La nuova frontiera del doping (?) Prego di Cancellara se l'argomento già esiste.

[slaine]

tornando al discorso doping, gli imbroglioni esistono in tutto il mondo e in tutti gli sportl facessero tutti i controlli che fanno ai ciclisti e poi vediamo quanti scoop e scandali escono usciranno fuori.

si, ok, ma tutto dipende da dove è posta l'asticella per definire "dopato" un atleta.
diciamo che l'ematocrito = 50 indica il doping. Se io trovo il modo di avere l'ematocrito a 49.99 sono dopato o no?

[Hendeling]

Almeno Cancellara non mette a repentaglio la sua salute!

Il Giro delle Fiandre lo avevo visto in diretta e mi ero detto: "Questo è dopato!".
Mi sbagliavo...

[DiOli]

Si l'ultimo scatto su Boonen lascia da pensare..

No slaine per legge non sei dopato, ed è cosi che tutti fanno... poi chi sgarra e esagera lo puniscono magistralmente...

[slaine]

No slaine per legge non sei dopato, ed è cosi che tutti fanno... poi chi sgarra e esagera lo puniscono magistralmente...

esatto
però a quei livelli non ci si arriva per caso o naturalmente. Non sei "dopato" ma ti sei cmq dovuto riempire di roba per arrivare a quel livello. Ed è proprio su questo limite che lavora la medicina sportiva, lavora per portare l'atleta al limite della squalifica.
Ora, nel caso specifico di Cancellara non è neanche questione di doping quanto proprio di imbroglio puro e semplice. Ma che il ciclismo sia tra gli sport più "chimici" al mondo è fuori discussione, la prova è nella diffusione di sostanze anabolizzanti anche a livello amatoriale.

[ciba85]

esatto
però a quei livelli non ci si arriva per caso o naturalmente. Non sei "dopato" ma ti sei cmq dovuto riempire di roba per arrivare a quel livello. Ed è proprio su questo limite che lavora la medicina sportiva, lavora per portare l'atleta al limite della squalifica.
Ora, nel caso specifico di Cancellara non è neanche questione di doping quanto proprio di imbroglio puro e semplice. Ma che il ciclismo sia tra gli sport più "chimici" al mondo è fuori discussione, la prova è nella diffusione di sostanze anabolizzanti anche a livello amatoriale.

concordo pienamente slaine.
diciamolo chiaramente: il ciclismo è uno sport massacrante e nessuno ripeto nessuno riuscirebbe a fare tutti quei chilometri a quelle velocità per tre settimane. nessuno.
proprio per questo tutti quelli che gareggiano si sporcano assumendo medicine e robe varie. ora chi è rispettoso della legge si mantiene al limite, chi esagera viene sicuramente beccato perchè come giustamente diceva beren ti controllano immediatamente.

qualche anno fa poi era sicuramente peggio,nel senso che in moltissimi cercavano di fare i furbi a partire dai direttori sportivi (e il tuo esempio del tuo amico di prima ne è la testimonianza).

ora le cose stanno cambiando,nel senso che si assumono sostanze nei limiti consentiti dal regolamento.

[Schillaci]

il problema dell' "asticella" introdotto da Slaine indica il limite al quale tutti i professionisti e non solo (ed è qui che il tutto fa particolarmente schifo) cercano di avvicinarsi per rendere al top.

L' "asticella" esiste nel ciclismo, nel calcio, nella F1, nel poker......

Era già stata messa l' "asticella sulle bici per il record dell'ora e nelle cronometro per l'aerodinamica, la massa su tutte, ora ne introdurranno un'altra (fose) sugli aiutini meccanici. Quella bici infondo non è nulla di che, se non una rivisitazione della bici con servopedalata di mio nonno.

PS. Qualcuno stava già pensano al KERS anche in questo settore???

[slaine]

Quella bici infondo non è nulla di che, se non una rivisitazione della bici con servopedalata di mio nonno.?

è un problema interessante.
Le bici di una volta pesavano un casino, i cambi erano lenti e duri, le gomme avevano una certa sezione.
Poi sono arrivati i telai in carbonio, i cambi in titanio, le ruote con sezione minima. Fino a che punto una modifica tecnologica è semplicemente l'evoluzione della tecnica? dove comincia l'imbroglio?

le scarpe con cui Jesse Owens vinse 4 medaglie d'oro alle olimpiadi di Berlino del '36 erano scarpe da cantiere rispetto a quelle che si comprano oggi in qualunque negozio sportivo mediamente fornito. Le scarpe attuali sono "doping"? qualcuno più su parlava dei costumi nel nuoto, i materiali con cui oggi si costruiscono le piste di atletica, le aste in carbonio nel salto con l'asta...lo sport è continua ricerca della prestazione massima. Fino a che punto la prestazione può essere aiutata dalla tecnologia?

la spada truccata di cui sopra rimane fuori eh, quella segnava la stoccata anche quando non toccava l'avversario

[Dr_Velvet]

concordo pienamente slaine.
diciamolo chiaramente: il ciclismo è uno sport massacrante e nessuno ripeto nessuno riuscirebbe a fare tutti quei chilometri a quelle velocità per tre settimane.

ma infatti sarebbe sufficiente andare tutti piu piano
verrebbero fuori tappe di 12 ore e gli organizzatori sarebbero costretti a riorganizzare le grandi corse.

