Problema Farm-Team

[Lestat]

- Cos'è ?
Una Farm-Team è una squadra che antepone l'allenamento di un nazionale ai propri risultati agonistici.
In pratica una squadra (spesso in via di abbandono se non addirittura seconde squadre) allena un nazionale ben oltre il divino e per ripararsi da un eventuale fallimento dovuto all'alto monte ingaggi, tiene in rosa, oltre al nazionale, una squadra di giardinieri dal salario proletario.

- Perchè ci sono ?
Il vantaggio è tutto per la nazionale che può disporre di giocatori ben oltre il divino, in tutti i ruoli che vuole. Spesso le farm sono squadre di proprietari che volendo abbandonare il gioco, danno la loro disponibilità a mantenere un nazionale collegandosi saltuariamente per mantenere in vita la squadra ed impostare al meglio gli allenamenti.
Un'altro possibile motivo di una farm team è la soddisfazione di possedere e gestire un giocatore nazionale, unico obiettivo magari dopo una lunga carriera hattrickiana costellata di successi e di obiettivi diversi piano piano raggiunti: alla fine, l'unica soddisfazione mancante potrebbe essere la creazione di un campione per la nazionale

- Perchè sono un problema ?
I problemi causati dalle farm-team sono di duplice aspetto:
il primo riguarda la competizione fra le varie nazionale, dato che quelle che dispongono di un elevato numero di farm-team possono contare su un parco giocatori troppo elevato rispetto agli altri, una nazionale costituita da polli cresciuti nelle farm (giocatori superdivini che squadre gestite normalmente non potrebbero quasi mai permettersi)
Un'altro aspetto riguarda la farm-team stessa come squadra di club, squadra che crea squilibrio nel gioco e il disappunto degli altri utenti in quanto non persegue l'obiettivo agonistico della vittoria, ma di fatto sono come squadre bot perenni, con una formazione di default che garantisce l'allenamento del pollo


In questi giorni gli HT's hanno proposto una sorta di sondaggio ai CT delle nazionali per trovare una soluzione al problema delle farm-teams:

"I see farm teams as a problem for the NT system in Hattrick
Background: 'Farm teams' is a label for teams that are used solely for the fostering of national team players. There is a thin line between users who sacrifice their own team for a beloved NT player and teams that are essentially bots in the service of the NT. We are asking about the second type of situation.
Please add any further thoughts about this"

Da notare che gli HT's distinguendo tra i 2 tipi di farm-team, di fatto legittimano la libertà di preferire l'allenamento di un nazionale ai risultati immediati del club, rivolgendo le attenzioni contro chi essenzialmente si comporta come bot (seconde squadre e squadre abbandonate), distinzione che Dunf non ha mai accettato e sulla quale anche io a volte mi sono sollevato contro il nostro mister , vero pioniere della lotta alle Farm-Team

[Lestat]

Le proposte avanzate dal nostro mister Dunf sono essenzialmente 2:

- quella vecchia del salary cap per serie, già lanciata in precedenza e che oltre alle farm (1% degli utenti ?) colpirebbe anche gli skill-trader (50% degli utenti ?)

- lo stop delle skill dopo il divino, ossia divino quale tetto massimo per la crescita dei giocatori


IMHO il nostro Dunf non ha ben ponderato quella "differenza sottile" esplicitata dai dev, dato che entrambe le soluzioni proposte da Dunf colpirebbero tutti i tipi di Farm e, cosa ancor più grave, tutti gli utenti.


Un'altra proposta lanciata in conf è quella del salary cap SOLO per le squadre nazionali, un elemento che oltre a tutelare dai super-divini introdurrebbe un nuovo elemento strategico alla gestione delle nazionali

[slaine]

bah...la discussione in conf è anche interessante, ci sono parecchi spunti notevoli, ma a me sembra che si manchi clamorosamente il bersaglio...

