedo dove e come potrei approfondire

[en?gma]

http://croack.altervista.org/index.p...rio-guidaht-24

Vecchio, ma ancora in gran parte valido. Lascia stare le voci clown, devil, lemming, semiclown e semidevil, si riteneva che giocatori simili potessero avere influenza sul TS ma è stato provato anni fa che si tratta di una leggenda.

Vedo che ne mancano alcuni, te lo completo io, poi se trovo qualcosa di più completo te lo posto!

QDF= quick defensive forward (attaccante difensivo veloce): attaccante veloce schierato verso il CC (anche noto come trequartista veloce).
HDF= head defensive forward (attaccante difensivo cdt): attaccante cdt schierato verso il CC (anche noto come trequartista cdt).
TDF= technical defensive forward (attaccante difensivo tecnico): attaccante tecnico schierato verso il CC (anche noto come trequartista tecnico o artista).
TDF però può indicare anche la tattica Tiri da Fuori (anche nota come LS, dall'inglese Long Shots)

[Dariope]

http://croack.altervista.org/index.p...rio-guidaht-24

Vecchio, ma ancora in gran parte valido. Lascia stare le voci clown, devil, lemming, semiclown e semidevil, si riteneva che giocatori simili potessero avere influenza sul TS ma è stato provato anni fa che si tratta di una leggenda.

Vedo che ne mancano alcuni, te lo completo io, poi se trovo qualcosa di più completo te lo posto!

QDF= quick defensive forward (attaccante difensivo veloce): attaccante veloce schierato verso il CC (anche noto come trequartista veloce).
HDF= head defensive forward (attaccante difensivo cdt): attaccante cdt schierato verso il CC (anche noto come trequartista cdt).
TDF= technical defensive forward (attaccante difensivo tecnico): attaccante tecnico schierato verso il CC (anche noto come trequartista tecnico o artista).
TDF però può indicare anche la tattica Tiri da Fuori (anche nota come LS, dall'inglese Long Shots)

Esattamente quelllo di cui avevo bisogno, grazie
Un dubbio: Nel primo messaggio di questa discussione si dice: "Sono finito in un torneo dove su 6 squadre in 4 giocano praticamente senza attacco, chi CA, chi TI, chi TDF, e raccolgono ovviamente buoni risultati."

Ma stando alla tua legenda, TDF non è una tattica ma un tipo di giocatore

[Kira]

Ma stando alla tua legenda, TDF non è una tattica ma un tipo di giocatore

Ti sei perso l'ultima riga?

[Dariope]

Ti sei perso l'ultima riga?

Ampiamente
A questo punto vi rompo solo per chiedervi l'ultima cosa: che caratteristiche deve avere una squadra per essere adatta a giocare TDF?
(chiedo scusa per queste parentesi off topic, non vedevo gli estremi per aprire una discussione apposita)

[en?gma]

Ampiamente
A questo punto vi rompo solo per chiedervi l'ultima cosa: che caratteristiche deve avere una squadra per essere adatta a giocare TDF?
(chiedo scusa per queste parentesi off topic, non vedevo gli estremi per aprire una discussione apposita)

TDF è probabilmente la tattica più difficile da usare, ci va una squadra ottimizzata per poterla usare bene. Ha però un suo indubbio fascino, io stesso ho iniziato un progetto lungo parecchie stagioni per arrivare a giocare con questa tattica

I requisiti sono:
- difesa rocciosa
- CC molto forte
- l'attacco si trascura
- tutti i giocatori con un certo livello di attacco e CP (io per ora punto rispettivamente a 10 e 15, ma non escludo di alzare poi ancora un po' i CP). Il livello della tattica è dato dal livello di attacco e CP di tutti i giocatori di movimento (l'attacco pesa più dei CP)

In sostanza punti a prendere il possesso, difendere benissimo e segnare con TDF, SE o CP. I moduli ideali sono 5-5-0 e 4-5-1.

- Il portiere va preso più forte possibile
- I DC io li ho presi senza passaggi, tanto giocando completamente senza attacco non posso usare altre tattiche se non il pressing
- I terzini senza cross e passaggi, servono solo a difendere
- I CC senza passaggi e cross, servono solo ad alzare CC e difesa
- Le ali servono ad alzare il CC, o in caso di necessità la difesa. Senza cross e passaggi
- L'attaccante (nel 4-5-1) è un CC aggiunto, schierato con la freccia verso il CC

[Dariope]

TDF è probabilmente la tattica più difficile da usare, ci va una squadra ottimizzata per poterla usare bene. Ha però un suo indubbio fascino, io stesso ho iniziato un progetto lungo parecchie stagioni per arrivare a giocare con questa tattica

I requisiti sono:
- difesa rocciosa
- CC molto forte
- l'attacco si trascura
- tutti i giocatori con un certo livello di attacco e CP (io per ora punto rispettivamente a 10 e 15, ma non escludo di alzare poi ancora un po' i CP). Il livello della tattica è dato dal livello di attacco e CP di tutti i giocatori di movimento (l'attacco pesa più dei CP)

In sostanza punti a prendere il possesso, difendere benissimo e segnare con TDF, SE o CP. I moduli ideali sono 5-5-0 e 4-5-1.

- Il portiere va preso più forte possibile
- I DC io li ho presi senza passaggi, tanto giocando completamente senza attacco non posso usare altre tattiche se non il pressing
- I terzini senza cross e passaggi, servono solo a difendere
- I CC senza passaggi e cross, servono solo ad alzare CC e difesa
- Le ali servono ad alzare il CC, o in caso di necessità la difesa. Senza cross e passaggi
- L'attaccante (nel 4-5-1) è un CC aggiunto, schierato con la freccia verso il CC

Grazie per la risposta chiara e completa!
Ma queste cose dove posso studiarmele?
C'è un manuale per queste nozioni sulle tattiche, una sezione del forum o altro che evidentemente non ho ancora trovato..?
Oppure devo chiedervi sempre tutto perchè il tutto risiede nelle vostre teste e nella vostra esperienza?

[Kira]

Ma queste cose dove posso studiarmele?
C'è un manuale per queste nozioni sulle tattiche, una sezione del forum o altro che evidentemente non ho ancora trovato...?
Oppure devo chiedervi sempre tutto perchè il tutto risiede nelle vostre teste e nella vostra esperienza?

C'è il manuale di HT, c'è questo forum, ci sono i forum di HT (per TdF c'è un thread apposito in forum Italia), e c'è l'esperienza degli utenti che ci hanno preceduto... siamo tutti partiti dal nulla come te

[lodone]

Io ci provo a farmi una cultura e cercare di migliorare leggendo i vari thread

Se cerchi di farlo leggendo quelli aperti da me purtroppo non penso che farei tanta strada.

Comunque per costruire una squadra da TDF ci vuole tanta pazienza e tanti soldi. In mancanza di soldi serve una dose di pazienza ancora più grande.

[Dariope]

C'è il manuale di HT, c'è questo forum, ci sono i forum di HT (per TdF c'è un thread apposito in forum Italia), e c'è l'esperienza degli utenti che ci hanno preceduto... siamo tutti partiti dal nulla come te

Ok, cercherò di fare piccoli passi alla volta in avanti seguendo la strada Maestra che mi indicherete ad ogni mio dubbio

Comunque per costruire una squadra da TDF ci vuole tanta pazienza e tanti soldi. In mancanza di soldi serve una dose di pazienza ancora più grande.

Il mio discorso era ad ampio raggio, non avevo intenzione di raccogliere info per allestire una squadra da TDF, parto dalle cose facili magari
Grazie comunque