[marcosanta_031]

è un problema interessante.
le scarpe con cui Jesse Owens vinse 4 medaglie d'oro alle olimpiadi di Berlino del '36 erano scarpe da cantiere rispetto a quelle che si comprano oggi in qualunque negozio sportivo mediamente fornito. Le scarpe attuali sono "doping"? qualcuno più su parlava dei costumi nel nuoto, i materiali con cui oggi si costruiscono le piste di atletica, le aste in carbonio nel salto con l'asta...lo sport è continua ricerca della prestazione massima. Fino a che punto la prestazione può essere aiutata dalla tecnologia?

la spada truccata di cui sopra rimane fuori eh, quella segnava la stoccata anche quando non toccava l'avversario

con un piccolo distinguo: sono accessibili a tutti gli atleti previ autorizzazione della federazione internazionale. Ovviamente per i costumi del nuoto il discorso era diverso, e infatti sono stati eliminati... questo è un imbroglio pure e semplice. Anche se vedere cancellare che parte tipo motorino, se esulo dall'imbroglio, mi fa un po' ridere

[Schillaci]

è un problema interessante.
..................................................
Fino a che punto una modifica tecnologica è semplicemente l'evoluzione della tecnica? dove comincia l'imbroglio?
...............................................
Fino a che punto la prestazione può essere aiutata dalla tecnologia?

caro Slaine, hai detto bene: è un problema interessante.

I limiti ci sono, ma sono labili, soggetti a interpretazione, ed un buon avvocato vale quanto (e forse più) un buon ingegnere quando le prestazioni sportive vanno al massimo.

Nonostante tutto però ci sono dei casi palesi sui quali non si dovrebbe discutere.
Un telaio di bici in fibra con forma aerodinamica, un body in fibra "particolare", le scarpe da 100m che fanno due partenze rientrano nei casi dove si può discutere. Una vettura sottopeso, un motorino sul movimento centrale, ematocrito alle stelle..... direi di no.

[Dr_Velvet]

con un piccolo distinguo: sono accessibili a tutti gli atleti previ autorizzazione della federazione internazionale. Ovviamente per i costumi del nuoto il discorso era diverso, e infatti sono stati eliminati... questo è un imbroglio pure e semplice. Anche se vedere cancellare che parte tipo motorino, se esulo dall'imbroglio, mi fa un po' ridere

finirà col vincere una crono impennando per tutto il percorso

[marcosanta_031]

finirà col vincere una crono impennando per tutto il percorso

gridando anche "mamma, guarda, vado in monoruota!!!"

[Ale 9]

@Slaine
Per la cronaca dei farmaci, anche i calciatori guardate che manderanno giù un sacco di medicinali ad alti livelli intendo (non parlo di doping)...Mica il ciclismo è l'unico sport...come nel caso che è successo al tuo amico..

[ciba85]

in tutti gli sport ad alto livello si prendono medicinali o robe simili per migliorare le prestazioni.

solo che nel ciclismo fa scalpore perchè i controlli sono impressionanti.....proprio prima sono stato al mare con questo mio amico e parlando appunto dell'argomento controlli/doping m'ha raccontato cose assurde, ti fanno dei controlli bestiali oh....

[DiOli]

sisi,

te l'appoggiano pure..

[slaine]

in tutti gli sport ad alto livello si prendono medicinali o robe simili per migliorare le prestazioni.

solo che nel ciclismo fa scalpore perchè i controlli sono impressionanti.....

saranno anche impressionanti (non lo nego) ma il punto è che l'aiuto chimico, nel ciclismo, è diffuso anche al livello di ciclisti quasi della domenica. Cosa che non mi pare proprio esista negli altri sport.
Ma io ripeto la provocazione di cui sopra http://www.htita.it/showthread.php?6...l=1#post822720 : fino a che punto l'evoluzione tecnologica è accettabile? quand'è che si esagera e non lo è più?

nel lancio del giavellotto hanno vietato certe forme/materiali/pesi perchè i giavellotti andavano talmente lontano da arrivare sugli spalti e infilzare gli spettatori. Se fosse stato lasciato tutto come era si sarebbero dovuti costruire stadi con piste ancora più lontate dagli spalti. Cosa non realizzabile. Per cui hanno deciso di cambiare lo strumento. Ma ci sono dovuti scappare i morti perchè questo avvenisse...