IMHO il nostro Dunf non ha ben ponderato quella "differenza sottile" esplicitata dai dev, dato che entrambe le soluzioni proposte da Dunf colpirebbero tutti i tipi di Farm e, cosa ancor più grave, tutti gli utenti.

il problema che vorrebbero tentare di risolvere è quello delle squadre pollaio e non quello dei super divini di per sè. A me sembra che occorra partire dalla definizione di "squadra pollaio": quando e come una squadra rientra in questa categoria, quali criteri la iscrivono ai pollai. Solo fatto ciò -e non mi ricordo chi ha postato al riguardo, se proprio Lestat o Moki- e avendo deciso una volta per tutte che quelli che hanno una squadra inguardabile e che si connettono ogni tanto solo per non farla BOTtizzare sono pollai allora si può pensare come risolvere il problema...

ma io sò gnubbo e quindi continuerò a lurkare la conf per vedere dove si va a parare...

[Musci]

Non so se vado OT ma il salary cup per serie "risolverebbe" anche un altro problema: quello delle squadre che retrocedono o non salgono volutamente per rafforzare la rosa in una serie abbordabile. In questo modo verrebbero rivalutate anche le capacità tattiche di molti utenti che spesso diventa (la capacità tattica) una delle variabili meno importanti di questo gioco viste le sostanziali differenze tra squadre dello stesso girone vista la divesa anzianità.
Io la trovo cosi di primo acchitto un idea intelligente, se poi son fuori tema ditemi che apro un forum apposito...

[forst]

il problema che vorrebbero tentare di risolvere è quello delle squadre pollaio e non quello dei super divini di per sè. A me sembra che occorra partire dalla definizione di "squadra pollaio": quando e come una squadra rientra in questa categoria, quali criteri la iscrivono ai pollai. Solo fatto ciò -e non mi ricordo chi ha postato al riguardo, se proprio Lestat o Moki- e avendo deciso una volta per tutte che quelli che hanno una squadra inguardabile e che si connettono ogni tanto solo per non farla BOTtizzare sono pollai allora si può pensare come risolvere il problema...

I problemi sono direttamente e strettamente collegati, le squadre pollaio esistono per mantenere i superdivini, mica per mantenere i titanici.

Quindi chi decide cosa? E' difficile.

Insomma, qualcuno potrebbe obiettare che anche chernosamba o mgplex (quando aveva Caldara) avevano la squadra inguardabile (rispetto la nazionale) ma questo non ne faceva dei pollai.

Per questo penso che il salary cap sia la migliore. Perché affronta il problema mettendo dei paletti semplici e generalizzati, riequilibrando le nazionali e portando, per forza di cose, a far sparire almeno il 70% dei pollai.

Mica paglia.

[Lestat]

Per questo penso che il salary cap sia la migliore.

Ma alla nazionale o alle squadre di club diviso per serie ?

[draghetto]

Per me l'opzione del salarycap esiste solo in un sistema chiuso!

Il salarycap esiste e con successo negli sport americani in cui non esistono promozioni e retrocessioni, ed in tale ambiente ha il suo senso, ovvero impedire che le squadre più forti (e quindi anche più interessanti perchè vincono) che in teoria dovrebbero essere quelle con gli stipendi più alti non possano diventare ancora più forti a spese di quelle deboli

In un sistema aperto tale sistema non funzionerebbe perchè tutte le squadra arriverebbero più o meno ad avere lo stipendio massimo consentito e ma solo una squadra verrebbe promossa (forse)

Questo porterebbe che ogni stagione tutte le squadre forti che non sono state promosse venderebbero i loro giocatori, presumibilmente gli allenandi, in modo da poter stare all'interno del salarycap per la stagione futura

Non penso che questo sia un bene, perchè in pratica si vanno a penalizzare tutte le squadre che non vincono, e 1 solo vince

[forst]

Ma alla nazionale o alle squadre di club diviso per serie ?

Nazionale, alle squadre di club è una vaccata, l'ho già detto più volte in conference.

Comunque ritengo la conference più adatta per queste discussioni, è più facile trovare le falle di ogni proposta se si è in tanti.

Dato che non esiste la proposta perfetta, ma solo tante idee per risolvere un problema evidente.

[Lestat]

Non so se vado OT ma il salary cup per serie "risolverebbe" anche un altro problema: quello delle squadre che retrocedono o non salgono volutamente per rafforzare la rosa in una serie abbordabile. In questo modo verrebbero rivalutate anche le capacità tattiche di molti utenti che spesso diventa (la capacità tattica) una delle variabili meno importanti di questo gioco viste le sostanziali differenze tra squadre dello stesso girone vista la divesa anzianità.

Si, ma anche il non salire apposta è una strategia, a lungo termine e che non condivido, ma sempre strategia è.
E come risolvi il problema del tetto ingaggi superato inevitabilmente da chi fa skill trading ma non hanno nazionali, non sono farm e vogliono anche salire subito ?

[slaine]

Quindi chi decide cosa? E' difficile.

è esattamente questo il punto. Se sei malato non prendi una medicina a caso, vai dal dottore che identifica esattamente che malattia hai e ti da la cura giusta...a me sembra che la definizione di pollaio sia quanto meno "vaga"...

Insomma, qualcuno potrebbe obiettare che anche chernosamba o mgplex (quando aveva Caldara) avevano la squadra inguardabile (rispetto la nazionale) ma questo non ne faceva dei pollai.

...come tu stesso fai notare. Io non ho la soluzione ma mi sembra che se non si definisce cos'è e come funziona un pollaio non si vada molto lontano.

Per questo penso che il salary cap sia la migliore. Perché affronta il problema mettendo dei paletti semplici e generalizzati, riequilibrando le nazionali e portando, per forza di cose, a far sparire almeno il 70% dei pollai.

prendo per buona la tua idea perchè non ne ho una che reputo migliore.
Però mi sembra che, per rimanere nell'ambito dell'esempio "medico" fatto prima, sia una proposta assimilabile a farsi una chemio per curare un'influenza. Potrei aver capito male come si intende far funzionare questo meccanismo ma al momento mi sembra molto invasivo.

E anche vero però che tu stesso -mi pare- hai postato un concetto molto giusto: che i dev non andranno a stravolgere i meccanismi del gioco (si parlava di modifiche addirittura al funzionamento degli allenamenti) che è già parecchio delicato di suo, per cui ripiegheranno su qualcosa di semplice e facilmente implementabile...il salay cap potrebbe essere effettivamente il male minore (come dire, con la chemio l'influenza passa sicuramente)...

[ReibeN]

La salary cap ha senso solo per le nazionali. Per le squadre di club è solo deleteria. Cosi si rischia di non concedere a squadre di serie minori la possibilità di avere in un nazionale. Ma questo sarebbe solo uno dei problemi: una squadra che gioca in IV con un determinato salary cap e poi retrocede in V dove il salary cap è diffenente, che fa? è costretta a riorganizzare per forza la rosa privandosi dei migliori giocatori?

La questione della skill che si fermi a divino non mi convince ancora, nel senso che a quel punto i pollai attuali diventerebbero delle fabbriche di uber-giocatori multiskill visto che non ci sarebbe più una scelta strategica propria, ma imposta.

Quindi il salary cap per le nazionali risolverebbe questo problema in modo molto più veloce e elegante senza dover smichiare troppo codice

[draghetto]

Con la situazione attuale il salarycap alla nazionale è sicuramente la soluzione migliore, prima io rispondevo al salarycap ai club che mi vede assolutamente contrario, come ha ben detto forst riequilibrerebbe tutte le nazionali, dando una qualche chance anche alle più piccole che non fa affatto male

Resta comunque il problema, anche se forse un pò OT, che senso ha consentire di allenare giocatori fino a livelli in cui è veramente impossibile mantenerli?
Per me la soluzione migliore è limitare a divino le skill, come è per resistenza, ma questo non è quello che hanno chiesto gli HT

[forst]

prendo per buona la tua idea perchè non ne ho una che reputo migliore.
Però mi sembra che, per rimanere nell'ambito dell'esempio "medico" fatto prima, sia una proposta assimilabile a farsi una chemio per curare un'influenza. Potrei aver capito male come si intende far funzionare questo meccanismo ma al momento mi sembra molto invasivo.