[ciba85]

ma infatti slaine anche io sono contrario allo sport tecnologico.

per me è assurdo nuotare con quei costumoni, è assurdo pedalare con quella bici li...insomma ce ne sono di cose assurde.

ma purtroppo o per fortuna in alcuni casi ( come ad esempio ritengo nello sci) dietro ogni sport c'è una industria e un giro di soldi tali da dover superare ogni volta i limiti già raggiunti, con il risultato di andare a sfociare in un qualcosa di innaturale.

c'è un limite a tutto. e quando questo limite si supera non si può parlare più di quello stesso sport come si faceva prima.

[ZiDad]

Solo nel calcio i primi scarpini dopati furono una sòla pazzesca...

[slaine]

ma purtroppo o per fortuna in alcuni casi ( come ad esempio ritengo nello sci) dietro ogni sport c'è una industria e un giro di soldi tali da dover superare ogni volta i limiti già raggiunti, con il risultato di andare a sfociare in un qualcosa di innaturale.

ma se un record fosse imbattibile, avrebbe ancora senso gareggiare in quello sport/specialità? i record sono fatti per essere superati, se una miglioria tecnica può aiutare, perchè no?
prendiamo il caso che nomini, lo sci.
Gli sci+scarponi+attacchi che si usano adesso permettono un controllo che fino a 15 anni fa era impossiible a meno di chiamarsi Alberto Tomba ed avere le sue gambe e i suoi lombari. Per cui, e l'ho visto coi miei occhi perchè l'ha fatto mia moglie, delle persone che non hanno mai messo gli sci ai piedi sono in grado, con cautela, di fare una pista rossa dopo 4 ore di lezione individuale.
Per contro, i discesisti hanno tolto quasi 2 sec. ai tempi a parità di pista: e attenzione, la velocità max è, circa, sempre la stessa. Quello che è cambiato, e tanto, è la velocità in curva.
Non è "doping" tecnico anche questo?

[OrsettiOrsetti]

E' sviluppo tecnologico ed è giusto, oltrechè auspicabile, che ci sia.
Tuttavia dei limiti vanno posti in queste due direzioni:
1) Dare la possibilità a tutti di partire con gli stessi mezzi.
2) Non snaturare lo sport

Il primo punto non significa che tutti gli atleti di una gara di sci debbano possedere gli stessi identici materiali, o che tutti i tiratori debbano usare lo stesso fucile, ma vuol semplicemente dire che un eventuale progresso tecnologico sui materiali debba essere a disposizioni di tutti coloro che lo vogliano scegliere.
Tornando all'esempio dello sci, io ricordo quando l'attuale tipologia di sci venne introdotta da alcuni atleti nelle gare. Inizialmente non tutti si buttarono con entusiasmo su questi nuovi materiali, vuoi per abitudine, sponsor o difficoltà ad abituarsi ad un modo di sciare differente. Poi tutti si sono resi conto di quanto vantaggio si potesse ottenere e li hanno adottati in massa.
Stesso discorso per i supercostumi: la novità tecnologica dura poco, poi tutti la adottano e la competizione torna ad essere fra uomini (e trovo assurdo impedirne l'utilizzo fra l'altro).
Ovvio che questo discorso, e arrivo al punto due, ha un limite: la tecnologia applicata allo sport non può snaturare completamente la discilpina stessa.
E la bici di Cancellara lo fa. Il ciclismo consiste in un uomo su una bicicletta che deve pedalare più forte degli altri per vincere la gara. Ok, le bici non sono tutte uguali, magari un costruttore la fa con attriti più bassi o con un cambio più reattivo e fluido, ma in linea di massima si tratta di scegliere il mezzo migliore e "pedalarlo" fino al traguardo. Se il motore non è più solo il ciclista, anche se il marchingegno lo avessero tutti si tratterebbe di un altro sport con altre caratteristiche. Fatele pure gare del genere, nessuno lo impedisce, ma non è ciclismo e non ci puoi correre una Parigi-Roubaix.
Le discipline in cui è coinvolto un mezzo con cui si gareggia (ciclismo, scherma, giavellotto, ...) devono avere precise regole sul mezzo stesso. Nella scherma l'arma ha misure, pesi e addiruttura angoli di inclinazione della punta rispetto alla lama ben definiti, di modo che la gara serva a stabilire il miglior schermidore. Se poi questo ha una tuta più confortevole o una maschera che garantisce miglior visibilità, tanto meglio per lui e per la sua abilità di scegliere i materiali migliori, all'interno delle regole.


PS: ovviamente questo discorse non va applicato a sport come F1, MotoGP, Vela, in cui lo sviluppo di un mezzo migliore di quello degli avversari è parte integrante della competizione.