E anche vero però che tu stesso -mi pare- hai postato un concetto molto giusto: che i dev non andranno a stravolgere i meccanismi del gioco (si parlava di modifiche addirittura al funzionamento degli allenamenti) che è già parecchio delicato di suo, per cui ripiegheranno su qualcosa di semplice e facilmente implementabile...il salay cap potrebbe essere effettivamente il male minore (come dire, con la chemio l'influenza passa sicuramente)...

Parlo di salary cap per le nazionali, e la ritengo una ricetta molto blanda ed efficace, più simile a una terapia di fisioterapia riabilitativa che a una chemio.

Impari a camminare di nuovo, e dopo non ricorderai gesso e stampelle del primo periodo senza polli in quantità.

[slaine]

Parlo di salary cap per le nazionali, e la ritengo una ricetta molto blanda ed efficace, più simile a una terapia di fisioterapia riabilitativa che a una chemio.

si, ho letto i post in conf al riguardo e, per quanto ne capisco, sembra effettivamente essere un metodo facile da implementare e relativamente poco invasivo...

[forst]

Resta comunque il problema, anche se forse un pò OT, che senso ha consentire di allenare giocatori fino a livelli in cui è veramente impossibile mantenerli?
Per me la soluzione migliore è limitare a divino le skill, come è per resistenza, ma questo non è quello che hanno chiesto gli HT

Per me invece va bene così: ti faccio un esempio.

Chi decide di cambiare allenamento si tiene i migliori. Non solo, magari li allena uno scatto o due in più di quanto converrebbe (per il mercato) per assicurarsi buone valutazioni anche in caso di cali di forma.

Lo stesso può succedere con i nazionali: hai allenato fino a divino, ma vuoi completare gli altri due e al tuo nazionale quelle 2, 3, 10 settimane in più non possono fare che bene.

Poi cambi allenamento, hai impostato bene le cose e in più essendo nazionale una parte dello stipendio, magari non tutte le settimane, rientra, con in più il bonus dell'esperienza.

Ecco, io la vedo così, per questo non mi sembra sbagliato tenere la possibilità di allenare un po' oltre il divino. E' lo stipendio che crea il malus, ora lo crea solo alla squadra pollaio che sparisce, spendendo soldi più virtuali che mai (non entrano mai nella vera economia di compravendite di HT).

Sposta il malus anche sulle nazionali, metti un tetto totale di tot milioni per tutti i giocatori, e vediamo cosa riesci a fare, quanti polli puoi tenere e quali scegli di tenere.

Perché sennò non c'è regola che tenga, i pollai continueranno a esistere, a costo di crearne di nuovi ogni settimana dall'internet point....

[Musci]

Si, ma anche il non salire apposta è una strategia, a lungo termine e che non condivido, ma sempre strategia è.
E come risolvi il problema del tetto ingaggi superato inevitabilmente da chi fa skill trading ma non hanno nazionali, non sono farm e vogliono anche salire subito ?

Beh sinceramente io non ho mai pensato questa cosa e la mia riflessione di cui sopra è stata fatta all'istante senza rifletterci. Mi sembra una buona cosa quella del salary cup per serie per un motivo fondamentale: rivalutare l'importanza dell'aspetto tattico.
Comprendo e condivido che a questo gioco le strategie per salire posson esser molteplici e tutte rispettabili (non salire, skill trading, day trading ecc) però trovo che tutte queste mettano in ultimo piano un aspetto che SECONDO ME andrebbe rivalutato. L'aspetto tattico, la capacità di studiare l'avversario, capirne i punti forti e deboli e capire come giocherà. Questo se lo fai ora spesso serve a poco perchè magari tu fai accettabile e il tuo avversario perchè ha iniziato prima, perchè fa skill trading o perchè non vuol salire fa formidabile. In questo caso la "mia" capacità di studiarlo serve a pochissimo.
Ripeto mi rendo conto che rivalutare l'aspetto tattico vorrebbe dire trasfigurare tutto il gioco per ridurre l'importanza delle altre strategie ma a me piacerebbe cosi.
E' solo un opinione di come piacerebbe a me sto gioco ma i DEV devono naturalmente ragionare in modo diverso.

X Reiben: beh anche nello sport vero chi retrocede deve ridimensionare i suoi piani e privarsi dei giocatori + forti perchè le entrate diminuiscono. Secondo me il salary cup lo renderebbe solo + vicino alla realtà no?

X Forst mi puoi riassumere brevemente perchè secondo te è una vaccata cosi mi rendo conto di quali sono i limiti di sta cosa oltre a quelli di cui mi son già reso conto e scritto poco sopra?

[Zelgadis]

Sono contrario al salary cup per i club, mentre per le nazionali potrebbe essere un paliativo.

Secondo me però andrebbero fatti cambiamenti alle basi e fare (come è stato proposto in conference) che il tempo di allenamento sia in funzione del livello (oltre che dell'età). Per spiegare meglio: uno scatto da tremendo a scarso dovrebbe essere molto veloce, uno da buono ad eccellente normale, uno da utopico a divino molto lento. E divino dovrebbe essere il massimo raggiungibile.


Lo so, non è questo che gli HT hanno chiesto, ma c'è da capire che va curata la malattia, non i sintomi. Insomma, non si può curare una polmonite con uno sciroppo per la tosse.

Tutto IMHO, ovviamente.

[forst]

X Forst mi puoi riassumere brevemente perchè secondo te è una vaccata cosi mi rendo conto di quali sono i limiti di sta cosa oltre a quelli di cui mi son già reso conto e scritto poco sopra?

Guarda, facciamo tutti prima se ti leggi un po' della discussione in conference, così vedi tanti punti di vista e non solo il mio, e in alcuni interventi l'ho detto in modo più esteso.

Il tetto salariale per serie è sbagliato perché livellerebbe troppo i gironi, e inoltre non tiene conto di investimenti e programmi fatti a lunghissimo termine.

Guarda chernosamba, spende tutto il suo monte stipendi per mantenere il portiere della nazionale castiglione. Eppure è una squadra attiva, si gioca le partite e partecipa non solo in conference ma anche a raduni e simili.

Che fai, lo obblighi a cedere il suo pupillo?

Comunque ti rimando, come già detto, alla conference.

[slaine]

Secondo me però andrebbero fatti cambiamenti alle basi e fare (come è stato proposto in conference) che il tempo di allenamento sia in funzione del livello (oltre che dell'età). Per spiegare meglio: uno scatto da tremendo a scarso dovrebbe essere molto veloce, uno da buono ad eccellente normale, uno da utopico a divino molto lento. E divino dovrebbe essere il massimo raggiungibile.

e per i giocatori già oggi divini?

[forst]

Secondo me però andrebbero fatti cambiamenti alle basi e fare (come è stato proposto in conference) che il tempo di allenamento sia in funzione del livello (oltre che dell'età). Per spiegare meglio: uno scatto da tremendo a scarso dovrebbe essere molto veloce, uno da buono ad eccellente normale, uno da utopico a divino molto lento. E divino dovrebbe essere il massimo raggiungibile.

A parte che come già segnalato, l'età non è che non incida. Uno a divino non ci arriva a 19 anni, ci arriva quando già l'allenamento è lento (a meno che non sia ala o portiere).

In più, come già detto sopra, coi superdivini ++++ che ci fai? Perché sono loro il problema, non i divini e basta.

Cancellare di botto non lo puoi fare.

E chi non ce li ha, tipo le nuove nazioni, che fanno? Anziché far schifo per 8 stagioni le fai far schifo per 16?